Contenu du Sujet 5334

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 mai05, 22:32
Message : En effet, Zered a raison de remettre les pendules à l'heure. Les Evangéliques ne sont pas unanimes et bien des pasteurs que je connais n'exigent pas nécessairement un rebaptême en invalidant le baptême romain.
Le problème vient cependant du manque de choix de l'individu chrétien lorsqu'il a subi le baptême au lieu de le demander lui-même. Mais, en général, lorsqu'un frère ou une soeur vient dans les communautés évangéliques, il y a toute une démarche spirituelle préalable dont il faut tenir compte. Le pasteur accompagne spirituellement la personne et il y a donc un cheminement spiriituel. S'il n'est pas nécessairement exigé de se faire rebaptiser, il arrive souvent que c'est la personne elle-même qui demande ce rebaptême car en réalité, elle désire se reconsacrer elle-même au Seigneur. Du coup, elle invalide elle-même le baptême qu'elle a subi dans sa propre enfance.
Maistoutes ces décisions se font toujours au cours d'un cheminement spirituel personnel accompagné et entouré par la communauté. Il ne saurait donc y avoir de règle ni encore moins d'automatisme.

Cependant il est vrai que certaines associations exigent ce rebaptême... Mais c'est à eux de s'exprimer et d'apporter leurs arguments (plutôt que de parler à leur place...).

Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 15 mai05, 23:11
Message : l'oecuménisme est une hypocrise qui se moque de Dieu.

Il n'y a qu'une seule vérité sur Dieu, et elle est dans la Bible, pas dans les dogmes des religions.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 mai05, 23:36
Message : Le mot oecuménisme désigne simplement "la terre habitée" et vient du mot grec η Οικουμένη. Je ne comprends donc pas ce que tu veux dire,Brainstorm. Le Message du Christ doit être apportée à l'ensemble du monde, et c'est ce que désigne le mot oecuménisme/IL s'agit par lemoyen d'un mouvement institutionnel de mettre toutes ses forces au service de cette annonce. IL n'y a donc aucune hypocrisie, ou alors il faudrait définir ce que tu entends pas là.

Pour la vérité sur Dieu, bien sûr que Dieu seulest la Vérité. Mais leshommes peuvent dire des vérités sur Dieu. La perception de l'homme sur Dieu est multiple naturellement. Ce qui est la Vérité en soi et par soi est Dieu, mais les mots et ls concepts pour le dire appartiennent au monde des humains.
Dieu est Tout-Puissant est une vérité.
Dire de Dieu qu'il est BON en est une autre.
Ces deux vérités et bien d'autres ne cernent jamais la Vérité totale de Dieu et ne sont que des approximations humaines qui tentne t de cerner Dieu sans jamais avoir d'emprise sur Lui.

Tenter ces discours sur Dieu, àsavoir tenir un discours théologique n'a rien d'hypocrite, c'est une démarche qui se justifie par soi-même. Le discours théologique met en ordre des données révélées qui sont éparses.
La Bible elle-même est une tentative théologique de mettre ensemble des écrits épars qui procède d'un choix théologique supposant un tri et des rejets spécifiques. Cela n'a rien d'hypocrite.

En revenant au baptême: il n'y a qu'un seul baptême.
Cette affrirmation est globale et abstraite.
En effet, lorsqu'un frère baptisé enfant dans une dénomination Xseconvertit à un discours autre d'une dénomination Y qui lui dit que son baptême n'est pas valable, que fait-il? IL se rend aux raisons qu'on lui met devant son nez et se fait "baptiser". Mais pour lui, ikl n'y a pas deréale rebaptême puisque l'autre n'en est pas uns à ses yeux denouveaux converti.
Au contraire si on lui avait tenu un dicscours différent, il urait été amené à se reconsacrer à Dieusans passer par une cérémonie baptismale.

Certaines Eglises aujourd'hui recourent àdes renouvellements de baptêmeen pratiquant des simulacres de baptême, il s'agit d'ablutions dans lecadre de l'eglise oùles candidats renouvellent leur engagement publiquement.
Pourtant la vérité première demeure:il n'y a qu'un seulbaptême.
Mais une fois dit et affirmé, il faut toujours s'interroger sur lecomment de la chose. C'est là queles divergences apparaissent etilest un peu facile d'accuser d'hypocrites ceux qui ont des réponses différentes des siennes. C'est un manque d'ouverture d'esprit et un manque d'amour entre frères et soeurs.

Salut

Auteur : persephone
Date : 15 mai05, 23:54
Message : Oui, Zered, tu as raison, je te demande d'excuser ma généralisation, je sais, pour en avoir cotoyés, que certains évangéliques ont cette ouverture à l'autre et la reconnaissance de leurs frères catholiques.

Je suis très attachée à l'unité des chrétiens. Nous avons tout à gagner à mettre en commun ce qui peut nous rassembler, plutôt que de nous haïr.

Et j'ai vécu quelque chose de très pénible avec des pentecôtistes :

Pour le pasteur de l'église ADD dans laquelle il m'arrive d'aller prier, puisqu'elle est à quelques mètres de chez moi, les catholiques ne sont pas chrétiens, parce qu'ils sont " RELIGIEUX".

Et le mot religion, dans la bouche de ce pasteur, a un sens très précis : le religieux est celui qui se livre a des rituels vides de signification et qu'on ne peut reconnaître comme un authentique serviteur du Christ.

Le "religieux" ne sera pas sauvé : d'abord parce qu'il n'a pas été baptisé par immersion (seul baptême valide) ensuite parce que, tel le pharisien priant sur la place publique, il n'a que sa pratique, mais aucune disposition de coeur.

Je trouve très choquante cette démonstration expéditive, pleine de préjugés.

Il suffit de visiter certains forums évangéliques pour retrouver ce même mépris de l'Eglise de Rome, pratiquement vouée au diable. (c'est aussi l'un des arguments forts des TJ)

Auteur : Brainstorm
Date : 16 mai05, 00:24
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Le mot oecuménisme désigne simplement "la terre habitée" et vient du mot grec η Οικουμένη. Je ne comprends donc pas ce que tu veux dire,Brainstorm. Le Message du Christ doit être apportée à l'ensemble du monde, et c'est ce que désigne le mot oecuménisme/IL s'agit par lemoyen d'un mouvement institutionnel de mettre toutes ses forces au service de cette annonce. IL n'y a donc aucune hypocrisie, ou alors il faudrait définir ce que tu entends pas là.

Pour la vérité sur Dieu, bien sûr que Dieu seulest la Vérité. Mais leshommes peuvent dire des vérités sur Dieu. La perception de l'homme sur Dieu est multiple naturellement. Ce qui est la Vérité en soi et par soi est Dieu, mais les mots et ls concepts pour le dire appartiennent au monde des humains.
Dieu est Tout-Puissant est une vérité.
Dire de Dieu qu'il est BON en est une autre.
Ces deux vérités et bien d'autres ne cernent jamais la Vérité totale de Dieu et ne sont que des approximations humaines qui tentne t de cerner Dieu sans jamais avoir d'emprise sur Lui.

Tenter ces discours sur Dieu, àsavoir tenir un discours théologique n'a rien d'hypocrite, c'est une démarche qui se justifie par soi-même. Le discours théologique met en ordre des données révélées qui sont éparses.
La Bible elle-même est une tentative théologique de mettre ensemble des écrits épars qui procède d'un choix théologique supposant un tri et des rejets spécifiques. Cela n'a rien d'hypocrite.

En revenant au baptême: il n'y a qu'un seul baptême.
Cette affrirmation est globale et abstraite.
En effet, lorsqu'un frère baptisé enfant dans une dénomination Xseconvertit à un discours autre d'une dénomination Y qui lui dit que son baptême n'est pas valable, que fait-il? IL se rend aux raisons qu'on lui met devant son nez et se fait "baptiser". Mais pour lui, ikl n'y a pas deréale rebaptême puisque l'autre n'en est pas uns à ses yeux denouveaux converti.
Au contraire si on lui avait tenu un dicscours différent, il urait été amené à se reconsacrer à Dieusans passer par une cérémonie baptismale.

Certaines Eglises aujourd'hui recourent àdes renouvellements de baptêmeen pratiquant des simulacres de baptême, il s'agit d'ablutions dans lecadre de l'eglise oùles candidats renouvellent leur engagement publiquement.
Pourtant la vérité première demeure:il n'y a qu'un seulbaptême.
Mais une fois dit et affirmé, il faut toujours s'interroger sur lecomment de la chose. C'est là queles divergences apparaissent etilest un peu facile d'accuser d'hypocrites ceux qui ont des réponses différentes des siennes. C'est un manque d'ouverture d'esprit et un manque d'amour entre frères et soeurs.

Salut

Je parlais de l'oecuménisme dans son acception religieuse moderne : l'idée que toutes les religions se valent et qu'elles plaisent toutes à Dieu.
çà évite de devoir se convertir à ceux qui ne veulent pas changer de religion - par tradition ils veulent garder celle de leur famille, même si on leur montre les preuves de la fausseté de leur religion, qu'ils reconnaissent, mais qu'ils ne veulent pas appliquer.

Cette hypocrisie est absurde : la vraie religion est le vrai christianisme et il n'est qu'une seule VOIE.

2 Pierre 2 : 2 Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. 2 Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité.

