Résultat du test :

Auteur : jipe
Date : 29 août16, 07:34
Message : bonjour à tous
tout le monde connait la position des TdJ sur les anniversaires ==> c'est niet, rien, que dale, c'est païen et le diable : ok
Alors comment ce fait il que l'on commémore la mort du Christ . pas la naissance , pas la résurrection , pas sa monté au ciel , non ÇA MORT :pleurer:
donc si un savant TdJ veux bien me l'expliquer je lui en serais reconnaissant
merci :hi:
Auteur : Luxus
Date : 30 août16, 12:32
Message : Ce ne sont pas les anniversaires qui posent problème pour les TJ, mais les anniversaires de naissance. Un anniversaire est une célébration d'un événement chaque année, à la date où il a eu lieu la première fois.

S'ils commémorent la mort du Christ, c'est parce que c'est Jésus lui-même qui le demande.

:Bye:
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 août16, 12:42
Message : Si tout ce qui n'est pas expressément autorisé est interdit, ça va être chouette...

Où dans la Bible est-il permis à un chrétien d'utiliser un ordi ?
Auteur : RT2
Date : 30 août16, 22:17
Message : pfff,

Les premiers chrétiens ne fêtaient pas les anniversaires de naissance.

RT2
Auteur : jipe
Date : 30 août16, 22:29
Message :
RT2 a écrit :pfff,

Les premiers chrétiens ne fêtaient pas les anniversaires de naissance.

RT2
c'est bien ce que dit Luxus :hi:
merci pour vos réponses
Auteur : Luxus
Date : 31 août16, 02:15
Message :
RT2 a écrit :pfff,

Les premiers chrétiens ne fêtaient pas les anniversaires de naissance.

RT2
Vous avez pris plus de 50 ans pour savoir que les premiers chrétiens ne fêtaient pas les anniversaires de naissance ? :interroge:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 août16, 02:34
Message :
jipe a écrit :si un savant TdJ veux bien me l'expliquer
Quand on voit de qui proviennent les "explications" qui suivent, c'est à en mourir de rire. Deux athées :lol: :lol: :lol:

Je pourrais bien évidemment - et RT2 aussi je pense - fournir les explications quand aux raisons que nous avons de ne pas les célébrer mais ce sujet pouvant provoquer une polémique et en l'absence de modérateur pour faire appliquer ceci:
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
je m'en abstiendrais.

Egalement je dirais à l'auteur(e) de ce topic que je l'invite à se rendre sur JW.org>Publications>Bibliothèque en ligne ou à télécharger l'application jw.library sur son téléphone, tablette ou même ordinateur afin d'avoir toutes ses chances d'obtenir les explications réclamées plutôt que sur un forum où chacun y va de sa version toute personnelle de nos explications.
Auteur : jipe
Date : 31 août16, 02:41
Message : nous sommes dans une section éducative et donc….
je sais encore lire même mal …..
donc ce genre de réponse n'apporte rien te mérite un large détour
merci pour votre rien :hi:
il est évident que lorsque une demande de réponse de l'individu il vous semble difficile d'y répondre sans un esprit de groupe :?
Auteur : Luxus
Date : 31 août16, 02:47
Message : Tout le monde peut donner une explication dans la présente section.

Allez salut. :Bye:
Auteur : jipe
Date : 31 août16, 03:52
Message : :hi:
Auteur : jipe
Date : 01 sept.16, 19:39
Message : merci à vous pour vos explications :hi:
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 sept.16, 20:28
Message :
Kerridween a écrit :Je pourrais bien évidemment - et RT2 aussi je pense - fournir les explications quand aux raisons que nous avons de ne pas les célébrer mais ce sujet pouvant provoquer une polémique
Je n'ai pas de réponse mais je ne veux pas l'avouer.
Auteur : BenFis
Date : 01 sept.16, 21:10
Message : De manière générale, selon que le modèle laissé par les 1ers Chrétiens est conciliable ou pas avec leurs dogmes les TJ l’acceptent ou le rejettent.
Alors se retrancher derrière les 1ers chrétiens pour interdire les anniversaires de naissance ne fait pas très sérieux. :D
Auteur : eldavyd
Date : 02 sept.16, 00:31
Message : et pour quoi pas
Auteur : RT2
Date : 02 sept.16, 03:17
Message : Dis BenFIS qui s'est déclaré chrétien avec des manquements qui ne sont pas des moindres... Celui qui ne fait pas sérieux, c'est toi.

Jipe, Kerridween a bien parlé. Tu as l'application, et le site, tu trouveras tout le nécessaire. Ta question a pour but la polémique sous tendant la remise en cause de ce qu'enseignent les TJ.

ICi ce n'est pas une section "éducation" mais "enseignement", donc je pense que ta manière de faire n'a pas sa place dans cette section. Pas plus que les réflexions délpacées de BenFIS.

En attendant le retour éventuel de médico.

A+

RT2
Auteur : BenFis
Date : 02 sept.16, 04:53
Message :
RT2 a écrit :Dis BenFIS qui s'est déclaré chrétien avec des manquements qui ne sont pas des moindres... Celui qui ne fait pas sérieux, c'est toi.

Jipe, Kerridween a bien parlé. Tu as l'application, et le site, tu trouveras tout le nécessaire. Ta question a pour but la polémique sous tendant la remise en cause de ce qu'enseignent les TJ.

ICi ce n'est pas une section "éducation" mais "enseignement", donc je pense que ta manière de faire n'a pas sa place dans cette section. Pas plus que les réflexions délpacées de BenFIS.

En attendant le retour éventuel de médico.

