Auteur : Recherches22 Date : 31 août16, 00:40 Message : Je me demande:
Qu’est-ce "l’honnêteté intellectuelle" pour vous ?
La foi vous semble-t-elle être un frein à « l’honnête intellectuelle » ?
A partir du moment qu'un croyant est convaincu ou persuadé qu'il détient la vérité ; que cette vérité est écrite dans la Torah, bible ou le coran, est-il capable de considérer des arguments contraires aux siennes faisant "sens" et remettre en question ce qu'il croit être vrai ?
Un croyant est-il capable de se détacher de ses croyance et de commencer à penser par lui même en montrant de la cohérence dans ses propos?
Quels sont les signes pour vous d’un manque d’honnêteté intellectuelle ?
Dois-je considérer l’absence de réponse à une question comme un manque d’honnêteté intellectuel ?
Ou bien comme un désintérêt de mon interlocuteur face à la question posée ?
Ou encore comme un manque de connaissance et donc simplement une incapacité à répondre ?
Quand je demande aux croyants convaincus qu’Adam est le premier homme, d’expliquer les différents modes de datation qui leur permettent d’en conclure que les données antérieures à Adam et Eve sont erronées et qu’ils ne répondent pas, dois-je en conclure qu’ils n’ont pas investigué la question et par la même qu’ils sont de mauvaise foi, étant donnée qu’ils affirmeraient quelque chose qu’ils n’ont eux-mêmes pas cherché?
Face à un musulman qui affirme que le Coran transmis par l’ange Gabriel est une continuité logique de la Bible mais qui ne présenterait pas d’arguments permettant de corroborer, à la fois, dans la Bible et le Coran qu’Allah et Yahvé seraient les mêmes ; comment puis-je penser qu’il y a honnêteté intellectuelle ?
Bref…qu’est-ce que l’honnêteté intellectuelle pour vous ? Dois-je revoir ma définition?
Auteur : indian Date : 31 août16, 00:46 Message : Le scientifique qui penserait que sa thèse est la vérité et qui ferait des conférences, écrirait des livres pour le prétendre ne serait pas honnête intellectuellement.
Car le scientifique et le vrai chercheur de vérité sait que sa these est basée sur des conditions, éléments , variables limités et définies.
Donc qu'il y a relativité, sa thèse, les conclusion, les analyses... sont relatives.
Êtres conscinet de la relativité de nos connaissances me semble être intellectuellement honnête.
Pour ma part, il en est de même avec la ''religion'', ''livre saints'' ou ''foi''...
Pour moi elles sont relatives à leur contexte , époques, cultures, civilisations, connaissances, sciences, propre à ces temps et lieux.
Mais vous connaissez m positon
Il y a un principe qui m''apparait fort important à considérer, soit ce lui de la révélation progressive de la connaissance.
Humble partage que je souhaite que vous considérerez de ''bonne foi ''
Ht
David
Auteur : jipe Date : 31 août16, 00:51 Message : Sujet: La Foi et l’Honnêteté intellectuelle
parfois elle ne fait pas bon ménage , nous avons tous des excuses ..
je connais un couple de religieux (groupe que tu connais) qui mari et femme n'ont jamais dit à leurs parents (et beaux ) leur appartenance religieuse aux prétextes ils ne comprendraient pas
Donc déclarer sa foi et mentir quant ça arrange , c'est un manque évident d'honnêteté intellectuelle pour soi et les autres
Auteur : indian Date : 31 août16, 00:58 Message :
jipe a écrit :Sujet: La Foi et l’Honnêteté intellectuelle
parfois elle ne fait pas bon ménage , nous avons tous des excuses ..
je connais un couple de religieux (groupe que tu connais) qui mari et femme n'ont jamais dit à leurs parents (et beaux ) leur appartenance religieuse aux prétextes ils ne comprendraient pas
Donc déclarer sa foi et mentir quant ça arrange , c'est un manque évident d'honnêteté intellectuelle pour soi et les autres
Bonjour Jipe,
Foi?
à quoi faites vous références? aux dogmes et doctrines? ou valeurs auxquelles adhérer?
Auteur : Recherches22 Date : 31 août16, 01:12 Message :
Êtres conscinet de la relativité de nos connaissances me semble être intellectuellement honnête.
Pour ma part, il en est de même avec la ''religion'', ''livre saints'' ou ''foi''...
Pour moi elles sont relatives à leur contexte , époques, cultures, civilisations, connaissances, sciences, propre à ces temps et lieux.
Relative à leurs contexte, époque, cultures…d’accord mais peut-on avec le regard de notre époque savoir avec certitude ce que voulaient dire ces gens qui ont vécus à une époque antérieure à la nôtre ?
Peut-on savoir avec certitude ce que représente la bête de l’Apocalypse dont le nombre est 666, pour ne citer qu’un exemple au hasard ?
Humble partage que je souhaite que vous considérerez de ''bonne foi ''
Ht
David
Je le souhaite également. Dites-moi, pensez-vous que "la bonne foi" se reflète de par la cohérence de nos propos?
Auteur : indian Date : 31 août16, 01:15 Message :
Recherches22 a écrit :
Relative à leurs contexte, époque, cultures…d’accord mais peut-on avec le regard de notre époque savoir avec certitude ce que voulaient dire ces gens qui ont vécus à une époque antérieure à la nôtre ?
Peut-on savoir avec certitude ce que représente la bête de l’Apocalypse dont le nombre est 666, pour ne citer qu’un exemple au hasard ?
Je le souhaite également. Dites-moi, pensez-vous que "la bonne foi" se reflète de par la cohérence de nos propos?
Je répondrai:
Non.
Non.
OUI
J'ai beaucoup de difficulté avec la notion de certitude...
J'me garde toujours un p'tit doute . au cas où ca serait moi qui me trompe moi-même ...
Auteur : Recherches22 Date : 31 août16, 01:27 Message :
indian a écrit :
Je répondrai:
Non.
Non.
OUI
J'ai beaucoup de difficulté avec la notion de certitude...
J'me garde toujours un p'tit doute . au cas où ca serait moi qui me trompe moi-même ...
Pour la réponse 2 qui est non. Chacun va interpréter ce nombre selon son idéologie, ses croyances. Etes vous arrivé à une seule "hypothèse" concernant ce calcule ou bien il y a t'il d'autres pistes qui ont retenus votre attention? Avez-vous écarté d'autres interprétations? Si oui, pourquoi?
Il est juste 'p'tit' ce doute? ça représenterait quoi? 20% de doute sur la question?
Pour la troisième question. OUI.
Pensez-vous que dire que :"l'enseignement de Mahomet est une continuité de celui de Jésus" est cohérent? Pensez-vous que dire: l'islam est une religion de paix est cohérent? Pensez-vous que dire: que Mahomet est un exemple à suivre est cohérent?
En toute bonne foi, je m'interroge sur cette cohérence
Auteur : indian Date : 31 août16, 01:33 Message :
Recherches22 a écrit :
Pensez-vous que dire que :"l'enseignement de Mahomet est une continuité de celui de Jésus" est cohérent?
Pensez-vous que dire: l'islam est une religion de paix est cohérent?
Pensez-vous que dire: que Mahomet est un exemple à suivre est cohérent?
Je m'interroge sur cette cohérence
Pour avoir étudié la question de cette cohérence possible avec Jésus.. effectivement il n'y en a pas beaucoup...
Sauf ce qui a trait à la ''justice''
Ca serait comme comparer les religions amérindiennes et l'hindouisme.
Je ne dirais pas ''continuité'' ca ne ferait pas de sens de dire ce mot.
Mais je dirai , oui ... dire que l'Islam est une religion de paix est cohérent.
Encore OUI, Muhamed comme exemple à suivre est cohérent.
Ce sont mes réponses personnlles basées sur l'avis que je me suis fait suite à mes recherches sur l'islam plus spécifiquement.
Mais je dois avouer que sans ma découverte de la foi bahaie, jamais je n'aurais osé ouvrir cette porte pour savoir plus...
Auteur : Recherches22 Date : 31 août16, 01:43 Message :
indian a écrit :
Mais je dirai , oui ... dire que l'Islam est une religion de paix est cohérent.
Encore OUI, Muhamed comme exemple à suivre est cohérent.
Sans faire du prosélytisme...serais-tu disposé à répondre à celle qui te demande les raisons de ta foi?
Pourrais-tu expliquer en quoi Mahomet serait un exemple a suivre? En quoi l'Islam serait une religion de paix?
Auteur : aleph Date : 31 août16, 01:47 Message : Tu poses trop de questions @Recherches22, paraphrasant un célèbre acteur (décédé hélas) que j’aimais beaucoup, je dirais : est-ce que je t’en pose des questions moi.
Sinon, oui, le sujet est vraiment intéressant, je vais essayer non pas de répondre tes questions, je pense que j’en suis incapable, ni moi, ni personne je pense ne peuvent apporter de réponses à ces multiples questions, je pense qu’on peut juste apporter un point de vue.
Recherches22 a écrit :
Honnêteté intellectuelle:
A mon sens c’est une cohérence nécessaire entre ce qui est affiché par quelqu’un concernant son identité ou son appartenance à un courant de pensée bien défini,(existant ou défini par soi-même) et les propos tenus lors de discussions traitant de tous les sujets possibles et imaginables.
A mon sens, l’identité profonde qu’on revendique, (qu’elle soit secrète ou publique) transparait d’une façon ou d’une autre quand on s’exprime.
Recherches22 a écrit :
A partir du moment qu'un croyant est convaincu ou persuadé qu'il détient la vérité ; que cette vérité est écrite dans la Torah, bible ou le coran, est-il capable de considérer des arguments contraires aux siennes faisant "sens" et remettre en question ce qu'il croit être vrai ?
A mon sens non, j’ai énormément réfléchi à la notion de vérité et j’en suis arrivé à la conclusion suivante :
« La vérité est aveuglante » cela signifie que si on la trouve ou on la voit, on devient aveugle à toute autre forme de description de l’objet dont on souhaite définir la vérité.
Tu prends la foi (religion) comme exemple, celui qui pense qu’en vérité, la seule vraie religion est la sienne, ne verra que gesticulations insensées dans les autres religions. S’il est un tant soit peu belliciste, les guerres de religion ne seront jamais loin.
A mon sens (toujours) un athéisme irraisonné peut aussi bien être une aveuglante vérité pour l’athée. Il pourfendra le religieux et piétinera le religieux les jugeant comme des croyances d.ébiles ne reposant sur aucune donnée sensée.
A mon sens, il n’y a rien de plus dangereux qu’un homme, ou un groupe d’hommes, puissants qui rencontrent la vérité.
Recherches22 a écrit :
Un croyant est-il capable de se détacher de ses croyance et de commencer à penser par lui même en montrant de la cohérence dans ses propos?
Je vois ce que tu veux dire, mais le croyant te fera remarquer que sa croyance est absolument cohérente dans son propre référentiel. Ici, dans ta question, tu sembles dire que qu’il faille juger la croyance par rapport à un système de valeurs qui lui est externe. Ceci est absolument hors de question, car la croyance, pour le croyant en vertu de ta première question, décrit véritablement le réalité de la foi. Donc, il n’a pas besoin de juger sa cohérence par rapport à autre chose que sa propre croyance.
Recherches22 a écrit :
Quels sont les signes pour vous d’un manque d’honnêteté intellectuelle ?
Le mensonge
Recherches22 a écrit :
Dois-je considérer l’absence de réponse à une question comme un manque d’honnêteté intellectuel ?
C’est peut-être la première étape, mais c’est honnête de ne pas répondre. Je pense qu’il peut exister des situations où l’honnête homme préfère se taire que dire des mensonges.
Recherches22 a écrit :
Ou encore comme un manque de connaissance et donc simplement une incapacité à répondre ?
Je ferais la même remarque, se taire au lieu de dire des conneries quand on ne sait, mais, ici, je préfère personnellement l’aveu d’ignorance. L’ignorance n’est pas une tare, on ne peut tout savoir, alors il vaut mieux dire : je ne sais pas!
Recherches22 a écrit :
Quand je demande aux croyants convaincus qu’Adam est le premier homme, d’expliquer les différents modes de datation qui leur permettent d’en conclure que les données antérieures à Adam et Eve sont erronées et qu’ils ne répondent pas, dois-je en conclure qu’ils n’ont pas investigué la question et par la même qu’ils sont de mauvaise foi, étant donnée qu’ils affirmeraient quelque chose qu’ils n’ont eux-mêmes pas cherché?
Tu me fais penser à un ami très religieux, c’est un gars bardé de diplômes de hauts niveaux, mais il est très religieux. Il dit la chose suivante : quand il s’agit de sciences, je réfléchis . Quand il s’agit de religion, je pose mon cerveau sur la table et je fais ce qui est dit dans le Livre.
A mon sens, il ne faut pas harceler le religieux pour lui démontrer que sa foi est fausse, c’est la meilleure façon de rompre le contact avec lui.
Recherches22 a écrit :
Face à un musulman qui affirme que le Coran transmis par l’ange Gabriel est une continuité logique de la Bible mais qui ne présenterait pas d’arguments permettant de corroborer, à la fois, dans la Bible et le Coran qu’Allah et Yahvé seraient les mêmes ; comment puis-je penser qu’il y a honnêteté intellectuelle ?
Pour trancher cette question, tu dois maîtriser parfaitement les 3 religions.
• Les musulmans pensent qu’ils sont dans la continuité des religions monothéistes, lis le coran, tu y trouveras des histoires bibliques
• Les chrétiens pensent qu’ils sont dans la continuité des religions monothéistes, ils pensent que les musulmans ne sont que des imposteurs.
• Les juifs pensent qu’ils sont les seuls représentants légitimes de la seule religion monothéiste qui soit vraiment authentique, ils pensent que les chrétiens et les musulmans ne sont que des imposteurs.
Recherches22 a écrit :
Bref…qu’est-ce que l’honnêteté intellectuelle pour vous ?
voir au-dessus
Recherches22 a écrit :
Dois-je revoir ma définition?
Je ne sais pas, car tu ne l’as pas défini
Auteur : indian Date : 31 août16, 01:54 Message :
Recherches22 a écrit :[
Sans faire du prosélytisme...serais-tu disposé à répondre à celle qui te demande les raisons de ta foi?
Pourrais-tu expliquer en quoi Mahomet serait un exemple a suivre? En quoi l'Islam serait une religion de paix?
Avec plaisir.
Tu veux ouvrir un nouveau sujet?
ou ici directement?