Jéhovah Dieu approuve-t-il l’œcuménisme ? Dans la loi qu’il donna à l’antique Israël, Jéhovah interdit formellement tout contact d’ordre religieux avec les nations voisines (Ex. 22:20 ; 23:32, 33). En est-il de même pour les chrétiens ? Voici ce que dit la Parole de Dieu dans II Corinthiens 6:14, 16, 17: “Ne formez pas avec les incroyants un attelage mal assorti. (...) Quelle entente y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles ? (...) ‘C’est pourquoi sortez du milieu d’eux, et séparez-vous’, dit Jéhovah.”

Auteur : zered
Date : 16 mai05, 02:29
Message : D'accord Persephone je n'approuve en rien la conduite de ce pasteur, chacun est libre de vivre sa foi comme il l'entend c'est comme ça que je vois un avantage dans la diversité des églises. Maintenant le but est de servir Dieu quelque soit sa confession et surtout respecter les traditions des autres qui sont avant tout des chrétiens

Auteur : Saraphoïde
Date : 16 mai05, 03:28
Message :

Pour le pasteur de l'église ADD dans laquelle il m'arrive d'aller prier, puisqu'elle est à quelques mètres de chez moi, les catholiques ne sont pas chrétiens, parce qu'ils sont " RELIGIEUX".

Tient moi aussi j'ai connu un pasteur qui parlait de "catholiques idôlatres" et que leurs soi-disantes traductions de la bible n'était pas inspirée de l'esprit, que lui avait, bien sûr !

Donc je suis gentiment parti, lui trouvant une réflexion très primaire et dénué de tout intérêt spirituel.

D'ailleur j'ai déjà posé cette question aux évangéliques sur ce forum et personne n'a répondu. Lorsque vous dîtes que vous êtes inspirés par l'esprit saint, est-ce l'esprit saint se portant témoignage à lui-même comme paroles venant de lui ? ou est vous même qui portez le témoignage comme parlant sous son inspiration ? et dans ce dernier cas, selon quel esprit ? et à qui faire confiance ?

Evidemment, personne ne m'a répondu, et par cette heureuse circonstance de fait montrant la faiblesse et l'incapacité de justifier leur doctrine, j'en ai déduit que c'était de la foutaise !

Auteur : zered
Date : 16 mai05, 03:49
Message : tout les évangéliques ne se disent pas en tout temps être inspiré du saint-esprit.

Auteur : zered
Date : 16 mai05, 03:52
Message : http://www.vivre.ch/aesr/confessiondefoi.htm

voici la confession de foi des église évangélique suisse dis moi, Saraphoïde quelles foutaises tu trouves la dedans ??

Auteur : st.ray
Date : 16 mai05, 04:31
Message : je n'ai pas lu entièrement le post mais rien que le début me déplait assez... bon c'est vrai je suis pas un Chrétien parfait mais j'ai la foi. je ne vois pas pourquoi vous vous chippoter sur de petits détails... je ne pense pas que Dieu juge en fonction de nos baptemes , de nos dogmes.
Jean avait faim mais il ne devait pas cueuillir au jour du sabbat. mais malgré cela il a cuilli parcequ'il avait faim il a donc désobeit à sa loi, Jesus lui-même a dit que le sabbat a été fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat et l'a donc autorisé à cueuillir.

Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 04:35
Message : Je suis vraiment heureuse, Zered, de ton avis sur la diversité des Eglises !

Unies dans la même foi en la Resurrection, que toutes les confessions chrétiennes se respectent sans se dénigrer ou séparer les "faux" des "vrais" chrétiens.

Merci, Zered ...

Auteur : zered
Date : 16 mai05, 04:42
Message : mais de rien

Je trouve le débat de savoir qui est le "meilleur chrétien" totalement ridicule cela mène a la négation de la foi des autres croyants (comme ton pasteur pentecôtiste) et cela n'avance à rien

Auteur : Saraphoïde
Date : 16 mai05, 04:48
Message : Les pharisiens était docteur de l'église et dîplomé en totue sortes, connaisseurs et guides spirituels et ont tué le christ.

Dès lors une seule bible, jésus et satan, citèrent une seule bible.

Donc ne cherchons pas à me faire approuver un texte quand je parle d'expérience, parce que c'est vraiment très malin. Un peu comme si pour décrire une réalité sociale nous citerions la législation ou la constitution du pays en vigueur.

Auteur : paul H.
Date : 16 mai05, 10:20
Message : Au pasteur Patrick,

J'avoue que votre réponse me laisse perplexe !
Si le "rebaptême" n'est pas obligatoire selon la doctrine évangélique, il y a donc bien affirmation d'un seul baptême trinitaire selon la demande du Christ et administré par toutes les dénominations chrétiennes ; c'est le don gratuit du Christ auquel l'homme doit constamment renouveler son adhésion ?

(Vous parlez d'ablutions et de simulacre de baptême dans un deuxième message, mais je pense que vous avez en vue autre chose que le "rebaptême" évangélique ?)
Si il y a reconnaissance d'un seul baptême, quelle est la valeur sacramentelle du "rebaptême" ?

En tous cas si un seul baptême est affirmé, je pense qu'il est psychologiquement dommageable au regard de la démarche oecuménique d'accepter de baptiser à nouveau une personne qui veut renier son baptême !

Remarque : J'ai entendu un pasteur réformé (E.R.F.) faire une énumération des familles chrétiennes en citant d'une part les protestants et d'autre part les évangéliques. Ma question initiale sur "les protestantismes" était certainement mal formulée ;

mes excuses.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 mai05, 02:42
Message : Attention, le rebaptême est pour certains évangéliques une obligation, car pour eux, tout baptême antérieur est invalide. Dionc, pour eux,il ne s'agit aucunement d'une rebaptême mais d'une baptême tout simple qui est fait en suivant la lettre biblique.

Pour ce qui touche au monde évangélique et au monde protestant, moi-même je fais ausi ce distinguo pour des raisons historique et pédagogique.
La Réforme est née au XVIème siècle et a établi quelques principes. A côté d'elle, est venu un mouvement beaucoup plus radical: l'anabaptisme (= le rebaptême). Au XVIème siècle, il s'agissait de réformer l'Eglise et nond'encréer une nouvelle ni d'abolir ce qui était saint (commele baptême par exemple).
L'Anabaptisme était lui-même divisé en de multiples branches, les unes violentes, les autres pacifiques. Aujourd'hui, ces anabaptistes sont bien différents et rejoignent souvent les rangs du protestantisme (mais ceci doit être affiné car il faut considérer le pays dans lequel on observe cela).
Enfin, des nouveaux venus, pas du tout protestants en réalité, revendiquent des principes identiques à la Réforme historique: je pense aux Baptistes, à l'Armée du salut (mouvement social etévangélique), aux Adventistes du 7ème Jour (nés au XIXème siècle) ou encore aux tous derniers pentecôtistes qui rejoignent nos rangs et se reconnaissent en tant que protestants sans toutefois nous demander notre avis en fait... Peu importe, mais il faut encore savoir que les catholiques catégorisent assez vite comme protestants tout ce qui n'est pas cathoiques". Bref, beaucoup de confusion là dedans et il n'est pas toujours aisé de s'y retrouver.
La tendance actuelle dumonde protestant est à la Fédération des Eglises. On se fédère tout en gardant ses propres particularités. Certains refusent d'en être tout en se nommant "protestant", d'autres y sont en ne s'appelant pas protestants. Le mieux est toujours dese renseigner sur l'histoire du mouvement, sur la théologie etc.

Quand je parlais de simulacre de baptême, je ne pensais pas du tout à un rebaptême, mais àune pratique que les charismatiques catholiques proposent aux fidèles qui veulent se reconsacrer. Ils font de rites d'ablution qui ressemblent à une "baptême" mais qui n'en est pas un en réalité. Là aussi, je trouve cela un peu confus et très "à la mode".
Bien à toi

Auteur : paul H.
Date : 18 mai05, 06:05
Message : Merci au pasteur Patrick pour les précisions.

Je pense que le souci de l'oecuménisme (n'en déplaise à notre disciple d'Arius : Brainstorm) devient de plus en plus une vertu chrétienne même si elle n'est pas toujours évidente à pratiquer. Depuis Vatican II avec son engagement dans la voie oecuménique, les catholiques pétrient par le principe de l'unité ecclésiale acceptent de plus en plus la rencontre avec la pluralité protestante au nom de notre trésor commun, le Christ (dans Lequel nous avons tous été baptisés

).

Cette tension entre unité et pluralité est féconde. Je ne peux parler au nom des protestants, mais en tant que catholique, elle oblige à reconsidérer notre foi, nos définitions, nos pratiques, et ce presque insensiblement souvent. Je n'ai pas connu l'Eglise préconciliaire, mais il me semble qu'elle connaît un réel mouvement de réforme en essayant d'éviter les déchirures psychologiques dramatiques.

C'est vrai que dans cette progression oecuménique on peut buter sur des évangéliques "plus inspirés par l'Esprit que l'Esprit lui même" ou des lefebvristes paradoxaux plus papistes que le pape qu'ils contestent ! Les uns et les autres certainement par peur de cette rencontre oecuménique. Au passage, les propos lumineux de l'évangélique Zered m'ont fait avancer depuis la caricature simpliste dans laquelle je tenais les évangéliques.

