Auteur : jipe Date : 29 août16, 18:56 Message : Bonjour à vous tous
Qui ne connais pas cette discussion , mais ma requête est tout autre.
Si l'on considère que la croix est depuis très longtemps un objet fédérateur d'une population au niveau mondial ;
Comment se fait il que seul les TdJ ont décrété que c'était un poteau ?
Ont ils retrouvé le négociant en bois chez les romains ou juifs ?
Imaginons notre population chrétienne avec un bout de bois autour du cou ! c'est moins classe ……..
J'ai l'impression que le CC a résolut très tôt les signes ostentatoires religieux
Donc ma question aux savants TdJ => pourquoi remettre en question une telle situation pour ne rien apporter de positif dans la foie des chrétiens
Merci pour votre éclairage sur mon manque de lumière
Auteur : marco ducercle Date : 29 août16, 23:50 Message : Qu'il soit mort sur une croix ou attaché à un poteau ne change rien puisque dans les deux cas on meurt d'une asphyxie. Donc de la même mort
Auteur : jipe Date : 31 août16, 00:25 Message :
Auteur : Luxus Date : 31 août16, 02:18 Message : Tout simplement parce que pour les TJ la vérité est un tout, et que si un enseignement est erroné, la porte du royaume est fermée. Enfin, ça ne marche que pour les autres religions. Chez eux les fausses doctrines fleurissent et ont fleuri mais ils sont convaincus d'aller au paradis.
Auteur : philippe83 Date : 31 août16, 03:26 Message : La PHRASE :"seul les TdJ ont décrété que c'était un poteau" est non objective et pousse soit à la polémique soit est d'une ignorance déconcertante. En effet maintes personnes à travers le sens du mot grec "stauros" se sont prononcées pour dire que le sens de ce mot veut dire "poteau " sans rapport avec un bois en transversale. Je m'étonne alors par rapport à ce sujet, qui a été maintes fois débattue ici que toi jipe tu décides que le mot """seul""" ne concerne que les témoins de Jéhovah. Tiens pour te faire plaisir regarde du côté du NT de David Stern édition 2012 pour te rendre compte que les témoins ne SONT PAS LES SEULS A "décréter" que c'était un poteau puisque cet auteur juif de surcroit, utilise ce terme des dizaines de fois. Ecrit lui pour lui demander pourquoi il a suivit la Tmn et donne-nous sa réponse s'il te plait. Merci d'avance.
Sur ce, si ta question fait partie d'un petit jeu polémique je te laisse avec plaisir à tes "certitudes" tellement évidentes...
Auteur : jipe Date : 31 août16, 03:37 Message :
philippe83 a écrit :La PHRASE :"seul les TdJ ont décrété que c'était un poteau" est non objective et pousse soit à la polémique soit est d'une ignorance déconcertante. En effet maintes personnes à travers le sens du mot grec "stauros" se sont prononcées pour dire que le sens de ce mot veut dire "poteau " sans rapport avec un bois en transversale. Je m'étonne alors par rapport à ce sujet, qui a été maintes fois débattue ici que toi jipe tu décides que le mot """seul""" ne concerne que les témoins de Jéhovah. Tiens pour te faire plaisir regarde du côté du NT de David Stern édition 2012 pour te rendre compte que les témoins ne SONT PAS LES SEULS A "décréter" que c'était un poteau puisque cet auteur juif de surcroit, utilise ce terme des dizaines de fois. Ecrit lui pour lui demander pourquoi il a suivit la Tmn et donne-nous sa réponse s'il te plait. Merci d'avance.
Sur ce, si ta question fait partie d'un petit jeu polémique je te laisse avec plaisir à tes "certitudes" tellement évidentes...
non je fais référence aux différentes bibles qui sont sur le marcher ..
et oui c'est mon ignorance qui qui me guide
Auteur : philippe83 Date : 31 août16, 07:51 Message : Mais avec tout le respect que je te dois sache que le NT de David Stern en français que je t'ai proposé est sur le marché actuellement,y compris dans des maisons d"édition évangéliques comme par exemple la maison de la Bible. A toi de l'obtenir, surtout qu'elle est très récente (2011-2013). Ensuite demande toi pourquoi il choisit le mot POTEAU ET NON LE MOT CROIX
Bonne soirée.
ps:stp la prochaine fois soit moins dogmatique dans tes "polémiques" car le principe de Proverbes 18:17 plane sur tes déclarations à la va vite...
Auteur : BenFis Date : 31 août16, 08:07 Message :
philippe83 a écrit :La PHRASE :"seul les TdJ ont décrété que c'était un poteau" est non objective et pousse soit à la polémique soit est d'une ignorance déconcertante. En effet maintes personnes à travers le sens du mot grec "stauros" se sont prononcées pour dire que le sens de ce mot veut dire "poteau " sans rapport avec un bois en transversale. Je m'étonne alors par rapport à ce sujet, qui a été maintes fois débattue ici que toi jipe tu décides que le mot """seul""" ne concerne que les témoins de Jéhovah. Tiens pour te faire plaisir regarde du côté du NT de David Stern édition 2012 pour te rendre compte que les témoins ne SONT PAS LES SEULS A "décréter" que c'était un poteau puisque cet auteur juif de surcroit, utilise ce terme des dizaines de fois. Ecrit lui pour lui demander pourquoi il a suivit la Tmn et donne-nous sa réponse s'il te plait. Merci d'avance.
Sur ce, si ta question fait partie d'un petit jeu polémique je te laisse avec plaisir à tes "certitudes" tellement évidentes...
C'est justement parce qu'il est un auteur juif que Stern a sans doute eu tendance à choisir une traduction qui s'éloigne de celle des chrétiens en général.
"Stauros" peut aussi désigner le bois transversal uniquement. Voir le film "Jésus de Nazareth" pour s'en faire une idée.
Auteur : Yoel Date : 31 août16, 13:14 Message : Les TdJ sont des "simple d'esprits" comme ils se délectent à le répéter. Leurs dirigeants - ou gourous - sont des cupides malicieux narcissistes qui doivent manipuler, leurrer et désorienter les gens pour un simple détail !
Quel est l'importance de connaître exactement l'instrument de sa crucifixion. Pourquoi vouloir a tout pris causer une polémique sur la forme (I, T ou t) et pas sur le fond ?
Si on demande a un petit membre TdJ quelle est l'importance de savoir si Jésus est mort sur un poteau ou un croix avec traverse, il vous répondra immédiatement que Jésus ne pouvait pas avoir été tué sur une croix avec traverse parce que c'est le symbol du dieu Tammouz (le Tau). Alors que c'est complètement frivole et faible comme argument sachant que les preuves et les faits historiques montrent que les Romains crucifiaient les condamnés de toutes les types de crux (croix) ou stauros.
Monstrueux comme prétexte. Jésus est mort sur une croix mais c'est païen. Comme les échanges d'anneaux lors de nos mariages.
1:08The Tau cross is considered the shape most frequently used by the Romans. / La croix de Tau est considérée comme la forme utiliser le plus fréquemment par les romains.
1:38The Latin cross is the symbol associated with Jesus' crucifixion. Yet historians say it is probably not the kind of cross on which he is crucified. / La croix latine est le symbole le plus associé avec la crucifixion de Jésus. Mais les historiens affirment qu'il n'est probablement pas le type de croix sur lequel il a été crucifié.
Auteur : jipe Date : 01 sept.16, 19:36 Message : bonjour et merci pour vos réponses
mais le fond de ma question est:
Si l'on considère que la croix est depuis très longtemps un objet fédérateur d'une population au niveau mondial
alors nous somme dans la même démarche avec le : JW.ORG
critiquer les uns et les autres avec une idolâtrie de la croix , et avoir la même attitude avec un nom très très humain ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 sept.16, 20:54 Message :
jipe a écrit :Comment se fait il que seul les TdJ ont décrété que c'était un poteau ?
C'est juste une trouvaille pour se singulariser, comme dire le christianisme n'est pas une religion, etc.
Auteur : RT2 Date : 02 sept.16, 03:43 Message : Yoel, quel état d'esprit hautain tu affiches.
RT2
Auteur : Luxus Date : 03 sept.16, 07:55 Message : Comment expliquer, qu'avant et après Jésus-Christ, les gens étaient crucifiés, mais que Jésus, lui, ait échappé à ce mode d'exécution en étant cloué à un poteau ?