Auteur : Navam Date : 31 août16, 02:27 Message : Bonjour à tous,
Sujet très intéressant Recherches22 !
Qu'est ce que l'honnêteté intellectuelle pour moi ?
Eh bien ...
- C'est être sincère, honnête dans sa démarche et son dialogue à l'autre.
- C'est ne pas avoir peur de remettre en question sa façon de pensée, ses croyances.
- C'est ne pas chercher à convaincre l'autre mais à l'écouter et essayer de le comprendre.
- C'est ne pas chercher à tromper son interlocuteur.
- C'est ne pas lui faire dire des choses qui n'ont pas été dites afin d'appuyer ses propres arguments.
- C'est le respecter et respecter ses idées.
Pourquoi alors est-ce difficile de la concilier avec la foi ? Je dis bien difficile et non pas impossible.
Eh bien car la foi est une croyance et confiance ABSOLUE en quelque chose ! A partir de là il est difficile d'avoir une discussion avec une personne en espérant que cette dernière soit prête à remettre en question sa foi. Où alors elle aura l'honnêteté intellectuelle de dire qu'elle ne sait pas quoi répondre et que sa foi n'est pas compatible avec la raison.
Mais bien souvent malheureusement se trouve entre l'honnêteté intellectuelle et la foi ce qui s'appelle en psychologie sociale, la dissonance cognitive ...
Wikipédia a écrit :En psychologie sociale, la dissonance cognitive ou distorsion cognitive au Québec est la simultanéité de cognitions qui entraînent un inconfort mental en raison de leur caractère inconciliable ; ou l'expérience d'une contradiction entre une cognition et une action.
Ce qui aura pour résultat, entre autre, ce que tu disais Recherches22 :
Recherches22 a écrit :Dois-je considérer l’absence de réponse à une question comme un manque d’honnêteté intellectuel ?
Ou bien comme un désintérêt de mon interlocuteur face à la question posée ?
Ou encore comme un manque de connaissance et donc simplement une incapacité à répondre ?
Mais tout ceci n'est que mon avis bien entendu.
Au plaisir !
Auteur : indian Date : 31 août16, 02:35 Message :
Navam a écrit :
Eh bien car la foi est une croyance et confiance ABSOLUE en quelque chose !
faut pas!
il faut selon moi qu'elle soit relative.
Auteur : Navam Date : 31 août16, 02:40 Message :
indian a écrit :
faut pas!
il faut selon moi qu'elle soit relative.
C'est pourtant la définition de la foi il me semble non ?
Ce n'est pas moi qui le dit mais la langue française ...
Dans ce cas il faut donner un autre nom à ce que toi tu appelles la foi ? Cela n'empêchera tout de même pas certaines personnes d'avoir la foi ! Ce n'est pas un mal en soit tant qu'ils ont conscience de ses limites ...
Auteur : Akenoï Date : 31 août16, 03:42 Message : Le présupposé de la question est celui d'une opposition de principe entre foi et raison. La raison établit des connexions entre des faits objectivement observables, et cherche à atteindre une unité de sens vers laquelle convergent toutes ces connexions observées dans le monde extérieur. C'est un mécanisme intellectuel vide de lui-même et qui n'existe qu'en s'exerçant sur des objets nettement définis, créant ainsi un jeu de relations appréhensibles par la raison.
La foi est un mécanisme intuitif qui fonctionne à rebours de la raison. Elle contient une vérité toute faite et déjà établie que nous portons à l'intérieur de nous-même, mais dont les principes ne se dévoilent que petit à petit. La compréhension de cette vérité est obtenue après cette vérité elle-même, et s'explore peu à peu jusqu'à se faire sentir peu à peu dans notre réalité et dans notre vie quotidienne.
Ce sont donc deux mécanismes parfaitement opposés dans leur mode de fonctionnement : l'un par de rien pour arriver au tout, l'autre part du tout pour se faire comprendre dans les parties du monde visible.
Ce sont deux facultés placées en l'homme et qui se complètent mutuellement.
Mais de même que la raison est une capacité qui peut (et doit s'affiner) par son exercice, la foi aussi doit être travaillée pour se parfaire dans le coeur du croyant.
Or on observe souvent une opposition entre foi et raison qui donne lieu à ce genre de questions.
Un croyant est-il capable de se détacher de ses croyance et de commencer à penser par lui même en montrant de la cohérence dans ses propos?
Or, ici tu sembles partir du principe que la base de la foi est établie sur un socle de raisonnement. Or, la foi est une forme d'intuition (on peut y venir par la raison, ainsi que le souligne le Coran), et la pensée (dans ce cas précis) est synonyme de raison. Ici, un conditionnement mental a fait que la foi a pris la place de la raison dans la personnalité mentale du croyant. Or, la foi doit être travaillée et la raison aussi. Ce sont deux principes qui se réconcilient à un niveau supérieur.
Ce sont aussi deux capacités placées en nous par Dieu, donc il est insensé de dire que l'une doit être empêchée par l'autre. Les Ecritures mettent en avant l'usage de la raison et son extrême importance, car la raison (et la pensée raisonnante) structure la foi, et la foi guide le raisonnement.
Voici un Livre béni que Nous avons fait descendre vers toi, afin qu’ils méditent sur ses versets et que les doués d’intelligence réfléchissent! Coran 38:29
Il est inadmissible que l'homme, qui fut doté de raison, consomme ce qui la lui dérobe. Non, il lui convient plutôt de se comporter d'une manière digne de sa condition et de ne pas imiter les méfaits de l'âme irrésolue et négligente. Aqdas 1:119
L'honnêteté procède de l'attachement à la Vérité, et la Vérité est le principe qui fonde la religion et la foi. Si le croyant est malhonnête, sa foi est défectueuse. Ce qu'il ne comprend pas, il doit le méditer.
Quels sont les signes pour vous d’un manque d’honnêteté intellectuelle ?
Dois-je considérer l’absence de réponse à une question comme un manque d’honnêteté intellectuel ?
Le manque de sincérité, l'hypocrisie et le mensonge sont pour moi des signes probants d'un manque d'honnêteté intellectuelle. Ils indiquent une défaillance de la foi et de la raison ensemble.
En revanche, ne pas répondre à une question, ce n'est pas malhonnête, au contraire. Nous n'avons pas la science infuse. Si on ne sait pas, et bien, on ne sait pas. Quelqu'un d'autre le sait, et si c'est important, il faut s'enquérir de ce savoir.
L'important c'est n'est pas de savoir, mais d'avoir un esprit apte à comprendre et mettre en pratique. Je préfère quelqu'un qui sait peu mais bien, et dont le coeur est pur, que quelqu'un comme moi-même qui sait beaucoup mais tarde à mettre en action.
En résumé, je répondrais à ta question par une parole de Maître Baha :
O fils de l'esprit ! A mes yeux, ce que j'aime par-dessus tout est la justice [=justesse d'esprit]; ne t'en écarte pas si c'est moi que tu désires, et ne la néglige pas afin que je puisse me fier à toi. Par elle, tu pourras voir par tes propres yeux et non par ceux des autres, et tu pourras comprendre par ton propre savoir et non par celui du prochain. Pèse bien ceci : comment dois-tu être? En vérité, la justice est le don que je te fais, le signe de ma tendre bonté. Fixe donc ton regard sur elle. Paroles Cachées 1:2
Auteur : indian Date : 31 août16, 05:19 Message :
Navam a écrit :C'est pourtant la définition de la foi il me semble non ?
Ce n'est pas moi qui le dit mais la langue française ...
Dans ce cas il faut donner un autre nom à ce que toi tu appelles la foi ? Cela n'empêchera tout de même pas certaines personnes d'avoir la foi ! Ce n'est pas un mal en soit tant qu'ils ont conscience de ses limites ...
Moi quand j'ai la foi, si par exemple j'ai foi en toi, ou en Recherche22 à un point tel que je suis en mesure d'avoir assez confiance de vous partager des infos très personnelles......c'est une question de confiance et des crédibilité des preuves, de la répétabilité et de la reproductibilité des expériences tentés et vécus.
J'imagine que ta confiance et ta foi dans les fruits que porte le yoga est tout aussi vrai.
Auteur : Navam Date : 31 août16, 06:39 Message : Effectivement indian, tu as raison ! Il y a cependant une différence entre la foi dans une religion et la foi en quelqu'un dans ce cas.
D'ailleurs c'est certainement pour cela que l'on trouve plusieurs définition dans le Larousse :
Larousse a écrit :
Adhésion totale de l'homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse.
Larousse a écrit :
Confiance absolue que l'on met en quelqu'un, quelque chose : J'ai une foi totale en lui, en ses capacités.
Au plaisir !
Auteur : indian Date : 31 août16, 07:21 Message :
Navam a écrit :Effectivement indian, tu as raison ! Il y a cependant une différence entre la foi dans une religion et la foi en quelqu'un dans ce cas.
D'ailleurs c'est certainement pour cela que l'on trouve plusieurs définition dans le Larousse :
Adhésion totale de l'homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse.
Confiance absolue que l'on met en quelqu'un, quelque chose : J'ai une foi totale en lui, en ses capacités.
Ma foi ''religieuse'' est tout à fait en phase avec la deuxième définition.
Surtout confiance en la possibilité de progresser.
Et oui, je penses aussi que je peux tenter de me dépasser chaque jour...pour tenter d'atteindre ma pleine capacité, mon potentiel...
Bien qu'il soit tout à fait évident que je n'y parviens pas toujours.
Auteur : ultrafiltre2 Date : 31 août16, 10:37 Message : sauf si c'est lui non ?
Recherches22 a écrit :Je me demande:
Qu’est-ce "l’honnêteté intellectuelle" pour vous ?
Je crains de ne pas trop savoir ce qu'est l'honnêteté tout court.
On pourrait imaginer que "ne pas être de mauvaise foi" (c'est à dire savoir qu'on dit un truc bizarre mais le dire quand même pour ne pas perdre la face) est déjà un bon début.
Recherches22 a écrit :La foi vous semble-t-elle être un frein à « l’honnête intellectuelle » ?
Je ne crois pas qu'il y ait un rapport étroit de cause à effet mais plutôt un lien circonstanciel.
Si je parle de maths avec quelqu'un qui s'y connaît bien, ma marge de manœuvre est limitée et j'aurais pas mal de difficultés à être malhonnête. "L'axiome de choix est une sottise !" bof...
Si je parle de goût artistique, de football, de politique, de complotisme, d'ufologie... là je peux sûrement laisser libre-court à ma fantaisie au risque de la malhonnêteté.
La religion est un domaine assez particulier où grande est la perspective de conflit intellectuel et de distorsion avec notre expérience de tous les jours.
Et nous savons que la dissonance cognitive est capable de nous obliger à adopter des comportements surprenants danse but d'apaiser la contradiction...
Mais surtout, la foi n'est pas une conviction banale, elle pointe vers notre intimité profonde en y inscrivant des idées qui paraissent essentielles et quasiment constitutives de notre personnalité. Il y a une réelle difficulté à tout remettre en cause.
Face à cette difficulté et dans le cadre d'un conflit intellectuel deux attitudes (au moins) sont fréquentes :
s'arcbouter au risque de devoir raconter des mensonges,
relativiser pour réduire au strict minimum (celui qui assure l'absence de conflit) le stock d'idées au sujet desquelles on ne transigera pas.
La première attitude est un défi permanent. Mais il y a une forme de grandeur à mes yeux dans ce combat désespéré, c'est comme une mère pauvre qui vole pour nourrir ses enfants, est-elle malhonnête ? Et puis est-ce être vraiment malhonnête que d'affirmer que les consensus scientifiques se trompent ? Ils ne sont pas sacrés, tout peut être faux... Inversement, est-ce vraiment honnête d'argumenter en disant "Si ça se trouve Jésus n'a jamais existé" ?
La seconde attitude permet de survoler tous les sujets avec un petit sourire hautain, "je suis intouchable car je me suis placée au dessus de la mêlée"... est-ce vraiment de l'honnêteté intellectuelle ? ne s'est-on pas menti à soi-même ?
très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Anonymous Date : 31 août16, 20:58 Message : Je vois une troisième option, qui n'est pas un choix mais qui s'impose à celui ou celle qui en est témoin.
Il s'agit de "l'expérience". Lorsque vous "vivez" une expérience, alors vous ne pouvez pas honnêtement la remettre en question, pas plus que vous ne pouvez honnêtement remettre en question le fait bien réel que vous êtes en train de lire ce message.
À partir de là, vous ne "croyez" pas, mais vous "savez".
Ce n'est donc plus de la "foi" à proprement parler puisque vous êtes témoin de quelque chose que vous pouvez voir, sentir, toucher.
Exemple concret : si vous vous basez uniquement sur les évangiles, vous pouvez légitimement affirmer que vous avez foi qu'un être humain peut marcher sur l'eau.
Mais si vous aviez été présent dans ce bateau, en compagnie des apôtres, alors ce ne serait plus une question de foi, car vous auriez vu de vos propres yeux le Seigneur marcher sur l'eau, ainsi que Pierre faisant quelques pas de la même manière avant de détourner son regard de l'objet de son salut.
Dès lors, dans ce cas précis, tous les scientifiques de la terre pourraient vous inonder de formules mathématiques vous expliquant pourquoi un être humain ne peut pas marcher sur l'eau, personne au monde ne pourrait vous convaincre de renoncer mentalement à ce dont vous avez fait l'expérience.
On se moquera alors de vous, on vous insultera, on vous traitera de sorcière, d'affabulatrice, d'ignorante, de simple d'esprit, d'anti-scientifique, etc...
Et vous savez quoi ? Vous n'en aurez strictement rien à f..aire car vous savez ce que vous avez vécu, ce que vous êtes en train de vivre. Vous en faites "l'expérience".
A mon sens c’est une cohérence nécessaire entre ce qui est affiché par quelqu’un concernant son identité ou son appartenance à un courant de pensée bien défini,(existant ou défini par soi-même) et les propos tenus lors de discussions traitant de tous les sujets possibles et imaginables.
Exacte, à mon avis la notion de cohérence - entre ce que l’on dit, ce que l’on est, et ce que l’on croit - est primordiale.
Pour revenir à l’exemple pris en intro du topic, un croyant qui pense qu’Adam et Eve sont les premiers humains crée directement par Dieu.