Quant aux charismatiques, nos pentecôtistes ! avec parler en langues... Il faut de la place pour toutes les spiritualités, mais j'avoue préférer un discours calviniste utilisant la droite raison.

Auteur : Brainstorm
Date : 18 mai05, 06:24
Message : Je pense que le souci de l'oecuménisme (n'en déplaise à notre disciple d'Arius : Brainstorm) devient de plus en plus une vertu chrétienne même si elle n'est pas toujours évidente à pratiquer.

cet oecuménisme est avant tout non fondé bibliquement.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 mai05, 20:57
Message : Je comprends ton discours, Brainstorm, mais il est "trop idéaliste" et certainement pas assez ancré dans la pâte humaine.
Peut-être qu'avec l'âge ou plus d'expérience, tu comprendras mieux ce que j'aivoulu dire lorsqu'il faut donner une chance aussi à l'oecuménisme.
J'ai connu moi aussi cette période de grands discours très pompeux et très beaux, mais la réalité est là et nous rattrape toujours. Les humains sont notre prochain et il faut tout tenter pour se rapprocher les uns des autres et ne pas alimenter les dissensions et les haines. L'oecuménisme permet de se rapprocher des autres et d'apprendre àconnaitre la sensibilité religieuse et spirtituelle d'une frère "différent de moi".
L'argument que tu cites est , excuse-moi de te reprendre là-dessus (mais c'est fraternellement que je le fais), est "faible". IL y a tant de choses dan sla vie qui ne sont "pas dans la Bible". Et alors ?
En matière spirituellle seulement il faut y puiser des trésors dans cette Paroles toujours vivante de Dieu et parfgaiement suffisante,il est vrai, mais en son domaine seulement. Or les relations humaines et fraternelles dépassent "l'écrit". La Parole deDieu, si nous la voulons vivante, alors nous ne devons certainement pas l'enfermer sur elle-même et s'en servir pour diviser leshommes,nos frères et soeurs en Christ.
Je te signale,cher frère en Christ, que l'Oeuménisme désigne aussi, historiquement,otutes les tentatives de rapprochements entre les diverses branches du protestantisme. Lepetit livre dupasteur Paul Connord sur l'Oecuménisme t'ouvrirait sans aucun doute les yeux sur cet aspect un peu tropoublié aujourd'hui car on se focalisetrop sur le "Conseil Oecuménique des Eglises" ou sur le Mouvement Oecuménique catholique romain. L'Oecuménisme est avant tout bien autre chose,c'est un principe "biblique" d'ouverture àl'autre et unministère de réconciliation que Paul encourageaitenson temps. Eh oui... eh oui... Je te souhaite de ne pas rester enfermé dans des certitudes "douteuses".

Bien fraternellement à vous tous.

Auteur : Brainstorm
Date : 18 mai05, 22:57
Message : 1 - Moi je pense que chaque aspect de notre vie doit être fondée sur la Bible, Dieu a pris soin de tout nous dire d'utile.

2- Ton attitude est très peu conforme au protestantisme : moi qui croyait que vous vous fondiez plus sur la Bible que les catholiques ... Enfin cela ne peut que prouver que vous faites les mêmes erreurs qu'eux... notamment la trinité ...

Votre oecuménisme ne consiste qu'à rassembler des confessions qui font les mêmes erreurs dogmatiques sur la Bible ... et qui pour se prouver qu'elles ont raison se rassemblent ... c'est pathétique ...

Moi je crois que la Parole de Dieu et que la vérité sur sa nature et la manière de le servir sont UNE. Car Dieu est UN SEUL Dieu et il RECLAME un attachement EXLUSIF.

Auteur : paul H.
Date : 18 mai05, 23:16
Message : Je pense qu'on peut trouver de nombreux passages bibliques justifiant la démarche oecuménique. Par exemple Luc 10, 29-37 : le bon samaritain. Pour les juifs le samaritain était un hérétique. Dans cette parabole le Christ nous enseigne qu'une vérité sur Dieu peut nous être révélé par un quelqu'un qu'on considère comme "hérétique".

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 mai05, 04:18
Message : Salut Brainstorm,

tu deviens désagréable, et c'est dommage. Je pense que tu devariq avant toute chose te poser certaines questions et poser des questions aux autres avant de te former des opinions "sûres et certaines et définitives" sur les autres.

Tu devrais lire ce que j'ai écrit sur ce forum dans la catégorie "Protestantisme" avant de m'étiqueter comme à ton gré.
J'espère surtout ne pas correspondre à "ton étiquette" et trouver ^grâce aux yeux de Dieu plutôt qu'aux hommes, fussent-ils mes frères en la foi, comme c'est ton cas.

En réfléchissant sur un thème général comme l'Oecuménisme, je dis certaines choses en rapport avec le sujet lesquelles n'entravent en rien le principe du SOLA SCRIPTURA bien compris en tant que réformé.
Lavolonté d'oeuvrer ensemble, avec tous ceux qui se réclament de Jésus-Christ se justifient bibliquement, alors que toi tu émets des réserves. C'est ton droit et je te demande de ne pas "condamner" les frères et les souers" qui font oeuvre de paix àl'intérieur des institutions chrétiennes ou entre elles au nom même de leur engagement chrétien au service du même Maitre. Je te trouve assez peu charitable en jugeant et condamnant les autres au nom d'une lecture partisane de la Parole qui n'engage que toi ici.

Je te souhaite de dessiller tes yeux et de les ouvrir avec le coeur.
C'est là ma prière pour toi.
Que Dieu t'aide.
Grâce et paix.

Auteur : persephone
Date : 19 mai05, 04:46
Message : Je pense qu'on n'a pas le droit de condamner l'oecuménisme, ne serait-ce qu'en souvenir des bûchers et autres sinistres épisodes de notre histoire.

Que les chrétiens, unis par une même foi, se reconnaissent frères et tous disciples de Jésus-Christ, au-delà de différences certaines, est un signe de réconciliation, une oeuvre de paix.

On ne peut pas, Brainstorm, classer les chrétiens en "vrais" et "faux", authentiques et imposteurs, et taxer l'oecuménisme d'imposture et de fumisterie.

Je ne prêche pour aucune paroisse, aucune dénomination, tu connais mes réticences à l'égard de certaines pratiques catholiques dont je ne saisis pas le sens (culte marial, culte des saints ...) mais je suis émue lorsque je vois un pasteur réformé tendre la main à un prêtre pour une prière commune.

Nous n'avons rien, absolument rien à gagner, à nous désunir, à juger indignes les pratiques des uns et des autres.

Il ne nous appartient pas, à nous, de juger du salut d'un homme. Dieu reconnaîtra les siens ...

Auteur : Brainstorm
Date : 19 mai05, 05:07
Message : je ne juge personne, c'est Dieu qui juge.

Ce que je dis, c'est que si je pratique mon culte, c'est que je le considère comme vrai et donc les autres comme faux.

A partir de là l'oeucuménisme si dans la forme semble émaner d'une attitude charitable, dans le fond efface la doctrine dans un flou qui n'est pas bon pour le chrétien.

L'oeucuménisme en vient à mélanger des doctrines et à dire : toutes se valent, l'important c'est de trouver ce qui est à son gout.

Pour moi non, pour moi c'est Dieu - et sa Parole qui décident de ce qui est bon ou pas, et non les hommes et leurs préjugés ...

Auteur : persephone
Date : 19 mai05, 05:24
Message : Mais tu ne peux pas dire que la religion des autres est fausse, et par conséquent, les ignorer et les rejeter.

Les autres sont tes frères humains, quel que soit leur chemin, la communauté à laquelle ils appartiennent ...

A refuser les différences de l'autre, on finit par se déchirer, et Jésus a toujours prêché l'accueil de l'autre, même étranger, même différent.

Ce qui ne veut pas dire que tu approuves et que tu fais tiennes les pratiques des autres ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 mai05, 05:50
Message : L'oecuménisme n'est absolumzent un meltingpot religieux. Ca, ce sont surtout ceux qui ne savent rien du Mouvement Oecuménique qui le disent sans avoir jamais rien lu par eux-mêmes du Mouvement Oecémnique.

Chaque Eglise qui constitu le Mouvement reste égale à elle-même.Le Mouvement estun lieu" de travail et de prière". Un lieu de rencontre et d'échanges fraternels.
Le seul point commun pour ce dialogue = Le fondement et le point de départ de l'oecuménisme est ce qui nous unit : la profession de foi commune en Dieu Un et Trine et en Jésus-Christ.
Pas plus, pas moins.Mais ceci implique que chcun garde ses différences et les explique aux partenaires.
Un document a paru sur lesministères: le BEM = Baptême, Eucharisite et Ministères.

Seul le Baptême fait au nom de Jésus est accepté par les partenaires des diverses églises.