Auteur : Gnosis Date : 05 sept.16, 08:10 Message : Le mot stauros dénote la partie principale de l'instrument de supplice, il n’évoque pas la forme finale, mais uniquement sa partie principal et la fonction de celui-ci. Un simple poteau est un stauros. Traduire avec "croix" c'est lui imposer une forme, ce que le mot stauros n’évoque absolument pas.
Gnosis a écrit :Le mot stauros dénote la partie principale de l'instrument de supplice, il n’évoque pas la forme finale
Donc, tu veux dire qu'il y a au moins deux parties différentes à la "forme finale", la forme finale ce n'est pas ça ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 sept.16, 09:31 Message :
Luxus a écrit :Comment expliquer, qu'avant et après Jésus-Christ, les gens étaient crucifiés, mais que Jésus, lui, ait échappé à ce mode d'exécution en étant cloué à un poteau ?
Les TJ ayant trouvé que le christianisme n'était pas assez farci d'emprunts aux mythes antérieurs ont décidé d'en remettre une louche.
Auteur : Luxus Date : 05 sept.16, 11:56 Message : De plus c'était une pratique courante chez les romains. Par exemple, en l'an 70 avant Jésus-Christ après avoir écrasé la révolte des esclaves mené par Spartacus, le général Marcus Licinius Crassus a pourchassé ceux qui avaient fui, en a capturé 6000 et les a tous crucifié sur 198km le long de la voie apienne. Et tout cela s'est passé en 70 avant Jésus-Christ.
Après Jésus, les crucifiements ont perduré, et n'ont été interdit que sous le règne de Constantin soit près de 4 siècle après Jésus-Christ. Comment donc expliqué que Jésus ait été miraculeusement été cloué à un poteau ?
Auteur : jipe Date : 05 sept.16, 19:51 Message : un grand merci pour toutes ces pistes ,
Auteur : Gnosis Date : 05 sept.16, 20:38 Message :
Donc, tu veux dire qu'il y a au moins deux parties différentes à la "forme finale", la forme finale ce n'est pas ça ?
Ce que je veux dire, c'est que le terme stauros d'un point de vue sémantique n’évoque que la partie principal c'est à dire "poteau" peu importe si des accessoires y sont ajouter ou pas, ainsi que sa fonction. La TNM est parfaite en indiquant "poteau de supplice" car elle évoque cette partie qui est déterminante et qui donne le nom à tout l'instrument de supplice. Qu'il y ai une traverse horizontal ou pas ce n'est pas déterminant d'un point de vue sémantique. En traduisant par croix tu imposes une forme dont le terme ne veut absolument pas évoquer ainsi qu'une tradition bimillénaire. L'instrument est appelé stauros en vertu de sa partie principal exactement comme on appellerait "poteau électrique". Qu'il y ai une traverse ou pas ce n'est pas déterminant d'un point de vue sémantique, on adopte cette appellation en vertu de sa partie principale est sa fonction. La TNM est une bonne traduction.
Ce n'est pas compliqué il suffit de lire un dictionnaire de grecque biblique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 sept.16, 21:29 Message :
Gnosis a écrit :Qu'il y ai une traverse horizontal ou pas ce n'est pas déterminant d'un point de vue sémantique. En traduisant par croix tu imposes une forme dont le terme ne veut absolument pas évoquer ainsi qu'une tradition bimillénaire.
Et voilà : tu dis que ce n'est pas déterminant mais tu reconnais que la traduction a été choisie contre la croix.
Auteur : BenFis Date : 06 sept.16, 01:28 Message : On l'a dit, mais on peut le répéter, la TMN ne traduit pas ‘stauros’ par ‘poteau’ mais par ‘poteau de supplice’. La différence est importante, car si d’un point de vue sémantique ‘stauros’ voulait dire ‘poteau’ cela laisse conclure qu'il y aurait un même abus de langage à traduire ce mot par ‘poteau de supplice’ que par ‘croix’.
Le mot croix est simplement plus précis car il indique que le Christ a été cloué les bras ouverts.
Les 1ers Chrétiens n’avaient rien contre la croix, puisqu’au IIème siècle, ils utilisaient largement le signe de croix comme bénédiction. Ce signe était déjà en vigueur avant J-C par les Juifs.
Vous confondez la sémantique et l'usage d'un mot.
Stauros (grec) a connu un glissement sémantique et a fini par signifier croix.
un philosophe romain du IIème siècle de notre ère (117-180) dénommé Lucien de Samosate montra, dans une discussion sur la lettre Tau (notre T), que ce glissement sémantique était beaucoup plus vieux que le IIIème siècle de notre ère. Voici ce qu'il écrivit dans Le jugement sur les voyelles :
« Les hommes gémissent, se désolent, et maudissent souvent Cadmus lui-même d'avoir introduit le Tau dans la famille des lettres. Ils disent que c'est à son image, que c'est à l'imitation de sa figure que les tyrans ont fait tailler le bois sur lequel ils les mettent en croix (25). C'est de lui, en effet, qu'on a donné ce nom sinistre à cette sinistre invention. Or, pour tous ces forfaits, de combien de maux le jugez-vous digne? Quant à moi, je ne sais qu'un supplice qui puisse égaler ses crimes, c'est qu'il soit attaché à sa propre figure, puisque c'est sur lui que les hommes ont pris modèle pour fabriquer la croix (stauros dans le texte original), et que c'est de lui qu'ils l'ont ainsi nommée. »
Il me semble que peut importe l'instrument de torture utilisé par les roamisn pour tuer Jésus, Paul indqiue que la croix ou le poteau est SYMBOLE important pour les chrétiens :
"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23
la croix (ou le poteau) nous parle ! Elle est SYMBOLE incontournable pour les chrétiens, c'est Paul qui l'affirme et qyui developpe une "théologie de la croix".
Les 1ers Chrétiens n’avaient rien contre la croix, puisqu’au IIème siècle, ils utilisaient largement le signe de croix comme bénédiction. Ce signe était déjà en vigueur avant J-C par les Juifs.
Benfils,
"Le geste de tracer un signe de croix sur le front est un des rites chrétiens les plus antiques. Utilisé lors du baptême, ou tracé usuellement en symbole de protection, il se réfère à une prophétie du livre d'Ézéchiel (9:4-6) : « Passe par le milieu de la ville, et marque d'un tav le front des hommes ». Les 144 000 élus mentionnés dans l'Apocalypse portent également au front un signe marquant leur consécration à Dieu, probablement en référence au signe tav d’Ézéchie"
Le christianisme ancien s'est référé à Ezéchiel pour justifier a posteriori la croix de Jésus et l'utilisation de la croix comme signe corporel (en particulier sur le front), c'est un fait amplement documenté (https://books.google.fr/books?id=0GF0EU ... rs&f=false)
Auteur : jipe Date : 06 sept.16, 22:10 Message : merci homere pour tes explications , qui me confortent dans ma question première
et merci aux autres aussi
Auteur : homere Date : 06 sept.16, 22:40 Message :
jipe a écrit :merci homere pour tes explications , qui me confortent dans ma question première
et merci aux autres aussi
Au delà du débat croix/poteau, je me demande si les TdJ ont déjà pris le temps de méditer sur le texte suivant :
"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23
Auteur : philippe83 Date : 07 sept.16, 02:33 Message : NT de David Stern en 1 Cor 1:17,18,22-23
v17:"...pour que l'exécution du Messie sur le poteau ne soit pas spoliée de sa puissance"
v18:"Car le message de la mort du Messie sur le poteau est une absurdité pour ceux qui sont sur le chemin de la perdition"
23:"que nous proclamions un Messie exécuté sur un poteau comme un criminel!Pour les Juifs c'est un obstacle et pour les Grecs c'est une absurdité " Eh oui au delà du débat il faut prendre de la hauteur...
ps: je rappel pour les "connaisseurs" que ce traducteur moderne de surcroit utilise aussi bien le terme "poteau, que poteau d'exécution" dans son NT et surement pas pour faire plaisir aux Témoins de Jéhovah n'est-ce pas?.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 sept.16, 02:59 Message : Chouraqui qui utilise ses propres trouvailles n'a pas jugé pertinent de parler d'un poteau :
17. Non, certes, le messie ne m’a pas envoyé pour immerger,
mais pour annoncer le message, non par la sagesse de la parole,
de peur que ne soit rendue vaine la croix du messie.
18. Oui, la parole de la croix, pour ceux qui périssent, est folie,
mais pour nous, les sauvés, elle est puissance d’Elohîms.
19. Oui, il est écrit: « Je détruirai la sagesse des sages;
le discernement des sagaces, je l’écarterai !
