Auteur : indian Date : 26 sept.16, 06:23 Message : Si Jésus avait eu des enfants (simple proposition totalement farfelue )
Peut on penser qu'il aurait été l'un des meilleurs papa qu'il soit possible d'avoir?
Qui aurait pu être son épouse pour ''élever'' et permettre à ses enfants de devenir et progresser vers ce qu'ils pouvaient être?
Auriez-vous des noms à proposer ? même si on considère des femmes qui ne sont pas du temps, époques et lieu de Jésus?
... je dirais ma propre mère... mais bon.... ca serait biaisé un peu
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 sept.16, 08:10 Message : Comme tu as l'intention de changer toute la biographie de Jésus, l'exercice est vain.
Quel intérêt aurait un Tintin ou un Lucky Luke pourvu d'une épouse et d'enfants ?
Auteur : indian Date : 26 sept.16, 08:37 Message :
Saint Glinglin a écrit :Comme tu as l'intention de changer toute la biographie de Jésus, l'exercice est vain.
Quel intérêt aurait un Tintin ou un Lucky Luke pourvu d'une épouse et d'enfants ?
Tintin et Lucky Luke... mes deux héros de jeunesse...
Pour Lucky Luke... s'il avait été marié, peut être n'aurais je jamais eu l'idée de penser que quoi que soit puisse être possible entre lui et Jolly Jumper...
Mais je les vois tres bien ces deux là aussi comme de bons papas.... je suis certain qu'ils avaient les valeurs à la bonne place pour être juste, sévère, bon, aimant...
Haddock? un peu moins.
Averell Dalton...encore moins..
indian a écrit :Si Jésus avait eu des enfants (simple proposition totalement farfelue )
Peut on penser qu'il aurait été l'un des meilleurs papa qu'il soit possible d'avoir?
Qui aurait pu être son épouse pour ''élever'' et permettre à ses enfants de devenir et progresser vers ce qu'ils pouvaient être?
Auriez-vous des noms à proposer ? même si on considère des femmes qui ne sont pas du temps, époques et lieu de Jésus?
... je dirais ma propre mère... mais bon.... ca serait biaisé un peu
J'ai rarement vu un topic aussi niais.
Affligeant.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 sept.16, 22:50 Message : C'est un sujet auquel on pouvait s'attendre avec tous les évhéméristes que l'on trouve sur ce forum.
Saint Glinglin a écrit :C'est un sujet auquel on pouvait s'attendre avec tous les évhéméristes que l'on trouve sur ce forum.
Je ne connaissais pas ce mot... Merci SGG; je me coucherai moins bête ce soir!
Auteur : indian Date : 27 sept.16, 01:17 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est un sujet auquel on pouvait s'attendre avec tous les évhéméristes que l'on trouve sur ce forum.
wiki:
L'évhémérisme est une théorie selon laquelle les dieux sont des personnages réels qui auraient été divinisés après leur mort, leur légende étant simplifiée et embellie jusqu'à ce qu'il n'en reste qu'une sorte de symbolisme absolu et universel. Elle tire son nom du mythographe grec Évhémère.
Ce courant de pensée postule que les personnages mythologiques étaient des êtres humains normaux, dont les peuples auraient divinisé le souvenir par admiration ou par crainte. Une telle théorie tomba à point nommé pour satisfaire les esprits cultivés de l'Antiquité, qui ne pouvaient plus prendre les mythes pour argent comptant. Bien que l'évhémérisme fût employé, aux débuts de l'ère chrétienne, comme une arme contre le paganisme et le polythéisme, le Moyen Âge se servit de ces théories, dans le cadre de l'étude, pour préserver les mythes païens dans leur dimension métaphorique en leur ôtant toute dimension surnaturelle.
L'évhémérisme s'inscrit donc dans la tradition médiévale d'interprétation des textes antiques. Celle-ci voyait, dans les mythes de la poésie d'Ovide et de Virgile, un sens métaphorique caché révélant des préceptes chrétiens. Ce vaste projet de « rationalisation » des mythes a permis, entre autres, de conserver d'importants textes antiques qui, sans cela, auraient certainement disparu : les Pères de l'Église accordaient une supériorité morale aux textes sacrés et condamnèrent très tôt la lecture des anciens poètes païens.
Ca me rappelle les Athéniens qui on fait une croix sur Zeus. (les Athées des Dieux grecques)
Mais je penses encore que Jésus, malgré qu'il n'ait probablement pas eu d'enfants... avait toutes les qualités pour être un papa
parfait?
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 sept.16, 01:42 Message : Les évhéméristes ont tort et les dieux ne sont pas des hommes divinisés.
Auteur : indian Date : 27 sept.16, 01:45 Message :
Saint Glinglin a écrit :Les évhéméristes ont tort et les dieux ne sont pas des hommes divinisés.
Auteur : indian Date : 27 sept.16, 02:59 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Chuuuuuuuuut !
je pose la question simplement..., car il me semble que pour vous, même la retour promis du Christ devra certainement être plutot difficile à reconnaitre compte tenu qu'il devra probablement réciter le nouveau testament au pied de sa lettre.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 27 sept.16, 05:51 Message : Je ne vais pas débattre avec un menteur d'hypocrite.
Le discussion aura pour résultat la stérilité.
Alors bon vent!
Auteur : hérétique Date : 27 sept.16, 14:18 Message :
indian a écrit :Si Jésus avait eu des enfants (simple proposition totalement farfelue )
Peut on penser qu'il aurait été l'un des meilleurs papa qu'il soit possible d'avoir?
Qui aurait pu être son épouse pour ''élever'' et permettre à ses enfants de devenir et progresser vers ce qu'ils pouvaient être?
Auriez-vous des noms à proposer ? même si on considère des femmes qui ne sont pas du temps, époques et lieu de Jésus?
Bah à partir du moment ou il ne semble pas participer à l’éducation de son enfant en refourguant tout cela à sa femme... je dirais mauvais père
Auteur : spin Date : 27 sept.16, 19:52 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est un sujet auquel on pouvait s'attendre avec tous les évhéméristes que l'on trouve sur ce forum.
Présent ! (et soit dit en passant, un peu marre de ton bâchage de l'évéhmérisme ).
Je signale qu'il y a aujourd'hui, à Srinagar au Cachemire, chez les ahmadis (religion dérivée de l'Islam mais réellement pacifique, c'est probablement pourquoi elle est durement persécutée au Pakistan) des gens qui s'affirment descendants directs de Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 sept.16, 21:55 Message : Et qu'est-ce ça prouve ?
Je te signale que Virgile a écrit l'Enéide pour rattacher les Romains aux Grecs et justifier ainsi leur droit à participer aux jeux olympiques. Cela ne suffit pas à prouver qu'Enée a fini ses jours en Italie ni même qu'il a existé.
Indian a écrit :Jésus? était déjà divinisé par exemple à l'age de 7 ou 8 ans?
Il était dieu et non divinisé.
Auteur : spin Date : 27 sept.16, 23:05 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et qu'est-ce ça prouve ?
Et toi, qu'est-ce que tu prouves ?
Saint Glinglin a écrit :Je te signale que Virgile a écrit l'Enéide pour rattacher les Romains aux Grecs et justifier ainsi leur droit à participer aux jeux olympiques. Cela ne suffit pas à prouver qu'Enée a fini ses jours en Italie ni même qu'il a existé.
Ni qu'il n'a pas existé. De toute façon comparaison n'est pas raison, ça ne peut être que du cas par cas. Des processus de divinisation d'une personne où on a toutes les étapes bien documentées, il y en a tant qu'on veut, j'en ai déjà cité.
Saint Glinglin a écrit :[quote="Indian" Jésus? était déjà divinisé par exemple à l'age de 7 ou 8 ans?[/quot
Il était dieu et non divinisé.
Qu'est-ce que tu en sais ? l'évhémérisme le plus typique se fait post mortem, suite à un travail de deuil qui capote.
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 28 sept.16, 00:57 Message : qu'est ce qu'un bon père?
dieu vit que la lumière était bonne et la lumière fût....
Auteur : indian Date : 28 sept.16, 01:01 Message :
hérétique a écrit :
Bah à partir du moment ou il ne semble pas participer à l’éducation de son enfant en refourguant tout cela à sa femme... je dirais mauvais père
Dites vous que si un père refourgue l'éducation de son enfant à son épouse et mère de son enfant, il est un mauvais père?
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 28 sept.16, 01:06 Message : vous savez quand on est prisonnier difficile d'éduquer qui que ce soit...
et anne tenait les liens ( ça signifie grâce )
d'ailleurs éliaquim ( éliaquim? quelqu'un pour *vérifier ?) connu anne sa femme après que l'éternel l'eut visité: et samuel nâquit...
en ce temps là les visions étaient rares et la parole de l'éternel aussi...
et puis: je vous ai écouter dans tout ce que vous m'avez demander.. vous m'aez demader des rois, et dans a colère je vous exauce: voyez vous qui l'éternel a choisi?
nous bande de sales gosses !
mais ils répondirent vive le roi.. l'éternel votre dieu... etc...
c'est quoi son nom? son nom est dieu: dieu est son nom000
c'est quel esprit ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 sept.16, 02:11 Message :
spin a écrit :Et toi, qu'est-ce que tu prouves ?
Je me contente de pas croire l'improbable. Pourquoi veux-tu croire aux aventures de Jésus au Cachemire et pas à celles de Jésus au Japon ou en Amérique ?
Saint Glinglin a écrit :Je te signale que Virgile a écrit l'Enéide pour rattacher les Romains aux Grecs et justifier ainsi leur droit à participer aux jeux olympiques. Cela ne suffit pas à prouver qu'Enée a fini ses jours en Italie ni même qu'il a existé.
spin a écrit :Ni qu'il n'a pas existé. De toute façon comparaison n'est pas raison, ça ne peut être que du cas par cas. Des processus de divinisation d'une personne où on a toutes les étapes bien documentées, il y en a tant qu'on veut, j'en ai déjà cité.
Comme Saturne apparaissait partout à l'improviste, il lui arriva d'être appelé "fils du Ciel".
(Tertullien, Apologétique, 10.10)
Bien simples d'esprit seraient les hommes s'il ne croyaient pas que Jupiter lui-même a craint les foudres que vous lui mettez dans la main.
(Ibid 11.6)
C'est grotesque ! Plus personne ne croit en cela.
Saint Glinglin a écrit :Il était dieu et non divinisé.
Spin a écrit :Qu'est-ce que tu en sais ? l'évhémérisme le plus typique se fait post mortem, suite à un travail de deuil qui capote.
Et en creusant, tu te retrouves avec un Jésus qui n'a pas fait de miracles.
N'ayant pas fait de miracles, il n'a séduit personne.
N'ayant séduit personne, il n'a menacé aucune autorité et est mort anonymement dans son lit.
ils ont répondus: jésus barabbas..( mais toc toc toc ; je frappe à la porte.. que ceux qui savent écouter répondent...)
Auteur : indian Date : 28 sept.16, 02:44 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Et en creusant, tu te retrouves avec un Jésus qui n'a pas fait de miracles.
N'ayant pas fait de miracles, il n'a séduit personne.
N'ayant séduit personne, il n'a menacé aucune autorité et est mort anonymement dans son lit.
Je trouve plutôt séduisant d'avoir été éveillé aux lois de l'amour.
Je trouve plutôt miraculeux de rendre possible un tel changement dans le ''coeur'' ou conscience de certains êtres humains.
Des telles lecons qui perdurent... quoi de plus divin
Auteur : jipe Date : 28 sept.16, 02:45 Message :
Prophètedel'éternel a écrit :anonymement?
voyez vous qui l'éternel a choisi?
ils ont répondus: jésus barabbas..( mais toc toc toc ; je frappe à la porte.. que ceux qui savent écouter répondent...)
toc toc toc entrez donc cela vous fera une sortie
Auteur : spin Date : 28 sept.16, 02:57 Message :
Saint Glinglin a écrit :Je me contente de pas croire l'improbable. Pourquoi veux-tu croire aux aventures de Jésus au Cachemire et pas à celles de Jésus au Japon ou en Amérique ?
Ai-je dit que j'y croyais ?? J'ai mentionné un fait, sans commentaire. Ce n'était même pas adressé à toi.
Saint Glinglin a écrit :Comme Saturne apparaissait partout à l'improviste, il lui arriva d'être appelé "fils du Ciel".
(Tertullien, Apologétique, 10.10)
J'ai cité Saturne, moi ? Comme si d'ailleurs Tertullien était allé creuser les origines du mythe de Saturne, que personne ne devait plus connaitre en son temps...
Saint Glinglin a écrit :N'ayant séduit personne, il n'a menacé aucune autorité et est mort anonymement dans son lit.
J'ai dit ça, moi ?? Tu es un sacré spécialiste du sophisme de l'homme de paille. Ce que j'ai dit, c'est que s'il y a une réalité, elle doit s'insérer dans l'histoire des candidats messies galiléens du premier siècle.
Auteur : jipe Date : 28 sept.16, 05:44 Message : Plé as tu remarqué la qualité des fils de discussion
j'ai écrit Plé et non Plaie
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 sept.16, 06:12 Message :
spin a écrit :Ai-je dit que j'y croyais ?? J'ai mentionné un fait, sans commentaire. Ce n'était même pas adressé à toi.
Primo, ceci m'était adressé :
spin a écrit :Présent ! (et soit dit en passant, un peu marre de ton bâchage de l'évéhmérisme ).
Secundo, pourquoi arguer de ceci si tu n'y crois pas ?
spin a écrit :Je signale qu'il y a aujourd'hui, à Srinagar au Cachemire, chez les ahmadis (religion dérivée de l'Islam mais réellement pacifique, c'est probablement pourquoi elle est durement persécutée au Pakistan) des gens qui s'affirment descendants directs de Jésus.
Saint Glinglin a écrit :Comme Saturne apparaissait partout à l'improviste, il lui arriva d'être appelé "fils du Ciel".
(Tertullien, Apologétique, 10.10)
spin a écrit :J'ai cité Saturne, moi ? Comme si d'ailleurs Tertullien était allé creuser les origines du mythe de Saturne, que personne ne devait plus connaitre en son temps...
Non. C'est moi qui ai cité l'évhémériste Tertullien.
Et je remarque que tu n'as pas l'air de croire que Saturne ait été un être humain avant d'être un dieu.
Saint Glinglin a écrit :N'ayant séduit personne, il n'a menacé aucune autorité et est mort anonymement dans son lit.
spin a écrit :J'ai dit ça, moi ?? Tu es un sacré spécialiste du sophisme de l'homme de paille.
Non. C'est moi qui ai développé la logique de ta proposition :
spin a écrit :Qu'est-ce que tu en sais ? l'évhémérisme le plus typique se fait post mortem, suite à un travail de deuil qui capote.