A+

RT2
D'accord! Je vais essayer de reformuler mon affirmation sous la forme d’une question plus sérieuse :

Peut-être les TJ pourraient-ils nous expliquer pourquoi dans certains cas les 1ers Chrétiens leurs servent de référence (anniversaires de naissance...) et pas dans d’autres (signe de croix...) ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 sept.16, 21:35
Message :
RT2 a écrit :ICi ce n'est pas une section "éducation" mais "enseignement", donc je pense que ta manière de faire n'a pas sa place dans cette section. Pas plus que les réflexions délpacées de BenFIS.
Ce forum a-t-il été créé pour refuser d'y débattre ?
Auteur : jipe
Date : 03 sept.16, 00:00
Message : après le mini moi nous avons le mini cc :lol: :lol:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 sept.16, 00:18
Message :
Saint Glinglin a écrit :Je n'ai pas de réponse mais je ne veux pas l'avouer.
Saint Glinglin a écrit :Ce forum a-t-il été créé pour refuser d'y débattre ?
jipe a écrit :après le mini moi nous avons le mini cc :lol: :lol:
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Auteur : philippe83
Date : 03 sept.16, 09:12
Message : Bonsoir BenFis.
Tu sais les premiers chrétiens prirent de la Loi le refus du sang (Lev 17/Actes 15:28,29) mais rejetèrent d'autres pratiquent de cette même loi par exemple l'observance des jours, des lunes et sabbats (Gal 4:10,11). Sur quelles bases garder et rejeter des principes de la même Loi. Aurais-tu dit à ces vrais chrétiens que cela ne faisait pas sérieux? Maintenant l'origine des anniversaires de naissances et le signe de la croix avec l'esprit de 2 Cor 6:14-18 tu en penses quoi? Au fait si tu veux savoir l'origine de la croix ET L'ORIGINE DU SIGNE DE LA CROIX,va faire un petit tour dans le livre d'Alexandre Hislop : ""Les deux Babylones"" pp 298-310.
Bonne nuit.
Auteur : BenFis
Date : 04 sept.16, 09:17
Message :
philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis.
Tu sais les premiers chrétiens prirent de la Loi le refus du sang (Lev 17/Actes 15:28,29) mais rejetèrent d'autres pratiquent de cette même loi par exemple l'observance des jours, des lunes et sabbats (Gal 4:10,11). Sur quelles bases garder et rejeter des principes de la même Loi. Aurais-tu dit à ces vrais chrétiens que cela ne faisait pas sérieux? Maintenant l'origine des anniversaires de naissances et le signe de la croix avec l'esprit de 2 Cor 6:14-18 tu en penses quoi? Au fait si tu veux savoir l'origine de la croix ET L'ORIGINE DU SIGNE DE LA CROIX,va faire un petit tour dans le livre d'Alexandre Hislop : ""Les deux Babylones"" pp 298-310.
Bonne nuit.
Salut Philippe,
Ce qui n'est pas 'sérieux' chez les TJ, c'est de faire référence aux 1ers Chrétiens de façon arbitraire; de faire comme si ces derniers étaient la référence ultime de leur enseignement alors que ce n'est pas vraiment le cas. :interroge:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 sept.16, 09:30
Message : Tu ne réponds pas à la question.

Les premiers chrétiens faisaient aussi référence, de façon arbitraire, à ce qu'enseignait la Loi mosaïque faisant d'elle une référence de leur enseignement alors que ce n'était pas vraiment le cas. Aurais-tu donc dit d'eux qu'ils n'étaient pas non plus sérieux, que ça ne faisait pas non plus sérieux?

Quand à la référence ultime de notre enseignement, il ne s'agit pas des premiers chrétiens mais de la Bible.
Auteur : jerzam
Date : 04 sept.16, 10:46
Message : Philippe83,
Le signe de la tour de garde vient d'une déesse. Alors on fait quoi? La bague de mariage vient de Babylone, les hospitaux viennent des catholiques, alors arrête d'y aller.

De plus la bible dit qu'il faille fuir les faux prophètes. Dieu ainsi que Jésus l'on dit. Les témoins de jehovah peuvent aussi faire fi de ces condamnations de la bible? Car vous en avez fait de fausses prophéties. Ils sont au dessus? Vous pouvez rayer ces versets qui vous condamnent?
Auteur : BenFis
Date : 04 sept.16, 21:04
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Tu ne réponds pas à la question.

Les premiers chrétiens faisaient aussi référence, de façon arbitraire, à ce qu'enseignait la Loi mosaïque faisant d'elle une référence de leur enseignement alors que ce n'était pas vraiment le cas. Aurais-tu donc dit d'eux qu'ils n'étaient pas non plus sérieux, que ça ne faisait pas non plus sérieux?

Quand à la référence ultime de notre enseignement, il ne s'agit pas des premiers chrétiens mais de la Bible.
Les 1ers chrétiens ne prétendaient pas suivre l’ex. d’Israël, alors que les TJ prétendent suivre l’ex. des 1ers chrétiens.
Le critère de jugement est la prétention mal placée.

Si les TJ se réfèrent ultimement à la Bible, il n’y a donc pas lieu de se targuer d’agir comme les 1ers Chrétiens vu que leur modèle n’est suivi que lorsqu’il va dans le sens de leurs croyances.
Auteur : jipe
Date : 04 sept.16, 21:27
Message : d'ici quelques temps le CC nous démontrera grâce à la Tour de Garde que l'esclavage est très bon pour l'humanité . :hum:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 sept.16, 01:39
Message :
BenFis a écrit :Les 1ers chrétiens ne prétendaient pas suivre l’ex. d’Israël, alors que les TJ prétendent suivre l’ex. des 1ers chrétiens.
Le critère de jugement est la prétention mal placée.

Si les TJ se réfèrent ultimement à la Bible, il n’y a donc pas lieu de se targuer d’agir comme les 1ers Chrétiens vu que leur modèle n’est suivi que lorsqu’il va dans le sens de leurs croyances.
Ben tiens ! Et lorsque les premiers chrétiens parlent de s'abstenir de manger de la viande sacrifiée aux idoles, à ton avis ils imitent qui si ce n'est justement la nation d'Israël? Et quand de l'autre, ils encouragent de cesser l'observance des fêtes juives ou même la circoncision, n'est-ce pas là une attitude arbitraire témoignant d'une prétention mal placée?