20. Où est-il le sage ? Où l’actuaire ? » Où donc le disputeur de cette ère ?
Elohîms n’a-t-il pas rendu folle la sagesse de l’univers ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 sept.16, 03:57 Message :
philippe83 a écrit :(...)
philippe83,
Pourquoi t'embêtes-tu? Ne vois-tu pas qu'entre ça et les anniversaires, ce qui nous est reproché c'est de ne pas être des idolâtres?
Auteur : jipe Date : 07 sept.16, 05:46 Message :
Auteur : Yoel Date : 07 sept.16, 06:33 Message :
Saint Glinglin a écrit :
C'est juste une trouvaille pour se singulariser, comme dire le christianisme n'est pas une religion, etc.
Exactement ! Se singuliariser, se distinguer des autres pour renforcer l'idée qu'ils sont un peuple distingué, élu, supérieur, exclusivité de la secte.
Nous sommes un peuple pur, le monde est sous l'emprise de Satan. Les autres religions sont corrompus par le Diable.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 sept.16, 06:54 Message : XCVII. 1 Et ce n'est pas sans raison que le prophète Moïse, dont les mains étaient soutenues par Or et Aaron, demeura dans cette position jusqu'au soir. C'est jusqu'au soir, en effet, que Notre-Seigneur resta sur la croix; on ne l'en descendit pour l'ensevelir que sur le déclin du jour, et le troisième jour il ressuscita, ainsi que l'avait prédit par ces paroles le prophète David :
« Ma voix a crié vers le Seigneur; il m'a exaucé du haut de la montagne. Je me suis endormi, j'ai été plongé dans un profond sommeil, je me suis réveillé parce le Seigneur est mon appui. »
2 Isaïe ne nous a-t-il pas annoncé le genre de mort qu'il devait souffrir, lorsqu'il lui met paroles dans la bouche :
« J'ai étendu mes bras tout le jour vers un peuple incrédule, rebelle, et qui marche dans une mauvaise voie. »
Donc pour les premiers chrétiens, le Christ est mort sur une croix, les bras étendus sur la barre transversale.
Auteur : philippe83 Date : 07 sept.16, 20:45 Message : Pourquoi Homère utilise dans ILiadXXIV,453,Odyssey XIV,11 le mot stauros pour désigner un mât (poteau ordinaire et vertical) et non deux morceaux de bois disposés dans quelque angle que ce soit?
Je renvois le lecteur à la Bible The Companion Bible avec notes et recherches explicatives en page186 appendixes 162. Cette version de la Bible est réputée pour ses nombreuses recherches et respectée des spécialistes. Dans sa conclusion sur la recherche du mot stauros cette Version précise :"La preuve est ainsi complète que notre Seigneur fût mis à mort sur un poteau vertical et non sur deux morceaux de bois disposés dans quelque angle que ce soit" (("The evidenceis thas complete that the Lord was put to death upon an apright stake, and not on two pieces of timber placed at any angle"))
Bien sur il ne vous aura pas échapper que cette version n'est pas une édition de la Tmn, alors pourquoi arriver à cette conclusion?
Auteur : pimprenelle Date : 07 sept.16, 23:42 Message : et ça change quoi qu'il soit mis à mort sur un bout de bois vertical plutôt que sur 2 bois croisés?
La Bible parle de la mort de Jésus et non du support de sa mort.Ce n'est pas le support mais la mort du Sauveur qui importe aux seuls chrétiens.
pimprenelle a écrit :et ça change quoi qu'il soit mis à mort sur un bout de bois vertical plutôt que sur 2 bois croisés?
La Bible parle de la mort de Jésus et non du support de sa mort.Ce n'est pas le support mais la mort du Sauveur qui importe aux seuls chrétiens.
Ca change que lorsqu'une religion parle de la crucifixion de Jésus elle a tout faux, puisque les romains, encore moins les juifs, ne crucifiaient pas, et de cela on a maintes et maintes preuves.
Je vous passe la crucifixion avec des clous....
Auteur : Luxus Date : 08 sept.16, 00:29 Message :
Dede a écrit :Ca change que lorsqu'une religion parle de la crucifixion de Jésus elle a tout faux, puisque les romains, encore moins les juifs, ne crucifiais pas, et de cela ont a maintes et maintes preuves.
Je vous passe la crucifixion avec des clous....
Mais vous plaisantez ? C'était une pratique courante chez les romains, notamment envers les esclaves et ceux qui n'étaient pas citoyens romains. Comme je l'ai précisé dans un de mes commentaires, Marcus Licinius Crassus a crucifié 6000 esclaves le long de la voie apienne en 71 avant Jésus-Christ après l'échec de la révolte des esclaves mené par Spartacus. Et Marcus Crassus était un général romain.
Si les romains ne crucifiaient pas, pourquoi cette pratique a été interdite à partir du IVème siècle sous le règne de Constantin ? Cette pratique a été utilisé par les romains durant plusieurs siècles, donc vous n'allez faire croire à personne que Jésus par miracle ait pu échappé à cette exécution. Avant Jésus ça se fait, après Jésus ça se faisait, pourquoi donc Jésus n'aurait pas été crucifié ?
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Pimperelle a écrit :et ça change quoi qu'il soit mis à mort sur un bout de bois vertical plutôt que sur 2 bois croisés?
La Bible parle de la mort de Jésus et non du support de sa mort.Ce n'est pas le support mais la mort du Sauveur qui importe aux seuls chrétiens.
Eh bien, ça ne change absolument rien sauf sans doute pour les TJ puisque pour eux, le moindre faux enseignement et c'est direct la destruction.
Auteur : homere Date : 08 sept.16, 02:27 Message :
philippe83 a écrit :Pourquoi Homère utilise dans ILiadXXIV,453,Odyssey XIV,11 le mot stauros pour désigner un mât (poteau ordinaire et vertical) et non deux morceaux de bois disposés dans quelque angle que ce soit?
Je renvois le lecteur à la Bible The Companion Bible avec notes et recherches explicatives en page186 appendixes 162. Cette version de la Bible est réputée pour ses nombreuses recherches et respectée des spécialistes. Dans sa conclusion sur la recherche du mot stauros cette Version précise :"La preuve est ainsi complète que notre Seigneur fût mis à mort sur un poteau vertical et non sur deux morceaux de bois disposés dans quelque angle que ce soit" (("The evidenceis thas complete that the Lord was put to death upon an apright stake, and not on two pieces of timber placed at any angle"))
Bien sur il ne vous aura pas échapper que cette version n'est pas une édition de la Tmn, alors pourquoi arriver à cette conclusion?
Philippe83,
Vous justifiez les choix de la TMN par le choix d'autres traductions (ultras-minoritaires), c'est une erreur d'analyse.
Afin de soutenir leur point de vue sur la croix, les Témoins de Jéhovah citent souvent plusieurs vieux livres à leur appui comme, The Companion Bible, publié à titre posthume en 1922 de Bullinger. Outre l'ancienneté des sources, on peut relever le parti-pris de ces auteurs, entaché par leurs convictions personnelles.
E.W. Bullinger (1837–1913) était un pasteur anglican qui fut étroitement associé avec le mouvement des Frères de Plymouth en Grande-Bretagne. Or, ce mouvement cherchait à éviter le plus possible les symboles traditionnels du christianisme, puisqu'ordinairement, leurs lieux de culte ne comportaient aucun symbole religieux. Nelson Darby, qui innova le concept d'ultradispensationalisme, était également membre des Frères de Plymouth, de sorte que le mouvement en vinn à mettre l'accent sur le dispensationalisme et millénarisme. Bullinger fut donc influencé par le dispensationalisme de Darby et fut un proche collaborateur de Charles W. Welch, un autre adepte du ultradispensationalisme ayant des vues similaires, y compris à propos de l'annihilationisme. En fait, son travail pour The Companion Bible fut achevé à titre posthume par Welch. Bullinger, qui adopta le point de vue selon lequel la croix était païenne, fut influencé notamment par le spirite Parsons: d'ailleurs, le passage sur la croix dans The Companion Bible constitue presque la reprise mot pour mot du livre de Parsons.Il est possible que Bullinger n'en fut pas l'auteur mais que ce soit Welch qui copia les écrits de Parsons afin d'achever les travaux de Bullinger à titre posthume. Les avis similaires dans Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament montrent cependant que Bullinger avait lui-même adopté ces points de vue. Ainsi, la Watch Tower cite Bullinger comme un chercheur indépendant afin de soutenir sa doctrine, alors que celui-ci avait été clairement influencé par le spirite Parsons et que ce dernier n'était pas un spécialiste de la Bible.