J'ai déjà lu ça sous l'appellation "désillusion enthousiaste" : les disciples voient leur héros finir pitoyablement alors ils inventent qu'il est ressuscité. Mais ils oublient que pour en arriver là, il a fallu menacer le pouvoir, donc séduire les foules, donc faire des miracles...
spin a écrit :Ce que j'ai dit, c'est que s'il y a une réalité, elle doit s'insérer dans l'histoire des candidats messies galiléens du premier siècle.
Pourquoi ceux-là ne sont-il pas devenus autant de Fils de Dieu ?
Auteur : spin Date : 28 sept.16, 08:20 Message :
Saint Glinglin a écrit :Secundo, pourquoi arguer de ceci si tu n'y crois pas ?"
]Pour donner une information qui peut intéresser d'autres forumistes. Tu ne viens que pour défendre tes idées, toi ?
Saint Glinglin a écrit :Primo, ceci m'était adressé :
Ben oui, mais après je passais au paragraphe suivant. Donc même s'il y avait ambiguïté elle est levée à présent.
Saint Glinglin a écrit :Et je remarque que tu n'as pas l'air de croire que Saturne ait été un être humain avant d'être un dieu.
Je n'en sais rien, et toi non plus. Partir de ça pour discuter du cas de Jésus revient à expliquer le peu connu par le moins connu encore, soit tout le contraire d'une investigation sensée.
Saint Glinglin a écrit :Non. C'est moi qui ai développé la logique de ta proposition :
Si tu appelles ça logique...
Saint Glinglin a écrit :J'ai déjà lu ça sous l'appellation "désillusion enthousiaste" : les disciples voient leur héros finir pitoyablement alors ils inventent qu'il est ressuscité. Mais ils oublient que pour en arriver là, il a fallu menacer le pouvoir, donc séduire les foules, donc faire des miracles...
Menacer le pouvoir doit suffire. Les miracles, c'est très facile à rajouter ou fantasmer (une métaphore prise au pied de la lettre, y compris de bonne foi, c'est vite arrivé). Il y a bien d'autres cas.
Saint Glinglin a écrit :Pourquoi ceux-là ne sont-il pas devenus autant de Fils de Dieu ?
Encore une fois, tu as besoin d'apprendre ce qu'est un concours de circonstances.
A moins que tu cherches uniquement le trollage.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 sept.16, 23:25 Message :
spin a écrit :Pour donner une information qui peut intéresser d'autres forumistes. Tu ne viens que pour défendre tes idées, toi ?
Je n'expose que ce que je pense vrai.
Saint Glinglin a écrit :Et je remarque que tu n'as pas l'air de croire que Saturne ait été un être humain avant d'être un dieu.
spin a écrit :Je n'en sais rien, et toi non plus. Partir de ça pour discuter du cas de Jésus revient à expliquer le peu connu par le moins connu encore, soit tout le contraire d'une investigation sensée.
Les dieux ne sont pas des hommes divinisés. Point.
On commence par imaginer des esprits de forces naturelles.
Puis on leur associe des animaux.
Et enfin on leur donne une apparence humaine.
Ainsi Baal/Yavhé est un dieu de l'orage devenant un dieu taureau avant d'hériter d'un trône.
Saint Glinglin a écrit :Non. C'est moi qui ai développé la logique de ta proposition :
spin a écrit :Si tu appelles ça logique...
Donc comment Jésus a-t-il séduit les foules selon toi ?
Saint Glinglin a écrit :J'ai déjà lu ça sous l'appellation "désillusion enthousiaste" : les disciples voient leur héros finir pitoyablement alors ils inventent qu'il est ressuscité. Mais ils oublient que pour en arriver là, il a fallu menacer le pouvoir, donc séduire les foules, donc faire des miracles...
spin a écrit :Menacer le pouvoir doit suffire. Les miracles, c'est très facile à rajouter ou fantasmer (une métaphore prise au pied de la lettre, y compris de bonne foi, c'est vite arrivé). Il y a bien d'autres cas.
Donc les miracles sont ajoutés ensuite à une histoire sans miracles.
Et donc avec quoi Jésus a-t-il séduit les foules ?
Et s'il ne les a pas séduites, comment a-t-il menacé le pouvoir ?
Josèphe parle d'un prophète ayant promis à ses troupes que les murs de Jérusalem s'écrouleraient devant elles. Le miracle n'a pas eu lieu. Tout ce beau monde a été massacré par l'armée romaine et le prophète n'est pas devenu fils de Dieu.
Voilà comment les choses se passent avec les personnages réels.
Saint Glinglin a écrit :Pourquoi ceux-là ne sont-il pas devenus autant de Fils de Dieu ?
spin a écrit :Encore une fois, tu as besoin d'apprendre ce qu'est un concours de circonstances.
Raconte, ô grand génie.
spin a écrit :A moins que tu cherches uniquement le trollage.
L'insulte dès que tu perds pied.
Auteur : spin Date : 30 sept.16, 00:03 Message :
Saint Glinglin a écrit :Les dieux ne sont pas des hommes divinisés. Point.
Des tas de dieux ou déesses, avec toutes les caractéristiques des dieux ou déesses, sont des hommes ou des femmes divinisés sans le moindre doute possible. On peut ergoter sur Jésus ou Osiris (roi pré-dynastique dans le delta du Nil selon une conception répandue), mais pas sur Ali ibn Abi Talib, devenu quasi-dieu pour les chiites et dieu à part entière (au moins autant que Jésus pour les chrétiens) pour les alaouites.
Ou alors, quelle est ta définition de "dieu" ? Pour moi, qu'on croie en son existence ou pas, c'est un être immatériel doué d'une intelligence et d'une volonté propres, à qui on peut s'adresser et demander des choses. Exemples, Sainte Rita de Cascie, Saint Antoine de Padoue, dont l'existence humaine préalable n'est niée par personne autant que je sache.
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 30 sept.16, 00:45 Message : et s'il demandait quelque chose aussi: comme par exemple que l'on essaye de le comprendre...?
à propos d'osiris, j'ai écrit une histoire il y a longtemps...( relativement parlant..., mais elle fait dans les 20 pages de texte word je croit )
Auteur : indian Date : 30 sept.16, 00:52 Message : ... quelle est ta définition de "dieu" ?
Pour moi... Tout... ce qui permet de progresser.
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 30 sept.16, 01:40 Message : bah .. dieu est pas un seigneur, à défaut de définition, c'est un début...
c'est un peu comme demandez à rédiger le dictionnaire en une seule fois...
et puis : vivant! ( il ressent, et ça lui arrive de s'énerver, comme tout les vivants... )
quand est ce qu'un vivant s'énerve? quand trop peu essaye de le comprendre...
par exemple: "dieu"
7 verstes, comme ceux d'un fureur
seigneur...
bah : si j'en croit les résultats: ça lui plaît pas...
et toi? quelle est ta définition de dieu ?
un être parfait qui sait tout, sur tout? et qui s'ennuirai pas ?
j'avait élaboré une hypothèse, elle vaut, ce qu'elle vaut: mais vous faites quoi quand vous savez tout à) propos de tout ?
l'hypothèse est la suivante: je fait des petits...
ça peut se dire aussi: moi qui fait naître empêcherai je d'enfanter? dit ton dieu
Auteur : Arké Date : 30 sept.16, 02:06 Message : Bonjour à tous,
Jésus aurait-il été un bon Papa ?
Il n'y a qu'à voir le comportement de Jean vis à vis de son papa spirituel.
Un amour infini liait cet enfant (à peine ado) à Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 sept.16, 03:23 Message :
spin a écrit :Des tas de dieux ou déesses, avec toutes les caractéristiques des dieux ou déesses, sont des hommes ou des femmes divinisés sans le moindre doute possible. On peut ergoter sur Jésus ou Osiris (roi pré-dynastique dans le delta du Nil selon une conception répandue),
Osiris est une personnification du Nil et Seth est le vent du désert.
Quand le niveau du Nil baisse et se retrouve au plus profond de son lit, c'est Osiris qui est enfermé par Seth dans un cercueil.
Quand arrive la saison de l'inondation, c'est Osiris qui ressuscite.
En tant que Nil, il est le créateur de l'Egypte, et en tant que créateur il en est le premier roi.
Notons que dans ce pays où il ne pleut pas, le ciel est une déesse. Tandis que dans beaucoup d'autres mythologies le ciel est un dieu masculin dont la pluie est le sperme.
mais pas sur Ali ibn Abi Talib, devenu quasi-dieu pour les chiites et dieu à part entière (au moins autant que Jésus pour les chrétiens) pour les alaouites.
Ali n'est pas plus un dieu que Mahomet même s'il est très vénéré.
Ou alors, quelle est ta définition de "dieu" ? Pour moi, qu'on croie en son existence ou pas, c'est un être immatériel doué d'une intelligence et d'une volonté propres, à qui on peut s'adresser et demander des choses. Exemples, Sainte Rita de Cascie, Saint Antoine de Padoue, dont l'existence humaine préalable n'est niée par personne autant que je sache.
Je suis d'accord : un dieu est "un être surnaturel dont on escompte l'approbation"
Les saints sont des demi-dieux, si l'on veut.
Une quantité d'entre eux n'ont d'ailleurs aucune existence historique : ce sont des dieux locaux badigeonnés en saints chrétiens.
L'idée d'invoquer saint Antoine pour retrouver les objets perdus vient du fait qu'un voleur (qui deviendra un pieux novice) lui aurait dérobé ses commentaires sur les Psaumes et se serait ensuite senti obligé de les lui rendre. https://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_de_Padoue
Je ne crois pas une minute à cela.
Il faut chercher quelle divinité, ange, ou saint s'occupait de cette tâche avant lui.
Je découvre au passage un ange des objets perdus :
(Il faudra enquêter sur l'absence d'un culte des anges qui aurait été aussi populaire qu'un culte des saints.)
Auteur : yacoub Date : 30 sept.16, 04:10 Message :
spin a écrit :Des tas de dieux ou déesses, avec toutes les caractéristiques des dieux ou déesses, sont des hommes ou des femmes divinisés sans le moindre doute possible. On peut ergoter sur Jésus ou Osiris (roi pré-dynastique dans le delta du Nil selon une conception répandue), mais pas sur Ali ibn Abi Talib, devenu quasi-dieu pour les chiites et dieu à part entière (au moins autant que Jésus pour les chrétiens) pour les alaouites.
Ou alors, quelle est ta définition de "dieu" ? Pour moi, qu'on croie en son existence ou pas, c'est un être immatériel doué d'une intelligence et d'une volonté propres, à qui on peut s'adresser et demander des choses. Exemples, Sainte Rita de Cascie, Saint Antoine de Padoue, dont l'existence humaine préalable n'est niée par personne autant que je sache.
Les pharaons étaient considérés comme des dieux, les empereurs romains aussi.
Le christianisme divinise Jésus.
L'alaouisme divinise Ali.
Le druzisme divinise le calife fou Al Hakim.
L'islam divinise PBSL tout en faisant semblant de ne le considérer que comme un être humain.
Mais rien que la chahada prouve qu'Allah et PBSL sont mis sur le même plan.
Auteur : indian Date : 30 sept.16, 04:16 Message :
yacoub a écrit :
Les pharaons étaient considérés comme des dieux, les empereurs romains aussi.
Le christianisme divinise Jésus.
L'alaouisme divinise Ali.
Le druzisme divinise le calife fou Al Hakim.
L'islam divinise PBSL tout en faisant semblant de ne le considérer que comme un être humain.
Mais rien que la chahada prouve qu'Allah et PBSL sont mis sur le même plan.
et si le ''divin '' avait tout à voir avec le devenir de l'homme ?
Sa progression possible
Auteur : Arké Date : 30 sept.16, 04:35 Message :
indian a écrit :
et si le ''divin '' avait tout à voir avec le devenir de l'homme ?
Sa progression possible
Tout à fait ça Indian, la divinité est l'avenir de l'homme, même de l'homme pécheur !
Cependant, pour mériter un tel poste, il faut faire preuve de certaines qualités, en l'occurrence, l'obéissance à Dieu, l'humilité de sa condition humaine et avoir un grand coeur pour les "petits".
Il faut aussi tenir à rester dans la sagesse fusse au péril de sa vie.
Car Dieu est avec les sages.
Ft.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 sept.16, 04:39 Message :
yacoub a écrit :Les pharaons étaient considérés comme des dieux, les empereurs romains aussi.
Les pharaons étaient dieux par hérédité. Ils n'avaient aucune qualité particulière qui leur aurait valu une divinisation personnelle.
Les empereurs romains n'ont été élevés au rang de dieux qu'après leur mort et un vote du sénat.
Il y en a même un pour s'être moqué de cette institution. C'est Vespasien disant sur son lit de mort :
"Je crois que je suis en train de devenir un dieu."
Auteur : indian Date : 30 sept.16, 04:40 Message :
Arké a écrit :Tout à fait ça Indian, la divinité est l'avenir de l'homme, même de l'homme pécheur !
Cependant, pour mériter un tel poste, il faut faire preuve de certaines qualités, en l'occurrence, l'obéissance à Dieu, l'humilité de sa condition humaine et avoir un grand coeur pour les "petits".
Il faut aussi tenir à rester dans la sagesse fusse au péril de sa vie.
Car Dieu est avec les sages.
Ft.
et obéir à dieu???
ca veut dire quoi?
puis-je permettre d'oser dire que l'homme sage est dieu? et que la femme sage est plus-que-parfaite...
Auteur : Arké Date : 30 sept.16, 04:50 Message :
indian a écrit :
et obéir à dieu???
ca veut dire quoi?
puis-je permettre d'oser dire que l'homme sage est dieu? et que la femme sage est plus-que-parfaite...
Un homme/femme sage est une personne qui écoute la sagesse révélée par les livres saints, par les prophètes et qui la met en pratique.
Cependant, il y a dieu et Dieu !
Dieu éternel et dieu mortel (car satanique).
L'éternité et la divinité ne s'obtiennent pas sans efforts.
Ft/Ht.
Auteur : indian Date : 30 sept.16, 05:00 Message :
Arké a écrit :
Cependant, il y a dieu et Dieu !
Dieu éternel et dieu mortel (car satanique).
Désolé... mais je dois avouer que ca, ca ne veut rien dire dans mon esprit
Auteur : Arké Date : 30 sept.16, 05:09 Message :
indian a écrit :
Désolé... mais je dois avouer que ca, ca ne veut rien dire dans mon esprit
Regarde le ciel, il y a le Soleil qui brille éternellement, et il y a la Lune qui ne cesse de naître et de mourir (phases lunaires).
La Lune est le reflet de l'homme, sans lumière propre, qui a un début timide, une apogée, une fin.
Le diable était une étoile, mais par sa désobéissance, il a perdu l'arbre de vie, ainsi le temps agit sur lui et il va vers sa fin.
le Dieu ne péche pas, il a accès à l’élixir de vie, il est éternel (des armées).