Quand je lui demande, comment il explique alors les constructions humaines datés d’avant Adam et Eve et l’existence de peuple ayant existé avant -4000, et qu’il me répond que c’est dû au déluge universel qui fausse toutes les données des scientifiques à cause du changement d’atmosphère qui rend invalide la datation au C14.
Il y a effectivement une explication qui pourrait sembler cohérente, du moins elle l’est pour le croyant. Donc, il a l’air d’être cohérent dans ses idées par rapport à sa position.
Donc comme tu dis :
« le croyant fera remarquer que sa croyance est absolument cohérente dans son propre référentiel. »
Tu dis :
« A mon sens non, j’ai énormément réfléchi à la notion de vérité et j’en suis arrivé à la conclusion suivante :
« La vérité est aveuglante » cela signifie que si on la trouve ou on la voit, on devient aveugle à toute autre forme de description de l’objet dont on souhaite définir la vérité.
Tu prends la foi (religion) comme exemple, celui qui pense qu’en vérité, la seule vraie religion est la sienne, ne verra que gesticulations insensées dans les autres religions. »
Navam :
Mais bien souvent malheureusement se trouve entre l'honnêteté intellectuelle et la foi ce qui s'appelle en psychologie sociale, la dissonance cognitive ...
Wikipédia a écrit: En psychologie sociale, la dissonance cognitive ou distorsion cognitive au Québec est la simultanéité de cognitions qui entraînent un inconfort mental en raison de leur caractère inconciliable ; ou l'expérience d'une contradiction entre une cognition et une action.
Croire détenir l’unique vérité tendrait plus à enfermer un individu dans un mode de pensée au lieu de contribuer à l’ouverture d’esprit et la prise en considération d’opinion différentes, pouvant même mener à « l’intolérance ».
La croyance, la foi pourrait donc être un frein à l’ouverture d’esprit, à l’honnêteté intellectuelle (sans vouloir faire de généralité, ce n’est quand même pas rare de discuter avec des croyants qui pensent savoir mieux que les autres, et perso je n’y vois pas vraiment d’humilité…constat perso = donc subjectif).
Et comme tu dis :
« A mon sens, il n’y a rien de plus dangereux qu’un homme, ou un groupe d’hommes, puissants qui rencontrent la vérité. »
Mais, la cohérence ne va pas sans remise en question car, pour revenir à l’exemple cité, quand je demande aux croyant, s’il s’est penché sur la question des différentes datations pour s’assurer que sa croyance tient la route et qu’il me répond – véridique- que tous ces moyens de mesure sont bidons, que c’est un complot des scientifiques parce que ça les arrange de ne pas croire en Dieu, et puis que derrière tout cela il y à Satan. Oui, ça reste cohérent pour le croyant, très certainement.
Mais, est-ce que c’est se montrer intellectuellement honnête ? Je ne pense pas, non. Surtout, quand en réalité il est incapable d’expliquer le fonctionnement des méthodes de datation.
Donc, le croyant qui se rend aveugle en ne voulant pas considérer des « faits » qui viendraient perturber son équilibre au détriment de ce que lui à déterminer être la vérité, n’aurait pas vraiment en lui ce que j’appelle l’amour de la vérité. L’amour de ce qui est vrai. Car à mon sens, l’honnêteté intellectuelle pousse à remettre en question ce que l’on croit être vrai.
Ne pas vouloir considérer ou prendre en compte des éléments contraires c’est ne pas être vraiment honnête dans sa démarche. S’il le fait, alors il est honnête d’abord avec lui-même et les autres.
« Recherches22 a écrit:Dois-je revoir ma définition?
Aleph a écrit : Je ne sais pas, car tu ne l’as pas défini
Pour moi, c’est avant tout être cohérent dans ses propos par rapport à un positionnement idéologique. Et quand bien même des éléments extérieurs viendraient remettre en cause cette cohérence, une personne honnête n’aura pas peur de les considérer par amour pour ce qui est vrai ; elle sera sincère envers elle-même sans chercher à s’auto-convaincre pour alimenter sa croyance mais s’efforcera d’être objective en s’appuyant sur des « faits » en ne confondant pas ce qu’elle voudrait que la réalité soit avec ce qu’elle est. (Exemple : la terre à 6000 ans).
Navam :
- C'est être sincère, honnête dans sa démarche et son dialogue à l'autre.
- C'est ne pas avoir peur de remettre en question sa façon de pensée, ses croyances.
Aleph tu dis :
« Je ferais la même remarque, se taire au lieu de dire des conneries quand on ne sait, mais, ici, je préfère personnellement l’aveu d’ignorance. L’ignorance n’est pas une tare, on ne peut tout savoir, alors il vaut mieux dire : je ne sais pas! »
Moi aussi. Je ne peux pas dire le contraire…je suis la première à être ignorante.
Akenoi tu dis :
En revanche, ne pas répondre à une question, ce n'est pas malhonnête, au contraire. Nous n'avons pas la science infuse. Si on ne sait pas, et bien, on ne sait pas. Quelqu'un d'autre le sait, et si c'est important, il faut s'enquérir de ce savoir.
Complétement, je considère aussi que c’est un signe d’honnête que de dire je ne sais pas et d’humilité. Comme tu me la déjà démontré, ce qui me pousse à te considérer comme honnête dans ta démarche.
Ce que je ne supporte pas, ce sont ceux qui affirment détenir la vérité, qui considèrent que tous ceux qui ne pensent pas comme eux sont dans l’erreur et qui ensuite sont incapables d’argumenter leur position quand on leur demande pourquoi.
Enfin, l’argument qui revient souvent, c’est : « c’est Satan ! ». Bref… et tu as raison Aleph, par face à un croyant qui est obstiné et ne sait pas dialoguer en se remettant en question, il est plus raisonnable de ne pas continuer l'échange, c'est complètement stérile et une perte de temps.
Ensuite Akenoi tu dis :
« Or, la foi doit être travaillée et la raison aussi. Ce sont deux principes qui se réconcilient à un niveau supérieur.
Ce sont aussi deux capacités placées en nous par Dieu, donc il est insensé de dire que l'une doit être empêchée par l'autre. »
Bah là…J’ai du mal à saisir. Pour moi, la foi et la raison sont opposé comme tu dis :
« Ce sont donc deux mécanismes parfaitement opposés dans leur mode de fonctionnement ».
Mais pour ma part : difficilement conciliable.
J’aime bien l’illustration d’Aleph :
« quand il s’agit de sciences, je réfléchis. Quand il s’agit de religion, je pose mon cerveau sur la table et je fais ce qui est dit dans le Livre. »
Pour moi c’est un peu pareil, la raison, les faits s’opposent à certaines de mes croyances de TJ qui sont du domaine de l’émotionnel.
C’est pourquoi la foi est pour moi, plutôt émotionnelle qu’intuitive. Et l’émotivité peut brouiller la raison…
Comment la foi et la raison pourrait être « honnêtement » conciliable ?
Comment pourrait-on concilier « Esprit saint » et « esprit critique » ? comme dit Boucar.
Indi est-ce que avec des questions existentielles comme :
« Quel est le but de la vie ? »
« Pourquoi existons-nous ? »
« Que faisons-nous sur terre ? »
« Dieu existe-t-il ? »
Tu peux appliquer le système de gage R&R comme tu le ferais avec une personne que tu testes pour savoir si elle est de confiance ? La foi en quelque chose, Dieu ou pas…concernant ces questions est-elle comparable avec la confiance que l’on peut avoir en une personne que l’on connait ("plus ou moins") ?
Enoch,
Oui je comprends ce que tu veux dire quant à « l’expérience ».
Il y a certaines « expériences personnelles » sur lesquelles je m’interroge parce que justement au lieu d’en conclure que c’est vrai, car c’est mon expérience personnelle…je préfère prendre du recul par rapport à mon expérience car elle est, il ne faut pas l'oublier: subjective.
Ce que je veux dire…c’est que parfois on arrive à une explication de ce que l’on a vécu, parce que pour nous cela nous semble réelle. Mais est-ce la bonne explication ?
Si je vois un magicien soulever une personne dans les aires, je le vois de mes propres yeux. Est-ce que j’en conclu de suite que ce magicien à des pouvoirs surnaturels ou bien je prends du recul et m’assure premièrement qu’il n’y ait pas d’autres explications possibles ? C’est peut être un tour de passe-passe…
Et puis, Jésus qui marche sur l’eau…tu sais bien que j’y ai cru…de manière littérale…
Je respecte quelqu’un qui croit que Jésus à littéralement marcher sur l’eau.
Mais voilà, je ne les pas vu de mes propres yeux…je l’ai lu dans la Bible.
Mais sur quoi reposerait ma foi si je crois que Jésus a marché sur l’eau de manière littérale ? Sur une foi aveugle ? Sur ma raison ?
R22 a écrit :Croire détenir l’unique vérité tendrait plus à enfermer un individu dans un mode de pensée au lieu de contribuer à l’ouverture d’esprit et la prise en considération d’opinion différentes, pouvant même mener à « l’intolérance ».
La croyance, la foi pourrait donc être un frein à l’ouverture d’esprit, à l’honnêteté intellectuelle (sans vouloir faire de généralité, ce n’est quand même pas rare de discuter avec des croyants qui pensent savoir mieux que les autres, et perso je n’y vois pas vraiment d’humilité…constat perso = donc subjectif).
C'est bien ça le problème ! Bien des personnes ici ne savent pas faire la différence entre leur vérité et la vérité ! Pour moi cette dernière est difficilement accessible car pour y avoir accès il faudrait ne plus être conditionné.
Et en disant cela j'ai bien conscience que ce que je dis est le fruit de mon propre conditionnement, ma vérité !
J'aime beaucoup un passage de Jiddu Krishnamurti lorsqu'il parle de l'esprit religieux ! Dis moi ce que tu en penses si tu veux bien. En tout cas ma vérité rejoint la sienne ...
Mais je ne sais pas pourquoi je pense que tu aimeras, ça parle d'énergie aussi !
J. Krishnamurti a écrit :
Un esprit religieux est totalement différent de celui qui croit en une religion. On ne peut pas être religieux et en même temps être hindou, musulman, chrétien, bouddhiste. Un esprit religieux n’est pas à la recherche de quelque chose, il ne peut faire aucune expérience avec la vérité, car elle n’est pas une chose qui puisse être dictée par le désir ou la souffrance, ni par un conditionnement, hindou ou autre.
L’esprit religieux est un état d’esprit en lequel il n’y a aucune peur, donc aucune croyance d’aucune sorte, mais seulement ce qui « est », ce qui est, en tout état de fait.
Dans l’esprit religieux est l’état de silence que nous avons déjà examiné. Il n’est pas engendré par la pensée, mais par une lucidité qui est méditation, lorsque celui qui médite est entièrement absent. En ce silence est un état d’énergie en lequel aucun conflit n’existe. L’énergie est action et mouvement. Toute action est mouvement et toute action est énergie. Tout penser est énergie. Tout vivre est énergie. Toute vie est énergie. Si l’on permet à cette énergie de s’écouler sans contradictions, sans résistances, sans conflits, elle est sans limite et sans fin. Lorsqu’il n’y a pas d’opposition, elle n’a pas de frontière. Ce sont les résistances qui la limitent.
R22 a écrit :Il y a certaines « expériences personnelles » sur lesquelles je m’interroge parce que justement au lieu d’en conclure que c’est vrai, car c’est mon expérience personnelle…je préfère prendre du recul par rapport à mon expérience car elle est, il ne faut pas l'oublier: subjective.
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Si je vois un magicien soulever une personne dans les aires, je le vois de mes propres yeux. Est-ce que j’en conclu de suite que ce magicien à des pouvoirs surnaturels ou bien je prends du recul et m’assure premièrement qu’il n’y ait pas d’autres explications possibles ? C’est peut être un tour de passe-passe…
Je pense qu'il y a un amalgame ici qui est fait ! Celui entre l'expérience et l'interprétation de celle-ci. Ce n'est pas la même chose. Tu ne peux pas vraiment douter de ton expérience pour moi. Par contre son interprétation oui car c'est bien souvent le fruit du mental qui en fonction du passé et de tes conditionnements va en donner une explication plus ou moins rationnelle.
Si je prends ton exemple du magicien par exemple. Ton expérience a été de voir un magicien soulever une personne dans les aires. L'expérience s'arrête là et tu l'as bien vu et/ou vécu, non ? Ensuite il y a l'interprétation qui vient. C'est différent ! Enfin pour moi bien entendu ! Car pour une même expérience il peut y avoir différentes explications, interprétations, etc. Mais cela ne change en rien les faits !
Au plaisir R22 !
Auteur : Recherches22 Date : 31 août16, 22:55 Message :
Navam a écrit :Bonjour R22,
J'aime beaucoup un passage de Jiddu Krishnamurti lorsqu'il parle de l'esprit religieux ! Dis moi ce que tu en penses si tu veux bien. En tout cas ma vérité rejoint la sienne ...
Mais je ne sais pas pourquoi je pense que tu aimeras, ça parle d'énergie aussi !
J. Krishnamurti "
Un esprit religieux est totalement différent de celui qui croit en une religion. On ne peut pas être religieux et en même temps être hindou, musulman, chrétien, bouddhiste. Un esprit religieux n’est pas à la recherche de quelque chose, il ne peut faire aucune expérience avec la vérité, car elle n’est pas une chose qui puisse être dictée par le désir ou la souffrance, ni par un conditionnement, hindou ou autre.
L’esprit religieux est un état d’esprit en lequel il n’y a aucune peur, donc aucune croyance d’aucune sorte, mais seulement ce qui « est », ce qui est, en tout état de fait.
L’énergie est action et mouvement. Toute action est mouvement et toute action est énergie. Tout penser est énergie. Tout vivre est énergie. Toute vie est énergie. Si l’on permet à cette énergie de s’écouler sans contradictions, sans résistances, sans conflits, elle est sans limite et sans fin. Lorsqu’il n’y a pas d’opposition, elle n’a pas de frontière. Ce sont les résistances qui la limitent.
Oui j'aime beaucoup ton partage, car cette vision n'est pas "étouffante" mais "libératrice", et permet de penser par soi-même en fonction de ce que chacun est et ressens sans l'enfermer dans un mode de pensée dicté par d'autres.
Je dois être super religieuse pour le coup.