Et les TJ ne prétendent pas suivre l'exemple des premiers chrétiens mais celui laissé par le Christ. D'ailleurs en parlant de lui, et puisque tu en es à établir des critères de jugements - si ça c'est pas de la prétention mal placée tiens d'ailleurs -, tu vas aussi la lui reprocher au Fils de Dieu? C'est vrai quoi ! Il s'est permis, par exemple, de remplacer la Loi du Talion par un commandement nouveau, choisissant ainsi de manière totalement arbitraire quelle partie de la Loi mosaïque devait être observée et quelle autre ne le devait pas, ne suivant un modèle que lorsqu'il allait dans le sens des croyances qu'il enseignait.

Et pourtant, cerise sur le gâteau, il s'est targué de suivre l'exemple de son Père Céleste ! Non mais quel culot, tu ne trouves pas? Ben non, bien sûr que non, je suis sûr que tu vas encore nous trouver un boniment pour ne pas admettre qu'avec ta prétention mal placée, c'est ton jugement à notre égard qui est totalement arbitraire.
Auteur : homere
Date : 05 sept.16, 02:26
Message :
Ben tiens ! Et lorsque les premiers chrétiens parlent de s'abstenir de manger de la viande sacrifiée aux idoles, à ton avis ils imitent qui si ce n'est justement la nation d'Israël? Et quand de l'autre, ils encouragent de cesser l'observance des fêtes juives ou même la circoncision, n'est-ce pas là une attitude arbitraire témoignant d'une prétention mal placée?
Bonjour,

Il me semble que vous n'avez pas bien compris l'argumentation de Benfils.
L'exemple des 1er chrétiens est interessant et mérite toute notre attention MAIS il n'a jamais constitué un modéle à suivre. Nul part dans le NT, il est mentionné l'idée qu'il fallait suivre ce modéle.
Libre pour un chrétien de suivre ce modèle (bien qu'il ne soit pas uniforme mais très disparate) mais il n'est pas judicieux de faire des 1er chrétiens un modèle incontournable, une règle a suivre absolument.
La Bible ne traite pas directement des anniversaires, il faufrait laisser le soin à chaque chrétien de décider s'il doit ou pas célébrer cette fête.
Auteur : kevver
Date : 05 sept.16, 05:45
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Ben tiens ! Et lorsque les premiers chrétiens parlent de s'abstenir de manger de la viande sacrifiée aux idoles, à ton avis ils imitent qui si ce n'est justement la nation d'Israël?
Dans la lettre aux corinthiens , Paul nous dira que c'est permis de manger de cette viande sacrifiée aux idoles à la seul condition de ne pas être une pierre d'ACHOPPEMENT pour son frère. Ce qui prouve que le concile des 4 abstentions n'avaient pas valeur de LOI mais garantissait la paix et la sérénité entre les chrétiens d'origines juif et les chrétiens d'origine paienne. " CAR la loi de Moise est prêchée dans les synagogues"


1 Corinthien 8:1 Pour ce qui concerne les viandes sacrifiées aux idoles ( qui fait partie des 4 abstentions d'Acte 15 ) , nous savons que nous avons tous la connaissance.-La connaissance enfle, mais la charité édifie. 2 Si quelqu'un croit savoir quelque chose, il n'a pas encore connu comme il faut connaître. 3 Mais si quelqu'un aime Dieu, celui-là est connu de lui.- 4 Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. 5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
7 Mais cette connaissance n'est pas chez tous. Quelques-uns, d'après la manière dont ils envisagent encore l'idole, mangent de ces viandes comme étant sacrifiées aux idoles, et leur conscience, qui est faible, en est souillée. 8 Ce n'est pas un aliment qui nous rapproche de Dieu : si nous en mangeons, nous n'avons rien de plus; si nous n'en mangeons pas, nous n'avons rien de moins. 9 Prenez garde, toutefois, que votre liberté ne devienne une pierre d'achoppement pour les faibles. 10 Car, si quelqu'un te voit, toi qui as de la connaissance, assis à table dans un temple d'idoles, sa conscience, à lui qui est faible, ne le portera-t-elle pas à manger des viandes sacrifiées aux idoles ? 11 Et ainsi le faible périra par ta connaissance, le frère pour lequel Christ est mort ! 12 En péchant de la sorte contre les frères, et en blessant leur conscience faible, vous péchez contre Christ. 13 C'est pourquoi, si un aliment scandalise mon frère, je ne mangerai jamais de viande, afin de ne pas scandaliser mon frère.

N'oublie jamais que l'objet du conseil d'Acte 15 portait sur les FRICTIONS COMMUNAUTAIRES.
Auteur : BenFis
Date : 05 sept.16, 06:11
Message : Et Actes chap. 15 fait partie des Ecritures inspirées. Donc lorsque les 1ers chrétiens s’abstenaient de manger de la viande sacrifiée aux idoles, ils suivaient la Bible. De même que lorsqu’ils s’abstenaient globalement de suivre la loi, c’était en toute liberté, grâce au sacrifice du Christ qui y avait mis fin.
Je ne vois aucune prétention à suivre l'ex. d'Israël dans ce comportement.

Les TJ prétendent suivre l’ex laissé par le Christ. C’est très bien.
Mais lorsqu’on leur demande si le Christ aurait vu une objection à fêter un anniversaire de naissance, étant donné que l’Evangile est muet sur ce point, les TJ font référence aux 1ers chrétiens.
Pourquoi pas ? Jusque là tout va bien !
Mais le non-sérieux de l’affaire devient évident lorsque les TJ s'abstiennent de faire référence aux 1ers chrétiens dès lors que ça ne les arrangent plus, comme pour l'ex du 'signe de croix'. :)
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 sept.16, 10:22
Message :
BenFis a écrit :Mais le non-sérieux de l’affaire devient évident lorsque les TJ s'abstiennent de faire référence aux 1ers chrétiens dès lors que ça ne les arrangent plus, comme pour l'ex du 'signe de croix'. :)
Sans doute parce que ça, tout comme la Trinité, ça n'a jamais fait partie des premiers chrétiens.