Pour la doctrine de la Cène du Seigneur,ou"eucharistie", il n'y a pas de consensus.
Ey quant àla questions de sminitères dans l'église, aucun non plus. Jepense que l'Eglie romaine n'est pas prête pour accepter les "pasteurs protestants dans leur plénitude" à cause de sa doctrine sur la clergé et son institution papale en tant que "vicaire du Christ et siège de Pierre". Là-dessus, tous les protestants sont d'accord pour fustiger les prétentions romaines... mais ceci n'empêche aucunement le rencontres fraternelles. Après tout, nous sommes civilisés et en plus, "frères en Christ". Les institutions humaines nous divisent, mais pas celui en qui nous croyons ! Pour les protestants,quels qu'ils soient, lesinstitutions sont toujours des réponses humaines àl'appel de Dieu, donc elles sont "relatives et imparfaites par dfinition. Dans la doctrine catholique romaine, l'Eglise est instrument de Dieu et sa fonction est tout autre. Si j'atait pleeinemetn d'accord avec la doctrine "romaine", il n'y aurait plus lieu d'être "réformé", or à mes yeux, la réformese sustifie plus que jamais aujourd'hui encore! C'est une autre manière de vivre sa foi évangélique dans le relativisme des institutions religieuses en mettant en exergue la foi personnelle et l'action morale individuelle.
Salut

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 mai05, 05:58
Message : Pour être pus précis et répondre clairement,je mets en lignequelques principes duConseilOecuménique des Eglises:

1.12En 1950, le Comité central du COE, réuni àToronto (Canada), a rédigé un texte intitulé "L'église, les Églises et le Conseil oecuménique des Églises", qui demeure fondamental pour toute définition d'une conception commune du Conseil. La "Déclaration de Toronto", comme on l'appelle, est divisée en deux parties. La première expose en cinq points ce que le COE n'est pas:

Le COE n'est pas et ne devra jamais devenir une super-église.

Le but du COE n'est pas de négocier des unions entre les Églises (car cela ne peut être le fait que des Églises elles-mêmes).

Le COE ne peut pas et ne doit pas êre fondé sur une conception particulière de l'église, quelle qu'elle soit.

L'adhésion d'une église au COE n'implique pas qu'elle considère dès lors sa propre conception de l'église comme simplement relative.

Faire partie du Conseil n'implique pas l'acceptation d'une doctrine particulière sur la nature de l'unité de l'église.
La seconde partie énonce huit principes de base sur lesquels repose la vie du COE. Les Églises membres:

croient que la conversation entre les Églises, leur collaboration et leur témoignage commun doivent être fondé sur leur conviction commune que le Christ est le chef divin du corps;

s'appuient sur le Nouveau Testament pour affirmer que l'église du Christ est une;

reconnaissent que l'appartenance à l'église du Christ s'étend au-delà de la communauté constituée de leurs propres membres;

considèrent que la relation des autres Églises à la sainte église catholique professée par les confessions de foi doit faire l'objet d'un examen commun;

reconnaissent dans les autres Églises des éléments de la vraie église;

acceptent de prendre conseil les unes des autres pour discerner le témoignage que le Seigneur Jésus Christ les appelle à rendre dans le monde en son nom;

doivent reconnaître leur solidarité, s'assister mutuellement en cas de besoin, et s'abstenir de tout acte incompatible avec le maintien de relations fraternelles;

établissent des rapports spirituels entre elles grâce auxquels elles peuvent s'enrichir au contact les unes des autres et s'entraider afin que s'édifie le corps du Christ et que la vie des Églises soit renouvelée.

Tiré du site du COE http://www.wcc-coe.org/wcc/who/cuv-f.html

Je crois qu'avant de dire quoi que ce soit contre les tentatives oecuméniques, il me semblerait beaucoup plus naturel de lire d'abord les principes énéoncés par le Conseil Oecuménique des Eglises.
Ces principes montrent bien ce que la Mouvement n'est pas ni ne sera jamais (ex.: une super-Eglise ou réunion des Eglises actuelles) et ce qu'il essaie de faire. Bonne lecture et bon lecteur

Auteur : Brainstorm
Date : 19 mai05, 23:35
Message :

persephone a écrit :Mais tu ne peux pas dire que la religion des autres est fausse, et par conséquent, les ignorer et les rejeter.

Les autres sont tes frères humains, quel que soit leur chemin, la communauté à laquelle ils appartiennent ...

A refuser les différences de l'autre, on finit par se déchirer, et Jésus a toujours prêché l'accueil de l'autre, même étranger, même différent.

Ce qui ne veut pas dire que tu approuves et que tu fais tiennes les pratiques des autres ...

Jésus a t il dit que persister dans le judaisme était une bonne religion ?????
Tu vois Jésus dire à un musulman : "ta religion est bonne", ou "ta religion est fausse" ????????????????????

Auteur : Brainstorm
Date : 19 mai05, 23:40
Message : le problème cher patrick, c'est que Jésus n'est pas Dieu.
par conséquent ce mouvement oecuménique ne rassemble que tous ceux qui sont dans l'erreur pour mieux cultiver l'illusion du vrai dans une fausse alliance la plupart du temps hypocrite ( en tout cas dans l'esprit des gens ).

Evidemment le protestantisme a intérêt à promouvoir l'oecuménisme, avec toutes ces divisions il perd sa crédibilité. En faisant un regroupement stratégique il a l'impression d'en gagner ...

Auteur : persephone
Date : 20 mai05, 00:03
Message : Jésus, Brainstorm, n'a jamais prêché de rejeter les juifs et les païens, et de ne pas les aimer. (d'ailleurs, mais c'est un autre sujet, je ne pense pas qu'il ait renié le judaïsme, auquel il appartenait)

Mais aimer tout le monde, absolument tout le monde.

La parabole du bon samaritain est là pour nous rappeler l'amour du prochain, sans condition de religion ou d'origine.

Il n'y a aucun argument, dans l'enseignement de Jésus, contre l'oecuménisme, la réconciliation et le partage.

Dans le respect, évidemment, des différences.

L'Histoire, Brainstorm, est chargée de drames, de morts, issus de ce refus de voir en l'autre un frère, quelle que soit sa religion.

Je pense vraiment que tout effort de rapprochement et de paix est une démarche chrétienne, pleinement chrétienne.

Dire NON aux autres, refuser de leur tendre la main ou de répondre à leur invitation parce qu'ils n'appartiennent pas à la même religion, on ne peut PAS dire que tu suives le Christ par le rejet de ton prochain.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 mai05, 05:16
Message : Le christianisme majoritaire a toujours été trinitaire depuis le début. Je ne vais pas perdre du temps (comme le font certains courageux qui acceptent ce genre de débat) à le démontrer tant les textes sont nombreux depuis deux mille ans de pensée chrétienne. Je poeux renvoyer aux grands théologiens sans problème et m'y référer.

Les antitrinitaires ont toujours été soit des sectaires, soit des hérétiques... mais toujours ont été rejetés tant leur folie est avérée. Eux-mêmes ont tout tenté pour prouver leurs propos qui n'a jamais convaincu qu'une minorité.

Chacun pense ce qu'il veut, c'est évident, mais les antitrinitaires sont en dehors du chritianisme depuis toujours puisqu'ils rejettent l'essentiel de la foi chrétienne et , pour plagier Kierkegaard, altèrent l'essence du Christianisme !
En effet, ils recrucifient Christ et prennent en vain l'oeuvre libératrice de la Croix, autrement dit, ils sont toujours sous la Loi, donc ils restent dans leurs péchés" (c'est dit en termes de théologie biblique).
Personnellement, je me place dans la sphère des trinitaires et ne m'en suis jamais caché que je sache.
L'oecuménisme, est tout autre chose et j'ai expliqué clairement ce qu'il en était du Mouvement à partir de ses propres textes (du Conseil Oecuménique des Eglises) dans mon dernier envoi. Le lire est une chose, l'en avoir compris les enjeux exigent plus de réflexion qu'une réaction impulsive non argumentée et critique.
Tout le reste appartient à l'imaginaire et au fantasme de ceux qui critiquent sans connaitre la réalité de la chose.
J'accepte les critiques lorsqu 'elles sont fondées et amènent au bien et à l'amélioration de ce qui est. Reformata semper reformanda !

Tout chrétien peut douter, remettre en question bien des choses de la foi chrétienne, mais affirmer avec aplomb la négation des pilliers du christianisme, c'est courir le danger de se mettre en dehors des bénéfices de la grâce du Seigneur et je dis avec force: est periculum !

Le christianisme est par essence une religion "totalitaire" comme l'est l'islam. Je n'entends pas "totalitaire" dans son acception politique bien sûr.
On peut d'ailleurs remplacer ce mot par un autre: oeucuménisme (totalité de la terre habitée) ou encore par "catholicité"ou son équivalent français "universalité".
Les protestants sont donc des "catholiques" en effet, mais des catholiques non romains, à l'instar des orthodoxes également . La différence est grande.
Il suffit pour s'en convaincre de lire les grandes affirmations communes de la foi, communes aux orthodoxes, aux catholiques romains, aux anglicans, aux protestants en général: le Symbole des Apôtres qui date du IId siècle.
L'essntiel y est !
En remontant dans le temps, nous sommes quaisiment tous d'accord car les divisions sont postérieures. Mais les racines sont identiques et le tronc commun ! Le feuillage peut être de couleur diverse...sans inconvénient pour moi, de même que les rameaux et les nombreux embranchements.

Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 21 mai05, 01:29
Message :

persephone a écrit :Jésus, Brainstorm, n'a jamais prêché de rejeter les juifs et les païens, et de ne pas les aimer. (d'ailleurs, mais c'est un autre sujet, je ne pense pas qu'il ait renié le judaïsme, auquel il appartenait)

Mais aimer tout le monde, absolument tout le monde.