C'est dans la même optique que le lien que j'ai partagé avec indi concernant la différence entre la religion et la spiritualité. Même si sur certains détails, il y a, à redire, j'aime l'idée qui s'en dégage:
La religion vous fait vous incliner – La spiritualité vous libère
La religion vous dit de suivre une idéologie et d’obéir à certaines règles car sinon vous allez être puni. Le spiritualisme vous permet de suivre votre cœur et de sentir ce qui est juste pour vous. Elle vous libère de façon à exprimer votre vraie nature sans devoir vous incliner à tout ce qui ne s’aligne pas avec vous. Il vous a été donné de choisir ce qui peut être honoré afin de le rendre divin.
La religion vous montre la peur – La spiritualité vous montre comment être courageux
La religion vous dit ce qu’il faut craindre et vous montre les conséquences. Le spiritualisme vous fait prendre conscience des conséquences, mais ne veut pas que vous vous concentriez sur la peur. Elle vous montre comment vous positionner malgré la peur, et comment continuer à faire ce que vous sentez être juste, malgré les conséquences qui peuvent en découler. Elle vous montre l’acte fondé autour de l’amour et non de la peur, et ainsi comment contrôler la peur, pour en tirer le meilleur.
La religion vous dit la vérité – La spiritualité vous permet de la découvrir
La religion vous dit ce qui est juste et ce en quoi il faut croire. L’ immatérialité vous permet de le découvrir à votre propre rythme et selon vos aspirations. Elle vous permet de vous connecter avec votre Soi Supérieur et de comprendre avec votre propre esprit ce qu’est la vérité, car la vérité dans son ensemble ; est la même pour tous. Ainsi, elle vous permet de croire en votre propre vérité et à travers votre propre perception et cœur.
La religion sépare des autres religions – Le spiritualité les unit
Il y a beaucoup de religions à l’échelle mondiale et toutes prêchent que leur histoire est le bon récit. (Le spiritualisme voit la vérité à travers toutes celles-ci et les unit, parce que la vérité est la même pour tous, malgré nos différences.(? oui mais pas au détriment de la cohérence...)). Elle met l’accent sur la qualité du message divin que les religions partagent et non sur les différences de ses détails historiques.
= pour cela il ne faut pas croire que les livres tombent du ciel comme des météorites parce que pour ma part je ne vois pas vraiment de cohérence entre le message de l'islam et celui de Jésus (Ok sauf en ce qui concerne les prémices de l'islam ).
La religion crée une dépendance – La spiritualité vous rend indépendant
Vous n’êtes réellement religieux que si vous assistez à des événements religieux et alors seulement, vous êtes considéré comme quelqu’un qui est digne du bonheur. Le spiritualisme vous montre que vous n’avez ni à dépendre ni à avoir besoin de quoi que soit pour être heureux. Le bonheur se trouve toujours au fond de nous-mêmes et nous sommes les seuls à être responsables de notre bonheur. Nous sommes toujours là où nous devons être, au-delà d’assister à certains événements. La divinité se trouve en nous et c’est la raison pour laquelle nous sommes toujours dignes.
La religion met la répression en pratique – La spiritualité met le Karma en pratique
La religion dit que si nous n’obéissons pas à certaines règles, il y a une punition qui nous attend. Le spiritualisme nous permet de comprendre que toute action a une conséquence et de réaliser que la punition suite à nos actes sera la conséquence provenant des actes que nous mettons en pratique. Elle s’appuie uniquement sur les forces fondamentales de l’univers et vous n’avez pas besoin de croire à l’existence de cette force.
La religion vous fait suivre le parcours d’un autre – La spiritualité vous permet de créer le vôtre
La fondation d’une religion est l’histoire qu’elle raconte au sujet d’un Prophéte ou de plusieurs Dieux, leur voyage vers l’illumination et la vérité découverte en vous faisant suivre leurs pas. La spiritualité vous laisse faire votre propre voyage vers l’illumination et découvrir la vérité par vos propres moyens en suivant ce que votre cœur vous dit être vrai, parce que la vérité est toujours la même, peu importe la manière que vous utilisez pour y parvenir.
Je pense qu'il y a un amalgame ici qui est fait ! Celui entre l'expérience et l'interprétation de celle-ci. Ce n'est pas la même chose. Tu ne peux pas vraiment douter de ton expérience pour moi. Par contre son interprétation oui car c'est bien souvent le fruit du mental qui en fonction du passé et de tes conditionnements va en donner une explication plus ou moins rationnelle.
Si je prends ton exemple du magicien par exemple. Ton expérience a été de voir un magicien soulever une personne dans les aires. L'expérience s'arrête là et tu l'as bien vu et/ou vécu, non ? Ensuite il y a l'interprétation qui vient. C'est différent ! Enfin pour moi bien entendu ! Car pour une même expérience il peut y avoir différentes explications, interprétations, etc. Mais cela ne change en rien les faits !
Tu viens d'expliquer clairement ce que je voulais dire a travers l'exemple du magicien.
J'ai dit tantôt que foi et raison s'opposaient dans leur mode de fonctionnement, pas dans leur finalité. Comme deux machines dans une usine fonctionnant différemment, mais qui concourent à la production d'un unique produit.
Mais oui, j'ai du mal à le démontrer, je l'avoue. Quoiqu'il en soit, je vais m'y essayer malgré tout.
La foi repose sur une idée d'engagement intérieur. Elle fait participer un idéal et une sensation intérieure que quelque chose 'en moi' est plus grand que moi-même et me dépasse. Mais la plupart du tout, cette sensation indéfinie (indéfinissable ?) est structurée par des dogmes et des constructions morales et mentales générées par l'environnement ou des groupes d'individus.
La foi part donc du domaine de la sensation, du senti, voire du vécu. Elle est perçue et demande à être explorée. En quoi dès lors s'oppose-t-elle à la raison ?
Cependant, la manière dont elle est structurée peut être soit mal construite, soit affinée, et c'est là que la raison intervient.
Je me souviens avoir vu un reportage sur des créationnistes britanniques à qui une chaîne de TV faisait faire un road trip aux Etats-Unis pour que des intervenants de la communauté scientifique leur expliquent la géologie, l'évolution, et autres sciences. Une des femmes du groupe était une ancienne agnostique qui, suite à un grave problème de santé, avait été guérie par une chrétienne sur le Saint Nom (nous considérerons ici qu'il s'agissait d'une chose vraie, car cela est probable et arrive tous les jours).
Cette personne donc qui ne croyait pas s'est donc mise à croire, ayant senti la force su Saint-Esprit en elle. Mais hors de tout repère spirituel, elle s'est immédiatement attachée à une lecture littérale de la Bible impliquant un dogme créationniste.
Sa foi est un appel intérieur, mais sa structuration a inhibé une partie de sa raison. Et dans ce cas, la raison doit venir rétablir le discernement.
Mais cette force intérieure qu'est la foi peut aussi être détournée de sa force originelle pour s'exercer sur un objet extérieur (en islam on appelle cela idolâtrie, il me semble). Par exemple certaines personnes qui n'ont pas cette foi issue d'un sentiment mystique développent une foi immense pour une personnalité (par exemple, une idole de la pop), un système politique (militantisme), eux-même (égocentrisme) voire même une religion. Il y a des gens qui croient en quelque chose parce qu'ils ont été façonnés de cette manière-là par leurs parents ou leur culture, mais à la vérité ils n'ont pas l'étincelle. Dans ce dernier cas, la foi ne repose que sur un conditionnement, et ici encore, la raison doit permettre de détruire les fondations de cette foi pour pouvoir la reconstruire sur des bases plus saines et personnelles, où la personne est connectée à elle-même.
La foi, sensation intérieure, est comme nos perceptions extérieures véhiculées par les sens. C'est un aperçu d'un espace intérieur qu'il faut explorer, ce qui permettra le développement de la spiritualité et l'appréhension des lois spirituelles. La raison permet la rigueur, la cohérence, la structuration, et même je dirai, l'honnêteté (tout analyser rationnellement ne permet pas le mensonge).
Ensuite, je vais prendre un autre exemple : l'amour. C'est une force qui existe, mais elle ne se démontre pas sur un plan rationnel. Elle ne fait pas appel au raisonnement, elle ne se perçoit pas, et je ne suis pas certain qu'on puisse prouver son existence par des arguments. Elle agit dans un domaine qui dépasse celui de l'entendement, et influence nos actions sur des critères autres que rationnels. Je peux me mettre en danger par amour, même si ce n'est pas rationnel.
Et bien, la foi est une forme d'amour, avec tout ce que cela implique. Nous en avons besoin pour vivre. Elle peut être mal dirigée, mais elle est là, et elle est essentielle. La raison est ailleurs.
Auteur : indian Date : 01 sept.16, 01:21 Message :
Akenoï a écrit :
l'amour. C'est une force qui existe, mais elle ne se démontre pas sur un plan rationnel. Elle ne fait pas appel au raisonnement, elle ne se perçoit pas, et je ne suis pas certain qu'on puisse prouver son existence par des arguments. Elle agit dans un domaine qui dépasse celui de l'entendement, et influence nos actions sur des critères autres que rationnels. Je peux me mettre en danger par amour, même si ce n'est pas rationnel.
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Pourtant , il me semble avoir bel et bien expérimenté dans la réalité les effets de l'amour
Auteur : Anonymous Date : 01 sept.16, 01:48 Message :
Recherches22 a écrit :
Enoch,
Oui je comprends ce que tu veux dire quant à « l’expérience ».
Il y a certaines « expériences personnelles » sur lesquelles je m’interroge parce que justement au lieu d’en conclure que c’est vrai, car c’est mon expérience personnelle…je préfère prendre du recul par rapport à mon expérience car elle est, il ne faut pas l'oublier: subjective.
Je me permets ici d'afficher mon désaccord complet. Affirmer que toutes les expériences personnelles sont subjectives, c'est aller à l'encontre du bon sens. La seule chose qui pourrait éventuellement être subjective, ce n'est pas l'expérience en elle-même, mais l'interprétation qu'on en fait.
Ce que je veux dire…c’est que parfois on arrive à une explication de ce que l’on a vécu, parce que pour nous cela nous semble réelle. Mais est-ce la bonne explication ?
Moi je te parle d'expérience qui ne souffre d'aucune explication. À la limite, l'explication on s'en fiche complètement, elle devient dérisoire par rapport à l'expérience elle-même. C'est comme si tu étais au bord de la plage, que tu voyais arriver à l'horizon une vague gigantesque, et que tu entendes en même temps une sirène d'alarme annonçant un tsunami. Te viendrait-il à l'idée de t'installer confortablement sur le sable avec ton PC portable pour décrire ce que tu vois, tenter de déterminer l'épicentre du phénomène, la vitesse de l'onde, etc ? Tu sais très bien que non. Au contraire, tu vas remballer illico-presto tout ton matériel, tu vas prendre tes jambes à ton cou et t'éloigner le plus vite possible de la zone à risque.
Si je vois un magicien soulever une personne dans les aires, je le vois de mes propres yeux. Est-ce que j’en conclu de suite que ce magicien à des pouvoirs surnaturels ou bien je prends du recul et m’assure premièrement qu’il n’y ait pas d’autres explications possibles ? C’est peut être un tour de passe-passe…
Certes, tu as bien raison sur ce point. Et n'importe quelle personne qui croirait que le type sur la scène dispose de réels pouvoirs surnaturels serait sans doute légitimement considérée comme un débiIe profond. Ton exemple est donc pour moi sans grand intérêt étant donné que je parle de personnes saines d'esprit, et d'une intelligence "normale", voire supérieure à la moyenne.
Et puis, Jésus qui marche sur l’eau…tu sais bien que j’y ai cru…de manière littérale…
Oui, je sais. Mais n'oublie pas que la force de Diable c'est de mélanger le vrai et le faux. Pour être efficace, un mensonge doit toujours avoir l'apparence de la vérité. Fais-moi penser un jour à te raconter l'histoire des petits points noirs dans les bananes...
Je respecte quelqu’un qui croit que Jésus à littéralement marcher sur l’eau.
Mais voilà, je ne les pas vu de mes propres yeux…je l’ai lu dans la Bible.
Mais sur quoi reposerait ma foi si je crois que Jésus a marché sur l’eau de manière littérale ? Sur une foi aveugle ? Sur ma raison ?
C'est un peu le problème lorsqu'on s'appuie sur soi-même pour tenter d'appréhender la vérité. Je suis bien placée pour le savoir car avant de rencontrer Jésus, j'étais une "intellectuelle de la foi". Je pouvais passer des heures entières à décortiquer le moindre verset, en hébreu et en grec. Quelle folie !
J'imagine la scène : l'apôtre Pierre vient te voir et te dit: "écoute, R22, j'ai vu Jésus marcher sur l'eau."
Tu lui rétorques alors : "Ton expérience est subjective, Pierre, es-tu certain que tu n'as pas été victime d'une sorte de vision ? Peut-être étais-tu fatigué, désorienté, et que finalement vous n'étiez pas au large, et qu'il n'y avait que quelques centimètres d'eau à l'endroit ou Jésus marchait..."
Pierre - "Je suis pêcheur depuis ma plus tendre enfance, et je sais très bien que nous étions en pleine mer."
R22 - " Dans ce cas, ce 'Jésus' dont tu me parles devait disposer d'un équipement particulier qui lui permettait d'avoir l'apparence de quelqu'un qui marche sur l'eau. Après tout, tu m'as dit qu'il faisait nuit, alors tu ne devais pas y voir très clair..."
Pierre - " Moi aussi j'ai marché sur l'eau, je te signale, j'ai fait plusieurs pas, sur plusieurs mètres, avant de m'enfoncer dans l'eau."
R22 - " Peut-être que tu crois avoir fait plusieurs pas,mais qu'en réalité tu t'es enfoncé dès que tu a quitté le bateau. Les souvenirs sont parfois trompeurs, tu sais..."
Pierre - " Et les onze autres qui étaient avec moi, tu crois que eux aussi ont tous été victime d'une hallucination ?"
R22 - " Oui, c'est une éventualité qu'on ne peut pas exclure..."
Etc...
Moralité : celui qui a vécu l'expérience aura bien du mal à s'en servir pour convaincre autrui, surtout s'il a en face de lui un ultra-sceptique qui trouvera systématiquement des arguments intellectuels pour soit-disant "expliquer" l'inexplicable. Le bon côté de la chose, c'est que celui qui a vécu l'expérience, à moins d'une faiblesse intellectuelle hors du commun, ne se laissera jamais convaincre que cette expérience est "subjective". Il restera encore et toujours un témoin privilégié de ce qu'il a vécu.
Un plaisir que d’échanger avec vous,
Le plaisir est partagé.
Cordialement.