Tu sais de quand il date au moins le 'signe de croix' dans le christianisme? IIème siècle de notre ère ; les premières traces écrites datant du siècle suivant. Les premiers chrétiens étaient déjà tous morts. Idem pour les anniversaires de naissance. « Jusqu'au IVe siècle, le christianisme a rejeté la célébration des anniversaires, les considérant comme une coutume païenne. » ( Schwäbische Zeitung (supplément au magazine intitulé Zeit und Welt) du 3-4 avril 1981, p. 4. )

Alors au lieu de raconter des âneries et nous les mettre sur le dos, renseigne-toi d'abord.

De toute façon, BenFis, tu changes de raisonnements comme de chemise. D'abord tu nous reproches de mal suivre le modèle des premiers chrétiens, ensuite d'en avoir fait un modèle à suivre alors qu'il n'en était pas un et que personne n'a jamais dit qu'il fallait les suivre. Au bout du compte, j'ai bien compris qu'il s'agissait en fait plus d'une critique pour critiquer et non parce qu'il y avait du solide derrière pour la justifier.

Je ne m'attarderais même pas sur tes inepties à propos d'Actes 15. "Actes chap. 15 fait partie des Ecritures inspirées. Donc lorsque les 1ers chrétiens s’abstenaient de manger de la viande sacrifiée aux idoles, ils suivaient la Bible" Déjà d'une la Bible n'existait pas à leur époque alors on se demande bien quelle Bible ils suivaient et ensuite... ben ils avaient pas de mal à suivre Actes 15 puisque ce sont eux qui l'ont écrit près de 30 ans après :lol: :lol: :lol:

'Fin bref, c'est exactement ce que je disais dans mon message précédent. Tu viens de nous trouver un nouveau boniment pour justifier l'injustifiable. Tu veux nous juger? Tu as des reproches à nous faire? Très bien, fais-les mais ne va pas nous inventer des histoires à dormir debout parce que tu ne te trouves pas de solides raisons de le faire et que tu ne veux pas donner l'impression de critiquer par principe.

Je préfère en rester là. Les gens avec leur mauvaise foi, je commence sérieusement à saturer.
Auteur : BenFis
Date : 06 sept.16, 00:19
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Sans doute parce que ça, tout comme la Trinité, ça n'a jamais fait partie des premiers chrétiens.

Tu sais de quand il date au moins le 'signe de croix' dans le christianisme? IIème siècle de notre ère ; les premières traces écrites datant du siècle suivant. Les premiers chrétiens étaient déjà tous morts. Idem pour les anniversaires de naissance. « Jusqu'au IVe siècle, le christianisme a rejeté la célébration des anniversaires, les considérant comme une coutume païenne. » ( Schwäbische Zeitung (supplément au magazine intitulé Zeit und Welt) du 3-4 avril 1981, p. 4. )

Alors au lieu de raconter des âneries et nous les mettre sur le dos, renseigne-toi d'abord.

De toute façon, BenFis, tu changes de raisonnements comme de chemise. D'abord tu nous reproches de mal suivre le modèle des premiers chrétiens, ensuite d'en avoir fait un modèle à suivre alors qu'il n'en était pas un et que personne n'a jamais dit qu'il fallait les suivre. Au bout du compte, j'ai bien compris qu'il s'agissait en fait plus d'une critique pour critiquer et non parce qu'il y avait du solide derrière pour la justifier.

Je ne m'attarderais même pas sur tes inepties à propos d'Actes 15. "Actes chap. 15 fait partie des Ecritures inspirées. Donc lorsque les 1ers chrétiens s’abstenaient de manger de la viande sacrifiée aux idoles, ils suivaient la Bible" Déjà d'une la Bible n'existait pas à leur époque alors on se demande bien quelle Bible ils suivaient et ensuite... ben ils avaient pas de mal à suivre Actes 15 puisque ce sont eux qui l'ont écrit près de 30 ans après :lol: :lol: :lol:

'Fin bref, c'est exactement ce que je disais dans mon message précédent. Tu viens de nous trouver un nouveau boniment pour justifier l'injustifiable. Tu veux nous juger? Tu as des reproches à nous faire? Très bien, fais-les mais ne va pas nous inventer des histoires à dormir debout parce que tu ne te trouves pas de solides raisons de le faire et que tu ne veux pas donner l'impression de critiquer par principe.

Je préfère en rester là. Les gens avec leur mauvaise foi, je commence sérieusement à saturer.
Tu peux en rester là, mais je précise à nouveau mon point de vue au cas où d'autres l'aurais mal compris...

Lorsque je parle des 1ers Chrétiens, il s’agit de la période couramment admise y compris par les TJ, qui part grosso-modo de la mort du Christ et qui couvre au moins le IIème siècle, voire qui s'étend jusqu’à la fin des persécutions romaines, et non pas exclusivement la période qui précède la rédaction du Livre des Actes.
Et si j’ai employé le mot ‘Bible’, c’était un simple raccourci pour dire « Parole de Dieu » et non pas évidemment pour faire croire qu’on disposait de la Bible avant sa rédaction… :)

Les TJ apportent un enseignement s’appuyant généralement sur la Bible, mais comme il n’existe pas d’interdit biblique sur la question, ils prennent les 1ers Chrétiens en exemple.
Mon raisonnement est le même depuis le début, celui de dire que lorsqu'on fait référence aux 1ers Chrétiens pour justifier une croyance, il faudrait aussi ne pas rejeter leurs autres enseignements. Sinon la référence en question prise comme élément de raisonnement est scabreuse.

Cela dit, je ne juge pas ici les TJ, mais leur explication relative aux anniversaires de naissance – ce n’est pas la même chose.
Auteur : keinlezard
Date : 06 sept.16, 00:56
Message : Hello,
En fait les TJ ne fêtent pas les anniversaires de naissance non parce que la Bible l'interdit expressement .. nul part cela n'est interdit.