La parabole du bon samaritain est là pour nous rappeler l'amour du prochain, sans condition de religion ou d'origine.

Il n'y a aucun argument, dans l'enseignement de Jésus, contre l'oecuménisme, la réconciliation et le partage.

Dans le respect, évidemment, des différences.

L'Histoire, Brainstorm, est chargée de drames, de morts, issus de ce refus de voir en l'autre un frère, quelle que soit sa religion.

Je pense vraiment que tout effort de rapprochement et de paix est une démarche chrétienne, pleinement chrétienne.

Dire NON aux autres, refuser de leur tendre la main ou de répondre à leur invitation parce qu'ils n'appartiennent pas à la même religion, on ne peut PAS dire que tu suives le Christ par le rejet de ton prochain.

Je ne parle parle pas d'amour mais de vérité.
Evidemment que l'amour doit être appliqué à tous !!!!!!!!!!!!!
Mais tous pratiquent ils la vérité ( voir ma signature ) ???????

Auteur : Brainstorm
Date : 21 mai05, 01:37
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Le christianisme majoritaire a toujours été trinitaire depuis le début. Je ne vais pas perdre du temps (comme le font certains courageux qui acceptent ce genre de débat) à le démontrer tant les textes sont nombreux depuis deux mille ans de pensée chrétienne. Je poeux renvoyer aux grands théologiens sans problème et m'y référer.

Les antitrinitaires ont toujours été soit des sectaires, soit des hérétiques... mais toujours ont été rejetés tant leur folie est avérée. Eux-mêmes ont tout tenté pour prouver leurs propos qui n'a jamais convaincu qu'une minorité.

Chacun pense ce qu'il veut, c'est évident, mais les antitrinitaires sont en dehors du chritianisme depuis toujours puisqu'ils rejettent l'essentiel de la foi chrétienne et , pour plagier Kierkegaard, altèrent l'essence du Christianisme !
En effet, ils recrucifient Christ et prennent en vain l'oeuvre libératrice de la Croix, autrement dit, ils sont toujours sous la Loi, donc ils restent dans leurs péchés" (c'est dit en termes de théologie biblique).
Personnellement, je me place dans la sphère des trinitaires et ne m'en suis jamais caché que je sache.
L'oecuménisme, est tout autre chose et j'ai expliqué clairement ce qu'il en était du Mouvement à partir de ses propres textes (du Conseil Oecuménique des Eglises) dans mon dernier envoi. Le lire est une chose, l'en avoir compris les enjeux exigent plus de réflexion qu'une réaction impulsive non argumentée et critique.
Tout le reste appartient à l'imaginaire et au fantasme de ceux qui critiquent sans connaitre la réalité de la chose.
J'accepte les critiques lorsqu 'elles sont fondées et amènent au bien et à l'amélioration de ce qui est. Reformata semper reformanda !

Tout chrétien peut douter, remettre en question bien des choses de la foi chrétienne, mais affirmer avec aplomb la négation des pilliers du christianisme, c'est courir le danger de se mettre en dehors des bénéfices de la grâce du Seigneur et je dis avec force: est periculum !

Le christianisme est par essence une religion "totalitaire" comme l'est l'islam. Je n'entends pas "totalitaire" dans son acception politique bien sûr.
On peut d'ailleurs remplacer ce mot par un autre: oeucuménisme (totalité de la terre habitée) ou encore par "catholicité"ou son équivalent français "universalité".
Les protestants sont donc des "catholiques" en effet, mais des catholiques non romains, à l'instar des orthodoxes également . La différence est grande.
Il suffit pour s'en convaincre de lire les grandes affirmations communes de la foi, communes aux orthodoxes, aux catholiques romains, aux anglicans, aux protestants en général: le Symbole des Apôtres qui date du IId siècle.
L'essntiel y est !
En remontant dans le temps, nous sommes quaisiment tous d'accord car les divisions sont postérieures. Mais les racines sont identiques et le tronc commun ! Le feuillage peut être de couleur diverse...sans inconvénient pour moi, de même que les rameaux et les nombreux embranchements.

Salut

Désolé, cher Patrick, mais la Trinité n'est pas biblique. Le protestantisme n'est pas allé au bout de la purification de la foi chrétienne, il s'est arrêté aux pacotilles. Il aurait du aller plus loin, et remettre en cause tout ce qui était suspect. Et la Trinité est ce qui est le plus suspect - l'immaculée conception également.

Le dogme de la Trinité n'est absolument pas pratiqué dès les premiers temps du CHistianisme.

Aujourd'hui, exégètes et théologiens s'accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. [...]
Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d'Israël et qu'elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhrnah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l'intention et l'esprit de l'Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
[...]
"En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; 'Père' n'est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu.[...]"Dans le Nouveau Testament, il n'y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la 'trinité immanente'); on n'y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupos tasia, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures."
The Encyclopedia of Religion, Mircea Eliade, responsable, 1987, volume 15, page 54

"Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu'il désigne n'y est jamais énoncée explicitement.
[...]
"Cette doctrine a pris forme progressive, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses.
[...]
"Ce n'est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d'une seule essence et de trois personnes."
The New Encyclopoedia Britannica, 15e édition, 1985, volume 11, Micropoedia, page 928.

"Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu'il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d'importantes réserves. Les spécialistes de l'histoire des dogmes et les théologiens Systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu'on parle d'une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C'est seulement à ce moment que ce que l'on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, 'un seul Dieu en trois personnes', est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes.
[...]
"La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu'on en avait à l'époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale."
New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.

Auteur : paul H.
Date : 21 mai05, 02:01
Message : Le pasteur Patrick a parfaitement raison.

Tu souhaites, Brainstorm, voir des divisions où il n'y en a pas. Tu ne peux pas critiquer l'oecuménisme car l'oecuménisme ne te concerne pas. L'oecuménisme est une question interne à l'Eglise du Christ, vrai Dieu et vrai homme.

Lorsque tu penses pouvoir te jouer des désaccords entre dénominations chrétiennes qui composent cette Eglise pour faire accepter tes propositions subordinatistes concernant le Christ, tu ne fais que servir, bien malgré toi, la cause oecuménique : L'Eglise dans sa totalité oecuménique s'unifie pour défendre le mystère trinitaire.

En revanche tu peux trouver ta place dans un dialogue inter-religieux (mais certainement pas oecuménique) où tu serais privilégié par rapport aux musulmans, par exemple, dans une discussion sur le Christ car tu te bases sur nos écrits canoniques avec quelques problèmes de traduction.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 mai05, 03:36
Message : Il estbien exact que laDogmatique a évolué avec letemps et l'intelligence que l'on a de la Parole divine s'est faite au cours du temps.
Comme pour le Christ et la compréhension de sa révélation. Au début du christianisme, les chrétiens ont été préoccupés par l'organistion d'une communauté naissante qui attendait fébrilment la fin des temps... Comme celle-ci ne s'est pas faite, et que les persécutions se poursuivaient malgré tout avec la disparition des premiers héros de la foi, il a fallu mettre d'abord par écrit les récits et témoignages de ceux qui étaient encore envie. Enfin, le temps passant, la réflexion est venu à heure et àtemps lorsque la "dipute philosophioque" fait son apparition àl'époque des Apologistes. Viendra alors aussi le temps des grandes synthèses entre foi et raison... Chaque chose en son temps. Les chrétiens ont attendu et ont apporté des réponses après mûres réflexions et moult rencontres entre eux avant de "définir" dans des mots la foi chrétienne àpartir du donné biblique. La Dogmatique n'estpas née par hasard ni au moment de l'élaboration du canon qui précède naturellement et logiquement. Encore une fois, l'Esprit de Dieu a guidé les siens. Les hérétiques et autres sectaires ont été tentés par les solutions les plus simples. Ils ont ausi réfléchi aux mêmes questions,mais leurs réponses n'étaient pas satisfaisantes car elles ignoraient des pans entiers de la Révélation biblique. C'est pourquoi ils ont dû être écarté.
Ce n'estpas parce que le problème des deux natures du Christ a trouvé sa solution dogmatique au IVème siècle que cen'estpasune vérité. Cette varité est venue, éclatante en réalité, à cause de polémistes issus du sérail qui proposaient des solutions qui allaient trop loin et dérivaient,mettant endanger l'essentiel de la foi. Ainsi aussi avec le dogme de la trinité.
Le mot n'est pas "biblique", certes, mais il est heureux que Tertullien l'ait créé pour exprimer quelque chose de vrai, même imparfaitement et approximativement, sur Dieu. Retirer la trinité, non le mot mais ce qu'il désigne dans son essence, et vous vous retrouver en dehors du champ chrétien. tout au plus vous pouvez être vernis de quelques valeurs chrétiennes comme l'est aussi la déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen.
Jésus n'est plus alors qu'un prophète parmi d'autres... comme c'est le cas dans l'Islam ou dans le libéralisme théologique. Quelle justidfication encore que se nommer chrétien autre que sociologique alors?
Faire fi de la trinité, c'est ôter ce qui fait la force du christianisme et n'y avoir rien compris.
Accepter la trinité ne signifie pas non plus avoir résolu tous les problèmes, mais le renier c'est être "dehors".
Bonne fin de semaine.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 mai05, 06:49
Message :

paul H. a écrit :Le pasteur Patrick a parfaitement raison.