Ft.
Auteur : indian Date : 30 sept.16, 05:18 Message :
Arké a écrit :Regarde le ciel, il y a le Soleil qui brille éternellement, et il y a la Lune qui ne cesse de naître et de mourir (phases lunaires).
La Lune est le reflet de l'homme, sans lumière propre, qui a un début timide, une apogée, une fin.
Le diable était une étoile, mais par sa désobéissance, il a perdu l'arbre de vie, ainsi le temps agit sur lui et il va vers sa fin.
le Dieu ne péche pas, il a accès à l’élixir de vie, il est éternel (des armées).
Je ne crois pas au Diable... mais je constate la nature humaine.
Mais j'aime et apprécie l'image que vous proposez
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 30 sept.16, 06:46 Message : ah c'est vrai vous avez reçu une révélation: dieu est lumière, et il n'y aucune obscurité en lui...
v'là le dogme ici...
je suis dieu, je suis le diable aussi...
no name...
Auteur : spin Date : 30 sept.16, 07:13 Message :
Saint Glinglin a écrit :Osiris est une personnification du Nil et Seth est le vent du désert.
Ca, c'est une théorie ethnologique récente, qui n'explique pas et prouve encore moins l'origine... à moins qu'on puisse produire le compte-rendu authentifié, sur papyrus, de la réunion de prêtres qui a décidé de lancer un dieu appelé Osiris pour symboliser le Nil...
Ali n'est pas plus un dieu que Mahomet même s'il est très vénéré.
J'ai dit, chez les alaouites. On en parle assez à propos de la Syrie depuis quelques années, non ?
Je suis d'accord : un dieu est "un être surnaturel dont on escompte l'approbation"
Les saints sont des demi-dieux, si l'on veut.
Dans les croyances des Grecs, un demi-dieu était le fruit, mortel, de l'union d'un dieu et d'une mortelle ou d'une déesse et d'un mortel. Autrement, on ne peut pas être dieu à moitié. Sauf que dans un cadre chrétien en principe monothéiste le mot "dieu" est tabou pour eux. Mais pratiquement, quelle différence ?
Une quantité d'entre eux n'ont d'ailleurs aucune existence historique : ce sont des dieux locaux badigeonnés en saints chrétiens.
Mais pas tous !
Je ne crois pas une minute à cela.
Il suffit que tu croies que des gens y croient...
Il faut chercher quelle divinité, ange, ou saint s'occupait de cette tâche avant lui.
Pourquoi ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 sept.16, 11:43 Message :
Saint Glinglin a écrit :Osiris est une personnification du Nil et Seth est le vent du désert.
spin a écrit :Ca, c'est une théorie ethnologique récente, qui n'explique pas et prouve encore moins l'origine... à moins qu'on puisse produire le compte-rendu authentifié, sur papyrus, de la réunion de prêtres qui a décidé de lancer un dieu appelé Osiris pour symboliser le Nil...
Et comme on a peu de chances de trouver le compte-rendu d'une réunion de rabbins ayant décidé de lancer Jéhovah, Spin en déduit qu'il s'agit d'un personnage historique ayant eu un entretien sur le Sinaï avec Moïse, personnage tout aussi historique.
Et comme on n'a pas plus de compte-rendu d'une réunion de type ayant décidé d'inventer les fantômes, Spin en déduit qu'il s'agit d'êtres humains jouant avec des draps.
Et caetera ad libitum.
Ali n'est pas plus un dieu que Mahomet même s'il est très vénéré.
J'ai dit, chez les alaouites. On en parle assez à propos de la Syrie depuis quelques années, non ?
C'est un beau syncrétisme... Et si des musulmans annexent Jésus comme prophète, cela ne l'empêche pas d'avoir été conçu comme dieu.
Et si les alaouites annexent Mahomet et Ali comme dieux, cela ne les empêche pas d'avoir été conçus comme prophètes.
Mais une secte chrétienne primitive ayant conçu Jésus comme prophète, ça n'existe pas.
Je suis d'accord : un dieu est "un être surnaturel dont on escompte l'approbation"
Les saints sont des demi-dieux, si l'on veut.
Dans les croyances des Grecs, un demi-dieu était le fruit, mortel, de l'union d'un dieu et d'une mortelle ou d'une déesse et d'un mortel. Autrement, on ne peut pas être dieu à moitié.
Sauf que dans un cadre chrétien en principe monothéiste le mot "dieu" est tabou pour eux. Mais pratiquement, quelle différence ?
D'accord.
Alors les saints sont des dieux de rang inférieur, si tu préfères.
Car des lares et des génies, il y en a toujours eu une quantité.
Mais j'ignore si les demi-dieux grecs ont été l'objet de rites.
Une quantité d'entre eux n'ont d'ailleurs aucune existence historique : ce sont des dieux locaux badigeonnés en saints chrétiens.
Mais pas tous !
Certes... Nous avons ainsi une Sainte Anastasie qui fut la compagne de Jésus :
Ac 17.18 Quelques philosophes épicuriens et stoïciens se mirent à parler avec lui. Et les uns disaient: Que veut dire ce discoureur? D'autres, l'entendant annoncer Jésus et la résurrection (ἀνάστασιν), disaient: Il semble qu'il annonce des divinités étrangères.
Je ne crois pas une minute à cela.
Il suffit que tu croies que des gens y croient... 8-)
Je ne pense pas comme ceux qui ne pensent pas.
Il faut chercher quelle divinité, ange, ou saint s'occupait de cette tâche avant lui.
Pourquoi ?
Parce que des divinités ont des tâches spécifiques depuis la nuit des temps,
que les saints n'ont fait que les remplacer,
que Déméter existait avant la Bonne Mère,
qu'Orphée est remonté des enfers avant le Christ,
que le temple d'Epidaure existait avant la grotte de Lourdes,
que les talismans existaient avant les médailles de Saint Christophe,
et qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 30 sept.16, 18:26 Message : la grotte de Lourdes,
les catholiques devraient se sentir exaucé: le pape sort un truc comme l'immaculée conception, et hop : une source d'eau jaillit.. mais, ça fait pas forcément plaisir; alors, après maintes négociations: bernadette de dire: prosternez vous afin que nos pêchés soient pardonnés... et dese rouler dans la boue etc...
c'tes pas fait pour soigner les yeux, mais pour déboucher les oreilles..
Auteur : spin Date : 30 sept.16, 20:41 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et comme on a peu de chances de trouver le compte-rendu d'une réunion de rabbins ayant décidé de lancer Jéhovah, Spin en déduit qu'il s'agit d'un personnage historique ayant eu un entretien sur le Sinaï avec Moïse, personnage tout aussi historique.
J'en déduis qu'on n'en sait rien, vil manipulateur ! C'est toi, pas moi, qui prétends à une certitude là-dessus !
Saint Glinglin a écrit :C'est un beau syncrétisme... Et si des musulmans annexent Jésus comme prophète, cela ne l'empêche pas d'avoir été conçu comme dieu.
Et si les alaouites annexent Mahomet et Ali comme dieux, cela ne les empêche pas d'avoir été conçus comme prophètes.
Tu admets donc au moins un cas d'évhémérisme... à moins que tu nies l'existence humaine de Mahomet et Ali ? C'est un débat intéressant par lui-même. Mais même en admettant il y a assez d'exemples ailleurs.
Saint Glinglin a écrit :Mais une secte chrétienne primitive ayant conçu Jésus comme prophète, ça n'existe pas.
Ca a existé au moins jusqu'à l'irruption de l'Islam, ça s'appelait l'Ebionisme, entre autres. Même l'Arianisme refusait encore de voir en Jésus un dieu à part entière. Il y a aussi des conceptions intéressantes dans les Homélies Clémentines.
Saint Glinglin a écrit :D'accord.
Alors les saints sont des dieux de rang inférieur, si tu préfères.
En effet, CQFD.
Auteur : Marmhonie Date : 30 sept.16, 22:44 Message :
Prophètedel'éternel a écrit :la grotte de Lourdes,
les catholiques devraient se sentir exaucé: le pape sort un truc comme l'immaculée conception, et hop : une source d'eau jaillit.. mais, ça fait pas forcément plaisir; alors, après maintes négociations: bernadette de dire: prosternez vous afin que nos pêchés soient pardonnés... et dese rouler dans la boue etc...
c'tes pas fait pour soigner les yeux, mais pour déboucher les oreilles..
Étonnez-vous ensuite que les cathos, dont je fais partie, ne postent plus ici, dans une telle haine.
D'un côté, l'islamophobie. De l'autre, la cathophobie. Au centre, la haine et les pugilats.
Vous rendez indigne ce forum. C'est une catastrophe.
Auteur : indian Date : 30 sept.16, 22:47 Message :
Marmhonie a écrit :
D'un côté, l'islamophobie. De l'autre, la cathophobie. Au centre, la haine et les pugilats.
Vous rendez indigne ce forum. C'est une catastrophe.
je trouve au contraire que ca permet de bien distinguer et connaitre les gens dans leur véritable nature...au lieu de préjuger
et peut être de mieux savoir ce que je ne veux pas être.
Le modo qui prend un 2è me pseudo , celui de IDRVDC pour avoir la possibilité de faire bonne figure en tant que modo et pouvoir troller en catimini le forum bouddhisme . IL a commencé à troller le forum bouddhisme ouvertement en tant que marhmonie et quand il a vu que l'on mettait le doigt sur lui sur le forum administration il a trouvé l'astuce du 2ème pseudo .
Et il a le culot de vous faire la morale en tant que modo et faire le bon samaritain .
marmhonie a dit :Vous rendez indigne ce forum. C'est une catastrophe.
Ce modo vous fait du foutage de gueule , c'est un manipulateur de 1ère .
Auteur : Arké Date : 01 oct.16, 01:47 Message :
Ce modo vous fait du foutage de gueule , c'est un manipulateur de 1ère .
En tout cas ce qui est sûr, c'est que Marmhonie et IDRVDC ne sont pas du tout la même personne !
Ft.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 oct.16, 10:36 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et comme on a peu de chances de trouver le compte-rendu d'une réunion de rabbins ayant décidé de lancer Jéhovah, Spin en déduit qu'il s'agit d'un personnage historique ayant eu un entretien sur le Sinaï avec Moïse, personnage tout aussi historique.
spin a écrit :J'en déduis qu'on n'en sait rien, vil manipulateur ! C'est toi, pas moi, qui prétends à une certitude là-dessus !
C'est toi qui racontes qu'une religion commence lorsque des prêtres se réunissent pour la créer.
Saint Glinglin a écrit :C'est un beau syncrétisme... Et si des musulmans annexent Jésus comme prophète, cela ne l'empêche pas d'avoir été conçu comme dieu.
Et si les alaouites annexent Mahomet et Ali comme dieux, cela ne les empêche pas d'avoir été conçus comme prophètes.
spin a écrit :Tu admets donc au moins un cas d'évhémérisme...
C'est le contraire : c'est une divinisation. Mais au moins nous avons à côté une version originale différente.
Dans le christianisme, la divinité de Jésus est la version originale.
spin a écrit :à moins que tu nies l'existence humaine de Mahomet et Ali ? C'est un débat intéressant par lui-même. Mais même en admettant il y a assez d'exemples ailleurs.
Il y a des islamologues que les nient mais je ne suis pas versé dans le sujet.
De toute façon, des personnages de légende réputés simplement humains mais étant tout autant des créations littéraires que les dieux, il y en a des tas.
Saint Glinglin a écrit :Mais une secte chrétienne primitive ayant conçu Jésus comme prophète, ça n'existe pas.
Spin a écrit :Ca a existé au moins jusqu'à l'irruption de l'Islam, ça s'appelait l'Ebionisme, entre autres.
Les ébionites sont des adoptianistes utilisant l'Evangile de Matthieu.
Et il y a une contradiction entre le fait de prêcher la naissance virginale de Jésus et ensuite son adoption divine lors de son baptême.
Toujours est-il que cela ne nous donne pas un prophète ayant un jour reçu de Dieu un ordre de mission.
Spin a écrit :Même l'Arianisme refusait encore de voir en Jésus un dieu à part entière.
L'arianisme est du IVème siècle.
Le christianisme se prétend monothéiste en adorant un Dieu le Père, un Dieu le Fils, et éventuellement un Dieu l'Esprit (qui est féminin en hébreu et en grec).
Et donc la solution la plus courante est de voir le même dieu sous trois formes différentes comme H2O peut être glace, eau, ou vapeur.
Tandis que d'autres comme Arius s'emploient à dé-diviniser Jésus.
Mais pour cela, il fallait que celui-ci soit déjà dieu.
Auteur : samuel777444 Date : 01 oct.16, 16:58 Message :
Marmhonie a écrit :
Étonnez-vous ensuite que les cathos, dont je fais partie, ne postent plus ici, dans une telle haine.
D'un côté, l'islamophobie. De l'autre, la cathophobie. Au centre, la haine et les pugilats.
Vous rendez indigne ce forum. C'est une catastrophe.
Oui, en tant que chrétien je second ce n'est pas nécessaire ment un problème de cathophobie ou l'Islamophobie ... clairement ce forum est rendu une catastrophe. La modération et administrateur l'on définitivement perdu s'il n'agissent pas bientôt. Les chrétiens et musulmans ont peut presque les compters sur nos doigts. Il y a un travail de modération à faire mais également certaines personnes qui inonde la section de ce forum de n'importe quoi sans aucune pertinence envers le christianisme et l'Islam... comme prophètedel'eternel et Indian en autre....ils abusent vraiment.. Anyway j'ai l'impression que ce forum est définitivement perdu.
Auteur : spin Date : 01 oct.16, 20:34 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est toi qui racontes qu'une religion commence lorsque des prêtres se réunissent pour la créer.
Manipulateur derechef (ou logique très bizarre qui confond constamment hypothèse et certitude). J'ai seulement dit que l'hypothèse Osiris inventé ex nihilo pour symboliser le Nil ne serait prouvée qu'avec un document de ce genre.
Saint Glinglin a écrit :C'est le contraire : c'est une divinisation.
Quelle différence ?? Ce n'est pas la définition ??
Saint Glinglin a écrit :Mais au moins nous avons à côté une version originale différente.
Et qu'est-ce que ça change qu'il y a une version originale différente ? C'est justement ce qui permet de confirmer ! Il arrive qu'un même texte donne la version "divinisatrice" (apothéose au sens premier) et une version prosaïque, cas de Romulus chez Tite Live comme chez Plutarque.
Saint Glinglin a écrit :Dans le christianisme, la divinité de Jésus est la version originale.
Tautologie, tu présupposes ce que tu veux prouver. A moins bien sûr de considérer que le Christianisme qui consiste à faire de Jésus un dieu a commencé après Jésus (avec Paul voire encore après). Mais alors ça ne prouve rien sur Jésus lui-même.