Il s'agit d'une règle inventée par le Collège Central. Sous prétexte que sur 2 célébrations citées dans la Bible un "chrétien" est mort.

En fait cela tient plus d'une forme de superstition.

Et nous remarquerons que les TK orthodoxes ne citerons que les paroles de la WT "les premiers chrétiens ne fêtaient pas les anniversaires" ... sans jamais produire aucune autre sources que celle de la WT ...

Ce n'est ni plus ni moins qu'un automatisme ... la WT dit .. donc c'est vrai !

Le même process est à l'oeuvre sur porter un Toast ... ou Noel .. alors même que lorsque cela arrange le CC des choses paiënne est liée à la fausse religion trouverons leur place dans le "culte" jéhoviste : cravate, pinata, anneau mariage, robe blanche ...
Il suffit juste que le CC leur dise vous pouvez !

Pas la Bible ... mais bien le CC !

l'exemple le plus flagrant c'est le parallèle pinata et "porter un toast"
Dans un cas la pinata clairement identifié quelque année auparavant comme de la fausse religion sera finalement acceptable "car ayant perdu son sens" ( en moins de 5 ans !! ... alors qu'un toast dont personne ne connait plus le sens religieux sera à nouveau élevé à un sens religieux par une publication citant un livre sur le vin !

Et tout ceci ne vient pas de la Bible ... mais bien du CC !

Cordialement
Auteur : homere
Date : 06 sept.16, 02:11
Message : Si le mot "anniversaire" dans la Bible n'apparaît qu'en ces deux occasions, ce n'est pas pour autant que des familles craignant Dieu ne fêtaient pas leurs anniversaires. Prenons l'exemple de Job :

Et ses fils allèrent donner un banquet dans la maison de chacun d’eux, à son jour ; et ils envoyèrent inviter leurs trois sœurs à manger et à boire avec eux. - Job 1:4

L'expression "à son jour" correspond probablement à l'anniversaire de chacun de ses fils. On retrouve d'ailleurs la même expression quelques versets plus loin, que Job attribue clairement au jour de sa naissance :

C’est après cela que Job ouvrit la bouche et se mit à appeler le mal sur son jour. Job répondit alors et dit : “ Périsse le jour où je suis né, également la nuit [où] l’on a dit : ‘ Un homme robuste a été conçu ! ’ - Job 3:1-3

Voici par exemple le commentaire de La Bible Annotée sur Job 1:4 :

On ne peut pas se représenter, dans la famille de cet homme de Dieu, une série ininterrompue et régulière d'invitations s'étendant sur tous les jours de l'année. Il faut penser plutôt à un tour de festins revenant une fois par an pour chacun des frères, peut-être à leurs jours de naissance. Les mots rendus par à tour de rôle pourraient aussi signifier à son anniversaire. Chacune de ces fêtes de famille durait sans doute plusieurs jours. - La Bible Annotée de Frédéric Godet

http://jw-verite.org/les-temoins-de-jeh ... bible.html
Auteur : Ptitech
Date : 06 sept.16, 02:14
Message : Très intéressant homere, merci !
Auteur : homere
Date : 06 sept.16, 02:17
Message : "Lorsqu’il décidera s’il suivra ou non telle ou telle coutume, un chrétien devra surtout se demander : Quel est, selon la Bible, le point de vue de Dieu ? Dans le passé, Dieu a condamné des pratiques acceptées dans certaines sociétés, notamment les sacrifices d’enfants, le mauvais usage du sang et divers comportements sexuels (Lévitique 17:13, 14 ; 18:1-30 ; Deutéronome 18:10). Pareillement de nos jours, certaines coutumes répandues sont manifestement contraires aux principes bibliques (...).
Maintenant, que penser des coutumes autrefois liées à des pratiques discutables, mais qui à présent font surtout partie des convenances ? Par exemple, bien des coutumes observées lors des mariages, y compris l’échange d’alliances et le partage d’un gâteau, ont peut-être des origines païennes. Faut-il en conclure que les chrétiens doivent les rejeter ? Les chrétiens doivent-ils examiner à la loupe chaque coutume pour s’assurer qu’elle n’a pas eu de côté condamnable quelque part ou à une époque ?
Paul écrit que “ là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté ”. (2 Corinthiens 3:17 ; Jacques 1:25.) Dieu veut que nous usions de cette liberté non comme d’une occasion pour satisfaire des désirs égoïstes, mais pour exercer nos facultés de perception à distinguer et le bien et le mal (Galates 5:13 ; Hébreux 5:14 ; 1 Pierre 2:16). Par conséquent, dans les domaines où les principes bibliques ne sont pas transgressés, les Témoins de Jéhovah n’établissent pas de règle rigide. Chaque chrétien doit plutôt réfléchir aux tenants et aux aboutissants, puis prendre une décision personnelle." - Réveillez-vous du 08/01/2000 page 27


Réveillez-vous sur les piñatas, après avoir en avoir exposé les origines païennes :

S’ils envisagent d’inclure une piñata dans une réunion entre amis, les chrétiens devraient tenir compte de la conscience des autres (1 Corinthiens 10:31-33). Le plus important n’est pas de savoir ce que cette pratique signifiait il y a plusieurs siècles, mais plutôt comment on la considère aujourd’hui dans la région. Évidemment, les avis varient d’un endroit à un autre. Voilà pourquoi il est sage de ne pas monter en épingle ce genre de question. La Bible déclare : “ Que chacun continue à chercher, non pas son propre avantage, mais celui de l’autre. ” — 1 Corinthiens 10:24. - Réveillez-vous! du 22/09/2003 page 23
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 sept.16, 03:22
Message :
BenFis a écrit :Tu peux en rester là, mais je précise à nouveau mon point de vue au cas où d'autres l'aurais mal compris...