"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23
Paul a developpé une "théologie de la croix" (ou du poteau), ainsi l'instrument de torture qui a mis a mort Jésus est SYMBOLE du christianisme.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 sept.16, 02:41 Message : Pour ne pas prendre la croix, il aurait mieux valu prendre le tau qui lui a une justification théologique.
Auteur : BenFis Date : 08 sept.16, 06:10 Message :
Donc pour les premiers chrétiens, le Christ est mort sur une croix, les bras étendus sur la barre transversale.
Merci pour le lien.
On peut en déduire qu’environ un siècle après que l’Evangile fut rédigé, Justin de Naplouse a affirmé que Jésus est mort les bras écartés sur une croix.
Justin ayant écrit en grec, il était certainement mieux à même de définir le mot « stauros » que les divers groupes religieux du XIXème siècle qui se sont orientés vers une traduction « poteau » pour se démarquer du Christianisme historique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 sept.16, 07:20 Message : Justin ne connaît aucun Evangile. Il lit la vie du Christ dans les prophéties.
Auteur : BenFis Date : 08 sept.16, 07:54 Message :
Saint Glinglin a écrit :Justin ne connaît aucun Evangile. Il lit la vie du Christ dans les prophéties.
Comment peux-tu le savoir?
A l'époque de Justin, les Evangiles du canon standard, ainsi que d'autres, avaient déjà été écrits, sinon circulaient oralement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 sept.16, 08:06 Message : Le premier à les mentionner est Irénée à la fin du II ème siècle.
Auteur : BenFis Date : 08 sept.16, 08:20 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le premier à les mentionner est Irénée à la fin du II ème siècle.
Oui, mais comme ces Evangiles ont été rédigés dans le courant du 1er siècle, c'est donc qu'il y avait un moyen d'être au courant de la biographie du Christ; au moins de bouche à oreille. Et lorsque les Chrétiens parlaient de "stauros", Justin a compris qu'il s'agissait plus d'une croix que d'un simple poteau. Justin a bien employé le terme grec "stauros" et en a donné la définition biblique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 sept.16, 09:58 Message : Il n'y a pas la moindre preuve que les Evangiles datent du Ier siècle.
Auteur : BenFis Date : 08 sept.16, 20:59 Message :
Saint Glinglin a écrit :Il n'y a pas la moindre preuve que les Evangiles datent du Ier siècle.
J'ignore si cette preuve existe, c'est bien pour ça que j'ai écrit que la transmission de la vie du Christ, jusqu'à sa mort sur la croix, aurait pu aussi s'effectuer de bouche à oreille.
Auteur : homere Date : 08 sept.16, 22:18 Message : Le fait est qu'il n'y a manifestement pas eu débat sur la forme du stauros parmi les fameux "premiers chrétiens", et aussi haut qu'on remonte (jusqu'au IIè siècle, comme dit ci-dessus) toutes les indications claires sur la représentation qu'ils s'en faisaient indiquent une forme de croix (latine ou en T), à ma connaissance. Pour moi, cela suffit à clore la question.
il n'y a aucun doute sur la figure que les auteurs chrétiens avaient à l'esprit quand ils parlaient de stauros ou de crux: dès le IIe siècle l'image de la croix est rapportée à celles de Moïse élevant (latéralement !) les bras pour la bataille, de Dieu tendant les bras vers son peuple.
En effet l'AT rapporte une bataille entre les Israélites et Amalec. Josué dirigeait la bataille pendant que Moïse se tenait sur la montagne avec Aaron et Hur. Moïse tenait les mains élevées en croix vers le ciel et aussi longtemps que ses mains restaient élevées, Josué avait la victoire, mais quant les mains de Moïse retombaient à cause de la fatigue, Amalec l'emportait.
Que pensent les Témoins de Jéhovah de la "théologie de la croix" (ou du poteau) que developpe Paul ?
"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 sept.16, 22:55 Message :
BenFis a écrit :J'ignore si cette preuve existe, c'est bien pour ça que j'ai écrit que la transmission de la vie du Christ, jusqu'à sa mort sur la croix, aurait pu aussi s'effectuer de bouche à oreille.
La vie du Christ est un tissu de prophéties.
Auteur : BenFis Date : 09 sept.16, 00:29 Message :
Saint Glinglin a écrit :La vie du Christ est un tissu de prophéties.
Oui, mais est-ce que cela change quelque chose par rapport à la définition du mot 'stauros' ?
Auteur : homere Date : 09 sept.16, 01:16 Message :
Oui, mais est-ce que cela change quelque chose par rapport à la définition du mot 'stauros' ?
La question n'est pas de savoir ce qui s'est réellement passé mais ce qui a été écrit dans les évangiles.
Auteur : jipe Date : 09 sept.16, 05:52 Message :
pimprenelle a écrit :et ça change quoi qu'il soit mis à mort sur un bout de bois vertical plutôt que sur 2 bois croisés?
La Bible parle de la mort de Jésus et non du support de sa mort.Ce n'est pas le support mais la mort du Sauveur qui importe aux seuls chrétiens.
cela change que quelques érudits ont décrété que JC est mort sur un poteau tout en sachant qu'une croix c'est chrétien et c'est mieux pour cette fraction de population de se rassembler devant JW.ORG plutôt que la croix de CHRIST
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 sept.16, 06:43 Message : "Sectaires" et non "érudits".
Auteur : philippe83 Date : 10 sept.16, 01:19 Message : Et des millions de personnes portent sur elles autour du coup en souvenir l'instrument qui a servi à tuer leur "meilleur ami". Quelle ironie
Auteur : BenFis Date : 10 sept.16, 01:35 Message :
philippe83 a écrit :Et des millions de personnes portent sur elles autour du coup en souvenir l'instrument qui a servi à tuer leur "meilleur ami". Quelle ironie
Ca peut être ironique pour ceux qui ne veulent pas comprendre que c’est un symbole qui désigne non pas le poteau mais celui qui a été crucifié par ce moyen.
Et je ne vois pas comme on pourrait faire du Christ son meilleur ami, à moins de pouvoir dialoguer avec lui, ce que je ne crois pas possible.
Auteur : chrétien2 Date : 10 sept.16, 01:35 Message : Ce n'est pas la croix qui importe, c'est la mort du Jésus...
Néanmoins, Dieu devrait comprendre que les humains doivent avoir une image visible de ce que cela représente...
La WT a bien un Tour de garde en symbole...
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 sept.16, 02:38 Message : C'est l'instrument par lequel le Christ a vaincu la mort. Il y a de quoi faire une bonne amulette.
Auteur : Yoel Date : 10 sept.16, 15:40 Message :
philippe83 a écrit :Pourquoi Homère utilise dans ILiadXXIV,453,Odyssey XIV,11 le mot stauros pour désigner un mât (poteau ordinaire et vertical) et non deux morceaux de bois disposés dans quelque angle que ce soit?
Je renvois le lecteur à la Bible The Companion Bible avec notes et recherches explicatives en page186 appendixes 162. Cette version de la Bible est réputée pour ses nombreuses recherches et respectée des spécialistes. Dans sa conclusion sur la recherche du mot stauros cette Version précise :"La preuve est ainsi complète que notre Seigneur fût mis à mort sur un poteau vertical et non sur deux morceaux de bois disposés dans quelque angle que ce soit" (("The evidenceis thas complete that the Lord was put to death upon an apright stake, and not on two pieces of timber placed at any angle"))
Bien sur il ne vous aura pas échapper que cette version n'est pas une édition de la Tmn, alors pourquoi arriver à cette conclusion?
Parce que la définition des mots change lorsqu'elle est emprunté par une autre langue. Homère était grec natif, les romains quand ils disent stauros cela voulait dire n'importe quel assemblage de poteau.
Et que stauros entre le IVè siècle av. J.C. et le IVè siècle ap. J.C. désigne l'instrument sur lequel était exécuté les condamnés à morts, les condamnés avaient leurs bras étendus ouvert ligotés puis cloué sur une traverse en bois (pièce horizontal); cette traverse était ensuite élevée et attachée sur une autre poutre verticale; les pieds du supplicié cloués sur la poutre vertical.