Saint Glinglin a écrit :De toute façon, des personnages de légende réputés simplement humains mais étant tout autant des créations littéraires que les dieux, il y en a des tas.
Mais pas tous donc ça ne prouve rien. Ce ne peut être que du cas par cas.
Saint Glinglin a écrit :Toujours est-il que cela ne nous donne pas un prophète ayant un jour reçu de Dieu un ordre de mission.
Je n'ai jamais parlé, à propos du Jésus réel, d'un prophète ayant reçu de Dieu un ordre de mission (même si cette conception a eu son succès à une époque, ce que tu niais). Adresse-toi à ceux qui le disent. Je lis l'Evangile, je lis le contexte historique dans Flavius Josèphe, je vois un candidat messie galiléen parmi d'autres, dont l'histoire a été très enjolivée et expurgée mais reste en partie reconnaissable. Je ne dis pas que c'est prouvé, rien n'est formellement prouvé, j'applique le bon vieux rasoir d’Ockham et je dis que ça me parait (et pas qu'à moi) le plus vraisemblable avec ce que nous avons.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 oct.16, 11:22 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est toi qui racontes qu'une religion commence lorsque des prêtres se réunissent pour la créer.
spin a écrit :Manipulateur derechef (ou logique très bizarre qui confond constamment hypothèse et certitude). J'ai seulement dit que l'hypothèse Osiris inventé ex nihilo pour symboliser le Nil ne serait prouvée qu'avec un document de ce genre.
La construction d'un mythe n'a rien d'une invention ex-nihilo. C'est un empilement de croyances antérieures.
Saint Glinglin a écrit :C'est le contraire : c'est une divinisation.
Spin a écrit :Quelle différence ?? Ce n'est pas la définition ??
L'évhémérisme n'est pas une apothéose.
C'est l'interprétation de tous les cultes comme nés d'autant d'apothéoses.
Saint Glinglin a écrit :Mais au moins nous avons à côté une version originale différente.
Spin a écrit :Et qu'est-ce que ça change qu'il y a une version originale différente ? C'est justement ce qui permet de confirmer !
Si l'islam décide que Jésus est un prophète malgré les récits chrétiens qui en font un dieu, cela n'en fait pas un prophète.
Quand Raël débarque après Paul et Mahomet et décide que Jésus était un martien, cela n'en fait pas un martien.
Spin a écrit :Il arrive qu'un même texte donne la version "divinisatrice" (apothéose au sens premier) et une version prosaïque, cas de Romulus chez Tite Live comme chez Plutarque.
Evhémère est mort en -260.
Tite-Live est mort en 17.
Plutarque est mort en 125
L'évhémérisme avait eu le temps de se répandre chez une élite qui ne croyait plus aux mythes.
Et puis Tite-Live et Plutarque ne connaissaient pas grand chose à la mythologie comparée.
Dumézil a trouvé divers traits du récit de la fondation de Rome sous d'autres cieux, notamment le fait de tracer les limites de la ville que l'on retrouve chez Didon de Carthage avec sa peau de boeuf découpée en lanières pour cerner un terrain.
Saint Glinglin a écrit :Dans le christianisme, la divinité de Jésus est la version originale.
Spin a écrit :Tautologie, tu présupposes ce que tu veux prouver. A moins bien sûr de considérer que le Christianisme qui consiste à faire de Jésus un dieu a commencé après Jésus (avec Paul voire encore après). Mais alors ça ne prouve rien sur Jésus lui-même.
Vas-y : retire des Evangiles tout ce qui n'a de sens que si Jésus est un dieu et fais-nous voir ensuite à quoi ressemble ton texte.
Par exemple, dès le début de Marc, le plus ancien des Synoptiques, il suffit d'un appel de Jésus pour que des disciples le suivent car il était écrit : Si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs.
J'aimerais savoir comment a procédé ton Jésus historique.
Saint Glinglin a écrit :De toute façon, des personnages de légende réputés simplement humains mais étant tout autant des créations littéraires que les dieux, il y en a des tas.
Spin a écrit :Mais pas tous donc ça ne prouve rien. Ce ne peut être que du cas par cas.
Cela prouve qu'on n'a pas besoin de base historique pour raconter l'épopée de tel ou tel héros.
Saint Glinglin a écrit :Toujours est-il que cela ne nous donne pas un prophète ayant un jour reçu de Dieu un ordre de mission.
Spin a écrit :Je n'ai jamais parlé, à propos du Jésus réel, d'un prophète ayant reçu de Dieu un ordre de mission (même si cette conception a eu son succès à une époque, ce que tu niais).
Adresse-toi à ceux qui le disent. Je lis l'Evangile, je lis le contexte historique dans Flavius Josèphe, je vois un candidat messie galiléen parmi d'autres, dont l'histoire a été très enjolivée et expurgée mais reste en partie reconnaissable..
Un candidat messie reçoit au moins un ordre de Dieu pour se mettre en route.
Ce n'est pas le cas de Jésus.
Spin a écrit :Je ne dis pas que c'est prouvé, rien n'est formellement prouvé, j'applique le bon vieux rasoir d’Ockham et je dis que ça me parait (et pas qu'à moi) le plus vraisemblable avec ce que nous avons.
Je pense, il est vrai, écrit-il, que nous ne pouvons pratiquement rien savoir de la vie et de la personnalité de Jésus, parce que les sources chrétiennes en notre possession, très fragmentaires et envahies par la légende, n'ont manifestement aucun intérêt sur ce point, et parce qu'il n'existe aucune autre source sur Jésus.
Rufolf Bultmann, théologien et exégète luthérien allemand
Autant dire que le "Jésus historique" n'a pas eu besoin d'exister pour avoir le Jésus du christianisme.
Auteur : spin Date : 07 oct.16, 21:34 Message :
Saint Glinglin a écrit :La construction d'un mythe n'a rien d'une invention ex-nihilo. C'est un empilement de croyances antérieures.
Et ces croyances, elles sont venues de quoi ?
Saint Glinglin a écrit :L'évhémérisme n'est pas une apothéose.
C'est l'interprétation de tous les cultes comme nés d'autant d'apothéoses.
Alors si tu considères qu'absolument tous les dieux doivent avoir été générés de la même façon, soit par évhémérisme soit par mythe pur mais sans exception, heu, comment dire ? Excuse-moi, je ne vois pas d'autre logique, et c'est vraiment une logique spéciale.
Saint Glinglin a écrit :Si l'islam décide que Jésus est un prophète malgré les récits chrétiens qui en font un dieu, cela n'en fait pas un prophète.
Ca en fait un prophète pour ceux qui croient que c'est un prophète. De toute façon, il n'y a de prophètes que pour ceux qui croient aux prophètes.
Saint Glinglin a écrit :Quand Raël débarque après Paul et Mahomet et décide que Jésus était un martien, cela n'en fait pas un martien.
Si, pour ceux qui le croient. Mais ça ne prouve rien quant à l'origine réelle.
Saint Glinglin a écrit :Evhémère est mort en -260.
Tite-Live est mort en 17.
Plutarque est mort en 125
L'évhémérisme avait eu le temps de se répandre chez une élite qui ne croyait plus aux mythes.
Et puis Tite-Live et Plutarque ne connaissaient pas grand chose à la mythologie comparée.
Qu'est-ce qu'on en sait, de ce qu'ils connaissaient ou pas ? On n'a pas tout ce qu'ils ont écrit, et ils n'ont certainement pas écrit tout ce qu'ils savaient, c'est impossible pour qui que ce soit. Tu as toujours l'air de considérer que les connaissances des gens se limitent à ce qui en est arrivé jusqu'à toi.
Saint Glinglin a écrit :Dumézil a trouvé divers traits du récit de la fondation de Rome sous d'autres cieux, notamment le fait de tracer les limites de la ville que l'on retrouve chez Didon de Carthage avec sa peau de boeuf découpée en lanières pour cerner un terrain.
Et alors ? Ca prouve quoi ?
Saint Glinglin a écrit :Vas-y : retire des Evangiles tout ce qui n'a de sens que si Jésus est un dieu et fais-nous voir ensuite à quoi ressemble ton texte.
Saint Glinglin a écrit :Par exemple, dès le début de Marc, le plus ancien des Synoptiques, il suffit d'un appel de Jésus pour que des disciples le suivent car il était écrit : Si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs.
J'aimerais savoir comment a procédé ton Jésus historique.
Il était considéré comme l'héritier du trône de David, et il a lancé un ordre de mobilisation à ses partisans.
Saint Glinglin a écrit :Cela prouve qu'on n'a pas besoin de base historique pour raconter l'épopée de tel ou tel héros.
Ca ne prouve pas qu'on ne l'a jamais fait. Décidément, ta logique...
Saint Glinglin a écrit :Un candidat messie reçoit au moins un ordre de Dieu pour se mettre en route.
Ce n'est pas le cas de Jésus.
Qu'est-ce que tu en sais ? Ca ne va pas dans le sens de la religion chrétienne donc il était facile de s'en débarrasser. L'Evangile ne dit pas tout (on ne peut jamais tout dire de toute façon), c'est d'ailleurs dit expressément dans l'épilogue de Jean. Enfin, il est facile de voir que c'est lacunaire.
Saint Glinglin a écrit :Je pense, il est vrai, écrit-il, que nous ne pouvons pratiquement rien savoir de la vie et de la personnalité de Jésus, parce que les sources chrétiennes en notre possession, très fragmentaires et envahies par la légende, n'ont manifestement aucun intérêt sur ce point, et parce qu'il n'existe aucune autre source sur Jésus. Rufolf Bultmann, théologien et exégète luthérien allemand
Ca ne prouve rigoureusement rien parce que, même s'il a eu vent de la thèse de son compatriote Hermann Reimarus, il n'était pas question pour lui d'en faire état, ou alors pour la dénigrer.
Saint Glinglin a écrit :Autant dire que le "Jésus historique" n'a pas eu besoin d'exister pour avoir le Jésus du christianisme.
En admettant, ça ne prouve pas qu'il n'a pas existé.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 oct.16, 05:56 Message :
Saint Glinglin a écrit :La construction d'un mythe n'a rien d'une invention ex-nihilo. C'est un empilement de croyances antérieures.
spin a écrit :Et ces croyances, elles sont venues de quoi ?
Nul ne le sait. Il n'y a que des hypothèses par corrélation.
L'idée d'une survie après la mort viendrait de l'existence du rêve. Dans un rêve, on croit visiter un monde parallèle où l'on peut voir des gens que l'on sait morts.
L'idée d'un séjour souterrain des morts viendrait de l'inhumation des morts.
Le grain étant semé en terre, on en déduit qu'il meurt et qu'il ressuscite.
Comme un grain est de la matière inerte, il doit y avoir un esprit pour le faire germer.
Dans une première phase animiste, il y a un esprit par grain de blé.
Ensuite il y a un esprit collectif qui est le dieu de la végétation.
Ce dieu doit passer l'hiver aux enfers puisqu'il resurgit du sol au printemps.
A moins qu'il ne s'agisse d'une déesse endormie puisque ce sont les femmes qui portent les fruits humains.
Et puisqu'il est notoire que ces femmes ont besoin de semence masculine pour porter des fruits, le ciel qui envoie la pluie est un dieu mâle.
En Egypte où il ne pleut pas, c'est le Nil qui est la semence du dieu du sol.
Saint Glinglin a écrit :L'évhémérisme n'est pas une apothéose.
C'est l'interprétation de tous les cultes comme nés d'autant d'apothéoses.
Spin a écrit :Alors si tu considères qu'absolument tous les dieux doivent avoir été générés de la même façon, soit par évhémérisme soit par mythe pur mais sans exception, heu, comment dire ? Excuse-moi, je ne vois pas d'autre logique, et c'est vraiment une logique spéciale.
L'évhémérisme ne produit rien. L'évhémérisme est une théorie sur l'origine des dieux comme le mythe de Babel est une théorie sur l'origine des langues.
Saint Glinglin a écrit :Si l'islam décide que Jésus est un prophète malgré les récits chrétiens qui en font un dieu, cela n'en fait pas un prophète.
Spin a écrit :Ca en fait un prophète pour ceux qui croient que c'est un prophète.
De toute façon, il n'y a de prophètes que pour ceux qui croient aux prophètes.
Si un allumé décide que Sérapis était un prophète, cela ne fera pas de Sérapis un prophète pour un historien des religions.
Saint Glinglin a écrit :Quand Raël débarque après Paul et Mahomet et décide que Jésus était un martien, cela n'en fait pas un martien.
Spin a écrit :Si, pour ceux qui le croient. Mais ça ne prouve rien quant à l'origine réelle.
Tu en es à confondre le vrai et le faux, l'objectif et le subjectif.
Saint Glinglin a écrit :Evhémère est mort en -260.
Tite-Live est mort en 17.
Plutarque est mort en 125
L'évhémérisme avait eu le temps de se répandre chez une élite qui ne croyait plus aux mythes.
Et puis Tite-Live et Plutarque ne connaissaient pas grand chose à la mythologie comparée.
Spin a écrit :Qu'est-ce qu'on en sait, de ce qu'ils connaissaient ou pas ? On n'a pas tout ce qu'ils ont écrit, et ils n'ont certainement pas écrit tout ce qu'ils savaient, c'est impossible pour qui que ce soit. Tu as toujours l'air de considérer que les connaissances des gens se limitent à ce qui en est arrivé jusqu'à toi.
S'ils avaient fait de la mythologie comparée, ils auraient eu une notion des archétypes.
Et cela se verrait à ce qu'ils auraient douté de l'historicité de ces récits.
En 1565 paraît à Bâle Les Héros de la nation allemande de Heinrich Pantaleon (1522–1595). Il y fait apparaître côte à côte Guillaume Tell et le tireur danois Toko qu’il a découvert chez Saxo Grammaticus. C'est à partir de ce rapprochement que naît au xviiie siècle et surtout au xixe siècle le doute sur l’authenticité historique du héros national suisse. Au xvie siècle néanmoins, le mythe triomphe que ce soit en Suisse centrale ou dans les autres cantons de la Confédération.
C'est comme cela que ça marche : pour douter, il faut comparer; et pour pouvoir comparer, il faut de l'érudition.
Saint Glinglin a écrit :Dumézil a trouvé divers traits du récit de la fondation de Rome sous d'autres cieux, notamment le fait de tracer les limites de la ville que l'on retrouve chez Didon de Carthage avec sa peau de boeuf découpée en lanières pour cerner un terrain.
Spin a écrit :Et alors ? Ca prouve quoi ?
Que c'est un archétype indo-européen utilisé par un Romain et non un épisode de l'histoire phénicienne.
Saint Glinglin a écrit :Vas-y : retire des Evangiles tout ce qui n'a de sens que si Jésus est un dieu et fais-nous voir ensuite à quoi ressemble ton texte.