Lorsque je parle des 1ers Chrétiens, il s’agit de la période couramment admise y compris par les TJ, qui part grosso-modo de la mort du Christ et qui couvre au moins le IIème siècle, voire qui s'étend jusqu’à la fin des persécutions romaines, et non pas exclusivement la période qui précède la rédaction du Livre des Actes.
Et si j’ai employé le mot ‘Bible’, c’était un simple raccourci pour dire « Parole de Dieu » et non pas évidemment pour faire croire qu’on disposait de la Bible avant sa rédaction… :)

Les TJ apportent un enseignement s’appuyant généralement sur la Bible, mais comme il n’existe pas d’interdit biblique sur la question, ils prennent les 1ers Chrétiens en exemple.
Mon raisonnement est le même depuis le début, celui de dire que lorsqu'on fait référence aux 1ers Chrétiens pour justifier une croyance, il faudrait aussi ne pas rejeter leurs autres enseignements. Sinon la référence en question prise comme élément de raisonnement est scabreuse.
Seulement ce que BenFis reproche aux TJ de faire, il peut également le reprocher aux premiers chrétiens et même au Christ. Seulement là, il leur trouve des excuses. La seule référence sur laquelle s'appuyait Jésus pour enseigner, c'était la Loi mosaïque. De façon totalement arbitraire, il gardera deux de ses commandements et remplacera la loi du talion par un commandement nouveau. Les apôtres en feront autant. Ils retiendront des éléments de la loi mosaïque sur laquelle ils s'appuyaient pour enseigner et remplaceront des pans entiers de cette dernière par des enseignements nouveaux.

Au final, autant Jésus que les apôtres rendaient scabreuse la référence sur laquelle ils s'appuyaient mais il est intéressant de constater que pour BenFis, c'est normal et acceptable. Sauf si ce sont les TJ.
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homère a écrit :Si le mot "anniversaire" dans la Bible n'apparaît qu'en ces deux occasions, ce n'est pas pour autant que des familles craignant Dieu ne fêtaient pas leurs anniversaires. Prenons l'exemple de Job :

Et ses fils allèrent donner un banquet dans la maison de chacun d’eux, à son jour ; et ils envoyèrent inviter leurs trois sœurs à manger et à boire avec eux. - Job 1:4

L'expression "à son jour" correspond probablement à l'anniversaire de chacun de ses fils. On retrouve d'ailleurs la même expression quelques versets plus loin, que Job attribue clairement au jour de sa naissance :

C’est après cela que Job ouvrit la bouche et se mit à appeler le mal sur son jour. Job répondit alors et dit : “ Périsse le jour où je suis né, également la nuit [où] l’on a dit : ‘ Un homme robuste a été conçu ! ’ - Job 3:1-3

Voici par exemple le commentaire de La Bible Annotée sur Job 1:4 :

On ne peut pas se représenter, dans la famille de cet homme de Dieu, une série ininterrompue et régulière d'invitations s'étendant sur tous les jours de l'année. Il faut penser plutôt à un tour de festins revenant une fois par an pour chacun des frères, peut-être à leurs jours de naissance. Les mots rendus par à tour de rôle pourraient aussi signifier à son anniversaire. Chacune de ces fêtes de famille durait sans doute plusieurs jours. - La Bible Annotée de Frédéric Godet
homère est en train de nous expliquer que les familles qui craignaient Dieu pratiquaient la magie et l'idolâtrie. Intéressant :mrgreen:
A propos de Job 1:4:
Quand il est dit que les fils de Job “ allèrent donner un banquet dans la maison de chacun d’eux, à son jour ”, il ne faut pas en déduire qu’ils célébraient leur anniversaire de naissance (Jb 1:4). Dans ce verset, “ jour ” traduit l’hébreu yôm, qui désigne la période qui va du lever au coucher du soleil. En revanche, “ anniversaire de naissance ” traduit une expression hébraïque formée de deux mots : yôm (jour) et houllèdhèth. La différence entre un “ jour ” et l’anniversaire d’une naissance transparaît en Genèse 40:20, où figurent les deux expressions. On y lit : “ Or, le troisième jour [yôm], c’était l’anniversaire de la naissance [littéralement : “ le jour (yôm) de la naissance (houllèdhèth) ”] de Pharaon.Il est par conséquent certain que Job 1:4 ne parle pas d’un anniversaire de naissance, ce qui est par contre indiscutablement le cas en Genèse 40:20. Il semble que les sept fils de Job organisaient une réunion de famille (peut-être une fête à l’occasion du printemps ou de la moisson) et que, cette fête durant une semaine, chacun des fils recevait sa famille chez lui “ à son jour ”.

Auteur : homere
Date : 06 sept.16, 03:43
Message :
homère est en train de nous expliquer que les familles qui craignaient Dieu pratiquaient la magie et l'idolâtrie. Intéressant
Gérard C. Endrifel,

Vous déformez volontairement mes propos afin de meiux les dénigrer.

Que pensez-vous de citations suivantes :

"Lorsqu’il décidera s’il suivra ou non telle ou telle coutume, un chrétien devra surtout se demander : Quel est, selon la Bible, le point de vue de Dieu ? Dans le passé, Dieu a condamné des pratiques acceptées dans certaines sociétés, notamment les sacrifices d’enfants, le mauvais usage du sang et divers comportements sexuels (Lévitique 17:13, 14 ; 18:1-30 ; Deutéronome 18:10). Pareillement de nos jours, certaines coutumes répandues sont manifestement contraires aux principes bibliques (...).
Maintenant, que penser des coutumes autrefois liées à des pratiques discutables, mais qui à présent font surtout partie des convenances ? Par exemple, bien des coutumes observées lors des mariages, y compris l’échange d’alliances et le partage d’un gâteau, ont peut-être des origines païennes. Faut-il en conclure que les chrétiens doivent les rejeter ? Les chrétiens doivent-ils examiner à la loupe chaque coutume pour s’assurer qu’elle n’a pas eu de côté condamnable quelque part ou à une époque ?
Paul écrit que “ là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté ”. (2 Corinthiens 3:17 ; Jacques 1:25.) Dieu veut que nous usions de cette liberté non comme d’une occasion pour satisfaire des désirs égoïstes, mais pour exercer nos facultés de perception à distinguer et le bien et le mal (Galates 5:13 ; Hébreux 5:14 ; 1 Pierre 2:16). Par conséquent, dans les domaines où les principes bibliques ne sont pas transgressés, les Témoins de Jéhovah n’établissent pas de règle rigide. Chaque chrétien doit plutôt réfléchir aux tenants et aux aboutissants, puis prendre une décision personnelle." - Réveillez-vous du 08/01/2000 page 27