Auteur : homere Date : 11 sept.16, 23:23 Message :
philippe83 a écrit :Et des millions de personnes portent sur elles autour du coup en souvenir l'instrument qui a servi à tuer leur "meilleur ami". Quelle ironie
C'est l'apôtre Paul qui a fait, de la croix un SYMBOLe du christianisme et qui a developpé une "théologie de la croix" :
"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23
La bonne nouvelle que véhicule Paul c'est la croix du Christ.
Auteur : homere Date : 12 sept.16, 22:33 Message :
jipe a écrit : @homere
Je note au passage qu'aucun TdJ ne réagit quant je cite ce texte :
"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 sept.16, 23:13 Message :Car Christ m’a envoyé, non pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle, non pas avec la sagesse du langage, pour que le poteau de supplice du Christ ne soit pas rendu inutile. En effet, le langage du poteau de supplice est une sottise pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes en train d’être sauvés, il est la puissance de Dieu.
Ca en jette, pas vrai ?
Auteur : homere Date : 16 sept.16, 01:45 Message : Les TdJ peuvent-ils nous dire ce qu'ils pensent du texte suivant :
"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23
Auteur : jcl17 Date : 18 sept.16, 00:57 Message :
homere a écrit :Les TdJ peuvent-ils nous dire ce qu'ils pensent du texte suivant :
"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23
Bonjour,
Un élément de réponse, ici :
J. Strong, Lexique grec-français STR n°4716 : vient de 2476; TDNT - 7:572,1071; nom masculin
LSG - croix 28; 28
1) un pieu droit, spec. pointu
2) une croix
2a) l'instrument bien connu du châtiment le plus cruel et le plus ignominieux, emprunte par les grecs et les Romains aux Pheniciens; depuis le temps de Contantin le Grand, etaient attaches à la croix les pires criminels, les plus bas des esclaves, les voleurs, les fauteurs de troubles, et même, dans certaines provinces, selon le bon plaisir des gouverneurs, des hommes justes et paisibles, et quelquefois des citoyens Romains
2b) la crucifixion que Christ a subie
Mots hébreux et grecs (dans le même ouvrage) :
ξύλον : bois ; bâton, croix, ceps, arbre ; Mt 26:47 ; Mc 14:43 ; Lc 23:31 ; Ac 10:39 ; wood
σταυρός : croix ; pieu (palissade), lat. vallus ; poteau de supplice, gibet, lat. palus, furca ; croix, lat. crux ; Mt 10:38 ; a stake ; a cross
Cordialement.
Auteur : jipe Date : 18 sept.16, 21:33 Message : bonjour à vous merci à un modérateur de glisser ce post dans la section WT
Auteur : RT2 Date : 18 sept.16, 22:19 Message :
jipe a écrit :bonjour à vous merci à un modérateur de glisser ce post dans la section WT
Que les romains pratiquaient la crucifixion, personne ne le remet en cause, mais comme cela a été dit. le mot stauros n'a pas le sens exclusif de "croix" comme certains détracteurs, débatteurs stériles, voudraient le faire croire.
A à ce sujet :
Le mot grec stauros est rendu par « croix » dans de nombreuses traductions de la Bible. Notez toutefois ce que disent plusieurs ouvrages sur la signification de ce mot :
« Au sens propre, le mot grec [stauros] [...] désigne simplement un poteau » (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature).
« Un poteau au sens large. Ce n’est pas l’équivalent d’une “croix” » (Crucifixion in Antiquity).
« Un pieu solide comme ceux que les fermiers plantent dans le sol pour construire leurs clôtures ou leurs barrières — ni plus ni moins » (History of the Cross).
« Il ne désigne jamais deux pièces de bois placées en travers l’une de l’autre pour former un angle, quel qu’il soit, mais toujours une seule pièce de bois » (The Companion Bible).
« Un pieu ou un poteau vertical [...]. Il ne désigne jamais deux pièces de bois jointes et formant un angle » (A Critical Lexicon and Concordance).
Que les romains ne pratiquaient pas exclusivement la crucifixion est aussi un fait. Que les "chrétiens" de Rome aient fini par adopter l'image de la croix pour la mort du Christ peut aussi se lire par rapport à ce que la sentence d'être crucifié, à Rome, pouvait signifier (gravité du crime). Mais il n'est pas établi que Pilate et Hérode suivaient en Israël cette pratique.
Par contre les origines de la croix sont anciennes et préchrétiennes :
Nombre d’ouvrages religieux reconnaissent que l’utilisation de croix, de formes et de styles variés, remonte à des époques lointaines de la civilisation humaine. Par exemple, les hiéroglyphes et les représentations des dieux et déesses de l’Égypte antique contiennent souvent une croix en forme de T, surmontée d’un anneau ou d’une anse : la croix ansée, symbole de vie. Cette forme de croix a fini par être adoptée et largement utilisée, notamment par l’Église copte.
Selon une encyclopédie, “ il semble que la forme primitive de la croix ait été celle de la croix dite ‘ gammée ’ (crux gammata), mieux connue des orientalistes et des étudiants en archéologie préhistorique sous son nom sanskrit : svastika ”. (The Catholic Encyclopedia.) Ce signe était très employé par les hindous de l’Inde et par les bouddhistes de toute l’Asie ; on le trouve encore dans ces régions sur des décorations et des ornements.
“Babylone”, “la Chaldée” et “la Mésopotamie” désignent ce qu’on appelle aujourd’hui l’Irak. Voici ce qu’écrit Julien Ries, de l’université catholique de Louvain-la-Neuve (Belgique): ‘La croix est présente dans les cultures antiques d’Asie, d’Europe, d’Afrique du Nord, d’Amérique [et] de Mésopotamie; [dans cette dernière région,] la croix à quatre branches égales est le symbole du ciel et du dieu Anou.’ Le “Dictionnaire interprétatif des mots du Nouveau Testament” (angl.) précise que la croix “a son origine dans l’antique Chaldée; elle était employée comme symbole du dieu Tammouz (étant en forme de Tau mystique, initiale de son nom)”. Par conséquent, la croix a manifestement une origine préchrétienne. Certains pensent que Tammouz, également appelé Dumuzi, était un roi qui fut déifié après sa mort. O. Gurney, par exemple, écrit dans le “Journal d’études sémitiques” (angl.): “À l’origine, Dumuzi était un homme, roi d’Érech.” Pourrait-il s’agir de Nimrod, au sujet duquel la Bible dit: “Le commencement de son royaume fut Babel, et Érech”? (Genèse 10:10.) Rien ne permet encore de l’assurer.
Mais au final, le principe suivant est en vigueur :
(Jean 4:23, 24) [...] Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. ”
Donc pas besoin de support.
(Exode 20:4, 5) 4 “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. 5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif [...]
On peut en effet voir" la croix" comme une représentation de la constellation appelée "croix du sud", mais ce n'est qu'un avis personnel. Par contre il ressort bien que "la croix" est devenue un objet faisant partie intégrante du culte dans la chrétienté au point de se demander si il est convenable (signe de croix, prosternation devant une croix, prière vers une croix) pour un culte pur.
RT2
Auteur : chrétien2 Date : 18 sept.16, 22:38 Message : De toutes façons, personne ne sait si c'est une croix ou un poteau alors...
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 sept.16, 23:44 Message : C'est une croix.
Le poteau est une invention des TJ pour rejeter un symbole chrétien oecuménique.
Auteur : BenFis Date : 18 sept.16, 23:44 Message : L’origine païenne de ce symbole est le point clé de l’argumentaire TJ pour ne pas l’utiliser.
Or manifestement les 1ers Chrétiens utilisaient le signe de croix, c’est donc que la croix n’était pas considérée comme un symbole païen à cette époque.
Puisque cet argument du signe païen ne tient pas, quelles sont les autres raisons du rejet de ce symbole ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 sept.16, 23:46 Message : Il faut croire que dans l'AT version TJ il est écrit : "J'ai mis mes bras au dessus de ma tête tout le jour vers un peuple rebelle."
Auteur : chrétien2 Date : 19 sept.16, 03:04 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est une croix.
Le poteau est une invention des TJ pour rejeter un symbole chrétien oecuménique.
Tu es tellement péremptoire que ca pue l'incertitude à plein nez !
Même les théologiens les plus confirmés ne sont pas sûrs qu'il s'agisse d'une croix ou d'un poteau...
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 sept.16, 04:53 Message : Pour la théologie, justement, cela ne peut être qu'une croix car l'univers a quatre directions et caetera.
Plus la prophétie "j'ai tendu les mains vers un peuple rebelle..."
Plus la prophétie "ils ont percé mes mains et mes pieds.."
Etc.