Saint Glinglin a écrit :Par exemple, dès le début de Marc, le plus ancien des Synoptiques, il suffit d'un appel de Jésus pour que des disciples le suivent car il était écrit : Si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs.
J'aimerais savoir comment a procédé ton Jésus historique.
Spin a écrit :Il était considéré comme l'héritier du trône de David, et il a lancé un ordre de mobilisation à ses partisans.
On voit le mec qui a lu ce dont il prétend parler :
Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
42 en disant : Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il fils ? Ils lui répondirent : De David.
43 Et Jésus leur dit : Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit :
44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
Saint Glinglin a écrit :Cela prouve qu'on n'a pas besoin de base historique pour raconter l'épopée de tel ou tel héros.
Spin a écrit :Ca ne prouve pas qu'on ne l'a jamais fait. Décidément, ta logique...
Jésus est un héros littéraire au même titre que Gilgamesh, Hercule, Astérix, et caetera.
Saint Glinglin a écrit :Un candidat messie reçoit au moins un ordre de Dieu pour se mettre en route.
Ce n'est pas le cas de Jésus.
Spin a écrit :Qu'est-ce que tu en sais ? Ca ne va pas dans le sens de la religion chrétienne donc il était facile de s'en débarrasser.
Tiens donc ! Et où est-elle, cette religion judaïsante ayant Jésus le prophète comme personnage central ?
Parce que le christianisme ne s'est pas débarrassé du judaïsme, que je sache, alors qu'il se présente comme son successeur.
L'Evangile ne dit pas tout (on ne peut jamais tout dire de toute façon), c'est d'ailleurs dit expressément dans l'épilogue de Jean. Enfin, il est facile de voir que c'est lacunaire.
On peut rajouter des épisodes dans la trame existante comme le font les Evangiles de l'enfance.
La recette est la même : on prend une prophétie de l'AT et on en fait une péricope.
Is 19.1 Oracle sur l'Egypte. Voici, l'Eternel est monté sur une nuée rapide, il vient en Egypte; Et les idoles de l'Egypte tremblent devant lui, Et le coeur des Egyptiens tombe en défaillance.
XXII. Et, comme ils cheminaient, Joseph lui dit : « Seigneur, nous avons à souffrir d'une extrême chaleur ; s'il te plaît, nous prendrons la route de la mer afin de pouvoir nous reposer en traversant les villes qui sont sur la côte. » Et Jésus lui dit : « Ne crains rien, Joseph ; j'abrégerai le chemin, de sorte que ce qu'il faudrait trente jours pour l'accomplir, vous l'achèverez en un jour. » Et tandis qu'il parlait encore, ils aperçurent les montagnes et les villes de l'Egypte, et, remplis de joie, ils entrèrent dans une ville qui s'appelait Sotine. Et comme ils n'y connaissaient personne, auprès de qui ils pussent réclamer l'hospitalité, ils entrèrent dans un Temple que les habitants de cette ville appelaient le Capitole, et où, chaque jour, il était offert des sacrifices en l'honneur des idoles.
XXIII. Et il advint que lorsque la bienheureuse Marie avec son enfant entra dans le Temple, toutes les idoles tombèrent par terre sur leur face, et elles restèrent détruites et brisées (22). Ainsi fut accompli ce qu'avait dit le prophète Isaïe : « Voici que le Seigneur vient sur une nuée, et tous les ouvrages de la main des Égyptiens trembleront à son aspect. »
On peut donc ajouter des épisodes au début, comme le font Matthieu et Luc sur Marc,
et au milieu, comme le font les mêmes.
On peut même insérer l'épisode de la femme adultère dans un récit synthétique qui s'appuierait sur les Synoptiques.
On peut avoir un résurrection sans Jésus, comme dans le Marc originel qui s'achevait en 16.8 :
On peut ajouter un Jésus apparaissant aux disciples puis décollant le jour même.
On peut le faire séjourner 40 jours de plus ou même une année comme dans un apocryphe.
On lui faisait ressusciter Lazare le lendemain de sa résurrection dans une ancienne version de Jean.
Les noces de Cana ayant lieu "le troisième jour", cet épisode a aussi dû être après sa résurrection.
On peut même faire débuter un Evangile sans enfance plus explicitement que Marc :
Za 14.4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient
A noter que le Messie sera présenté par Dieu au peuple :
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.
Mais si tu me trouves une prophétie où Dieu doit d'abord apparaître au Messie, je prends.
Saint Glinglin a écrit :Je pense, il est vrai, écrit-il, que nous ne pouvons pratiquement rien savoir de la vie et de la personnalité de Jésus, parce que les sources chrétiennes en notre possession, très fragmentaires et envahies par la légende, n'ont manifestement aucun intérêt sur ce point, et parce qu'il n'existe aucune autre source sur Jésus. Rufolf Bultmann, théologien et exégète luthérien allemand
Spin a écrit :Ca ne prouve rigoureusement rien parce que, même s'il a eu vent de la thèse de son compatriote Hermann Reimarus, il n'était pas question pour lui d'en faire état, ou alors pour la dénigrer.
Saint Glinglin a écrit :Tu en es à confondre le vrai et le faux, l'objectif et le subjectif.
??? Comme si l'assertion "X est prophète ou prophétesse (ou quoi que ce soit qui relève d'une croyance)" était autre chose que subjective, qu'elle soit énoncée par des croyants ou des historiens des religions...
S'ils avaient fait de la mythologie comparée, ils auraient eu une notion des archétypes.
Et cela se verrait à ce qu'ils auraient douté de l'historicité de ces récits.
Si c'est des archétypes de Jung que tu parles, tu es à côté de la plaque. Sinon, qu'est-ce qui te dit qu'il ne connaissaient pas mieux que toi la question ?
En 1565 paraît à Bâle Les Héros de la nation allemande de Heinrich Pantaleon (1522–1595). Il y fait apparaître côte à côte Guillaume Tell et le tireur danois Toko qu’il a découvert chez Saxo Grammaticus. C'est à partir de ce rapprochement que naît au xviiie siècle et surtout au xixe siècle le doute sur l’authenticité historique du héros national suisse. Au xvie siècle néanmoins, le mythe triomphe que ce soit en Suisse centrale ou dans les autres cantons de la Confédération.
C'est comme cela que ça marche : pour douter, il faut comparer; et pour pouvoir comparer, il faut de l'érudition.
Comparaison n'est pas raison, ça ne marche pas pour tous les cas.
Saint Glinglin a écrit :Pour reconstituer un Evangile, il faut procéder autrement :
Eh bien moi je procède comme je le juge bon, que ça te plaise ou non.
Saint Glinglin a écrit :Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
42 en disant : Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il fils ? Ils lui répondirent : De David.
43 Et Jésus leur dit : Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit :
44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
Ca colle avec la doctrine chrétienne donc ça ne prouve rien puisqu'il était facile et logique de l'ajouter. C'est ce qui ne colle pas avec la doctrine qui a des chances de coller avec l'origine réelle, parce qu'on avait aucune raison de l'inventer. Ou alors, lesquelles ?
Saint Glinglin a écrit :Jésus est un héros littéraire au même titre que Gilgamesh, Hercule, Astérix, et caetera.
Si ta foi te l'impose, après tout...
Saint Glinglin a écrit :Tiens donc ! Et où est-elle, cette religion judaïsante ayant Jésus le prophète comme personnage central ?
Les religions ne sont pas éternelles.
Saint Glinglin a écrit :Un Jésus historique inutile à la genèse du christianisme...
Et donc une pure invention de bric et de broc aurait marché du premier coup à un moment où il y avait encore des gens qui se souvenaient avoir vécu dans le contexte allégué. Je cherche en vain un autre exemple.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 oct.16, 08:34 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tu en es à confondre le vrai et le faux, l'objectif et le subjectif.
Spin a écrit :??? Comme si l'assertion "X est prophète ou prophétesse (ou quoi que ce soit qui relève d'une croyance)" était autre chose que subjective, qu'elle soit énoncée par des croyants ou des historiens des religions...
Un prophète est un personnage avec un rôle de prophète et un dieu est un personnage avec un rôle de dieu.
Les dieux n'existent pas et les prophètes ne sont pas toujours des personnages ayant réellement existé.
Saint Glinglin a écrit :S'ils avaient fait de la mythologie comparée, ils auraient eu une notion des archétypes.
Et cela se verrait à ce qu'ils auraient douté de l'historicité de ces récits.
Spin a écrit :Si c'est des archétypes de Jung que tu parles, tu es à côté de la plaque. Sinon, qu'est-ce qui te dit qu'il ne connaissaient pas mieux que toi la question ?
Je parle des traits communs aux mythes de fondation indo-européens.
En 1565 paraît à Bâle Les Héros de la nation allemande de Heinrich Pantaleon (1522–1595). Il y fait apparaître côte à côte Guillaume Tell et le tireur danois Toko qu’il a découvert chez Saxo Grammaticus. C'est à partir de ce rapprochement que naît au xviiie siècle et surtout au xixe siècle le doute sur l’authenticité historique du héros national suisse. Au xvie siècle néanmoins, le mythe triomphe que ce soit en Suisse centrale ou dans les autres cantons de la Confédération.
C'est comme cela que ça marche : pour douter, il faut comparer; et pour pouvoir comparer, il faut de l'érudition.
Spin a écrit :Comparaison n'est pas raison, ça ne marche pas pour tous les cas.
L'érudition, cela aide beaucoup pour comprendre un sujet.
Spin a écrit :Ce n'est pas dans l'Evangile de Luc, tout ça ??
Et alors ? Que conclues-tu de ta sélection ?
Et puisque tu as sélectionné ceci :
22.36 Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
Saint Glinglin a écrit :Pour reconstituer un Evangile, il faut procéder autrement :
Spin a écrit :Eh bien moi je procède comme je le juge bon, que ça te plaise ou non.
Ton approche de la question me fait penser à cette histoire :
C'est un type qui veut absolument apprendre l'anglais alors il regarde les différentes annonces dans les magazines ,
"apprendre l'anglais tarif 500 euro par mois". Il se dit : "C'est cher !"
Il en voit une autre : "apprendre l'anglais tarif 450 euro par semestre". Toujours trop cher.
Et puis finalement il tombe sur une annonce "apprendre l'anglais 5 euro par mois ! "
Heureux il se rend à l'adresse, sonne a la porte de l'institut, voit un type,
et lui fait :"Bonjour. C'est pas ici pour apprendre l'anglais à 5 euro par mois ??"
Le type lui répond : "If if !! Between."
Saint Glinglin a écrit :Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
42 en disant : Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il fils ? Ils lui répondirent : De David.
43 Et Jésus leur dit : Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit :
44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
Spin a écrit :Ca colle avec la doctrine chrétienne donc ça ne prouve rien puisqu'il était facile et logique de l'ajouter.
L'ajouter à quoi ? Chaque évangile est une catéchèse collant par nature avec une doctrine chrétienne.
Je dis "une" doctrine car il y a des nuances doctrinales entre les Evangiles et c'est même pour prouver leur version qu'ils ont été écrits.
De plus, le type qui a écrit ça n'était pas au courant de la rédaction de généalogies rattachant Joseph à David.
Et enfin, le raisonnement ne tient pas puisque ce n'est pas David qui parle dans cette citation de l'AT.
Mais ce qui compte est la théologie d'un messie non-davidique car corrélée à une théologie de fin de l'Ancienne Alliance.
Spin a écrit :C'est ce qui ne colle pas avec la doctrine qui a des chances de coller avec l'origine réelle, parce qu'on avait aucune raison de l'inventer. Ou alors, lesquelles ?
Quand quelque chose ne colle pas avec une doctrine, cela colle avec une autre doctrine.
Saint Glinglin a écrit :Jésus est un héros littéraire au même titre que Gilgamesh, Hercule, Astérix, et caetera.
Spin a écrit :Si ta foi te l'impose, après tout...
C'est toi qui crois en cette fable. Pas moi.
Saint Glinglin a écrit :Tiens donc ! Et où est-elle, cette religion judaïsante ayant Jésus le prophète comme personnage central ?
Spin a écrit :Les religions ne sont pas éternelles.
Nous avons retrouvé les écrits d'Esséniens qui n'étaient pas nombreux.
Nous avons des mentions de moult sectes chrétiennes par des hérésiologues.
Nous n'avons aucune trace de secte ayant Jésus comme prophète.
Saint Glinglin a écrit :Un Jésus historique inutile à la genèse du christianisme...
Spin a écrit :Et donc une pure invention de bric et de broc aurait marché du premier coup à un moment où il y avait encore des gens qui se souvenaient avoir vécu dans le contexte allégué. Je cherche en vain un autre exemple.
Qu'est-ce encore que cette c*nnerie ?
Le christianisme n'est pas né en Judée mais quelque part entre Alexandrie et l'Italie.
Il n'est pas né en l'an 30 mais au II ème siècle.
Ce n'est pas une invention qui a marché du premier coup mais une branche de la Gnose qui a survécu.
Auteur : Imperiocristo Date : 10 oct.16, 10:10 Message : Saint glin glin que pense tu des NDE ?
Auteur : spin Date : 10 oct.16, 10:31 Message :
Saint Glinglin a écrit :Il n'est pas né en l'an 30 mais au II ème siècle.
Il y a des références bien avant, même si elles sont postérieures de pas mal d'années à l'an 30. Et quand bien même, au début du deuxième siècle le souvenir du contexte n'avait pas disparu, il faut plus d'une génération pour ça. Et donc, rien à faire, on a annoncé qu'il s'était passé telles choses à tel endroit et tel moment à une époque où des gens se souvenaient y avoir vécu (ou au moins avaient entendu leurs parents en parler). Quelque chose cloche.
Et un prophète est quelqu'un qui est vu comme prophète, quoi que recouvre cette conception. Cela posé, je n'ai pas besoin de savoir si ni de supposer que Jésus a été vu comme prophète par une secte quelconque.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 oct.16, 12:18 Message :
spin a écrit :Il y a des références bien avant, même si elles sont postérieures de pas mal d'années à l'an 30.
Il y a Flavius Josèphe, Tacite, Pline, et gnagnagna.
Des faux écrits par des chrétiens, comme tout le monde le sait, mais que l'on recycle chaque fois que l'on veut vendre du Jésus.
Et quand bien même, au début du deuxième siècle le souvenir du contexte n'avait pas disparu, il faut plus d'une génération pour ça.
Une génération pour quoi ?
Et donc, rien à faire, on a annoncé qu'il s'était passé telles choses à tel endroit et tel moment à une époque où des gens se souvenaient y avoir vécu (ou au moins avaient entendu leurs parents en parler). Quelque chose cloche.
J'ai vu un type nourrir 5000 personnes avec cinq pains ! C'est vrai ! J"y étais !
Et si aucun historien profane n'a parlé d'un rassemblement de 5.000 personnes dans un pays de 500.000 habitants, c'est pour cacher la vérité au peuple, mon bon monsieur.