Tu souhaites, Brainstorm, voir des divisions où il n'y en a pas. Tu ne peux pas critiquer l'oecuménisme car l'oecuménisme ne te concerne pas. L'oecuménisme est une question interne à l'Eglise du Christ, vrai Dieu et vrai homme.

Lorsque tu penses pouvoir te jouer des désaccords entre dénominations chrétiennes qui composent cette Eglise pour faire accepter tes propositions subordinatistes concernant le Christ, tu ne fais que servir, bien malgré toi, la cause oecuménique : L'Eglise dans sa totalité oecuménique s'unifie pour défendre le mystère trinitaire.

En revanche tu peux trouver ta place dans un dialogue inter-religieux (mais certainement pas oecuménique) où tu serais privilégié par rapport aux musulmans, par exemple, dans une discussion sur le Christ car tu te bases sur nos écrits canoniques avec quelques problèmes de traduction.

L'unique différence essentielle qui nous différencie de vous, c'est que nous ne nous basons que sur la Bible d'un point de vue dogmatique. De ce point de vue, la Trinité n'est pas biblique. Je renie à toute la tradition toute valeur dogmatique - et ce, non en raison d'un gout personnel, mais en raison de ce que la Bible dit elle-même :

Y aurait il eu une révélation divine après la rédaction de la Bible ?

Apocalypse 22:18,19 - Moi, je le déclare solennellement à tous ceux qui entendent les paroles prophétiques de ce livre : si quelqu'un y ajoute quoi que ce soit, Dieu ajoutera à son sort les fléaux décrits dans ce livre. Si quelqu'un retranche quelque chose des paroles prophétiques de ce livre, Dieu lui ôtera tout droit à l'arbre de vie et à la ville sainte décrits dans ce livre. (Bible du Semeur)
--------------------------------------------------------------------------------
Galates 1:8 - si quelqu'un - même nous, même un ange du ciel - vous annonçait un message différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit maudit (Bible du Semeur)
--------------------------------------------------------------------------------
1 Corinthiens 4:6 - appliquer cette règle: « Ne pas aller au-delà de ce qui est écrit » (Bible du Semeur)
--------------------------------------------------------------------------------
1 Timothée 4: 1 - Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons (LSG)

Doit il y avoir pour le chrétien une "sainte Tradition", en dehors des Saintes Ecritures, dont le rôle serait de définir dogmatiquement ce en quoi il doit croire ?

Matthieu 15:3 - pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition? (LSG)
--------------------------------------------------------------------------------
Marc 7:7-8 - C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes. Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. (LSG)
--------------------------------------------------------------------------------
Colossiens 2:8 - Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. (LSG)
--------------------------------------------------------------------------------
2 Tim 3:16,17 - Car toute l'Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser et apprendre à mener une vie conforme à la volonté de Dieu. Ainsi, l'homme de Dieu se trouve parfaitement préparé et équipé pour accomplir toute œuvre bonne. (Version J.-N. Darby)
[L'homme de Dieu est parfaitement équipé avec la parole de Dieu. Nul besoin d'une tradition extérieure.
C'est la Bible seule qu'il faut utiliser pour enseigner la vérité au sujet de Dieu ou bien réfuter une fausse doctrine]

Auteur : zered
Date : 21 mai05, 07:29
Message : Alors brainstorm pourquoi vouloir contourner ce qui est écrit ???

à savoir jean 10:30 : Moi (Jésus) est le Père sommes UN.

et quand Thomas dit "mon Seigneur et mon Dieu" il dit "mon Seigneur et mon Dieu" et rien d'autre !!

pour ne citer que ceux-la

Auteur : Brainstorm
Date : 21 mai05, 10:59
Message :

zered a écrit :Alors brainstorm pourquoi vouloir contourner ce qui est écrit ???

à savoir jean 10:30 : Moi (Jésus) est le Père sommes UN.

et quand Thomas dit "mon Seigneur et mon Dieu" il dit "mon Seigneur et mon Dieu" et rien d'autre !!

pour ne citer que ceux-la

Et pourquoi contourner :

Jean 20:17 (CT) “Jésus lui dit : ‘Ne me touche plus ! car je ne suis pas encore remonté vers le Père ; mais va-t’en vers mes frères et dis-leur que je vais remonter vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.’”

I Pierre 1:3 (CT) “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.”

Marc 15:34 (CT) “À la neuvième heure Jésus jeta un grand cri : ‘Éloi, Éloi, lama sabachtani’, ce qui se traduit : ‘Mon Dieu, mon Dieu ! Pourquoi m’as-tu abandonné’ ?”

Apoc. 1:1 ; 3:12 (CT) “Révélation de Jésus-Christ (...). Le vainqueur, j’en ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira jamais plus. J’inscrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la cité de mon Dieu, (...) qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu.”

versets qui identifient clairement Dieu au Père SEUL ... et Jésus au Fils SEUL. Jésus d'ailleurs fait lui même du Père non seulement son Père mais aussi son Dieu.
La Trinité n'est donc pas en accord avec la Bible.

Auteur : paul H.
Date : 21 mai05, 21:31
Message : Que veux-tu, Brainstorm, tu as choisi la lecture subordinatiste de la bible, j'ai choisi la lecture trinitaire !
Pour toi le Notre Père n'est qu'une prière pour le lointain Jéhova, pour moi elle est l'adhésion à la prière du Fils dans le dialogue d'Amour avec son Père.
Bon dimanche (ce dimanche, dans mon Eglise, nous fêtons la Trinité)

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 mai05, 02:36
Message : Salut Brainstorm,
Il y aurait énormément de choses à commenter dans tes propres propos.
Mais affirmer que seule la Bible ceci ou cela sert en matière de Dogmatique est une chose qu éveille en moi questionnement.
Doublement.
Les protestants ont en effet subordonner la tradition des hommes à l'apreuve de la Bible, instituée compme seul critère enmatière de foi et de vie spirituelle. Ceci n'implique nullement que la tradition des hommes soit nulle et nonavenue. Ceci n'est vrai que dans un rapport de saine hiérarchie des valeurs. la Bible vient avant et est première ! C'est entendu. Mais le dire et le croire ne doit pas faire oublier que la Bible est d'abord et avant toute le produit de cette tradition ! En effet, la Bible ne s'est constituée qu'au fil du temps et il est remarquable de constater que le théologien Paul n'a jamais connu la Bible telle que nous la connaisons, n'est-ce pas ?
Il est mort aux alentours de l'année 64 et le premier Evangile, selon Marc, lui est postérieur. On peut donc être amené à s'interroger sur la signification du mot Evangile dans les écrits de pauliniens en ce sens qu'il faut lui donner un sens différent de celui auquel on pense habituellement... de même, quel sens donner à cemot dans la bouche de Jésus qui l'annonce dans les "4 Evangiles". Mais soit. C'est de lathéologie, donc un pur produit de la tradition des hommes.
Lorsque Jésus fustige la tradition des hommes, il a en ligne de mire le légalisme juif et pas du tout ce que les "témoins de Jéhovah" ont en tête,à savoir ls "religionnaires catholiques, protestants ou orthodoxes".
Si tu veux être cohérent avec tes principes, sois-le honnêtement.

J'ai écrit "doublement" plus haut. Car en effet, ce principe doit servir non seulement en tant que critère externe qu'interne. Autrement dit, la Bible est un miroir à travers duquel il convient de se regarder soi-même et non les autres. ... et alors, comme lejeune homme de laparabole, tu t'en iras tout triste ! car cette parole te concerne dans ta vie privée d'abord, avant de t'en servir pour vaticiner ton prochain.
Suis mon conseil l'ami, en lisant la Bible, lis ta propre histoire comme d'autres ont pu le faire avant toi, plus jeunes sans doute, et n'en sont que les témoins de la vraie vie renouvellée qu'ils ont discernée en Jésus-Christ.
Les chrétiens, toutes les grandes confessionsconfondues, sont extrêment critiques à l'gard de leurs propres institutions car ils ne confondent pas la Parole divine avec les Institutions, la Bible avec la tradition (contrairement à ce que les TJ croient des autres), par contre, en tant que "miroir", la Bible devrait servir utilement à l'amélioration de l'Institution et Organisation théocratique que tu sers aveuglément.Je n'ai encore jamais lu, en 50 ans, une seule critique d'une jéhoviste à l'égard soit de sa hiérarchie, soit de son Organisation (le Bethel ?). Tu ne trouves pas cela curieux ? alors que la Bible fourmillent de prophètes extrêment durs contre les institutions religieuses de leur temps. jean, le baptiste, le fut lui aussi. Et que dire de Jésus lorsqu'il a chassé les vendeurs du temple, Lieu Saint par excellence?!
Bonne "réflexion" sur soi.

Auteur : paul H.
Date : 22 mai05, 09:00
Message : Bonsoir pasteur Patrick,

La défense de l'essence du christianime nous a empêché de parler d'oecuménisme.

J'ai suivi un peu tes messages et ai remarqué un ton très modéré concernant les dogmes mariaux. Entrer dans la polémique est leur faire trop d'honneur : Ils ne sont que secondaires et ordonnés au Christ (mais je les accepte en tant que catholique). De plus, je ne cultive pas de culte de dulie envers Marie, je m'en tiens à la prière liturgique qui, sauf exceptions, est adressée au Père, par le Christ son Fils, dans la communion de l'Esprit.