Auteur : BenFis Date : 19 sept.16, 04:53 Message : Au IIème siècle, Justin a affirmé que Jésus était mort les bras écartés, et Tertullien a écrit que les 1ers Chrétiens se servaient souvent du signe de croix en guise de bénédiction.
Par contre aucun écrit de cette époque ne prétend que le Christ est mort les mains clouées au dessus de la tête. Je me trompe ?
Auteur : homere Date : 19 sept.16, 20:51 Message : Même si on accepte le poteau comme instrument de torture qui a tué Jésus, ce poteau serait aujourd'hui un SYMBOLE chrétien, comme le croix l'est, pourquoi les TdJ ne font-ils pas comme l'^potre Paul, le recommande, annoncer la parole de la croix ou du poteau ??? :
"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23
Auteur : Dede 95 Date : 19 sept.16, 22:19 Message : Le symbole des premiers chrétiens était le Poisson, de cela on en as la certitude.
La croix n’était pas un symbole utilisé par les premiers chrétiens, car ils craignaient que ce signe ne les livre aux persécutions romaines. Le livre Records of Christianity précise : « La croix n’était pas franchement employée dans la décoration des églises. (…) Le premier symbole du Christ a été le poisson (IIe siècle) car en grec "poisson" s'écrit : IXΘYΣ, ou ichthus, acronyme dont les lettres constituent les premières lettres de Iêsous Christos Theou Uios Sôtêr, c’est-à-dire Jésus Christ, de Dieu le Fils (Fils de Dieu), Sauveur. » J. Hall (dans son Dictionary of Subjects & Symbols in Art) écrit également : « Après la reconnaissance de la chrétienté par Constantin le Grand, les chrétiens, ne craignant plus les persécutions et encore plus à partir du Ve siècle, la croix commença à être représentée sur des sarcophages [cercueils de pierre], des lampes, des coffrets et d’autres objets. » Sir Wallis Budge ajoute (dans Amulets and Talismans) : « La croix ne devint pas le principal emblème et symbole de la chrétienté avant le IVe siècle. » Toutefois, selon l'historien Thierry Murcia, l'adoration de la Croix par les chrétiens - ou staurolâtrie - est attestée dans les sources à partir de la fin du IIe siècle mais « elle ne concerne alors que des croix de bois ».
Réponse à Homère
Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
Paul de Tarse n'a jamais pu écrire croix puisque ce mot est d'origine latine! Il ne parlait pas latin mais araméen, même si on lui prêtes plusieurs langues pour justifier l'injustifiable, et son "scribe" encore moins!
Les termes croix viennent du mot latin crux qui a le sens de « poteau », « gibet », voire « potence ».
Selon le Robert historique de la langue française « Dès Plaute (254-184 av. J.-C.), crux est courant en latin et entre dans des locutions proverbiales ; il prend le sens de « torture morale » et, par métonymie, désigne le tourmenteur. »
Auteur : chrétien2 Date : 20 sept.16, 01:02 Message : Le symbole chrétien, c'est la mort de Jésus et non l'ustensile qui l'a tué...
Auteur : homere Date : 20 sept.16, 01:56 Message :
chrétien2 a écrit :Le symbole chrétien, c'est la mort de Jésus et non l'ustensile qui l'a tué...
Pour l'apôtre Paul, l'instrument qui a tué JC est un SYMBOLE chrétien :
"Car le Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle ; non pas dans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas vidée de son sens.
"en effet, la parole de la croix est folie pour ceux qui vont à leur perte, mais pour nous qui sommes sur la voie du salut, elle est puissance de Dieu (...) Les Juifs, en effet, demandent des signes, et les Grecs cherchent la sagesse.Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs" 1 Cor 1,17,18,22-23
pour Jean l'instrument qui a tué Jésus et un SYMBOLE d'élévation :
"Et comme Moïse a élevé le serpent dans le désert, il faut que le Fils de l’homme soit élevé"1 (3,14)
Auteur : philippe83 Date : 20 sept.16, 03:04 Message : Et l'épisode de Moise est un serpent signal sur UN POTEAU (un pieu) et non sur une croix.
Auteur : BenFis Date : 20 sept.16, 03:29 Message :
philippe83 a écrit :Et l'épisode de Moise est un serpent signal sur UN POTEAU (un pieu) et non sur une croix.
On ne sait pas vraiment à quoi ressemblait ce poteau-signal, traduit aussi par bannière ou étendard. Il pourrait s'agir d'un T ?
Auteur : homere Date : 20 sept.16, 03:34 Message :
philippe83 a écrit :Et l'épisode de Moise est un serpent signal sur UN POTEAU (un pieu) et non sur une croix.
L'exemple de Moïse ne sert pas à fournir une indication sur l'instrument de torture mais à souligner que la mort de Jésus sur une croix ou un poteau correspond à une "élévation".
Pourquoi les TdJ ne s'exprime pas comme l'apôtre Paul :
"Quant à moi, jamais je ne mettrai ma fierté en rien d'autre que dans la croix (ou le poteau) de notre Seigneur Jésus-Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde !" Gal 6,14
Pour Paul l'arme (crois ou poteau) qui a tué Jésus est prise comme un symbole positif.
Auteur : philippe83 Date : 20 sept.16, 03:46 Message : Et cela pouvez ressemblé à une perche ou un poteau sans rapport avec la croix. D'ailleurs dans Nombres 21:7 aucune traductions ne rend pas croix mais beaucoup par perche et aussi poteau. Faire la même chose dans le NT pour stauros aurait était donc correct.
Auteur : homere Date : 20 sept.16, 03:56 Message :
philippe83 a écrit :Et cela pouvez ressemblé à une perche ou un poteau sans rapport avec la croix. D'ailleurs dans Nombres 21:7 aucune traductions ne rend pas croix mais beaucoup par perche et aussi poteau. Faire la même chose dans le NT pour stauros aurait était donc correct.
Philippes,
Je vous encourage à relire attentivement Jean 3,14 et vous constaterez aisement que la correspondance qu'établit l'auteur de l'évangile est liée à l'élévation et NON à l'instrument utilisé :
"Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut, de même, que le Fils de l'homme soit élevé"
Auteur : jipe Date : 20 sept.16, 03:58 Message :
philippe83 a écrit :Et cela pouvez ressemblé à une perche ou un poteau sans rapport avec la croix. D'ailleurs dans Nombres 21:7 aucune traductions ne rend pas croix mais beaucoup par perche et aussi poteau. Faire la même chose dans le NT pour stauros aurait était donc correct.
et donc Christ est mort sur une perche ?
Auteur : BenFis Date : 20 sept.16, 08:30 Message :
philippe83 a écrit :Et cela pouvez ressemblé à une perche ou un poteau sans rapport avec la croix. D'ailleurs dans Nombres 21:7 aucune traductions ne rend pas croix mais beaucoup par perche et aussi poteau. Faire la même chose dans le NT pour stauros aurait était donc correct.
Puisque la TMN traduit Nombres 21 :8 par « perche-signal » c’est qu’il s’agit pour les TJ de quelque chose de plus qu’un simple poteau. Non ?
La perche-signal n’est pas nommée ainsi parce que le serpent y a été placé, mais plutôt parce qu’elle possédait une caractéristique intrinsèque différente de celle d’une banale perche. Pourquoi pas sa barre transversale ?
Mais il y a d’autres éléments qui entrent en considération et qui laissent penser qu’il s’agit d’une croix ou d’un T.
Les informations les plus anciennes dont nous disposons en rapport avec le poteau/croix du Christ (IIème siècle) sont de Justin de Naplouse pour la description, et de Tertullien pour la symbolique : d’une part Jésus est mort les bras écartés et d’autre part la croix servait de symbole aux 1es Chrétiens.
Auteur : RT2 Date : 23 sept.16, 02:26 Message :
BenFis a écrit :
Puisque la TMN traduit Nombres 21 :8 par « perche-signal » c’est qu’il s’agit pour les TJ de quelque chose de plus qu’un simple poteau. Non ?
La perche-signal n’est pas nommée ainsi parce que le serpent y a été placé, mais plutôt parce qu’elle possédait une caractéristique intrinsèque différente de celle d’une banale perche. Pourquoi pas sa barre transversale ?
Dans "perche-signal" il y a "signal" donc UN SIGNAL.. et une perche plutôt qu'un poteau PARCE QUE un poteau sa se plante en terre et c'est bien plus imposant. Cela dit, la Loi ne disait pas d'attacher sur une croix mais sur un POTEAU, celui qui était maudit.