D'ailleurs cela se passait sous Néron selon l'évêque Alexandre de Jérusalem, à moins que ce ne fut sous Claude selon Irénée de Lyon, ou peut-être sous Tibère selon Luc, voir sous Hérode le Grand selon les Actes, mais à cent ans près tout le monde est d'accord et c'est ce qui compte.
Et un prophète est quelqu'un qui est vu comme prophète, quoi que recouvre cette conception.
Cela posé, je n'ai pas besoin de savoir si ni de supposer que Jésus a été vu comme prophète par une secte quelconque.
Parce c'est un dieu, sans doute. Tu progresses.
Auteur : spin Date : 10 oct.16, 18:58 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et si aucun historien profane n'a parlé d'un rassemblement de 5.000 personnes dans un pays de 500.000 habitants, c'est pour cacher la vérité au peuple, mon bon monsieur.
Là, on parle d'un miracle, de ce qu'il est évident d'ajouter. Tu es toujours dans la logique du tout ou rien, tout est vrai ou tout est faux, rien n'a pu être enjolivé...
Saint Glinglin a écrit :D'ailleurs cela se passait sous Néron selon l'évêque Alexandre de Jérusalem, à moins que ce ne fut sous Claude selon Irénée de Lyon, ou peut-être sous Tibère selon Luc, voir sous Hérode le Grand selon les Actes, mais à cent ans près tout le monde est d'accord et c'est ce qui compte.
Sous Hérode le Grand selon les Actes ?? Où ça ?? Les autres aussi, d'ailleurs. Pour Irénée, si c'est qu'il dit que Jésus avait dans les 50 ans ("tu n'as pas encore 50 ans..." suppose qu'il en avait plus de quarante), et qu'il devait quand même être né en l'an 1 déterminé de façon farfelue des siècles après Irénée (du coup ça envoie sur Claude et je ne vois pas d'autre logique)...
Parce c'est un dieu, sans doute. Tu progresses.
Le dieu aussi, c'est une question de point de vue subjectif, d'autant que la limite entre homme ordinaire et dieu, comme la limite entre homme ordinaire et prophète, sont loin d'être tranchées. Messie, par contre, c'est clair au moins dans le principe d'origine puisque ça implique quelque chose de concret, une onction d'huile qui faisait aussi les rois de France et d'ailleurs.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 oct.16, 08:37 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et si aucun historien profane n'a parlé d'un rassemblement de 5.000 personnes dans un pays de 500.000 habitants, c'est pour cacher la vérité au peuple, mon bon monsieur.
Spin a écrit :Là, on parle d'un miracle, de ce qu'il est évident d'ajouter. Tu es toujours dans la logique du tout ou rien, tout est vrai ou tout est faux, rien n'a pu être enjolivé...
Mais bien sûr ! Et donc le Jésus historique n'ayant pas fait de miracles, il n'a pas séduit de foules.
N'ayant pas séduit de foules, il n'a pas menacé le pouvoir et n'a donc pas été condamné.
Etant mort dans son lit comme des milliers d'autres rabbins, personne n'en a entendu parler.
Ainsi, la thèse d'un Jésus ayant existé aboutit à un christianisme n'ayant pas existé.
Qu'est-ce qu'ils sont futés, ces évhéméristes !
Saint Glinglin a écrit :D'ailleurs cela se passait sous Néron selon l'évêque Alexandre de Jérusalem, à moins que ce ne fut sous Claude selon Irénée de Lyon, ou peut-être sous Tibère selon Luc, voir sous Hérode le Grand selon les Actes, mais à cent ans près tout le monde est d'accord et c'est ce qui compte.
Spin a écrit :Sous Hérode le Grand selon les Actes ?? Où ça ??
Là :
Ac 12.21 A un jour fixé, Hérode, revêtu de ses habits royaux, et assis sur son trône, les harangua publiquement.
12.22 Le peuple s'écria: Voix d'un dieu, et non d'un homme!
12.23 Au même instant, un ange du Seigneur le frappa, parce qu'il n'avait pas donné gloire à Dieu.
Et il expira, rongé des vers.
La maladie d’Hérode s’aggravait de plus en plus, car Dieu le punissait des actes qu’il avait commis contre sa loi. Il souffrait d’une fièvre lente qui ne manifestait pas autant son ardeur au contact de la main que dans l’intérieur des tissus qu’elle ravageait. Il éprouvait aussi un violent désir de prendre de la nourriture et il était impossible de n’y pas déférer ; ajoutez l’ulcération des intestins et notamment du colon qui lui causait d’effrayantes souffrances ; aux pieds une inflammation humide et transparente, un mal analogue autour de l’abdomen, la gangrène des parties génitales engendrant des vers ; une respiration oppressée dans la station érecte, rendue désagréable par la fétidité de son haleine et la précipitation de son souffle ; enfin il éprouvait dans tous ses membres des convulsions spasmodiques d’une violence insupportable.
Flavius Josèphe, Antiquités judaïques, livre XVII
Spin a écrit :Les autres aussi, d'ailleurs. Pour Irénée, si c'est qu'il dit que Jésus avait dans les 50 ans ("tu n'as pas encore 50 ans..." suppose qu'il en avait plus de quarante),
Selon Luc, Jésus n'a pas trente ans mais "environ trente ans"
Selon Jean, il n'a "pas cinquante" ans.
Selon Papias, il est mort "dans un âge avancé".
Environ trente, cela fait 28 car 4 x 7
Selon Jean, le chiffre était plus parfait : 7 x 7
Et pour Papias, nous avons soit 77, soit 7 x 12 = 84, histoire de combiner le nombre sacré des Gentils et le nombre sacré des Apôtres.
C'est très scientifique, tout ça.... Un vrai reportage !
et qu'il devait quand même être né en l'an 1 déterminé de façon farfelue des siècles après Irénée (du coup ça envoie sur Claude et je ne vois pas d'autre logique)...
La date de naissance de Jésus est ici :
Gn 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Schilo, et que les peuples lui obéissent.
Pour les évangiles ne parlant pas de naissance, on peut faire commencer son règne à sa résurrection, d'où le cas de l'Evangile dont on trouve des débris dans les Actes.
Pour Matthieu, il naît peu avant la mort d'Hérode.
En encore, ne pas le faire naître après la mort d'Hérode sert à introduire un récit de persécution tiré d'une vie apocryphe de Moïse.
Pour Luc, le sceptre ne s'éloigne de Juda qu'après la déposition d'Archélaüs.
Jésus naît donc au début du gouvernement de Quirinius.
Pour trancher entre ces dates, Denys le Petit fait appel à un psaume :
Ps 95.10 Pendant quarante ans j'eus cette race en dégoût,
Et je dis: C'est un peuple dont le coeur est égaré; Ils ne connaissent pas mes voies.
11 Aussi je jurai dans ma colère: Ils n'entreront pas dans mon repos!
Le temple a été détruit en l'an 70, donc Jésus est mort en l'an 30.
Ayant "environ" 30 ans lors d'une prédication ayant duré un an (car l'année liturgique va de Pâques à Pâques), il arrondi le chiffre à 30 ans et Jésus est né 70 ans avant la ruine du Temple.
Ceci permet de compter comme années les semaines d'années de Daniel et voici les Juifs punis de ne pas avoir rallié Jésus, même après sa mort :
Dn 9.9.24 Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
Tout ceci sent la rigueur d'une enquête historique, n'est-ce pas ?
Parce c'est un dieu, sans doute. Tu progresses.
Spin a écrit :Le dieu aussi, c'est une question de point de vue subjectif, d'autant que la limite entre homme ordinaire et dieu, comme la limite entre homme ordinaire et prophète, sont loin d'être tranchées.
Les hommes ordinaires comme les prophètes appartiennent à l'ordre des primates.
Les dieux, non.
Spin a écrit :Messie, par contre, c'est clair au moins dans le principe d'origine puisque ça implique quelque chose de concret, une onction d'huile qui faisait aussi les rois de France et d'ailleurs.
Sauf que ne pas être roi n'a jamais empêché Jésus d'être messie.
Et puis le terme "messie" n'est que dans Jean.
La version "christos" est-elle l'originale ou bien était-ce "chrestos" ?
Car cette nuance n'est pas rien : c'est un gros morceau théologique.
Comparons :
Mc 8.29 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit: Tu es le Christ.
8.30 Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne.
Là, lire "chrestos" est possible.
Lc 9.20 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu.
9.21 Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.
Là, "chrestos" n'aurait plus de sens.
Mt 16.16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
16.17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
16.20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
La même chose ici.
De même, y a-t-il eu passage de "mesitès" à "mesia" ?
Saint Glinglin a écrit :Mais bien sûr ! Et donc le Jésus historique n'ayant pas fait de miracles, il n'a pas séduit de foules.
N'ayant pas séduit de foules, il n'a pas menacé le pouvoir et n'a donc pas été condamné.
Etant mort dans son lit comme des milliers d'autres rabbins, personne n'en a entendu parler.
Le plus grand miracle de Jésus aura été d'avoir une message d'amour de l'autre, séduisant de par sa forme et maniere de le dire... tout à fait révolutionnaire.
Humblement.
Rassembler des hommes et des femmes pour entendre un mec qui se met à jaser d'amour un peu partout...
Y'a de quoi vouloir le condamner...
quand on est au pouvoir et tend à vouloir convaincre ses ouailles que c'est nous qui possède la vérité.
Auteur : spin Date : 11 oct.16, 09:10 Message :
Saint Glinglin a écrit :Mais bien sûr ! Et donc le Jésus historique n'ayant pas fait de miracles, il n'a pas séduit de foules.
Sais-tu que beaucoup de gens ont séduit des foules sans miracle ?
Saint Glinglin a écrit :D'ailleurs cela se passait sous Néron selon l'évêque Alexandre de Jérusalem, à moins que ce ne fut sous Claude selon Irénée de Lyon, ou peut-être sous Tibère selon Luc, voir sous Hérode le Grand selon les Actes, mais à cent ans près tout le monde est d'accord et c'est ce qui compte.
Saint Glinglin a écrit :Là : Ac 12.21 A un jour fixé, Hérode, revêtu de ses habits royaux, et assis sur son trône, les harangua publiquement.
12.22 Le peuple s'écria: Voix d'un dieu, et non d'un homme!
12.23 Au même instant, un ange du Seigneur le frappa, parce qu'il n'avait pas donné gloire à Dieu.
Et il expira, rongé des vers.
Il s'agit d'Hérode Antipas. Lui attribuer la même mort que son père, vrai ou faux, c'était très tentant.
Saint Glinglin a écrit :Selon Luc, Jésus n'a pas trente ans mais "environ trente ans"
Selon Jean, il n'a "pas cinquante" ans.
Selon Papias, il est mort "dans un âge avancé".
Il ne serait pas le seul personnage historique dont l'origine a été totalement oubliée et doit donc être réinventée.
Saint Glinglin a écrit :La date de naissance de Jésus est ici : Gn 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Schilo, et que les peuples lui obéissent.
Je ne vois pas le rapport.
Saint Glinglin a écrit :Tout ceci sent la rigueur d'une enquête historique, n'est-ce pas ?
Qui a dit que c'était une enquête historique ?
Saint Glinglin a écrit :Les hommes ordinaires comme les prophètes appartiennent à l'ordre des primates. Les dieux, non.
Qu'est-ce qui empêche de considérer un primate, humain ou pas, comme dieu ?
Saint Glinglin a écrit :Sauf que ne pas être roi n'a jamais empêché Jésus d'être messie.
Qu'est-ce qu'il y avait d'écrit sur la croix ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 oct.16, 05:48 Message :
Spin a écrit :Sais-tu que beaucoup de gens ont séduit des foules sans miracle ?
Exemple ? Raël ? Joseph Smith ? Cela n'en fait pas des dieux.
Spin a écrit :Il s'agit d'Hérode Antipas. Lui attribuer la même mort que son père, vrai ou faux, c'était très tentant.
Ca, c'est l'interprétation actuelle en accord avec une mort en l'an 30.
Spin a écrit :Il ne serait pas le seul personnage historique dont l'origine a été totalement oubliée et doit donc être réinventée.
Exemples ?
Et leurs origines sont-elles réinventées sur des bases théologiques ?
Saint Glinglin a écrit :La date de naissance de Jésus est ici : Gn 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Schilo, et que les peuples lui obéissent.
Spin a écrit :Je ne vois pas le rapport.
Tu ne comprends donc pas grand chose à la question : la biographie du Messie est un tissu de références bibliques.
Saint Glinglin a écrit :Tout ceci sent la rigueur d'une enquête historique, n'est-ce pas ?
Spin a écrit :Qui a dit que c'était une enquête historique ?
Toi qui tiens mordicus à ce que Jésus soit historique.
Saint Glinglin a écrit :Les hommes ordinaires comme les prophètes appartiennent à l'ordre des primates. Les dieux, non.
Qu'est-ce qui empêche de considérer un primate, humain ou pas, comme dieu ?
Les limites de sa réalité de primate.
Saint Glinglin a écrit :Sauf que ne pas être roi n'a jamais empêché Jésus d'être messie.
Spin a écrit :Qu'est-ce qu'il y avait d'écrit sur la croix ?
D'un point de vue historiciste : "Moi, Pilate, je joue à pendre en effigie Hérode, allié de Rome, et il va sûrement trouver cela marrant."
D'un point de vue théologique :
"Moi, Pilate, je représente la gentilité. Et à ce titre, je reconnais Dieu en Jésus car il est écrit
Is 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur,
So 3.15 Le roi d'Israël, l'Éternel, est au milieu de toi; Tu n'as plus de malheur à éprouver.
Et si les Juifs contestent cette théologie, je leur réponds : Mektoub !"
Auteur : spin Date : 12 oct.16, 06:28 Message :
Saint Glinglin a écrit :Exemple ? Raël ? Joseph Smith ? Cela n'en fait pas des dieux.
Hitler et Staline ont séduit des foules sans miracles, et s'ils avaient mieux réussi ils auraient bien fini par devenir des dieux pour leurs adeptes.
Saint Glinglin a écrit :Ca, c'est l'interprétation actuelle en accord avec une mort en l'an 30.
Oui, et alors ?
Saint Glinglin a écrit :Et leurs origines sont-elles réinventées sur des bases théologiques ?
A voir au coup par coup.
Saint Glinglin a écrit :Tu ne comprends donc pas grand chose à la question : la biographie du Messie est un tissu de références bibliques.
Forcément puisqu'un messie devait se réclamer de la Bible... alors bien sûr, si on trouve par exemple que le fait de réciter un psaume ad hoc au moment de mourir en fait un personnage inventé...
Saint Glinglin a écrit :(Qui a dit que c'était une enquête historique ?) - Toi qui tiens mordicus à ce que Jésus soit historique.