Réveillez-vous sur les piñatas, après avoir en avoir exposé les origines païennes :

S’ils envisagent d’inclure une piñata dans une réunion entre amis, les chrétiens devraient tenir compte de la conscience des autres (1 Corinthiens 10:31-33). Le plus important n’est pas de savoir ce que cette pratique signifiait il y a plusieurs siècles, mais plutôt comment on la considère aujourd’hui dans la région. Évidemment, les avis varient d’un endroit à un autre. Voilà pourquoi il est sage de ne pas monter en épingle ce genre de question. La Bible déclare : “ Que chacun continue à chercher, non pas son propre avantage, mais celui de l’autre. ” — 1 Corinthiens 10:24. - Réveillez-vous! du 22/09/2003 page 23
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 sept.16, 06:40
Message :
homère est en train de nous expliquer que les familles qui craignaient Dieu pratiquaient la magie et l'idolâtrie. Intéressant
homere a écrit :Gérard C. Endrifel,

Vous déformez volontairement mes propos afin de mieux les dénigrer.

Que pensez-vous de citations suivantes :
Que pour quelqu'un qui accuse les autres de déformation volontaire pour mieux dénigrer, vous n'êtes plutôt pas mal du tout.
Auteur : BenFis
Date : 06 sept.16, 10:12
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Seulement ce que BenFis reproche aux TJ de faire, il peut également le reprocher aux premiers chrétiens et même au Christ. Seulement là, il leur trouve des excuses. La seule référence sur laquelle s'appuyait Jésus pour enseigner, c'était la Loi mosaïque. De façon totalement arbitraire, il gardera deux de ses commandements et remplacera la loi du talion par un commandement nouveau. Les apôtres en feront autant. Ils retiendront des éléments de la loi mosaïque sur laquelle ils s'appuyaient pour enseigner et remplaceront des pans entiers de cette dernière par des enseignements nouveaux.

Au final, autant Jésus que les apôtres rendaient scabreuse la référence sur laquelle ils s'appuyaient mais il est intéressant de constater que pour BenFis, c'est normal et acceptable. Sauf si ce sont les TJ.
  • L'argument "ils suivaient la Bible" n'a aucun fondement.

    Si c'était franchement le cas, ils ont dû zapper ce verset du Deutéronome: Vous ne devez rien ajouter à la parole que je vous commande, et vous n’en devez rien retrancher, afin de garder les commandements de Jéhovah votre Dieu que je vous commande. (Deutéronome 4:2) Question ajout et retranchement, ils se sont bien fait plaisir.

    D'autre part, s'ils suivaient la Bible, on pourrait alors s'interroger sur les raisons qui ont poussé les premiers chrétiens à rejeter les célébrations d'anniversaires de naissance étant donné que, comme BenFis le dis lui-même, il n'existe aucun interdit biblique sur la question.

    Puisque cet état de fait lui sert de critère de jugement à notre encontre, on pourrait alors légitimement se demander pour quelles raisons il autorise cette façon de faire aux premiers chrétiens d'un côté et pourquoi il l'interdit aux TJ de l'autre.
  • L'argument de l'abolition de la Loi n'a pas sa place ici. Déjà parce que lorsque Jésus modifie le Talion, la Loi mosaïque est toujours en vigueur. Comme il le dira lui-même, “ Ne pensez pas que je sois venu pour détruire la Loi ou les Prophètes. Je suis venu, non pas pour détruire, mais pour accomplir ; car, vraiment, je vous dis que le ciel et la terre passeraient plutôt que ne passe de la Loi de quelque manière une seule toute petite lettre ou une seule particule de lettre sans que toutes choses arrivent ” (Matthieu 5:17, 18)

    Ensuite, parce que c'est le sacrifice de Jésus qui l'abolira mais ça, les premiers chrétiens ne le comprendront que des années plus tard comme en témoignent l'exemple de Pierre en Actes 10 et ces paroles de Paul dans sa lettre qu'il écrira aux Colossiens vers 60-61 de notre ère: “ D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, [Dieu] vous a rendus à la vie ensemble avec lui. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes et a effacé le document manuscrit qui était contre nous, [document] qui consistait en décrets et qui était en opposition avec nous ; et Il l’a fait disparaître en le clouant au poteau de supplice " (Colossiens 2:13, 14)

    Pendant les 28 années qui ont précédé ce texte, les premiers chrétiens s'en donneront à cœur joie en ce qui concerne la Loi mosaïque, procédant de manière totalement arbitraire en éliminant, par exemple, la circoncision par ici, en conservant l'interdit relatif au sang par là.

    Considérant le critère de jugement de BenFis, il n'y a donc aucune raison pour qu'ils ne se retrouvent pas eux aussi taxé d'avoir une prétention mal placée et de manquer de sérieux. D'autant que lorsqu'on abolit une loi, c'est pas pour s'en servir par la suite quand ça nous arrange.
  • L'argument consistant à parler de présence ou non d'interdit biblique sur la question des anniversaires est ridicule. Il n'existe aucun interdit biblique concernant la drogue et le tabac. Faut-il en déduire donc que c'est autorisé sur base de ce seul critère? On ne saurait mettre en avant ici les risques sur la santé qu'engendre la consommation de ces produits. La prise de psychotropes existe depuis des millénaires, la découverte de ses dangers sur notre santé, elle, est récente. Pourtant, nul trace dans les Écritures d'un personnage consommant des opiacés.