Mais si le signe de la croix aurait été d'une si grande importance au premier siècle, dans le culte pur à rendre à Jéhovah. POURQOUOI alors que ce n'était même pas l'usage chez les juifs (on se rappelera ce fut d'abord aux juifs que Jésus annonça la bonne nouvelle), les chrétiens du premier siècles qui marchaient dans la tradition des apôtres ne faisaient pas cet usage du signe de croix ?
Au passage, Tertulien n'est pas compté parmi les chrétiens du premiers siècle.
RT2
Auteur : BenFis Date : 23 sept.16, 02:58 Message :
RT2 a écrit :Dans "perche-signal" il y a "signal" donc UN SIGNAL.. et une perche plutôt qu'un poteau PARCE QUE un poteau sa se plante en terre et c'est bien plus imposant. Cela dit, la Loi ne disait pas d'attacher sur une croix mais sur un POTEAU, celui qui était maudit.
Mais si le signe de la croix aurait été d'une si grande importance au premier siècle, dans le culte pur à rendre à Jéhovah. POURQOUOI alors que ce n'était même pas l'usage chez les juifs (on se rappelera ce fut d'abord aux juifs que Jésus annonça la bonne nouvelle), les chrétiens du premier siècles qui marchaient dans la tradition des apôtres ne faisaient pas cet usage du signe de croix ?
Au passage, Tertulien n'est pas compté parmi les chrétiens du premiers siècle.
RT2
Quel signal une perche nue peut-elle bien indiquer ?
C’est la barre transversale qui hissée sur le poteau, ou la perche, ou sur une autre structure, qui forme la croix ou le T.
Le signe T était déjà en usage chez les juifs avant la mort de Jésus.
Je n'ai pas dit que Tertullien était Chrétien (je crois qu'il le prétend) , mais qu’il avait écrit sur les pratiques des 1ers chrétiens du IIème siècle. Justin de Naplouse dit aussi que Christ est mort les bras écartés.
Mais si tu proposes d’autres écrits plus anciens qui prouveraient le contraire, je veux bien les examiner.
Auteur : Gnosis Date : 23 sept.16, 06:15 Message :
"Quant à moi, jamais je ne mettrai ma fierté en rien d'autre que dans la croix (ou le poteau) de notre Seigneur Jésus-Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde !" Gal 6,14
La fierté n'est pas lié à la géométrie ou la forme mais à sa signification.
Auteur : Liberté 1 Date : 23 sept.16, 07:00 Message : Voici un lien assez complet:
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 sept.16, 07:58 Message :
RT2 a écrit :Cela dit, la Loi ne disait pas d'attacher sur une croix mais sur un POTEAU, celui qui était maudit.
Oui d'ailleurs, c'est ce détail qu'on tendance à oublier les intervenants de ce topic. Pilate n'a pas jugé Jésus selon les lois romaines - d'ailleurs à la base, il ne lui trouvait même rien à lui reprocher en vertu de cette législation - mais il l'a jugé selon la loi juive.
Il a par conséquent été condamné et mis à mort en vertu de la Loi Mosaïque qui, effectivement comme tu le précises, ordonnait d'attacher le condamné sur un poteau et non sur une croix. Partant de là, de savoir que les Romains avaient coutume de mettre les gens sur des "X", des "T" ou même des "Z" importe franchement peu.
RT2 a écrit :Mais si le signe de la croix aurait été d'une si grande importance au premier siècle, dans le culte pur à rendre à Jéhovah. POURQOUOI alors que ce n'était même pas l'usage chez les juifs (on se rappelera ce fut d'abord aux juifs que Jésus annonça la bonne nouvelle), les chrétiens du premier siècles qui marchaient dans la tradition des apôtres ne faisaient pas cet usage du signe de croix ?
Le culte de la croix n'est même pas d'origine chrétienne. C'est la mère de l'empereur romain Constantin, Hélène, tous les deux fraîchement convertis au christianisme, qui l'inventera en 'suggérant' de rendre un culte à des reliques ayant appartenu à des saints. Ce n'était d'ailleurs pas à proprement parler une invention, mais plutôt une transposition puisque le culte aux reliques était monnaie courante dans les religions polythéistes et était à l'origine de toutes sortes de mythes, de superstitions ou autres légendes forgées à partir de hauts faits commis par de simples humains devenus des dieux par la suite.
Nous sommes alors au IVe siècle. Avant ça ? Rien ou plutôt, pour être plus exact, très peu. On se demande même pourquoi d'ailleurs si, comme semble vouloir nous convaincre homère, l'apôtre Paul aurait vraiment encouragé ses contemporains à vouer un culte à la croix à travers une théologie.
Hélène fera également instaurer le culte à Marie en s'inspirant du culte païen de la Mère et de l'enfant, pratique dont on est sûr qu'elle remonterait à l'époque chaldéenne et qui était courante chez les Romains, les grecs et autres. À titre personnel, je pense que lorsqu'on s'intéresse aux origines et surtout, en quoi consistait cette adoration, l'on comprend mieux les raisons qui ont poussé, à l'époque, des chrétiens, qui venaient tout juste d'obtenir la protection de Rome par le biais de manœuvres politiques, à accepter sans discuter d'inclure ces pratiques idolâtriques dans le christianisme.
Auteur : philippe83 Date : 23 sept.16, 09:07 Message : Autre exemple...
En Esdras 6:11 le mot poutre , pieu, est un instrument de mort. Pourquoi le mot croix ici n'est pas une seule fois mentionné dans l'ensemble des traductions sachant que le mot grec de la LXX utilisé ici sera le même que dans le NT dans plusieurs versets des siècles plus tard?
Auteur : Liberté 1 Date : 23 sept.16, 09:38 Message : Lequel d'entre vous serait capable de porter un stauros pareil après avoir été battu de verge ?
Alors, les "Arnold Schwarzenegger" ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 sept.16, 09:38 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Oui d'ailleurs, c'est ce détail qu'on tendance à oublier les intervenants de ce topic. Pilate n'a pas jugé Jésus selon les lois romaines - d'ailleurs à la base, il ne lui trouvait même rien à lui reprocher en vertu de cette législation - mais il l'a jugé selon la loi juive.
Il a par conséquent été condamné et mis à mort en vertu de la Loi Mosaïque qui, effectivement comme tu le précises, ordonnait d'attacher le condamné sur un poteau et non sur une croix. Partant de là, de savoir que les Romains avaient coutume de mettre les gens sur des "X", des "T" ou même des "Z" importe franchement peu.
Selon la loi mosaïque, il aurait été lapidé.
Auteur : BenFis Date : 23 sept.16, 09:52 Message :
philippe83 a écrit :Autre exemple...
En Esdras 6:11 le mot poutre , pieu, est un instrument de mort. Pourquoi le mot croix ici n'est pas une seule fois mentionné dans l'ensemble des traductions sachant que le mot grec de la LXX utilisé ici sera le même que dans le NT dans plusieurs versets des siècles plus tard?
Parce qu’en 500 ans le mot a pu évoluer en prenant un sens plus large.
C’est d’ailleurs ce que la TMN semble avoir compris puisqu’elle ne traduit pas ‘stauros’ par ‘poteau’, mais par ‘poteau de supplice’... pour ne pas dire 'croix'.
Auteur : Yoel Date : 23 sept.16, 10:03 Message :
philippe83 a écrit :Et des millions de personnes portent sur elles autour du coup en souvenir l'instrument qui a servi à tuer leur "meilleur ami". Quelle ironie
Quel argument absurdissime pondu par vos septs gourous et répétés par leurs oiseaux...
Les TdJ sont vraiment les bouffons du monde chrétien. Dire que j'ai gobé l'ivraie pendant quelques années.
La croix devient le plus merveilleux symbole de la rédemption messianique. C'est très beau.
Ceux qui ont la haine de la croix; ils sont chrétiens ?!
Oui d'ailleurs, c'est ce détail qu'on tendance à oublier les intervenants de ce topic. Pilate n'a pas jugé Jésus selon les lois romaines - d'ailleurs à la base, il ne lui trouvait même rien à lui reprocher en vertu de cette législation - mais il l'a jugé selon la loi juive.
Alors là, c'est la total ! Ponce Pilate, préfet de Judée, aurait donc été placé par l'Empire romain pour faire appliqué la Torah !
Pilate serait donc JUIF ! Bwahahahaha !