Auteur : aleph Date : 01 sept.16, 01:51 Message :
auline.px a écrit :
Face à cette difficulté et dans le cadre d'un conflit intellectuel deux attitudes (au moins) sont fréquentes :
s'arcbouter au risque de devoir raconter des mensonges,
relativiser pour réduire au strict minimum (celui qui assure l'absence de conflit) le stock d'idées au sujet desquelles on ne transigera pas.
La troisième c’est d’être honnête avec l’autre et avec soi-même et de dire le fond de sa pensée sans calculs et sans considérations des conséquences, c’est ça la vraie honnêteté intellectuelle.
J’ai lu quelque part que l’art de convaincre s’apparente à l’art de séduire. Quand on discute avec quelqu’on on souhaite d’une manière irraisonné, parfois subliminale plaire à l’interlocuteur. On adopte alors une dialectique, une attitude, des arguments qui tendent à le désarmer sans le heurter. On le flatte sans le dire, on le caresse sur le flanc sans en avoir l’air pour arriver à la fin à une situation bizarre de compromis, chacun reste sur ses positions, mais le séducteur prend le pas, le séduit s’incline non parce qu’il a été convaincu, mais parce qu’il a apprécié de s’être fait avoir.
Je ne dis pas que c’est la règle, mais il faut savoir que ça existe.
Enoh a écrit :
On se moquera alors de vous, on vous insultera, on vous traitera de sorcière, d'affabulatrice, d'ignorante, de simple d'esprit, d'anti-scientifique, etc...
Et vous savez quoi ? Vous n'en aurez strictement rien à f..aire car vous savez ce que vous avez vécu, ce que vous êtes en train de vivre. Vous en faites "l'expérience".
Enoh, tu introduis la dimension du miracle et du surnaturel. la notion de preuve irréfutable par le vécu.
Quelqu’un qui a vu une soucoupe volante, qui s’est fait kidnapper par des extraterrestres, sait parfaitement ce qu’il a vécu, il se place parfaitement dans la catégorie des gens que tu cites sans que cela soit relié à une religion.
Le vécu d’un homme, ou d’un ensemble d’hommes ayant partagé une expérience unique n’est pas une preuve suffisante aux yeux du reste des hommes pour que cela soit une description de la vérité.
Une vérité pour être admise par tous doit s’imposer à tous, l’eau qui tombe du ciel, c’est la pluie, partout sur terre où l’eau tombe du ciel, on dira il pleut. C’est une vérité absolue reproductible partout.
C’est ainsi que beaucoup demandent à voir pour y croire. certains attendront longtemps, car ils ne verront jamais rien venir, d’autres, à force de vouloir y croire, feindront de voir l’invisible, d’autres croiront vraiment voir alors qu’il n’y a rien à voir, et d’autres peut-être verront vraiment, on ne sait jamais.
Cependant, il y a un autre chemin, celui que décrit @Akenoï, celui que décrit @navam en parlant de Krishnamurti, celui que tu décris @R22 en parlant de spiritualité, celui que les Soufi désignent la voie de l’illumination.
La spiritualité à mon sens ne doit pas être opposée à la religion, car elle en constitue un prolongement.
La foi bien entendu est liée à une croyance, en s’enfonçant dans les méandres de la foi, on peut soit chercher à se couper du reste des hommes qui ne partagent pas la même foi, soit chercher à rassembler tous les hommes.
Si on choisit la deuxième voie, il devient à un moment très difficile de concilier sa propre croyance et celles des autres, il est alors nécessaire d’accéder à un stade supérieur où toutes les croyances ne sont finalement que des manifestations différentes de la « figure du divin ».
Auteur : Navam Date : 01 sept.16, 01:55 Message :
indian a écrit :
Pourtant , il me semble avoir bel et bien expérimenté dans la réalité les effets de l'amour
Akenoï n'a pas dit le contraire. D'ailleurs l'exemple de l'amour est un exemple que j'ai souvent repris également pour exprimer la même chose que lui.
Si je te dis prouve moi que l'Amour existe comment vas-tu t'y prendre ? Une preuve scientifique ?
Au plaisir l'ami !
Auteur : Inti Date : 01 sept.16, 01:59 Message : Bonjour enoh.
Rebienvenue sur le forum de discussion et libres échanges.
Question personnelle de ma part pour mieux comprendre le rapport connaissance et croyances au sein de l'esprit moral.
Personne ici ou presque ne doute de ton intelligence, de ton articulation logique et de ton savoir général. Mais est ce vrai que tu crois que la terre n'a que 6000 ans que l'histoire d'Adam et Ève fut une réalité et non une allégorie? Aucune mauvaise foi de ma part. Ta réponse sera la mienne.
Affirmer que toutes les expériences personnelles sont subjectives, c'est aller à l'encontre du bon sens. La seule chose qui pourrait éventuellement être subjective, ce n'est pas l'expérience en elle-même, mais l'interprétation qu'on en fait.
Très bien dit.
@R22
Et puis, Jésus qui marche sur l’eau…tu sais bien que j’y ai cru…de manière littérale…
Cela est-il un problème ? Le miracle est un événement qui si situe à un autre niveau de réalité, où les lois de la physique cèdent la place à des lois d'un autre registre.
Le problème n'est pas de croire aux miracles, mais d'y croire parce qu'on est conditionné mentalement par une pensée magique. Dans ce cas, si quelqu'un affirme que Jésus a réalisé un miracle qui ne s'est pas produit, on le croira, mais si un non-chrétien parvient à un miracle, on ne le croira pas, ou alors on le traitera d'agent du Diable.
Le problème est quand on reste à un niveau infantile. A la limite, cela constituerait une sous-question pour les autres intervenants : où commence et où finit la superstition ? Je pense que le problème est dans l'état d'esprit de la personne plutôt quand dans le fait énoncé (ex : Jésus marche sur l'eau).
Auteur : indian Date : 01 sept.16, 02:07 Message :
Navam a écrit :Akenoï n'a pas dit le contraire. D'ailleurs l'exemple de l'amour est un exemple que j'ai souvent repris également pour exprimer la même chose que lui.
Si je te dis prouve moi que l'Amour existe comment vas-tu t'y prendre ? Une preuve scientifique ?
Au plaisir l'ami !
Oui.
Par des expérience scientifiques tout à fait.
Par la répétabilité et la reproductibilité d'effets qui se mesurent.
Nous définirons une cause qui sera l'amour. Établirons des conditions... et nous feront des expériences... mesurerons, analyserons, émettrons des constats... sur les résultats.
peut être que nous devons même reprendre certaines expériences si des biais ou des variations trop importantes ne nous permettent pas d'Avoir un niveau de confiance suffisant dans nos analyse, pour valider les sources de biais et de variation non contrôlé.
Mais si on dit le mot ''YJDYRNNSB'' ou AMOUR... comment le définissons nous?
Pour moi l'amour se définit par des effets.
Auteur : Anonymous Date : 01 sept.16, 02:19 Message :
alpeh a écrit :Enoh,
(...)
Le vécu d’un homme, ou d’un ensemble d’hommes ayant partagé une expérience unique n’est pas une preuve suffisante aux yeux du reste des hommes pour que cela soit une description de la vérité.
C'est exactement ce que je disais à la fin de mon message. L'expérience constitue une preuve absolue uniquement pour celui qui la vit. Cela-dit, quand les témoignages de dizaines, de milliers ou de millions de personnes concordent sur un point, le simple bon sens devrait nous amener à nous interroger.
Inti a écrit :Bonjour enoh.
Rebienvenue sur le forum de discussion et libres échanges.
Profites-en, ça risque de ne pas durer longtemps. Dès que les attaques personnelles et les insultes commenceront à fuser - et ça arrivera, crois-moi - , je décalerai.
Question personnelle de ma part pour mieux comprendre le rapport connaissance et croyances au sein de l'esprit moral.
Personne ici ou presque ne doute de ton intelligence, de ton articulation logique et de ton savoir général.
S'il te plaît, épargne-moi ce genre de sophisme, c'est un peu gros...
Mais est ce vrai que tu crois que la terre n'a que 6000 ans que l'histoire d'Adam et Ève fut une réalité et non une allégorie?
Oui, absolument, c'est ce que je "crois". Et ce n'est pas seulement la Terre, mais l'univers physique tout entier qui a été créé voilà environ 6000 ans. Mais tu sais quoi ? Un chrétien véritable se fiche complètement de savoir quel est l'âge exact de la Terre, l'âge de l'univers, celui de l'être humain, ni dans quelle mesure la radio-datation peut se voir influencée par le taux de carbone dans une atmosphère surchargée en oxygène.
Pour ma part, la seule chose qui me gène encore un peu, c'est qu'il ait fallu à Dieu autant de temps pour créer l'univers physique. En effet, six jours de 24 heures, c'est énorme, alors qu'Il aurait pu le faire en quelques secondes, pour ne pas dire instantanément. Il a sans doute une raison précise d'avoir mis aussi longtemps, mais j'ignore laquelle et franchement ça ne me paraît pas important de le savoir. Ce n'est pas le genre de question que je poserai à mon Seigneur lorsque je serai face à Lui.
Cordialement.
Auteur : Inti Date : 01 sept.16, 02:24 Message :
Enoh a écrit :
Oui, absolument, c'est ce que je "crois". Et ce n'est pas seulement la Terre, mais l'univers physique tout entier qui a été créé voilà environ 6000 ans. Mais tu sais quoi ? Un chrétien véritable se fiche complètement de savoir quel est l'âge exact de la Terre, l'âge de l'univers, celui de l'être humain, ni dans quelle mesure la radio-datation peut se voir influencée par le taux de carbone dans une atmosphère surchargée en oxygène
Merci d'avoir pris le temps d'une réponse claire et directe.
Auteur : indian Date : 01 sept.16, 02:26 Message :
Inti a écrit :
Oui, absolument, c'est ce que je "crois". Et ce n'est pas seulement la Terre, mais l'univers physique tout entier qui a été créé voilà environ 6000 ans. Mais tu sais quoi ? Un chrétien véritable se fiche complètement de savoir quel est l'âge exact de la Terre, l'âge de l'univers, celui de l'être humain, ni dans quelle mesure la radio-datation peut se voir influencée par le taux de carbone dans une atmosphère surchargée en oxygène
Merci d'avoir pris le temps d'une réponse claire et directe.
À qui le dis tu
Heureusement il restera les vrais chrétiens... ceux qui ne le sont peut être pas tant que ca...
Auteur : Navam Date : 01 sept.16, 02:35 Message :
indian a écrit :
Oui.
Par des expérience scientifiques tout à fait.
Par la répétabilité et la reproductibilité d'effets qui se mesurent.
Nous définirons une cause qui sera l'amour. Établirons des conditions... et nous feront des expériences... mesurerons, analyserons, émettrons des constats... sur les résultats.
peut être que nous devons même reprendre certaines expériences si des biais ou des variations trop importantes ne nous permettent pas d'Avoir un niveau de confiance suffisant dans nos analyse, pour valider les sources de biais et de variation non contrôlé.
Mais si on dit le mot ''YJDYRNNSB'' ou AMOUR... comment le définissons nous?
Pour moi l'amour se définit par des effets.
Eh bien prouve moi alors que l'amour existe si tu le peux !
Auteur : aleph Date : 01 sept.16, 02:39 Message :
Enoh a écrit :
Oui, absolument, c'est ce que je "crois". Et ce n'est pas seulement la Terre, mais l'univers physique tout entier qui a été créé voilà environ 6000 ans. Mais tu sais quoi ? Un chrétien véritable se fiche complètement de savoir quel est l'âge exact de la Terre, l'âge de l'univers, celui de l'être humain, ni dans quelle mesure la radio-datation peut se voir influencée par le taux de carbone dans une atmosphère surchargée en oxygène.
Pour ma part, la seule chose qui me gène encore un peu, c'est qu'il ait fallu à Dieu autant de temps pour créer l'univers physique. En effet, six jours de 24 heures, c'est énorme, alors qu'Il aurait pu le faire en quelques secondes, pour ne pas dire instantanément. Il a sans doute une raison précise d'avoir mis aussi longtemps, mais j'ignore laquelle et franchement ça ne ma paraît pas important de le savoir. Ce n'est pas le genre de question que je poserai à mon Seigneur lorsque je serai face à Lui.
Je te propose un autre point de vue.
Les scientifiques (en général et les archéologues en particulier) pensent la même chose que toi, que la civilisation humaine a au plus 6000 ans à quelques milliers d’années près.
C’est ainsi que certains archéologues, quand ils trouvent des objets qui na cadrent pas avec cette théorie, ils les escamotent. un célèbre institut américain, le smithsonian a été pris la main dans le sac dans une pratique massive « d’escamotage » d’artefacts archéologiques.
Ceci dit, il reste des édifices « inescamotables », les pyramides d’Egypte, les statues de l’Ile de Pâques, les ruines du machi-pichu, des temples hindous etc qui leur posent problème et qu’ils n’arrivent pas à faire cadrer avec cette théorie d’une civilisation humaine vieille d’à peine 6000 ans.
On voit ainsi émerger une théorie qui consiste à dire qu’il existerait un cycle « civilisationnel » qui aurait une amplitude de quelques 6000 ans, chaque cycle subit une catastrophe majeure quand il arrive à son terme, les rares survivants ne conservent pratiquement rien des cycles passés.
Depuis, une centaine de millions d’années, l’homme ne fait que tourner en rond, reconstruire ce que le déluge de feu, d’eau de poussière ou autre a détruit.
Dans cette optique, les 6000 ans renverraient juste au début cycle mais pas vraiment au vrai début de l’humanité qui aurait ses racines inscrites bien plus longtemps dans les poussières d’étoiles.
Qu’en penses-tu ?
Cordialement
Auteur : indian Date : 01 sept.16, 02:49 Message :
Navam a écrit :Eh bien prouve moi alors que l'amour existe si tu le peux !
Les seules preuves que je peux te donner sur l'existence de l'Amour sont les miennes, celles de mes expériences.
Surtout celui )l'amour) de ma mère décédée il y a bientôt 30 ans.
Si tu en avais fait l'expérience, mesuré les effets, mais surtout pris conscience des conditions et conditionnement qui furent les siens, tu aurais été en mesure de vérifier que l'amour existe.
Mais comme tu ne peux pas faire ces même expériences que moi. Ben je devrai te laisser vérifier par toi même.
Mais te connaissant aussi un peu et sachant que tu as des enfants...
J'imagine que tu as tout les outils pour en faire l'expérience.