    Ce qui n'a aucun sens si le seul fait qu'il n'existe aucun interdit sur une question justifie qu'on en use.

    En conséquence, ils sont tout aussi coupable de prétention mal placée et de manquer de sérieux que les TJ. Quelles excuses va leur trouver BenFis cette fois-ci?
Nous savons très bien que le Christ avait autorité pour parler au nom de Dieu; et les témoignages, même non écrits des apôtres, étaient suffisants pour que les 1ers Chrétiens puissent interpréter la Parole de Dieu en se passant d’autres références.

Avaient-ils toujours interprété la Parole de Dieu correctement ? Evidemment non ! Je trouve justement fantaisiste de leur part d’avoir statué sur les anniversaires de naissance. Mais là n’est pas la question.
La question est de savoir si on se réfère aux 1ers Chrétiens ou pas pour échafauder cet enseignement.

Il existe donc 2 parties distinctes de l’enseignement des 1ers Chrétiens à prendre en compte (ou pas). Celle qui précède les Ecrits apostoliques et qui est authentifiée par ces derniers, et une 2ème partie qui ne l’est pas (et qui couvre le IIème siècle), contenant quelquefois des interprétations fantaisistes de la Parole divine.
A quelle partie les TJ font-ils référence pour ce qui est de l’enseignement relatif aux anniversaires de naissance ? A la 2ème évidemment, puisque la 1ère est muette sur cette question.
Mon critère de jugement pour ce sujet portait uniquement là-dessus.

Lorsqu’il n’existe pas d’interdit biblique sur un produit et qu’on est dans la liberté du Christ, à mon avis, c’est à la conscience chrétienne de chaque individu qu’il appartient de se prononcer; dans quel cas et en quelle quantité il peut en user (ou pas).
Auteur : jerzam
Date : 06 sept.16, 13:14
Message : Nulle part dans la bible il est dit qu'il faille interdire les anniversaires. Pourtant les témoins de jehovah vont au delà de ce qui est écrit. Ils imaginent que... Ils supposent que... Ils comprennent que... Et pourtant tu risques l'excommunication sur un point qui n'est pas spécifié dans la bible.

Des versets condamnent le fait d'aller au delà de ce qui est écrit, de se faire son propre évangile etc. Il y a même des exemples dans la bible de personne qui ont ajouté des choses à la parole de dieu. Comme David qui a voulu dénombrer. Comme saul qui a fait à sa sauce.

Si je comprends bien, ecclésiaste 7:1,2 laisse même penser qu'il vaut mieux le jour de la mort et donc aller dans une maison de deuil, que le jour de la naissance ou l'ont ... festoie.

Donc il n'y a clairement pas d'interdiction.
Auteur : jipe
Date : 09 sept.16, 05:57
Message : et donc nous allons pouvoir fêter l'anniversaire de la mise à l'eau du bateau de Noé ? :D
Auteur : papy
Date : 15 sept.16, 04:49
Message : Les premiers chrétiens fêtaient-ils leur anniversaire de mariage ?
Les TdJ ...OUI ! :tap: :tap: :tap:
Auteur : wind
Date : 15 sept.16, 05:42
Message : que l'on aille au restaurant pour fêter en famille un anniversaire de mariage, de renouvellement de voeux de mariage etc... ce qui une sortie bien sympa, un événement joyeux,

Ou que l'on y aille en famille également, au restaurant pour fêter l'anniversaire des enfants, qui sont ravis de cette sortie, ou de l'organiser à la maison,

Et de faire "péter" le Champagne, pour de joyeuses occasions et réunions familiales, à consommer avec modération bien sur.....

Franchement, ou est le probleme ? quelle est la différence ?


Pfffff.....Ils pinaillent sur des détails qui font diversion au message de la Bible, à son essence pure, qui est hautement plus sérieuse et profonde que toutes ces petites mesquineries humaines.... !

Celà est indigne et insultant, de (mal)traiter la parole de Dieu ainsi, de mépriser le sacrifice du Christ qui n'est pas venu pour arbitrer sur des choses pareilles.... Christ et Dieu qui devraient au contraire, mériter tout notre respect et chacun de se concentrer sur l'essentiel du message à prendre tres au sérieux, au lieu de s'égarer sur de telles futilités bien terre à terre et au ras des pâquerettes....
Auteur : chrétien2
Date : 15 sept.16, 05:46
Message : Ca me fait penser aux pharisiens ca... Au lieu de voir le côté positif (réunion de personnes par amour des autres), ils assènent des coups...
Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 sept.16, 05:50
Message : Colossiens 2,16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats:
Auteur : jipe
Date : 25 sept.16, 22:51
Message : bon ben après tous vos post , merci et tchin tchin :D
Auteur : jerzam
Date : 26 sept.16, 00:39
Message : Ecclésiaste 7:1 montre aussi que les anniversaires sont convenables. Il vaut mieux être à la maison qu'à la maison de banquet ou on festoie. Mais ça n'est pas interdit. On apprend juste plus en allant dans la maison de deuil.

Donc les tj ont ajouté une règle, en plus d'avoir ajouté plus de 200 fois le nom Jéhovah qui n'apparaît même pas une fois dans les manuscrits, ils sont donc largement condamné par la bible. En révélation 22:18 si l'on ajoute aux livres, dieu ajoute des plaies. Donc les témoins de Jéhovah peuvent se démener tant qu'ils veulent dieu doit leur ajouter des plaies.

Ajoutons à cela les fausses propheties condamné tant par dieu que par jésus, on en arrive au point où il faut fuite les témoins de Jéhovah et qu'ils sont condamnés encore à mort. Donc ils peuvent prêcher tant qu'ils veulent, aller à toutes les réunions etc qu'ils veulent, ils brassent du vent.

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