Tu fais exprès de ne pas comprendre ou de dévier ? On parlait des spéculations de Denis le Petit, etc. sur lesquelles tu ironisais. Et je n'y tiens pas mordicus, je dis que ça me parait le plus vraisemblable. C'est toi qui tiens mordicus à l'invention intégrale, n'inverse pas les rôles !
Saint Glinglin a écrit :[quoteQu'est-ce qui empêche de considérer un primate, humain ou pas, comme dieu ?/quote]Les limites de sa réalité de primate.
Il y a un dieu singe dans l'Hindouisme.
Saint Glinglin a écrit :D'un point de vue historiciste : "Moi, Pilate, je joue à pendre en effigie Hérode, allié de Rome, et il va sûrement trouver cela marrant."
Si tu penses que les Romains pouvaient plaisanter avec le titulus d'une condamnation à mort...
Saint Glinglin a écrit :Mais bien sûr ! Et donc le Jésus historique n'ayant pas fait de miracles, il n'a pas séduit de foules.
N'ayant pas séduit de foules, il n'a pas menacé le pouvoir et n'a donc pas été condamné.
Etant mort dans son lit comme des milliers d'autres rabbins, personne n'en a entendu parler.
Tu l'as vu de tes yeux vus que Jésus n'a pas fait de miracles?
Auteur : indian Date : 12 oct.16, 07:30 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Tu l'as vu de tes yeux vus que Jésus n'a pas fait de miracles?
A t'il vraiment marché sur une surface aqueuse?
A t'il vraiment transformé du H2O en Alcool sous forme de vin&
A t'il multiplié du pain tel que qu'on le mange chez le boulanger?
A t'il vraiment rendu un homme pris de cécité oculaire la vue?
Auteur : Arké Date : 12 oct.16, 07:55 Message :
indian a écrit :
A t'il vraiment marché sur une surface aqueuse?
A t'il vraiment transformé du H2O en Alcool sous forme de vin&
A t'il multiplié du pain tel que qu'on le mange chez le boulanger?
A t'il vraiment rendu un homme pris de cécité oculaire la vue?[/quote]
Bonne question !
En effet il me semble que tout ceci soit du second degré.
Ft.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 oct.16, 08:05 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Tu l'as vu de tes yeux vus que Jésus n'a pas fait de miracles ?
Pour un historiciste, les miracles n'existent pas.
Pour un mythiste, on peut en mettre autant qu'on veut dans un Evangile.
Auteur : indian Date : 12 oct.16, 08:51 Message :
Arké a écrit :
A t'il vraiment marché sur une surface aqueuse?
A t'il vraiment transformé du H2O en Alcool sous forme de vin&
A t'il multiplié du pain tel que qu'on le mange chez le boulanger?
A t'il vraiment rendu un homme pris de cécité oculaire la vue?
Bonne question !
En effet il me semble que tout ceci soit du second degré.
Ft.[/quote]
En tous ca moi je bouffe de ses paroles d'amour pour l'esprit... et je n'ai jamais eu de haut le cœur
Auteur : Arké Date : 12 oct.16, 08:57 Message :
indian a écrit :
En tous ca moi je bouffe de ses paroles d'amour pour l'esprit... et je n'ai jamais eu de haut le cœur
Moi il y a quelque chose qui m'est resté sur l'estomac, ce sont les deux poissons et les cinq pains....indigestes, j'arrive pas à assimiler !?
Une idée peut-être ?
Ft.
Auteur : indian Date : 12 oct.16, 09:13 Message :
Arké a écrit :
deux poissons et les cinq pains.... !?
Ft.
tu me rappelles de quoi il s'agit svp...
ca m'échappe
Auteur : Arké Date : 12 oct.16, 09:17 Message : Luc 9:13 Jésus leur dit: Donnez-leur vous-mêmes à manger. Mais ils répondirent: Nous n'avons que cinq pains et deux poissons, à moins que nous n'allions nous-mêmes acheter des vivres pour tout ce peuple.
Luc 9:16 Jésus prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il les bénit. Puis, il les rompit, et les donna aux disciples, afin qu'ils les distribuassent à la foule.
Jean
Jean 6:9 Il y a ici un jeune garçon qui a cinq pains d'orge et deux poissons ; mais qu'est-ce que cela pour tant de gens ?
Auteur : indian Date : 12 oct.16, 10:11 Message :
Arké a écrit :Luc 9:13 Jésus leur dit: Donnez-leur vous-mêmes à manger. Mais ils répondirent: Nous n'avons que cinq pains et deux poissons, à moins que nous n'allions nous-mêmes acheter des vivres pour tout ce peuple.
Luc 9:16 Jésus prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il les bénit. Puis, il les rompit, et les donna aux disciples, afin qu'ils les distribuassent à la foule.
Jean
Jean 6:9 Il y a ici un jeune garçon qui a cinq pains d'orge et deux poissons ; mais qu'est-ce que cela pour tant de gens ?
Pourquoi ne pas tout partager?
Même ce qu'on a à dire de bon?
Auteur : olma Date : 12 oct.16, 10:19 Message :
Arké a écrit :Luc 9:13 Jésus leur dit: Donnez-leur vous-mêmes à manger. Mais ils répondirent: Nous n'avons que cinq pains et deux poissons, à moins que nous n'allions nous-mêmes acheter des vivres pour tout ce peuple.
Luc 9:16 Jésus prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il les bénit. Puis, il les rompit, et les donna aux disciples, afin qu'ils les distribuassent à la foule.
Jean
Jean 6:9 Il y a ici un jeune garçon qui a cinq pains d'orge et deux poissons ; mais qu'est-ce que cela pour tant de gens ?
Ce son des multiplications que tu as pas envie de comprendre car pour cela il faut comprendre la puissance des lettres et le lieu véritable.
l'électricité qui court dans les files son pour la Bible une lumière qui y est déjà, mais pas encore pour les scientifiques, donc tu refuseras cette idée, et de ce fait tu ne comprendras pas ce genre de multiplication que tu cois alimentaire
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 oct.16, 10:43 Message :
Saint Glinglin a écrit :Exemple ? Raël ? Joseph Smith ? Cela n'en fait pas des dieux.
Spin a écrit :Hitler et Staline ont séduit des foules sans miracles, et s'ils avaient mieux réussi ils auraient bien fini par devenir des dieux pour leurs adeptes.
Hitler et Staline ne sont pas des dieux. Cesse de tout mélanger.
Ac 7.59 Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit.
Saint Glinglin a écrit :Ca, c'est l'interprétation actuelle en accord avec une mort en l'an 30.
Spin a écrit :Oui, et alors ?
Et alors la date de cette mort a varié.
Saint Glinglin a écrit :Et leurs origines sont-elles réinventées sur des bases théologiques ?
Spin a écrit :A voir au coup par coup.
C'est ce qui fait que Jésus est radicalement différent.
Saint Glinglin a écrit :Tu ne comprends donc pas grand chose à la question : la biographie du Messie est un tissu de références bibliques.
Spin a écrit :Forcément puisqu'un messie devait se réclamer de la Bible... alors bien sûr, si on trouve par exemple que le fait de réciter un psaume ad hoc au moment de mourir en fait un personnage inventé...
Il ne s'agit pas de réciter un psaume.
Il s'agit de coudre ensemble des passages bibliques pour en faire une biographie du Christ.
Et si tu enlèves de cette biographie tout ce qui n'est qu'assemblage littéraire, il n'en reste rien.
Saint Glinglin a écrit :(Qui a dit que c'était une enquête historique ?) - Toi qui tiens mordicus à ce que Jésus soit historique.
Spin a écrit :Tu fais exprès de ne pas comprendre ou de dévier ? On parlait des spéculations de Denis le Petit, etc. sur lesquelles tu ironisais. Et je n'y tiens pas mordicus, je dis que ça me parait le plus vraisemblable. C'est toi qui tiens mordicus à l'invention intégrale, n'inverse pas les rôles !
Et bien oui : je soutiens l'invention intégrale.
Ainsi je prends le récit comme il est et je n'ai pas à trouver d'explication rationnelle aux miracles.
Les miracles sont la preuve de la divinité de Jésus et ils trouvent tous leur source dans l'AT.
Ainsi la multiplication des pains vient d'un psaume, la tempête apaisée d'un autre psaume, la marche sur les eaux de Job, etc.
Spin a écrit :Qu'est-ce qui empêche de considérer un primate, humain ou pas, comme dieu ?
Saint Glinglin a écrit :Les limites de sa réalité de primate.
Spin a écrit :Il y a un dieu singe dans l'Hindouisme.
Certes. Et il y a en Egypte le faucon Horus, le taureau Apis, le chacal Anubis, etc
Mais il m'étonnerait fort que ces dieux animaliers soient des animaux divinisés parce que des hommes ont été séduits par leurs discours philosophiques....
Saint Glinglin a écrit :D'un point de vue historiciste : "Moi, Pilate, je joue à pendre en effigie Hérode, allié de Rome, et il va sûrement trouver cela marrant."
Spin a écrit :Si tu penses que les Romains pouvaient plaisanter avec le titulus d'une condamnation à mort...
Je suis bien d'accord.
Donc ce titulus qui est théologiquement possible est historiquement impossible !
Auteur : indian Date : 12 oct.16, 11:09 Message : on venere toujours ceux que l'on croit savoir.
Auteur : spin Date : 12 oct.16, 17:49 Message :
Saint Glinglin a écrit :Pour un mythiste, on peut en mettre autant qu'on veut dans un Evangile.
Mais... pour un "historiciste" aussi.
Après, le passage d'un événement ordinaire à un miracle peut être aussi obscur, tortueux et progressif, que le passage d'un homme ordinaire à un dieu. Par exemple, Jésus n'est pas le seul à qui on a prêté une guérison d'aveugle par la salive. Vespasien aussi, entre autres, selon Tacite, et Mahomet selon une version de Tabari améliorée par les chiites. Or, la salive est un très bon sérum physiologique naturel, et le sérum physiologique peut avoir ses indications dans des troubles ophtalmologiques (et même simplement si on porte des verres de contact). Bien sûr, c'est léger comme explication s'il s'agit d'un aveugle de naissance, mais "de naissance" est facile à ajouter.
Par ailleurs, qu'un événement un peu extraordinaire ait été transféré d'une personnage plus ou moins légendaire à un autre personnage plus ou moins légendaire, c'est très classique et ne prouve en rien que l'un ou l'autre n'a pas existé du tout.
Auteur : Arké Date : 12 oct.16, 17:56 Message :
indian a écrit :
Pourquoi ne pas tout partager?
Même ce qu'on a à dire de bon?
Ce que je n'ai pas compris, c'est ce que symbolise les 5 pains et les 2 poissons.
Ft.
Auteur : olma Date : 12 oct.16, 22:21 Message : [quote="Arké"]
c'est facile consulte tout les versets de la Bible avec le mot PAIN et POISSON cela t'occupera
Tu peux apprendre que le pain a été fait avant le blé par exemple.
14.18
Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très Haut.
il est sacrificateur dans le pain et le vin
Le Dieu très haut est en bas, il fait Haut, c'est trompeur ! C'est le H, dans le mot CieL il y a la Courbe en le C et le piLier en la lettre L
H c'est des piLiers avec plusieurs L et il fait Haut c'est comme les lignes magnétiques au milieu de la terre, puis se courbent.
si l'on croit les majuscules c'est D T H
le H c'est des L comme le V pour le W ces L peuvent se rapprocher comme ils peuvent se distancé
c'est plus difficile de voir en la Bible un monde physique qu'un monde moral mais c'est un monde physique qu'il faut comprendre pour comprendre la matière d'ont il parle c'est l'énergie de base pour arrivé au douze particules fondamentaux.
les douze portes qui son des perle et qui était apôtres et qui était les douze tribus mentionnée par 3, donc les particules nommée de genèse à révélation, c'est un monde énorme
Auteur : spin Date : 13 oct.16, 00:13 Message :
Saint Glinglin a écrit :Hitler et Staline ne sont pas des dieux. Cesse de tout mélanger.
Forcément puisqu'il n'y a pas de dieu du tout selon toi. Je dis qu'ils auraient fini par l'être pour leurs fidèles s'ils avaient gagné jusqu'au bout. Mao était en bonne voie avec la "théorie des génies".
Saint Glinglin a écrit :Et alors la date de cette mort a varié.
Sources ?
Saint Glinglin a écrit :C'est ce qui fait que Jésus est radicalement différent.
? C'est une singularité à bien des égards, mais ça ne préjuge pas de l'existence historique ou pas.
Saint Glinglin a écrit :Il ne s'agit pas de réciter un psaume.
Ca a pourtant bien été invoqué, y compris par toi je crois bien.
Saint Glinglin a écrit :Il s'agit de coudre ensemble des passages bibliques pour en faire une biographie du Christ.
Comme s'il n'y avait que ça, comme si ça expliquait tout...
Saint Glinglin a écrit :Et si tu enlèves de cette biographie tout ce qui n'est qu'assemblage littéraire, il n'en reste rien.
Je ne t'empêcherai pas de le penser, et tu ne m'obligeras pas à le penser.
Saint Glinglin a écrit :Ainsi je prends le récit comme il est et je n'ai pas à trouver d'explication rationnelle aux miracles.
Il ne s'agit pas de trouver une explication rationnelle aux miracles, il s'agit de trouver une explication rationnelle en la croyance à certains miracles.
Saint Glinglin a écrit :Les miracles sont la preuve de la divinité de Jésus et ils trouvent tous leur source dans l'AT.
Ah bon ? Il n'y a pas assez de personnages à qui on a attribué des miracles sans en faire des dieux pour autant ? Et l'histoire du poisson porte-monnaie, par exemple, ça viendrait d'où dans l'AT ? (Matthieu 17:27)
Saint Glinglin a écrit :Certes. Et il y a en Egypte le faucon Horus, le taureau Apis, le chacal Anubis, etc
Exactement, j'aurais pu l'ajouter.
Saint Glinglin a écrit :Mais il m'étonnerait fort que ces dieux animaliers soient des animaux divinisés parce que des hommes ont été séduits par leurs discours philosophiques....
Qui dit que c'est ce qui a séduit chez Jésus ? Peu importe d'ailleurs, tu avais dit qu'un animal ne peut pas être dieu, donc ne peut pas être considéré comme dieu.
Saint Glinglin a écrit :Donc ce titulus qui est théologiquement possible est historiquement impossible !
Il n'y a pas assez d'indications, un peu partout, que Jésus était considéré comme roi ? Théologiquement, ça n'a pas de sens de dire que quelqu'un est roi.
Auteur : indian Date : 13 oct.16, 04:08 Message : donc jésus aurait fait un bon père de famille
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 oct.16, 07:10 Message :
Saint Glinglin a écrit :Hitler et Staline ne sont pas des dieux. Cesse de tout mélanger.
spin a écrit :Forcément puisqu'il n'y a pas de dieu du tout selon toi.
Jésus est un dieu.