Pauvres TdJ...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 sept.16, 12:02 Message :
Oui d'ailleurs, c'est ce détail qu'on tendance à oublier les intervenants de ce topic. Pilate n'a pas jugé Jésus selon les lois romaines - d'ailleurs à la base, il ne lui trouvait même rien à lui reprocher en vertu de cette législation - mais il l'a jugé selon la loi juive.
Yoel a écrit :Alors là, c'est la total ! Ponce Pilate, préfet de Judée, aurait donc été placé par l'Empire romain pour faire appliqué la Torah !
Pilate serait donc JUIF ! Bwahahahaha !
Jésus a-t-il été jugé et condamné selon les lois romaines ?
Cependant, lorsque les prêtres en chef et les agents le virent, ils crièrent en disant : “ Attache[-le] sur un poteau ! Attache[-le] sur un poteau ! ” Pilate leur dit : “ Prenez-le vous-mêmes et attachez-le sur un poteau, car moi, je ne trouve pas de motif de condamnation en lui. ” Les Juifs lui répondirent : “ Nous avons une loi, et d’après la loi il doit mourir, parce qu’il s’est fait fils de Dieu. ” - Jean 19:6, 7
Gérard C. Endrifel a écrit :
Jésus a-t-il été jugé et condamné selon les lois romaines ?
Réponse de la Bible: NON.
Cependant, lorsque les prêtres en chef et les agents le virent, ils crièrent en disant : “ Attache[-le] sur un poteau ! Attache[-le] sur un poteau ! ” Pilate leur dit : “ Prenez-le vous-mêmes et attachez-le sur un poteau, car moi, je ne trouve pas de motif de condamnation en lui. ” Les Juifs lui répondirent : “ Nous avons une loi, et d’après la loi il doit mourir, parce qu’il s’est fait fils de Dieu. ” - Jean 19:6, 7
C'est évident, tout le monde était condamné selon la loi juive
Jean 19:18
C'est là qu'il fut crucifié, et deux autres avec lui, un de chaque côté, et Jésus au milieu.
Actes 2:23
cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies.
Sinon, honnêtement, aurai-tu été capable de porter le stauros tel que vous le représentez ?
Auteur : jipe Date : 23 sept.16, 20:19 Message : il y aurait une vidéo du moment que ce n'ai pas validé pas le CC , c'est faux …….
Auteur : RT2 Date : 23 sept.16, 22:57 Message :
Yoel a écrit :
Alors là, c'est la total ! Ponce Pilate, préfet de Judée, aurait donc été placé par l'Empire romain pour faire appliqué la Torah !
Pilate serait donc JUIF ! Bwahahahaha !
Pauvres TdJ...
Non, bien entendu; mais quand Pilate fera auditionner Jésus devant lui, afin de savoir si il s'est rendu coupable de quelques crimes au regard de la loi de Rome, voici ce que Pilate répondra aux Juifs.
(Luc 23:4) 4 Pilate dit alors aux prêtres en chef et aux foules : “ Je ne trouve aucun crime en cet homme
Ce n'est donc pas par rapport à la loi de Rome que Jésus fut mis à mort. Quand Jésus retourna à Pilate. Voici ce que dira Pilate :
(Luc 23:13-16) [...] Pilate alors convoqua les prêtres en chef, et les chefs, et le peuple, 14 et il leur dit : “ Vous m’avez amené cet homme comme quelqu’un qui incite le peuple à la révolte, et, voyez, je l’ai interrogé devant vous, mais je n’ai trouvé en cet homme rien qui motive les accusations que vous portez contre lui. 15 Hérode non plus d’ailleurs, car il nous l’a renvoyé ; et, voyez, rien n’a été commis par lui qui mérite la mort. 16 Je vais donc le châtier et le relâcher. ”
RT2
Auteur : BenFis Date : 24 sept.16, 00:06 Message : Jésus a été condamné à la fois par les Juifs et par les Romains.
Par les Juifs pour blasphème et par les Romains pour sédition.
Celui qui a eu le dernier mot a quand même été Pilate, le représentant de Rome…
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 sept.16, 00:39 Message :
BenFis a écrit :Jésus a été condamné (...) par les Romains pour sédition.
Ce n'est absolument pas ce que la Bible relate puisque c'est précisément pour cette accusation-là que Pilate et Hérode ont considéré qu'il était innocent. As-tu lu les commentaires précédents et ouvert une Bible avant de répondre au moins ? Les versets de Luc sont, on ne peut plus, explicites :
Toute la multitude se leva alors et le conduisit à Pilate. Et ils commencèrent à l’accuser, en disant : “ Cet homme, nous l’avons trouvé bouleversant notre nation (...) Pilate (...) leur dit : “ (...) je n’ai trouvé en cet homme rien qui motive les accusations que vous portez contre lui. Hérode non plus d’ailleurs, car il nous l’a renvoyé ; et, voyez, rien n’a été commis par lui qui mérite la mort. - Luc 23:1, 2, 14-16
Il n'a pas été amené devant Pilate pour être jugé, il l'avait déjà été par les prêtres en chefs et Caïphe, il a été amené devant Pilate pour être exécuté conformément aux exigences de Rome qui avaient retiré aux autorités religieuses juives le droit de faire appliquer les sentences de mort promulguées par le Sanhédrin. Seule Rome avait toute autorité pour mettre à mort quelqu'un et elle ne le faisait qu'après s'être assuré de la culpabilité de l'individu (Jean 19:10).
Sans ces exigences d'ailleurs, les Juifs l'auraient mit à mort eux-mêmes (Jean 18:31)
Auteur : philippe83 Date : 24 sept.16, 04:29 Message : Mais BenFis...
Sur un bois/poteau on peut très bien après avoir été cloué dessus, connaitre le supplice. Au fait en Esdras 6:11 la Bible Annotée précise que l'on peut être cloué sur un bois (quel supplice n'est-ce pas?) à l'époque et çà n'a pas changé à... l'époque... de Jésus n'est-ce pas?
Auteur : BenFis Date : 24 sept.16, 06:18 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Ce n'est absolument pas ce que la Bible relate puisque c'est précisément pour cette accusation-là que Pilate et Hérode ont considéré qu'il était innocent. As-tu lu les commentaires précédents et ouvert une Bible avant de répondre au moins ? Les versets de Luc sont, on ne peut plus, explicites :
Toute la multitude se leva alors et le conduisit à Pilate. Et ils commencèrent à l’accuser, en disant : “ Cet homme, nous l’avons trouvé bouleversant notre nation (...) Pilate (...) leur dit : “ (...) je n’ai trouvé en cet homme rien qui motive les accusations que vous portez contre lui. Hérode non plus d’ailleurs, car il nous l’a renvoyé ; et, voyez, rien n’a été commis par lui qui mérite la mort. - Luc 23:1, 2, 14-16
Il n'a pas été amené devant Pilate pour être jugé, il l'avait déjà été par les prêtres en chefs et Caïphe, il a été amené devant Pilate pour être exécuté conformément aux exigences de Rome qui avaient retiré aux autorités religieuses juives le droit de faire appliquer les sentences de mort promulguées par le Sanhédrin. Seule Rome avait toute autorité pour mettre à mort quelqu'un et elle ne le faisait qu'après s'être assuré de la culpabilité de l'individu (Jean 19:10).
Sans ces exigences d'ailleurs, les Juifs l'auraient mit à mort eux-mêmes (Jean 18:31)
Les Juifs auraient certainement mis Jésus eux-même à mort, mais ils n'avaient pas le droit de prononcer des sentences de mort. C'était la prérogative de Rome.
Pilate avait dans un premier temps jugé Jésus innocent, mais cela ne l’a pas empêché de le condamner par la suite.
Lorsque je parle de sédition, le mot est peut-être mal choisi, mais le dernier argument des Juifs allait dans ce sens :
« Quiconque se fait roi s’oppose à César » (Jean 19:12).
Il est clair que Pilate avait finalement retenu cet argument dans son dernier jugement :
« Pilate, entendant ces paroles, amena Jésus dehors et le fit asseoir au tribunal, en un lieu dit le Dallage, en hébreu Gabbatha… Alors il le leur livra pour être crucifié. » (Jean 19:13,16)
Le motif fut d'ailleurs cloué sur le bois en signe de dérision : Jésus de Nazareth Roi de Juda (INRI).
C'était un jugement injuste, et Pilate en était bien conscient; il s'en était d'ailleurs lavé les mains. Mais j'y vois bien un jugement et une condamnation à mort de sa part qui vient se plaquer parfaitement sur celle du Sanhédrin Juif.