Auteur : Navam Date : 01 sept.16, 02:52 Message :
indian a écrit :
Mais te connaissant aussi un peu et sachant que tu as des enfants...
J'imagine que tu as tout les outils pour en faire l'expérience.
Bien entendu que j'en ai fait l'expérience mais cela ne change en rien le fait que je ne puisse pas prouver que l'amour existe.
Auteur : indian Date : 01 sept.16, 02:55 Message :
Navam a écrit :Bien entendu que j'en ai fait l'expérience mais cela ne change en rien le fait que je ne puisse pas prouver que l'amour existe.
Qu'est-ce qui l'existence?
la matérialité? ou la conscience?
Auteur : Navam Date : 01 sept.16, 02:58 Message :
indian a écrit :
Qu'est-ce qui l'existence?
la matérialité? ou la conscience?
Oui et bien d'autres choses encore mais ce n'est pas moi qui disait qu'il était possible de prouver l'amour mais bien toi, non ?
Auteur : aleph Date : 01 sept.16, 03:04 Message :
Navam a écrit :
Bien entendu que j'en ai fait l'expérience mais cela ne change en rien le fait que je ne puisse pas prouver que l'amour existe.
Il faut alors au lieu de le chercher lui-même (l'amour), chercher une de ses manifestations.
Analogies.
Les scientifiques ne savent pas comment détecter des planètes, celles ci- n'émettent pas de lumière, il est donc impossible de les voir directement.
Au lieu de chercher des planètes, ils s'intéressent à la lumière des étoiles, quand une planète passe devant son étoile,elle occulte une certaine partie de sa luminosité, en constatant la périodicité d'un tel phénomène, on en déduit l'existence de la planète.
Alors toi Indian, qui te dit ingénieur, mets donc ce principe en action (ou un autre qu'importe) et prouve nous que l'amour existe
Auteur : indian Date : 01 sept.16, 04:02 Message :
Navam a écrit :Oui et bien d'autres choses encore mais ce n'est pas moi qui disait qu'il était possible de prouver l'amour mais bien toi, non ?
la seule preuve de l'existence de l'amour en fait que je peux te démontrer et te prouver c'est celle que je porte à ton endoit..
.et la confiance qui en découle et qui m'a fait partager un peu de ma vie personnelle avec toi
C'est aussi ca l'amour
Mais bon si tu as perdu les preuves... je peux te les envoyer à nouveau
Auteur : indian Date : 01 sept.16, 04:02 Message :
Navam a écrit :Oui et bien d'autres choses encore mais ce n'est pas moi qui disait qu'il était possible de prouver l'amour mais bien toi, non ?
la seule preuve de l'existence de l'amour en fait que je peux te démontrer et te prouver c'est celle que je porte à ton endoit..
.et la confiance qui en découle et qui m'a fait partager un peu de ma vie personnelle avec toi
C'est aussi ca l'amour
Mais bon si tu as perdu les preuves... je peux te les envoyer à nouveau
aleph a écrit :
Au lieu de chercher des planètes, ils s'intéressent à la lumière des étoiles, quand une planète passe devant son étoile,elle occulte une certaine partie de sa luminosité, en constatant la périodicité d'un tel phénomène, on en déduit l'existence de la planète.
Mais qu'est ce qui fait dire que ce qui passe devant l'étoile est une planète et pas une planète naine ou un satellite ou ... Sachant que ce qui était considéré comme planète avant 2006 ne l'est plus à ce jour par exemple !
Est-ce qu'une déduction peut-être considéré comme une preuve ?
indian a écrit :la seule preuve de l'existence de l'amour en fait que je peux te démontrer et te prouver c'est celle que je porte à ton endoit..
.et la confiance qui en découle et qui m'a fait partager un peu de ma vie personnelle avec toi
C'est aussi ca l'amour
Mais bon si tu as perdu les preuves... je peux te les envoyer à nouveau
Donc l'amour correspond à certains mots à travers un forum ?
Je vous taquine (indian et aleph), ne le prenez pas mal hein !
Tu dis : « La foi part donc du domaine de la sensation, du senti, voire du vécu. Elle est perçue et demande à être explorée. En quoi dès lors s'oppose-t-elle à la raison ? »
La foi comme « une forme d’amour » qui est difficilement explicable.
Dans le sens où comme tu le dis, la foi est du domaine du « ressenti », « une force intérieure » qui ne s’explique pas, « indéfinissable ». « Une sensation intérieure que quelque chose 'en moi' est plus grand que moi-même et me dépasse. »
Ok, je comprends, dans la mesure où tu fais une distinction entre "ressenti personnel" et "croyances basés sur des livres saints".
« Il y a des gens qui croient en quelque chose parce qu'ils ont été façonnés de cette manière-là par leurs parents ou leur culture, mais à la vérité ils n'ont pas l'étincelle. »
Oui, je vois parfaitement ce que tu veux dire ; des gens qui suivent les dogmes de leur parents de manière arbitraire, en répétant comme des robots ce qu’ils ont appris depuis l’enfance mais sans en comprendre la portée…et qui au finale ne transmettent pas d’amour sinon la rigidité.
Enoch,
Je me permets ici d'afficher mon désaccord complet. Affirmer que toutes les expériences personnelles sont subjectives, c'est aller à l'encontre du bon sens. La seule chose qui pourrait éventuellement être subjective, ce n'est pas l'expérience en elle-même, mais l'interprétation qu'on en fait.
Nous sommes d’accord alors.
C’est ce que j’ai voulu expliquer avec l’exemple du magicien. Mais mal expliqué.
Comme la aussi rectifié Navam:
Je pense qu'il y a un amalgame ici qui est fait ! Celui entre l'expérience et l'interprétation de celle-ci. Ce n'est pas la même chose. Tu ne peux pas vraiment douter de ton expérience pour moi. Par contre son interprétation oui car c'est bien souvent le fruit du mental qui en fonction du passé et de tes conditionnements va en donner une explication plus ou moins rationnelle.
Moi je te parle d'expérience qui ne souffre d'aucune explication.
Tu as pris l’exemple de Jésus marchant sur les eaux ; c’est « une expérience qui ne souffre d’aucune explication » pour toi ?
Si j’avais été présente dans ce bateau, et vu de mes propres yeux Jésus marcher au milieu de la mer, alors oui j’y aurais cru. Une partie de moi doit y croire quand même un peu, mais c’est la petite fille qui y croit parce que ce n’est pas rationnel à mon sens.
Mais j’en reviens à la comparaison entre la foi et l’amour, de la même façon que je ne crois pas que l’on puisse expliquer clairement ce qu’est l’amour, il n’en demeure pas moins que l’amour doit aussi être rationnel tout comme la foi. Sinon, je me mettrai à croire en tout et n’importe quoi.
La foi doit être basée sur la raison. Je fais ma petite cuisine, c’est pas mal ça Akenoi :
La foi est un appel intérieur, mais sa structuration a inhibé une partie de la raison. Et dans ce cas, la raison doit venir rétablir le discernement.
Enoch:
Moralité : celui qui a vécu l'expérience aura bien du mal à s'en servir pour convaincre autrui, surtout s'il a en face de lui un ultra-sceptique qui trouvera systématiquement des arguments intellectuels pour soit-disant "expliquer" l'inexplicable. Le bon côté de la chose, c'est que celui qui a vécu l'expérience, à moins d'une faiblesse intellectuelle hors du commun, ne se laissera jamais convaincre que cette expérience est "subjective". Il restera encore et toujours un témoin privilégié de ce qu'il a vécu.
Tu as tout à fait raison. Je n’y croirais effectivement pas temps que je ne l’aurais pas expérimenté par moi même. Mais je pourrais concevoir que toi tu l’aies vécu ou ressenti parce que je conçois qu’il y ait « quelque chose qui nous échappe ».
« Cela-dit, quand les témoignages de dizaines, de milliers ou de millions de personnes concordent sur un point, le simple bon sens devrait nous amener à nous interroger. »
Oui mais pour cela, il faut avoir confiance en la Bible. Oui je sais je remets tout en question.
Recherche22 à écrit: Et puis, Jésus qui marche sur l’eau…tu sais bien que j’y ai cru…de manière littérale…
Akenoi à écrit: Cela est-il un problème ? Le miracle est un événement qui si situe à un autre niveau de réalité, où les lois de la physique cèdent la place à des lois d'un autre registre.
Le problème c’est de pouvoir avoir « confiance ».
Paix
Auteur : indian Date : 01 sept.16, 04:46 Message :
Navam a écrit :
Donc l'amour correspond à certains mots à travers un forum ?
Au plaisir !
Navam, rappelle moi s'il te plait...
ne t'ai-je jamais envoyé un vidéo perso en privé?
Auteur : Anonymous Date : 01 sept.16, 04:52 Message : Donc, si je comprends bien, on est passé du rapport entre foi et honnêteté intellectuelle aux preuves de l'existence de l'amour, puis maintenant aux méthodes de détection des exoplanètes.
Ok, ce sera sans moi alors. Dommage, pour une fois qu'on avait une discussion intéressante.
Faites-moi signe si un jour vous vous décidez à rester dans le thème.
Cordialement.
Auteur : indian Date : 01 sept.16, 04:57 Message :
Enoh a écrit :Faites-moi signe si un jour vous vous décidez à rester dans le thème.
Cordialement.
Vous vous attachez peut être trop à vos rêves ou à l'impossible?
C'est un forum de discussion ... pas une thèse universitaire dans chaque sujet.
Auteur : Recherches22 Date : 01 sept.16, 04:57 Message :
Enoh a écrit :Donc, si je comprends bien, on est passé du rapport entre foi et honnêteté intellectuelle aux preuves de l'existence de l'amour, puis maintenant aux méthodes de détection des exoplanètes.
Complètement
Mais faut reconnaître que c'est quand même magnifique:
indian a écrit :
Oui.
Par des expérience scientifiques tout à fait.
Par la répétabilité et la reproductibilité d'effets qui se mesurent. Nous définirons une cause qui sera l'amour. Établirons des conditions... et nous feront des expériences... mesurerons, analyserons, émettrons des constats... sur les résultats.
peut être que nous devons même reprendre certaines expériences si des biais ou des variations trop importantes ne nous permettent pas d'Avoir un niveau de confiance suffisant dans nos analyse, pour valider les sources de biais et de variation non contrôlé.
c'est juste énorme!!!!!!!
Indian va faire du yoga avec Navam
Auteur : Akenoï Date : 01 sept.16, 05:07 Message : Il ne me semble pas - pour une fois - que le sujet a dévié.
Nous avons établie que le sous-entendu du problème de la foi par rapport à l'honnêteté intellectuelle supposait celui de la foi et de la raison, et que l'analyse de ces deux principes permettait de répondre à cette question (d'ailleurs une réflexion très intéressante a été ici livrée par les membres du forum). Et nous avons conclu que la foi était une forme d'amour, indémontrable mais composante essentielle de la vie humaine, et que opposer foi et raison, c'était comme opposer amour et raison.
A partir de là, on voit que l'honnêteté ne consiste pas à faire que la foi recule devant la raison, mais que chacune de ces facultés doit être mise à la bonne place.
Au lieu de bouder cette discussion, Enoh, vous auriez pu proposer de réorienter le sujet dans une autre discussion, puisqu'il semble que nous sommes allés au bout de cette piste. Par exemple, en se demandant justement comment faire pour que ces deux facultés occupent la bonne place ? (et qu'est-ce que ça veut dire)
Bref, dommage.
Auteur : Recherches22 Date : 01 sept.16, 05:12 Message :
Akenoï a écrit :Il ne me semble pas - pour une fois - que le sujet a dévié.
Nous avons établie que le sous-entendu du problème de la foi par rapport à l'honnêteté intellectuelle supposait celui de la foi et de la raison, et que l'analyse de ces deux principes permettait de répondre à cette question (d'ailleurs une réflexion très intéressante a été ici livrée par les membres du forum). Et nous avons conclu que la foi était une forme d'amour, indémontrable mais composante essentielle de la vie humaine, et que opposer foi et raison, c'était comme opposer amour et raison.
A partir de là, on voit que l'honnêteté ne consiste pas à faire que la foi recule devant la raison, mais que chacune de ces facultés doit être mise à la bonne place.
Au lieu de bouder cette discussion, Enoh, vous auriez pu proposer de réorienter le sujet dans une autre discussion, puisqu'il semble que nous sommes allés au bout de cette piste. Par exemple, en se demandant justement comment faire pour que ces deux facultés occupent la bonne place ? (et qu'est-ce que ça veut dire)
Bref, dommage.
Je t'ai répondu plus haut Akenoi sur la comparaison entre l'amour et la foi
Je crois juste Enoch craignait que le sujet ne dévie sur "les méthodes de détection des exoplanètes."
Je n'ai pas lu cette comparaison avec les planètes. Merci d'avoir rappeler qu'il y avait un lien.
Paix
Auteur : aleph Date : 01 sept.16, 05:18 Message : Je rajouterai (pour toi @Navam) que la lumière de chaque étoile est une évidence qui prouve son existence, l'occultation de cette lumière est un doute jeté dans la foi de cette évidence qui conduit à une autre évidence, ce doute est proportionnel à la proportion occultée (de lumière), on en déduira donc que c'est un corps plus ou moins massif. (astéroïde, lune, ou planète)
Sinon, je suis en phase avec Akenoï.
Mais je suis quand même un peu déçu , j'aurais aimé une réponse de la part d'Enoh concernant les cycles apocalyptiques de 6000 ans mais bon Enoh
R22 a écrit :
Je n'ai pas lu cette comparaison avec les planètes. Merci d'avoir rappeler qu'il y avait un lien.
Mea culpa, j'ai suivi les mauvais élèves que je dénonce sans honte (@Navam, @indian) je me compte parmi eux car nous avons trollé, juste en page 3 de ce magnifique topic
Auteur : Navam Date : 01 sept.16, 05:21 Message : Désolé c'est ma faute si le sujet a dévié mais je pense qu'il ne faille pas non plus trop se prendre au sérieux dans la vie. Souvent un sujet en amène un autre et tant que cela a un lien et que la discussion reste respectueuse je ne vois pas bien où est le problème mais autant pour moi.
indian a écrit :Navam, rappelle moi s'il te plait...
ne t'ai-je jamais envoyé un vidéo perso en privé?
Je m'y attendais à celle là indian.