En revanche tu sembles plus critique à l'égard de l'organisation ecclésiale catholique. Normal pour un protestant ! Et c'est là le coeur du dialogue oecuménique.
J'ai apprécié ce que tu disais précédemment sur le miroir que doit être la lecture biblique pour nous-même (seuls avec notre conscience, nous sommes tous protestants) mais aussi pour apprécier l'Eglise dans laquelle nous vivons notre foi.
J'ai un attachement certain pour l'unité ecclésiale qui me semble devoir l'emporter sur le conflit doctrinal. L'organisation de l'Eglise est certainement trop dominée par ce principe d'unité autour du successeur de Pierre qu'elle peut prendre des aspects d'administration catholique rebutants pour toutes les autres confessions (le principe électif ne subsiste plus guère que pour le pape). Je ne remets pas en cause le ministère pétrinien de l'évêque de Rome, au contraire la lecture des évangiles m'y incite même et j'y vois une chance médiatique pour le message chrétien !

Je n'ai pas vécu le XVIème siècle ! De quel côté aurais-je étais face à des papes moins concernés par l'Evangile du Christ ?

Mais toi quelles critiques essentielles formules-tu ?

Bien à toi, Paul.

Auteur : Brainstorm
Date : 22 mai05, 11:06
Message : C'est de lathéologie, donc un pur produit de la tradition des hommes.
Lorsque Jésus fustige la tradition des hommes, il a en ligne de mire le légalisme juif et pas du tout ce que les "témoins de Jéhovah" ont en tête,à savoir ls "religionnaires catholiques, protestants ou orthodoxes".
Si tu veux être cohérent avec tes principes, sois-le honnêtement.

Que désignait Jésus, puis Paul, quand ils fustigent toute tradition humaine ???

Ils fustigent TOUT ce qui est en dehors des Ecrits sacrés. On est d'accord. Or, la trinité, l'immaculée conception, et autres faux dogmes ne sont pas, comme avoué par les tenants mêmes de ces dogmes, BIBLIQUES. En conséquence, je suis cohérent dans ce que je crois : d'un côté, des théologiens qui reconnaissent que ces dogmes ne sont pas vraiment bibliques et qu'il faut 4 siècles d'élucubrations théologiques pour les élaborer, et de l'autre Jésus et Paul qui me disent de rejeter ( du point de vue du dogme, non de l'enseignement éventuel ) toute tradition humaine, c'est à dire ce qui est en dehors des Ecrits sacrés.

Les Ecrits sacrés sont ils produit d'une simple tradition ? Il semble bien que non, car ils sont inspirés de Dieu. On pourrait dire que la Torah également est "produit d'une tradition". Cependant, tant Jésus que Paul font DEJA une radicale dictinction entre tradition humaine et Ecrit sacré. En effet, ils ne critiquent jamais la loi de Moïse, mais uniquement les ecrits traditionnels qui y ont été ajoutés par le clergé juif : Mishna, etc.

En appliquant cette distinction au "christianisme", je crois en la Bible, mais je rejette toute valeur dogmatiques aux traditions humaines, sur le modèle du le Christ qui a "entériné" l'AT tout en rejetant tout ce qui avait été AJOUTE à l'AT.

Je rejette donc ce qui a été "ajouté" au NT : Trinité, immaculée conception, etc..
CQFD.

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la Bible devrait servir utilement à l'amélioration de l'Institution et Organisation théocratique que tu sers aveuglément.Je n'ai encore jamais lu, en 50 ans, une seule critique d'une jéhoviste à l'égard soit de sa hiérarchie, soit de son Organisation (le Bethel ?). Tu ne trouves pas cela curieux ? alors que la Bible fourmillent de prophètes extrêment durs contre les institutions religieuses de leur temps.

... Pourquoi ne critiquons nous pas notre "Institution religieuse" ???
Mais parce que nous n'en avons pas !!!!!!!!!!!!!!!!!
Nous n'avons qu'une seule chose : la Bible.
Tout ce que j'ai jamais appris de la Bible vient d'elle même et non d'un clergé qui m'impose un dogme absurde !
Nous sommes libres parce que nous ne pratiquons QUE la Bible, que nous ne sommes enseignés QUE par la Bible, que nous ne servons QUE Dieu, et non une organisation humaine, et que nous ne suivons QUE le CHrist, et non un clergé.

Il va de soi que notre organisation est imparfaite. La perfection ne se trouvera qu'au Paradis. Je suis souvent en désaccord avec nos moyens d'organisation. Mais ce n'est pas un problème. La Bible nous permet de résoudre toute difficulté. Parce que nous pratiquons la Bible.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 mai05, 09:32
Message : Là, ton aveuglement est total sur tonorganisation.
Demande des comptes nets et précis à l'échelle mondiale... et tu verras bien la réponse que "tes chefs" (ne) te donneront (jamais).
Le bât blesse au niveau de Mamon ! toujours... ou très souvent (soyons prudents). Quand la gestion est claire et soumise à critique, alors tout va bien.
Sinon...
Pour le reste, je ne vais pas polémiquer.

Lemot chaussette n'est pas biblique, je crois, mais j'en mets tout de même.
Mes lunnettes aussi... Sans doute devrais-je "prier" pour qu'IL merende la vue nette ? Ma foi est si petite... que j'ai besoin du Seigneur constamment pour venir à l'aide de mon incrédulité. Celle-ci est si grande que j'ai appris à nager au lieu de "marcher sur leau" comme l'avait fait notre Maître, celui sur lequel nous devons porter notre regard et nos gestes quotidiens. Malgré ma "petite foi" je dois travailler au lieu de m'inspirer des oiseaux du ciel qui ne comptent que sur Dieu pour nourrir famille et soi-même.
Mais ma foi, si petite soit-elle, rendra ses comptes à son seul Seigneur au Jour Dernier avec un Avocat mille fois préférable à n'importe quelle Organisation théocratique. Ma défense est assurée sur la vie éternelle. Donc, malgré la grande dé.bi.li.té de ma foi, je n'ai pas honte de l'Evangile, ni peur de paraitre debout au Jour du Jugement.
Tout cela, c'est aussi de la théologie... mais j'y crois car je fais confiance dans les promesses du Fils.

NB.
1) Jésus ne fustige certainement pas toutes les traditions humaines. Là, c'est du délire obsessionnel et une vision étriquée des Ecrits Saints sortie tout droit d'un système exégétique poussé à l'extrême.

2) Les fameuses "élucubrations théologiques"? Encore faut-il les avoir lues et comprises ! Bon courage. J'ai passé quatre ans de ma vie d'étudiant à les étudier, à les lire, à les critiquer (aux sens positif et négatif), à les comprendre aussi. Passionnant ! Mais peu importe de l'expiquer ici à des contradicteurs.

Auteur : nice-new
Date : 23 mai05, 12:31
Message : Je n'aurais pas été plus clair !

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 mai05, 21:40
Message : nous sommes deux alors ! Ouf, ça rassure un peu de n'être pas tout seul. A force d'entendre ou de lire des idées minoritaires, on al'impression, quand on partage la foi du milliard restant, d'être soi-même devenu - parfois - =minoritaire. Mais ce n'est qu'illusion . C'esyt un peu comme les informations qui ne donne qu'une vue déformée de la réalité car il y a beaucoup plus de train qui partent et qui arrivent àl'heure que des acidents de chemin de fer faisant des victimes, bien sûr. Bien sûr, mais à force on pourait en arriver à perdre cette réalité de vue.
Le christianisme majoritaire a l'Histoire de la pensée derrière lui, et si le mot Trinité, déplait tant, qu'on en change puisque le mot n'est pas "dans la Bible", mais ça ne changera rien à la Révélkation que Dieu nous a faite sur Lui-même. Je ne me bats pas pour le mot" trinité" mais pour Dieu qui est dans sa Révélation un Dieu qui s'est fait connaitre en tant que Créateur du ciel et de la terre, en tant que Parole donnée et reçue, incarnée parfaitement dans l'humanité, et force et puissance recréatrice nous dynamisant jusqu'à la fin des temps.
Pour les pointilleux, on pourrait peut-être dire de Dieu qu'il est le Saint Coin ? Un coin, il n'y en a qu'un mais il lui faut trois plans pour se faire. C'est pas des mathés, mais c'est une métaphore. personnellement, j'aime assez le mot trinité car je le trouve très commode et heureux pour rendre ce qui n'est qu'une approximation d'un dire humain sur Dieu.
En disant "trinité", je ne nomme pas Dieu, je ne la qualifie pas non plus, j'essaye de "dire humainement ce que je crois percevoir de Dieu à partir de Sa Révélation". Pas plus, pas moins.
Qu'importe les mots car ils seront toujours "proférés" par des humains... et Dieu est au Ciel !
Bonne journée.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 23 mai05, 22:40
Message :

Je rejette donc ce qui a été "ajouté" au NT : Trinité, immaculée conception, etc..

Tant que tu y es, enlève aussi a l'AT et au NT tout ce qui concerne l'influence egyptienne, meme en faisant ca en te debarassant des dogmes chrétiens, tu es encore trop egyptien aux yeux de ton dieu jehovah ...