Le Grand Schtroumpf est un schtroumpf.
Donald est un canard.
Ces trois propositions sont vraies.
Cela ne fait pas de ces trois personnages des êtres réels.
Spin a écrit :Je dis qu'ils auraient fini par l'être pour leurs fidèles s'ils avaient gagné jusqu'au bout. Mao était en bonne voie avec la "théorie des génies".
Tu dis n'importe quoi à force de tout mélanger.
Saint Glinglin a écrit :Et alors la date de cette mort a varié.
Spin a écrit :Sources ?
Voir plus haut.
Saint Glinglin a écrit :C'est ce qui fait que Jésus est radicalement différent.
Spin a écrit :C'est une singularité à bien des égards, mais ça ne préjuge pas de l'existence historique ou pas.
Vu que tu crois à celle de tous les dieux...
Saint Glinglin a écrit :Il s'agit de coudre ensemble des passages bibliques pour en faire une biographie du Christ.
Spin a écrit :Comme s'il n'y avait que ça, comme si ça expliquait tout...
On n'a pas besoin de messie réel lorsqu'on peut écrire une biographie du messie en assemblant des passages bibliques.
Saint Glinglin a écrit :Et si tu enlèves de cette biographie tout ce qui n'est qu'assemblage littéraire, il n'en reste rien.
Spin a écrit :Je ne t'empêcherai pas de le penser, et tu ne m'obligeras pas à le penser.
Mais tu te gardes bien de dire sur quels critères tu rejettes tel épisode pour garder tel autre....
Saint Glinglin a écrit :Ainsi je prends le récit comme il est et je n'ai pas à trouver d'explication rationnelle aux miracles.
Spin a écrit :Il ne s'agit pas de trouver une explication rationnelle aux miracles, il s'agit de trouver une explication rationnelle en la croyance à certains miracles.
On croit à la résurrection parce qu'on a peur de la mort. C'est aussi simple que ça.
On croit aux miracles parce qu'on croit aux Evangiles.
Les croyants se foutent des détails de l'oeuvre.
C'est pour cela qu'il y a des tas de sectes qui vont dire que l'église catholique est la grande Babylone mais dont les membres vont s'agenouiller devant les textes qu'elle a sélectionnés sans réfléchir sur leurs contradictions.
Saint Glinglin a écrit :Les miracles sont la preuve de la divinité de Jésus et ils trouvent tous leur source dans l'AT.
Spin a écrit :Ah bon ? Il n'y a pas assez de personnages à qui on a attribué des miracles sans en faire des dieux pour autant ?
Lesquels ? Car dans l'AT on donne à tel prophète un bâton magique, à tel autre un manteau magique, en convoquant Dieu pour leur donner des instructions à chaque fois qu'ils doivent prendre une initiative.
Avec Jésus, ce n'est jamais le cas !
On ne le voit pas recevoir d'ordre de mission initial, ni prendre des instructions en route, ni de servir d'un bâton magique.
Spin a écrit :Et l'histoire du poisson porte-monnaie, par exemple, ça viendrait d'où dans l'AT ? (Matthieu 17:27)
Cela vient d'une légende grecque. Mais c'est tout ce qu'un interpolateur a trouvé pour sauver la situation.
Car Jésus doit être innocenté de toute accusation en tant qu'agneau sans tache bon pour le sacrifice.
Quand Jésus ne mange pas de viande pour ne pas se soumettre à la Loi, il ne viole pas la Loi.
En ce qui concerne la dîme du Temple, les autres Evangiles évitent d'en parler.
Car payer c'est se soumettre à la Loi.
Et ne pas payer c'est mettre une tache sur l'Agneau.
Dans une première version, Jésus prétend démontrer qu'il a le droit de ne pas payer.
17.24 Lorsqu'ils arrivèrent à Capernaüm, ceux qui percevaient les deux drachmes s'adressèrent à Pierre, et lui dirent : Votre maître ne paie-t-il pas les deux drachmes?
17.25 Oui, dit-il. Et quand il fut entré dans la maison, Jésus le prévint, et dit: Que t'en semble, Simon? Les rois de la terre, de qui perçoivent-ils des tributs ou des impôts? de leurs fils, ou des étrangers?
17.26 Il lui dit : Des étrangers. Et Jésus lui répondit : Les fils en sont donc exempts.
Un moine n'a pas dû être convaincu de cette démonstration et a vu ici de la fraude fiscale.
Et comme il n'a pas su trouver dans l'AT de quoi réparer la casse, il a été chercher cette histoire dans le folklore grec.
Saint Glinglin a écrit :Certes. Et il y a en Egypte le faucon Horus, le taureau Apis, le chacal Anubis, etc
Spin a écrit :Exactement, j'aurais pu l'ajouter.
Saint Glinglin a écrit :Mais il m'étonnerait fort que ces dieux animaliers soient des animaux divinisés parce que des hommes ont été séduits par leurs discours philosophiques....
Spin a écrit :Qui dit que c'est ce qui a séduit chez Jésus ?
Je ne sais pas : qu'il y ait de la réalité là-dedans est ton idée.
Spin a écrit :Peu importe d'ailleurs, tu avais dit qu'un animal ne peut pas être dieu, donc ne peut pas être considéré comme dieu.
Mais les animaux en tant qu'individus ne sont pas des dieux.
Le chacal en tant que charognard est associé au dieu de la mort.
Le faucon est associé au soleil.
Même si le taureau Apis du temple de Memphis est un individu en tant que réincarnation d'Apis, le bovin égyptien moyen n'était pas un dieu.
Saint Glinglin a écrit :Donc ce titulus qui est théologiquement possible est historiquement impossible !
Spin a écrit :Il n'y a pas assez d'indications, un peu partout, que Jésus était considéré comme roi ?
Théologiquement, ça n'a pas de sens de dire que quelqu'un est roi.
Cela a beaucoup de sens, au contraire : les dieux suprêmes sont rois des territoires où ils sont vénérés.
Ils ont une autorité supérieure aux rois terrestres qui ont vivement intérêt à se concilier leurs grâces.
"Melkart", par exemple, signifie "roi de la cité". https://fr.wikipedia.org/wiki/Melkart
Quand la cité est défaite par un ennemi, cela signifie que le souverain terrestre en place est mal vu par le souverain céleste.
L'AT utilise ce concept.
Mais la difficulté est de jongler avec la royauté éminente de Jésus sur la terre en tant que dieu
et le fait qu'il est un dieu descendu des cieux supérieurs et donc qu'il est étranger au monde sublunaire :
"Mon royaume n'est pas de ce monde."
Lorsque Jésus guérit l'aveugle de Bethsaïde, cela signifie qu'il lui révèle la vérité chrétienne.
Lorsque les autres habitants veulent le faire roi, cela lui est indifférent.
Lorsqu'il dit à l'aveugle guéri de ne pas entrer au village, cela signifie qu'il doit se retirer du monde.
Lorsqu'il l'envoie dans sa maison, il s'agit de la maison de Jésus, c'est à dire l'Eglise.
Auteur : spin Date : 14 oct.16, 07:58 Message :
Saint Glinglin a écrit :Jésus est un dieu.
Ca ne veut rien dire si on ne précise pas.
Voir plus haut.
Ce n'est pas concluant pour moi.
Vu que tu crois à celle de tous les dieux...
???
On n'a pas besoin de messie réel lorsqu'on peut écrire une biographie du messie en assemblant des passages bibliques.
Il n'y a pas que des passages bibliques dans les Evangiles.
Mais tu te gardes bien de dire sur quels critères tu rejettes tel épisode pour garder tel autre...
Je le dis depuis le début : ce qui ne colle pas avec la doctrine a plus de chances d'être réel, parce qu'on n'avait pas de raison de l'inventer..
Saint Glinglin a écrit :Les miracles sont la preuve de la divinité de Jésus et ils trouvent tous leur source dans l'AT.
Spin a écrit :Ah bon ? Il n'y a pas assez de personnages à qui on a attribué des miracles sans en faire des dieux pour autant ?
Lesquels ? Car dans l'AT on donne à tel prophète un bâton magique, à tel autre un manteau magique, en convoquant Dieu pour leur donner des instructions à chaque fois qu'ils doivent prendre une initiative.
Il n'y a pas que l'AT. On prête des tas de miracles à Mirza Ghulam Ahmad sans en faire un dieu. A Nostradamus on prête des prophéties miraculeuses, ça vaut ce que ça vaut mais des gens y croient sans que personne en fasse un dieu.
On ne le voit pas recevoir d'ordre de mission initial, ni prendre des instructions en route, ni de servir d'un bâton magique.
Comme si on voyait tout...
Cela vient d'une légende grecque. Mais c'est tout ce qu'un interpolateur a trouvé pour sauver la situation.
Pour sauver quelle situation ? A quoi rime d'inventer un dieu qui doit payer un péage comme tout le monde, et qui pourrait le payer sans faire d'histoire ?
Car Jésus doit être innocenté de toute accusation en tant qu'agneau sans tache bon pour le sacrifice.
Ca, c'est la doctrine, inspirée de rites païens. C'est ce qui ne colle pas avec la doctrine qui m'intéresse.
Quand Jésus ne mange pas de viande pour ne pas se soumettre à la Loi, il ne viole pas la Loi.
?? Où ça ?
Car payer c'est se soumettre à la Loi.
Et ne pas payer c'est mettre une tache sur l'Agneau.
Ca, c'est la théologie selon Saint Glinglin.
Dans une première version, Jésus prétend démontrer qu'il a le droit de ne pas payer.
17.24 Lorsqu'ils arrivèrent à Capernaüm, ceux qui percevaient les deux drachmes s'adressèrent à Pierre, et lui dirent : Votre maître ne paie-t-il pas les deux drachmes?
17.25 Oui, dit-il. Et quand il fut entré dans la maison, Jésus le prévint, et dit: Que t'en semble, Simon? Les rois de la terre, de qui perçoivent-ils des tributs ou des impôts? de leurs fils, ou des étrangers?
17.26 Il lui dit : Des étrangers. Et Jésus lui répondit : Les fils en sont donc exempts.
Où vois-tu une interpolation ?
Et comme il n'a pas su trouver dans l'AT de quoi réparer la casse, il a été chercher cette histoire dans le folklore grec.
Il y a une explication moins capillotractée : Jésus demande à Pierre d'aller rançonner le premier quidam qui se présentera, en usant d'une métaphore que n'importe quelle truand de n'importe quelle époque comprendrait.
Je ne sais pas : qu'il y ait de la réalité là-dedans est ton idée.
Pas que la mienne.
Mais la difficulté est de jongler avec la royauté éminente de Jésus sur la terre en tant que dieu et le fait qu'il est un dieu descendu des cieux supérieurs et donc qu'il est étranger au monde sublunaire :
"Mon royaume n'est pas de ce monde."
"Mon royaume n'est pas de ce monde", au moment où il le dit, ça ressemble plutôt à un aveu d'échec cuisant. Enfin, de toute façon on est dans la conjecture, sauf que tu fais de la tienne un dogme.
Lorsque Jésus guérit l'aveugle de Bethsaïde, cela signifie qu'il lui révèle la vérité chrétienne.
Qui n'existait pas encore.
Lorsque les autres habitants veulent le faire roi, cela lui est indifférent.
Ca peut signifier simplement que l'annonce est prématurée à ce moment. On ne peut pas prouver que c'est pour des raisons bassement politiques et stratégiques, mais c'est quand même le plus simple en tant qu'explication.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 oct.16, 08:14 Message : Tu ne comprends rien.
Auteur : spin Date : 14 oct.16, 08:37 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tu ne comprends rien.
Y a-t-il quelque chose à comprendre ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 oct.16, 10:27 Message : Oui.
Et c'est comme cela que j'ai acquis ma science évangélique.
Auteur : spin Date : 14 oct.16, 18:50 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et c'est comme cela que j'ai acquis ma science évangélique.
Je la trouve azimutée pour ne pas dire fanatique, ta science, mais grand bien te fasse.
Auteur : Imperiocristo Date : 14 oct.16, 19:59 Message :
Saint Glinglin a écrit :
On croit à la résurrection parce qu'on a peur de la mort. C'est aussi simple que ça.
Et c'est comme cela que j'ai acquis ma science évangélique.
Que vaux ta pseudo science ? Toi qui parle de science et bien je t'invite a écouter les scientifiques et des médecins .
Des scientifiques allemands prouvent qu’il y a une vie après la mort
A ce propos, je témoigne qu'un jeune français non issu de l'immigration, après avoir eu un terrible accident de moto, s'est retrouvé plongé dans un coma.
Ce coma dura trois jours. Lorsqu'il sortit de cet état, ses parents étaient là dans la chambre avec lui.
Dès qu'il put parler, il demanda à ses parents d'aller lui chercher un de ses amis arabo-musulman, c'était la seule chose qu'il désirait ardemment.
Lorsque cet ami arriva, il lui expliqua que pendant son coma il était en fait arrivé dans un autre monde. Il était dans un état de bien-être et tout était blanc, les pièces qu'il traversait étaient blanches aussi, puis à un certain moment il entendit une mélodie, il avança en direction de ce son et se retrouva dans une autre pièce blanche, mais cette fois-ci il y avait des écritures peintes sur les murs.
Ces écritures étaient dans la même langue que celles affichées chez les parents de son ami arabo-musulman.
La mélodie était en fait une récitation du Coran et c'était absolument merveilleux. Il fut tellement bien en cet endroit, que, dès lors, il ne pensait plus qu'à y retourner.
Il demanda à son ami d'aller lui chercher un imam pour se convertir immédiatement.
Rien ne comptait plus pour lui.
Ce jeune français qui n'avait absolument rien de religieux est devenu un super croyant après cette sortie du corps et une rencontre avec la sainteté coranique.
Ceci (me) prouve que Dieu est bien à l'origine du Coran comme des autres livres.
Alors cessez vos guéguerres entre croyants et unissons nous à la Gloire de Dieu autour d'un culte commun qui mettra tout le monde d'accord.
Fraternellement.
Auteur : indian Date : 14 oct.16, 22:47 Message :
Arké a écrit :Paix,
Alors cessez vos guéguerres entre croyants et unissons nous à la Gloire de Dieu autour d'un culte commun qui mettra tout le monde d'accord.
Fraternellement.
vous me permettrez, je vous pries de conserver, ce qui me semble l'essentiel.
Ce qui m'a fait le plus de sens.
Merci
Ht
David
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 oct.16, 06:28 Message :
Imperiocristo a écrit :Que vaux ta pseudo science ? Toi qui parle de science et bien je t'invite a écouter les scientifiques et des médecins .
J'aimerais bien voir un illuminé de ton acabit convaincre Spin de la divinité de Jésus...
)
je dirais ma propre mère... 
mais bon.... ca serait biaisé un peu 
(et soit dit en passant, un peu marre de ton bâchage de l'évéhmérisme 
).