Alors même si je te fais confiance et que cela est réciproque je pense. Cela ne constitue en rien une preuve. Tu pourrais être malhonnête et dire ce que tu veux et m'envoyer de fausses choses !
Attention je ne dis pas que c'est le cas hein. Je te crois sur parole par rapport à tout ça mais je veux juste te dire que ce n'est toujours pas une preuve dans le sens où on l'entend en général, rien de plus.
aleph a écrit :Je rajouterai (pour toi @Navam) que la lumière de chaque étoile est une évidence qui prouve son existence, l'occultation de cette lumière est un doute jeté dans la foi de cette évidence qui conduit à une autre évidence, ce doute est proportionnel à la proportion occultée (de lumière), on en déduira donc que c'est un corps plus ou moins massif. (astéroïde, lune, ou planète)
Ah pardon, j'avais pas vu.
Pour l'instant, en effet, la foi est mal définie. Mais peut-être est-ce parce que nous avons mal exploré cette partie de nous-mêmes, que nous ne nous en sommes pas donné les moyens. Il y a 150 ans, l'inconscient n'existe pas, mais il a émergé petit à petit.
De plus, pas besoin de bien tâter pour en faire un bon usage. Nous connaissons mal les ressorts mystérieux de l'amour, mais pour autant, nous savons (ou plutôt pouvons savoir) comment bien gérer et utiliser cette force.
@Alpeh
Bizarre cette question des cycles. Nous avons des traces archéologiques des périodes très anciennes (sur des dizaines de milliers d'années). Nous connaissons le niveau civilisationnel et technologique (à peu près) de nos lointains ancêtres. Ce que nous ne savons pas, c'est leur niveau spirituel, que certains (je pense aux Jaïns et aux Hindous) pensent très élevés.
Akenoï a écrit :Il y a 150 ans, l'inconscient n'existe pas, mais il a émergé petit à petit.
Ah bon ? Il n'existait pas ou alors nous n'en avions pas conscience ?
Au plaisir !
Auteur : Akenoï Date : 01 sept.16, 05:27 Message : C'est ce que je signifiais ^^
Auteur : indian Date : 01 sept.16, 05:29 Message :
Navam a écrit :Je m'y attendais à celle là indian.
Alors même si je te fais confiance et que cela est réciproque je pense. Cela ne constitue en rien une preuve. Tu pourrais être malhonnête et dire ce que tu veux et m'envoyer de fausses choses !
Attention je ne dis pas que c'est le cas hein. Je te crois sur parole par rapport à tout ça mais je veux juste te dire que ce n'est toujours pas une preuve dans le sens où on l'entend en général, rien de plus.
Dans le fond j'te haïs...
Qu'est-ce qu'une preuve? dans le sens où on l'entend en général.
Fait, témoignage, raisonnement susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose). http://www.cnrtl.fr/definition/preuve
...et si j'allais voir ladann pour vrai et lui serrer la main pour vrai???
( ce que j'ai fait comme la distance le permettais...mais lui n'a pas eu droit à mon pseudo-faux vidéo )
Serait -ce un preuve?
Mais tiens si tu me crois sur parole ...
Alors j'te le dis...: J't'aime, pour le peu que je connais de toi.
L'amour? qu'est-ce que l'amour au-dela du mot...
Auteur : Recherches22 Date : 01 sept.16, 05:33 Message :
Navam à écrit:Désolé c'est ma faute si le sujet a dévié mais je pense qu'il ne faille pas non plus trop se prendre au sérieux dans la vie. Souvent un sujet en amène un autre et tant que cela a un lien et que la discussion reste respectueuse je ne vois pas bien où est le problème mais autant pour moi.
Ne pas se prendre au serieux
Rester respectueux
Le sujet n'a pas vraiment dévié...
indian a écrit :
Alors même si je te fais confiance et que cela est réciproque je pense. Cela ne constitue en rien une preuve. Tu pourrais être malhonnête et dire ce que tu veux et m'envoyer de fausses choses !
C'est parce que tu n'as pas du appliquer son test gage R&R un truc comme ça
C'est ce que je disais plus haut "le problème c'est la confiance".
Auteur : Inti Date : 01 sept.16, 05:36 Message : Retour au t opic.
La foi et l'honnêteté intellectuelle c'est la foi et la raison humaine. Tout se justifie quand vient le temps de parler religion et raison humaine même une excision ou une flagellation pour blasphème. Bien entendu je prend des exemples flagrants pour illustrer mon propos mais on pourrait aller dans du plus subtil et consensuel qu'on trouverait le même genre d'incongruités rationnelles.
Auteur : aleph Date : 01 sept.16, 05:37 Message :
Akenoï a écrit :
@Alpeh
Bizarre cette question des cycles. Nous avons des traces archéologiques des périodes très anciennes (sur des dizaines de milliers d'années). Nous connaissons le niveau civilisationnel et technologique (à peu près) de nos lointains ancêtres. Ce que nous ne savons pas, c'est leur niveau spirituel, que certains (je pense aux Jaïns et aux Hindous) pensent très élevés.
Je ne soutiens pas mordicus que ces cycles civilisationnels ont réellement existé, cependant il y a des preuves inscrites dans les sédiments sur certains cycles d'extinctions globales de la biodiversité, sont ils liés à une activité humaine ou pas ? mystère
D'autre part, il m'est arrivé de-ci de-là de voir certains artefacts anciens, quand on sait que les gens d'antan ne disposaient que d'outils rudimentaires pour produire leurs objets quotidiens, un coup d'œil suffit pour quelqu'un au courant de la technique moderne, que l'objet demande des moyens plus que rudimentaire pour sa fabrication.
Pour le moment, je n'ai pas le temps d'explorer toutes les pistes pour me faire une idée précise, mais il est clair que nous sous-estimons le savoir des anciens à plusieurs niveaux, le plus difficile à mesurer est celui que tu cites, le niveau spirituel.
Auteur : indian Date : 01 sept.16, 05:42 Message :
Inti a écrit :Retour au t opic.
La foi et l'honnêteté intellectuelle c'est la foi et la raison humaine. Tout se justifie quand vient le temps de parler religion et raison humaine même une excision ou une flagellation pour blasphème. Bien entendu je prend des exemples flagrants pour illustrer mon propos mais on pourrait aller dans du plus subtil et consensuel qu'on trouverait le même genre d'incongruités rationnelles.
La foi au sens religieux me rapporte, personnellement ,à la confiance que nous pouvons avoir dans les vérités qui sont propres et relatives à notre ''religion'' ou livres, ou textes saints...
À ce que l'on considère être ''vrai''.
Au sens que ca nous donne. À la ''connaissance que ca nous permet d'avoir, à la volonté de faire des trucs ou pas...
Aux actions que cela peut nous faire poser ou pas.
Les athées ont aussi cette réflexion avec des bases simplement différentes.
La morale humaine sera toujours issu de la discussion et de l'échange de savoir, en comparant...
Dommage que les clergés l'ai fait de manier unidirectionnelle cette discussion,;)
Des hommes de foi certes ...mais d'honnêteté intellectuelle? BOF
Auteur : Navam Date : 01 sept.16, 05:49 Message :
Akenoï a écrit :C'est ce que je signifiais ^^
Je m'en doutais !
indian a écrit :Mais tiens si tu me crois sur parole ...
Alors j'te le dis...: J't'aime, pour le peu que je connais de toi.
Mais là le problème c'est que je sais ce qu'est l'amour ! Mais imaginons que je ne sache pas ? Que je vienne d'une autre planète ou que je sois atteint d'une maladie qui ferait que je ne ressente aucun sentiments ou émotions ! Comment me prouverais-tu que l'amour existe ? Je sais je suis chiant ... Mais moi aussi je t'aime
R22 a écrit :Le sujet n'a pas vraiment dévié...
Bon bah si la maîtresse le dit alors pas de soucis pour moi !
Auteur : Akenoï Date : 01 sept.16, 05:53 Message : Ceci est une digression.
@Aleph
D'accord sur le fait qu'on tend à déconsidérer les Anciens, qui étaient quand même brillants (techniques d'ingénierie, etc.).
Dans l'épître de la Sagesse (§39), Baha'u'llah dit :
Sache aussi que les gens d’autrefois ont produit des choses que les savants d’aujourd’hui n’ont pu produire. Souviens-toi de Murtús qui était un savant. Il inventa un appareil qui transmettait le son à une distance de soixante miles. D’autres aussi ont fait des découvertes inconnues à ce jour. En vérité, ton Seigneur révèle à chaque époque ce qui lui plaît en témoignage de sa sagesse. Il est l’Ordonnateur suprême, le Très-Sage.
Par contre, je ne vois de quoi tu parles quand tu évoques des crises écologiques ?
Ce qu'on sait c'est que l'homme a eu un impact sur la biosphère depuis très longtemps. Partout où il a migré, la mégafaune a disparu (grands mammifères de type mammouth). Les ancêtres des Aborigènes australiens ont rapidement détruit la forêt qui couvrait la forêt et tué les grands prédateurs.
Mais je pense qu'il s'agit surtout d'un déséquilibre écologique créé par l'apparition de cette nouvelle espèce (l'homme) que son niveau technologique qui a transformé tout ça. Dans les temps antiques, il y avait des lions en Grèce, des éléphants en Syrie et en Algérie, des forêts primaires en Gaule et en Islande, l'Iraq était verdoyant, et il y avait tellement d'arbres en Afrique qu'un écureuil pouvait aller du Maroc en Egypte sans toucher le sol (d'après Ibn Khaldoun). Ce sont les hommes, petit à petit, qui ont érodé, rongé leur milieu.
Aussi, les anciens étaient malins. Ils étaient ingénieurs. Voir machine d'Anticyther, Machu Pichu, voies gallo-romaines, pyramides, aqueducs, etc.
Désolé pour la déviation (ceci en est une).
Auteur : indian Date : 01 sept.16, 06:03 Message :
Navam a écrit :Comment me prouverais-tu que l'amour existe ? Je sais je suis chiant ... Mais moi aussi je t'aime
je commencerais par te faire plaisir... ou te sourire.
après ...on pourra voir ensemble la suite...
Auteur : aleph Date : 01 sept.16, 11:38 Message :
Akenoï a écrit :Ceci est une digression.
@Aleph
D'accord sur le fait qu'on tend à déconsidérer les Anciens, qui étaient quand même brillants (techniques d'ingénierie, etc.).
Dans l'épître de la Sagesse (§39), Baha'u'llah dit :
Sache aussi que les gens d’autrefois ont produit des choses que les savants d’aujourd’hui n’ont pu produire. Souviens-toi de Murtús qui était un savant. Il inventa un appareil qui transmettait le son à une distance de soixante miles. D’autres aussi ont fait des découvertes inconnues à ce jour. En vérité, ton Seigneur révèle à chaque époque ce qui lui plaît en témoignage de sa sagesse. Il est l’Ordonnateur suprême, le Très-Sage.
Par contre, je ne vois de quoi tu parles quand tu évoques des crises écologiques ?
Ce sont les grandes extinctions que l'on a connu sur terre et qui sont avérées :
- 444 MA (Ordovicien-Silurien), 1ère extinction massive
- 365 MA (Dévonien-Carbonifère), 2ème extinction massive
- 252,6 MA (Permien-Trias), 3e extinction massive
- 200 MA (Trias-Jurassique), 4e extinction massive
- 65 MA (Crétacé-Tertiaire), 5e extinction massive : la fin des dinosaures
Il est intéressant de noter au sujet de la foi que certains peuvent la perdre.
Or la foi n’est pas un objet matériel, Comment peut-on perdre quelque chose qui n’a pas de substance ?.
Est-ce que ça fait mal quand on perd sa foi ?
Est-ce que ça laisse des traces, une blessure, une amertume, une rancune ?
Est-ce qu’on se sent comme amputé comme un manchot qui sent encore sa main fantôme et qui se surprend en train d’essayer d’attraper du vide ?
Est-ce qu’on se sent libéré comme d’un fardeau, léger et joyeux ?
Une foi perdue, dix de retrouvées diront certains, mais on sait que la foi est exclusive, une seule remplit le cœur à la fois.
Quand on la perd, c’est la raison ou la déraison qui prend le pas sur le reste, car certains prennent la foi pour un marché : croire contre une promesse, une promesse de félicité éternelle, une promesse de sauver son âme ...
Quelle valeur peut-on donner à une telle foi construite sur la vénalité ?
Auteur : Akenoï Date : 01 sept.16, 11:56 Message :
Or la foi n’est pas un objet matériel, Comment peut-on perdre quelque chose qui n’a pas de substance ?
Je vais tenter une réponse.
En fait, il y a deux choses. La foi en tant qu'énergie, et la foi en tant que centre. Comment dire ?
Chaque individu mobilise son attention sur une cause quelconque, et ça crée de la foi. Un communiste a foi dans son utopie. Un nationaliste a foi dans son pays. Et beaucoup de gens qui sont élevés dans une religion ont foi dans ses dogmes. C'est une foi en tant qu'énergie. De la même manière, je peux utiliser ma raison pour résoudre des équations mathématiques, c'est une énergie. Ou je peux me servir de mon bras pour soulever un poids.
Ensuite, il y a la foi en tant qu'organes. Le mouvement du bras n'est pas le bras lui-même. De même, il y a des gens qui peuvent 'perdre la raison', mais qui sont toujours capables de faire des opérations mathématiques. La foi en tant qu'organe, que centre, c'est une connexion avec ma propre intériorité, un appel intérieur, une sensation mystique.
La première foi crée quelque chose en dehors de la personne. C'est une force qui s'exerce, qui façonne un objet, un idéal, et celui peut-être démoli.
L'autre réside dans le fonds de la personne et est comme un organe insécable. Une foi bien fondée - il me semble - ne peut pas être perdue. Corrompue, abîmée, oubliée, mais pas perdue.
Perdre la foi (donc, premier type), c'est une blessure à l'ego je pense, mais n'ayant pas connu cette situation, je m'abstiendrai d'en parler. Mais comme dirait un sage (Abdu'l Baha), mieux vaut pas de religion qu'une religion mal bâtie (type fanatique). Je pense que ça ferait du bien à des gens comme les salafistes, les créationnistes homophobes évangélistes US ou les juifs ultra-orthodoxes de déconstruire leur foi par exemple.
Mais les questions soulevées sont intéressantes.
Auteur : Navam Date : 02 sept.16, 01:36 Message : Bonjour à tous,
Je viens de découvrir cette petite vidéo que je partagerai ce soir avec mes enfants. Je voulais juste la partager avec vous également !