Auteur : Brainstorm
Date : 23 mai05, 23:07
Message : "Organisation théocratique" ?????????????
N'est ce pas le propre de toute organisation religieuse ??????????????

Pour le reste, je suis d'accord ...

1) Jésus ne fustige certainement pas toutes les traditions humaines. Là, c'est du délire obsessionnel et une vision étriquée des Ecrits Saints sortie tout droit d'un système exégétique poussé à l'extrême.

Les chefs religieux juifs avaient ajouté à la Parole écrite de nombreuses traditions orales qu’ils jugeaient indispensables au vrai culte. Lorsqu’il était Pharisien, avant de se convertir au christianisme, Paul (Saul) suivait avec un zèle exceptionnel les traditions du judaïsme. Ces dernières incluaient évidemment celles qui étaient acceptables et celles qui ne l’étaient pas. Mais le fait de suivre “ pour doctrines des commandements d’hommes ” l’amena à persécuter les chrétiens (Mt 15:9). Par exemple, les Pharisiens ‘ ne mangeaient pas sans s’être lavé les mains jusqu’au coude, tenant ferme la tradition des hommes d’autrefois ’. (Mc 7:3.) Pour eux, ce n’était pas une question d’hygiène, mais un rituel censé avoir un mérite religieux . Christ leur montra qu’ils n’avaient aucune raison de blâmer ses disciples parce que ces derniers n’observaient pas tous ces “ commandements d’hommes ” futiles, dont celui-là (Mt 15:1, 2, 7-11 ; Mc 7:4-8 ; Is 29:13). En outre, par leur tradition relative au “ qorbân ” (don voué à Dieu), les chefs religieux avaient annulé la Parole de Dieu et outrepassé le commandement divin. — Ex 20:12 ; 21:17 ; Mt 15:3-6 ; Mc 7:9-15 ;

Jésus et ses disciples ne citèrent à aucun moment une tradition orale juive pour appuyer leurs enseignements, mais se référèrent plutôt à la Parole écrite de Dieu (Mt 4:4-10 ; Rm 15:4 ; 2Tm 3:15-17). Une fois la congrégation chrétienne établie, observer les traditions juives non conformes aux Écritures revenait à avoir une “ vaine conduite ” qu’‘ avaient transmise aux Juifs leurs ancêtres [gr. : patroparadotou, “ transmis par les pères ”] ’. (1P 1:18.) En devenant chrétiens, ces Juifs abandonnèrent de telles traditions. Lorsqu’à Colosses de faux enseignants encouragèrent cette forme de culte, Paul mit les Colossiens en garde contre ‘ la philosophie et une vaine tromperie selon la tradition des hommes ’. Bien sûr, il avait surtout présentes à l’esprit les traditions du judaïsme. — Col 2:8, 13-17.

2) Les fameuses "élucubrations théologiques"? Encore faut-il les avoir lues et comprises ! Bon courage. J'ai passé quatre ans de ma vie d'étudiant à les étudier, à les lire, à les critiquer (aux sens positif et négatif), à les comprendre aussi. Passionnant ! Mais peu importe de l'expiquer ici à des contradicteurs.

J'en ai lu. J'ai bien sûr exagéré le mot exprès. La question est : faut il 1-philosopher sans fin pour atteindre la vérité sur Dieu et comment le servir ou 2-la Bible suffit elle ???????????
Si 1- oui, alors pourquoi DIeu n'a t il pas, dans la Bible indiqué clairement que les vrais croyants devraient croire dans des conceptions théologiques élaborées, avant de croire en la Bible elle même ?
Bref, à quoi servent les SAintes Ecritures si elles ne suffisent pas ?????????????
Si elles ne suffisent pas, pourquoi DIeu a t il pris autant soin de transmettre ce texte si imparfait et inutile ?????????????

Auteur : Brainstorm
Date : 23 mai05, 23:08
Message :

Pasteur Patrick a écrit :nous sommes deux alors ! Ouf, ça rassure un peu de n'être pas tout seul. A force d'entendre ou de lire des idées minoritaires, on al'impression, quand on partage la foi du milliard restant, d'être soi-même devenu - parfois - =minoritaire. Mais ce n'est qu'illusion . C'esyt un peu comme les informations qui ne donne qu'une vue déformée de la réalité car il y a beaucoup plus de train qui partent et qui arrivent àl'heure que des acidents de chemin de fer faisant des victimes, bien sûr. Bien sûr, mais à force on pourait en arriver à perdre cette réalité de vue.
Le christianisme majoritaire a l'Histoire de la pensée derrière lui, et si le mot Trinité, déplait tant, qu'on en change puisque le mot n'est pas "dans la Bible", mais ça ne changera rien à la Révélkation que Dieu nous a faite sur Lui-même. Je ne me bats pas pour le mot" trinité" mais pour Dieu qui est dans sa Révélation un Dieu qui s'est fait connaitre en tant que Créateur du ciel et de la terre, en tant que Parole donnée et reçue, incarnée parfaitement dans l'humanité, et force et puissance recréatrice nous dynamisant jusqu'à la fin des temps.
Pour les pointilleux, on pourrait peut-être dire de Dieu qu'il est le Saint Coin ? Un coin, il n'y en a qu'un mais il lui faut trois plans pour se faire. C'est pas des mathés, mais c'est une métaphore. personnellement, j'aime assez le mot trinité car je le trouve très commode et heureux pour rendre ce qui n'est qu'une approximation d'un dire humain sur Dieu.
En disant "trinité", je ne nomme pas Dieu, je ne la qualifie pas non plus, j'essaye de "dire humainement ce que je crois percevoir de Dieu à partir de Sa Révélation". Pas plus, pas moins.
Qu'importe les mots car ils seront toujours "proférés" par des humains... et Dieu est au Ciel !
Bonne journée.

Moi je n'aime pas le mot Trinité parce qu'il fait penser aux paganismes mais en aucun cas à la Bible ...

Auteur : Brainstorm
Date : 23 mai05, 23:10
Message :

pastoral hide & seek a écrit : Tant que tu y es, enlève aussi a l'AT et au NT tout ce qui concerne l'influence egyptienne, meme en faisant ca en te debarassant des dogmes chrétiens, tu es encore trop egyptien aux yeux de ton dieu jehovah ...

La Parole de Dieu est parfaite, les dogmes ajoutés ne le sont pas. Il est reconnu par tous que ces dogmes sont bien des dogmes ajoutés à la Bible ( influences païennes, philosophies, etc. ) et non simplement déduits de la Bible.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 23 mai05, 23:36
Message : Quand je t'entends je crois comprendre que l'interculturalité n'est apparue qu'après le nouveau testament !

Or voila il est interessant de voir ta façon de procéder, l'interculturalité au sein de la bible tu la tolères, jolie pirouette au passage, mais celle qui lui succède pour toi n'as aucune raison d'être.

Bref 2 poids 2 mesures.

J'entends par interculturalité (ou intercultualité), l'influence des cultes, cultures, traditions entre eux.

Auteur : paul H.
Date : 24 mai05, 05:46
Message : J'ai apprécié le questionnement sur le "Scriptura sola"du pasteur Patrick.

Toi Brainstorm et lui ne vous basez a priori que sur la Bible. Pourtant un abîme vous sépare !

Le pasteur Patrick est le fils de Luther et de Calvin qui lui ont transmis le Scriptura sola. Ce cri des réformateurs a été lancé dans l'Eglise universelle du XVIème siècle face aux dérapages de tous les chrétiens dans leur priorité, dans leur foi. Et il fait toujours retentir ce cri dans la même Eglise du XXIème siècle.
Le protestant en posant l'unique priorité des Saintes Ecritures rappelle constamment au catholique que je suis, de me regarder dans le miroir de la Bible, pour reprendre l'expression du pasteur Patrick, et d'y trouver la Parole vivifiante de Dieu. En cela, il me remet au coeur de ma propre foi catholique. Ce sont les vertus du dialogue oecuménique !

Cette Parole divine vivifiante et libératrice, ce Verbe divin, les chrétiens ne l'assimilent pourtant pas à la lettre des écrits de la 2de moitié du 1er siècle que nos prédécesseurs dans la foi ont retenus dans le canon, comme étant inspirés par l'Esprit-Saint. Autrement dit, ils n'idolatrent pas un corpus livresque "tombé du ciel" à l'instar du Coran ; le Saint-Esprit à voulu nous en préserver en inspirant quatre évangélistes différents !

Je pense que l'abîme qui te sépare du pasteur Patrick vient de ce que cette Parole le libére et le pousse à La faire connaître alors que toi, malgré la lecture assidue des textes canoniques tu ne l'as peut-être pas rencontrée. Tu as, il faut le reconnaître, une connaissance parfaite de la lettre et cette passion anxieuse pour la lettre te pousse à y enfermer ton prochain, comme dans une tour de garde. Ceci dit, ce n'est qu'une impression personnelle que j'éprouve en lisant tes propos, mais "ce n'est pas marqué dans la Bible !!!"

Je me demandais aussi s'il ne fallait pas voir l'inspiration de l'Esprit-Saint dans l'utilisation du mot "poteau" plutôt que "croix" dans le récit de la Passion afin que deux théologies différentes ne puissent être confondues.

Amicalement

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