Au plaisir !
Auteur : indian Date : 02 sept.16, 01:40 Message :
Navam a écrit :Bonjour à tous,
Je viens de découvrir cette petite vidéo que je partagerai ce soir avec mes enfants. Je voulais juste la partager avec vous également !
Questions super intéressantes. Après, idem que pour les miennes, « on ne peut apporter qu’un point de vue ».
Il est intéressant de noter au sujet de la foi que certains peuvent la perdre.
Or la foi n’est pas un objet matériel, Comment peut-on perdre quelque chose qui n’a pas de substance ?
Je dirai que c’est comme la confiance en quelqu’un, la confiance n’est pas quelque chose de matérielle.
Ce serait un peu comme la perte d’un idéal, la perte de la confiance absolue en quelqu’un, en quelque chose.
Comme la trahison d’un ami. Sauf, que la cause de ce changement n’est pas dû « à l’autre ». Ce n’est pas dû au fait que cet ami, ici Dieu ait changé. (1er Dieu pour les croyants est constant et 2ème s’il n’existe pas en tant qu’entité comment pourrait-il changer ?).
La perte de cette confiance absolue est plutôt due à un changement d’optique chez la personne croyante, due à une prise de conscience. Peu importe l’origine de cette prise de conscience. Il faut retenir qu’elle est liée au doute, à un questionnement qui amène un raisonnement personnel appelant à reconsidérer ce que l’on croyait jusqu’à présent être la vérité absolue.
Est-ce que ça fait mal quand on perd sa foi ?
Je dirai que l’intensité de la douleur serait proportionnelle au degré de foi du croyant en son idéal.
Si sa foi était bâtie sur du roc, alors il s’agit d’un déchirement. De la perte d’une partie de soi, qui serait donc une perte d’identité.
Est-ce que ça laisse des traces, une blessure, une amertume, une rancune ?
Oui, je dirai que cela laisse des traces. Cette trace je la nommerai « expérience », « esprit critique », « scepticisme ». Mais encore une fois, tout dépend comme chacun le vit, cela pourrait aussi être la colère, la hargne, la rancune comme tu dis ou encore un sentiment de solitude, d’abandon, de vide.
Est-ce qu’on se sent comme amputé comme un manchot qui sent encore sa main fantôme et qui se surprend en train d’essayer d’attraper du vide ?
Il s’agit d’un processus, alors dans les premiers temps certainement.
Est-ce qu’on se sent libéré comme d’un fardeau, léger et joyeux ?
Tout dépend encore une fois de la personne. Cela peut être libérateur comme un voile ôté des yeux ou un fardeau, une perte de repères.
Ou encore les deux à la fois, ce serait alors la confusion, un conflit intérieur entre raison et émotion.
Une foi perdue, dix de retrouvées diront certains, mais on sait que la foi est exclusive, une seule remplit le cœur à la fois.
Quand on la perd, c’est la raison ou la déraison qui prend le pas sur le reste, car certains prennent la foi pour un marché : croire contre une promesse, une promesse de félicité éternelle, une promesse de sauver son âme ...
La raison.
Quelle valeur peut-on donner à une telle foi construite sur la vénalité ?
Quelle valeur…pour une foi construite sur la vénalité ? Aucune. La foi doit comme la confiance reposée sur des preuves. Sur un raisonnement. Ce n’est pas parce qu’un croyant remet en question sa foi, qu’il n’avait pas eu de raisonnement lorsqu’il a adhérer à des croyances, c’est juste que son regard à changer et son raisonnement par la même.
Merci Navam pour ce partage
Excellent
Paz
Auteur : Anonymous Date : 02 sept.16, 08:50 Message : Désolée pour ma franchise, mais en vous lisant j'ai l'impression de lire un dialogue d'aveugles de naissance qui se demandent ce que ça peut faire que de perdre la vue. Vous ignorez ce que que signifie réellement "avoir la foi". Vous n'en avez qu'une vague idée intellectuelle et vous vous demandez ce que ça ferait de perdre cette fameuse foi que vous n'avez jamais eue vous-mêmes.
Je trouve ça surréaliste.
Cordialement.
Auteur : indian Date : 02 sept.16, 08:54 Message :
Enoh a écrit :
Vous ignorez ce que signifie réellement "avoir la foi".
et dites nous donc
Vous, chere ''soi-disant-savante''...
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 sept.16, 09:10 Message :Plus un apprentissage a été difficile, malaisé, douloureux ou même humiliant, moins l’individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu’il a investi et souffert pour rien.
Gregory Bateson
Auteur : Anonymous Date : 02 sept.16, 09:22 Message :
Saint Glinglin a écrit :Plus un apprentissage a été difficile, malaisé, douloureux ou même humiliant, moins l’individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu’il a investi et souffert pour rien.
Gregory Bateson
J'ignore totalement qui est ce Gregory Bateson, mais ce qu'il affirme tombe sous le sens.
Cdt.
Auteur : BenFis Date : 02 sept.16, 09:28 Message :
Enoh a écrit :Désolée pour ma franchise, mais en vous lisant j'ai l'impression de lire un dialogue d'aveugles de naissance qui se demandent ce que ça peut faire que de perdre la vue. Vous ignorez ce que que signifie réellement "avoir la foi". Vous n'en avez qu'une vague idée intellectuelle et vous vous demandez ce que ça ferait de perdre cette fameuse foi que vous n'avez jamais eue vous-mêmes.
Je trouve ça surréaliste.
Cordialement.
La foi est une croyance aveugle. Perdre la foi c’est donc recouvrer la vue.
Auteur : Anonymous Date : 02 sept.16, 09:36 Message :
BenFis a écrit :
La foi est une croyance aveugle.
C'est tout le contraire.
La Bible affirme sans ambiguïté que "la foi est la claire démonstration de choses que pourtant on ne voit pas". - Hébreux 11:1.
Je témoigne personnellement de la véracité de ce verset.
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 sept.16, 09:49 Message : C'est une conviction et non une démonstration :
Auteur : Anonymous Date : 02 sept.16, 09:56 Message : Qu'entends-tu par là ?
Auteur : BenFis Date : 02 sept.16, 09:56 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est une conviction et non une démonstration :
Oui, car aucune démonstration ne peut prouver l'existence de Dieu.
Auteur : aleph Date : 02 sept.16, 09:59 Message :
BenFis a écrit :
Oui, car aucune démonstration ne peut prouver l'existence de Dieu.
La preuve ?
Si une telle preuve existait, tout le monde aurait la foi !
Auteur : Anonymous Date : 02 sept.16, 10:02 Message :
aleph a écrit :
La preuve ?
Si une telle preuve existait, tout le monde aurait la foi !
Encore faux. D'aprés la Bible les démons n'ont pas la foi. Et pourtant ils ont la preuve de l'existence de Dieu.
Cdt.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 sept.16, 10:02 Message : Citation ?
Enoh a écrit :Qu'entends-tu par là ?
Demande à l'auteur du texte grec et n'utilise pas de traductions fantaisistes.
Auteur : BenFis Date : 02 sept.16, 10:05 Message :
Enoh a écrit :
Encore faux. D'aprés la Bible les démons n'ont pas la foi. Et pourtant ils ont la preuve de l'existence de Dieu.
Cdt.
L'existence des démons n'est pas prouvée.
Auteur : aleph Date : 02 sept.16, 10:07 Message :
Enoh a écrit :
Encore faux. D'aprés la Bible les démons n'ont pas la foi. Et pourtant ils ont la preuve de l'existence de Dieu.
Cdt.
Enoh, il n'est pas possible de trouver la vérité en se basant sur un seul système de référence, la bible.
Il n'y a que ceux qui croient à la bible qui seront convaincus, que fais-tu de ceux qui n'y croient pas ? comment les convaincre en les convertissant ?
Auteur : Anonymous Date : 02 sept.16, 10:14 Message :
aleph a écrit :
Enoh, il n'est pas possible de trouver la vérité en se basant sur un seul système de référence, la bible.
La vérité, c'est Jésus-Christ. Ce n'est pas nous qui le trouvons, mais c'est lui qui nous trouve.
Cdt.
Auteur : BenFis Date : 02 sept.16, 10:22 Message :
Enoh a écrit :
La vérité, c'est Jésus-Christ. Ce n'est pas nous qui le trouvons, mais c'est lui qui nous trouve.
Cdt.
Et comme il faut avoir foi pour croire que le Christ t’a trouvé, on tourne en rond.
Auteur : Anonymous Date : 02 sept.16, 10:26 Message : Tu tourneras toujours en rond tant que tu ne te laisseras pas trouver par Lui. Je suis passée par là.
Auteur : BenFis Date : 02 sept.16, 10:36 Message :
Enoh a écrit :Tu tourneras toujours en rond tant que tu ne te laisseras pas trouver par Lui. Je suis passée par là.
Donc la foi est une expérience dont tu es le cobaye. Ca ressemble à de la science-fiction. Brrrr!
Auteur : indian Date : 02 sept.16, 10:39 Message : doit-on dire foi ou entêtement?
dans le cas qui nous préoccupe bien sur
Auteur : Anonymous Date : 02 sept.16, 10:51 Message :
BenFis a écrit :
Donc la foi est une expérience dont tu es le cobaye
Comme je viens de te le dire, il faut juste être "volontaire".
Auteur : vic Date : 02 sept.16, 10:54 Message : Quand on sait que plus d'un milliard de gens sont musulmans et que le coran est bourré de contrevérités scientifiques évidentes , on s'aperçoit que ça n'est pas autre chose que de l'entêtement . Croire que la terre est plate , que le soleil tourne autour de la terre , et pourtant , des milliards de gens continuent à y croire .
S'il est question d'honnêteté intellectuelle j'ai bien l'impression que dans la foi il n'y en a pas beaucoup ou très rarement et que les croyants en dieu s'en passent formidablement bien .
Auteur : Anonymous Date : 02 sept.16, 11:04 Message :
vic a écrit :
S'il est question d'honnêteté intellectuelle j'ai bien l'impression que dans la foi il n'y en a pas beaucoup ou très rarement et que les croyants en dieu s'en passent formidablement bien .
C'est juste que tu confonds la foi et l'endoctrinement.
Celui qui est endoctriné va croire parce qu'on lui a dit qu'il fallait croire.
Celui qui a la vraie foi ne "croit" pas, il "sait".
Lorsque je jette un caillou en l'air, je ne "crois" pas qu'il va retomber, je "sais" qu'il va retomber.
Cordialement.
Auteur : indian Date : 02 sept.16, 11:12 Message : quand on pense que la terre a 6000...on dit : endoctriné.
Auteur : Anonymous Date : 02 sept.16, 11:14 Message : Non pas la Terre seulement, mais l'univers tout entier.
Auteur : indian Date : 02 sept.16, 11:20 Message :
Enoh a écrit :Non pas la Terre seulement, mais l'univers tout entier.
Auteur : Recherches22 Date : 02 sept.16, 11:32 Message :
Enoh a écrit :Désolée pour ma franchise, mais en vous lisant j'ai l'impression de lire un dialogue d'aveugles de naissance qui se demandent ce que ça peut faire que de perdre la vue. Vous ignorez ce que que signifie réellement "avoir la foi". Vous n'en avez qu'une vague idée intellectuelle et vous vous demandez ce que ça ferait de perdre cette fameuse foi que vous n'avez jamais eue vous-mêmes.
Je trouve ça surréaliste.
Cordialement.
Bonsoir Enoch,
Me connaissez-vous pour tenir des propos aussi catégoriques ?
Comprenez-vous ce que signifie "prendre du recul" ?
Cordialement,
Auteur : vic Date : 02 sept.16, 11:35 Message :
enoh a dit : C'est juste que tu confonds la foi et l'endoctrinement.
Celui qui est endoctriné va croire parce qu'on lui a dit qu'il fallait croire.
Celui qui a la vraie foi ne "croit" pas, il "sait".
Lorsque je jette un caillou en l'air, je ne "crois" pas qu'il va retomber, je "sais" qu'il va retomber.
Cordialement.
Tu sais quand on lit la bible , pour croire qu'une personne soit le descendant d'adam et eve , il faut être quand même un peu naïf , ça ressemble finalement à de l'endoctrinement non ? Quelle différence ?
Maintenant qu'une personne ressente une sorte de force , un peu comme dans star wars , une puissance d'énergie qui anime l'univers mais qui n'est pas quelque chose de personnel mais que la personne appellerait dieu pourquoi pas , un peu comme le qi en acupuncture .Et qu'être en harmonie avec l'univers et cette force puisse nous amener la quiètude , oui pourquoi pas . Mais le dieu des religions abrahamiques c'est super naïf d'y croire je trouve , c'est quand même infantile , c'est prendre les gens pour des cons .
Auteur : Mormon Date : 02 sept.16, 11:37 Message :
Enoh a écrit :
Celui qui a la vraie foi ne "croit" pas, il "sait".
Alma 32:21, 26-27
" Et maintenant, comme je l’ai dit concernant la foi: la foi, ce n’est pas avoir la connaissance parfaite des choses ; c’est pourquoi, si vous avez la foi, vous espérez en des choses qui ne sont pas vues, qui sont vraies.
Or, comme je l’ai dit concernant la foi — que ce n’était pas une connaissance parfaite — ainsi en est-il de mes paroles. Vous ne pouvez pas, dès l’abord, savoir à la perfection qu’elles sont sûres, pas plus que la foi n’est une connaissance parfaite.
Mais voici, si vous voulez vous éveiller et donner de l’essor à vos facultés, jusqu’à faire l’expérience de mes paroles, et faire preuve d’un tout petit peu de foi, oui, même si vous ne pouvez faire plus que désirer croire, laissez ce désir agir en vous jusqu’à ce que vous croyiez de manière à pouvoir faire place à une partie de mes paroles. "
A bientôt.
Auteur : Inti Date : 02 sept.16, 11:38 Message :
indian a écrit :quand on pense que la terre a 6000...on dit : endoctriné
Hi hi! C'est ça l'anthropocentrisme, une science du 21 ième siècle avec un mysticisme ( spirituelllll) des livres anciens. On your knees ans kiss the ground!
Dois-je revoir ma définition? 
? 
Chacun va interpréter ce nombre selon son idéologie, ses croyances. Etes vous arrivé à une seule "hypothèse" concernant ce calcule ou bien il y a t'il d'autres pistes qui ont retenus votre attention? Avez-vous écarté d'autres interprétations? Si oui, pourquoi? 
opic. 
