Résultat du test :

Auteur : Ase
Date : 09 oct.16, 00:20
Message : Bonjour très chers adorateurs,

On m'a fait remarquer de manière assez brutale que j'avais dit de grosses bêtises par manque de connaissance, et c'est fort possible.
Alors je vous soumet ici ce que j'ai écris afin qu'on m'explique en quoi ce que j'ai raconté est faux ou bien incomplet.

Le nom de Dieu retenu par la Tradition est un quatuor de 4 lettres, YHWH, appelé le tétragramme qui apparaît dès le chapitre 2 de la Genèse au verset 4 et qu'on retrouve tout au long du Pentateuque, parfois accompagné de Elohîm.
Parfois en lisant on a l'impression qu'Elohîm est le nom propre de YHWH, mais ce n'est pas le cas.

Pour pouvoir correctement le prononcer, la tache est plus délicate parce que l'hébreu reconnaît une quinzaine de voyelles, or en distribuant à volonté celles-ci en les affectant aux quatre lettres du tétragramme il apparaît 15 puissance 4 occurrences possibles (par consonne il existe 15 possibilités, donc pour 4 consonnes le nombre de cas est de quinze par quinze par quinze par quinze), ce qui revient à cinquante mille six cent vingt cinq possibilités...

Parmi toutes ces combinaisons possibles, dont la plupart n'ont aucun sens, la tradition chrétienne en a retenu deux : Jéhovah qu'on devrait plutôt écrire Yéhovah, et Yahvé. Cette prononciation, Yahvé, à émergé en 1530 sous la plume de Twilliam Tyndale qui l'utilisa dans sa traduction du Pentateuque en anglais, tandis que cette prononciation, Yéhovah, fût inventé en 1518 par Peter Galatin le confesseur du pape Léon X.

Il est possible que ces deux formes vocalisées aient marqué les esprits parce qu'elles sont proches des conjugaisons du verbe être (en hébreu lihyoth) : en effet, Yéhoweh signifie "il sera", et Yéhaweh signifie "il fera être".

Quant à la tradition rabbinique, il ne chercha pas à traduire, à ma connaissance, le tétragramme. Ils se contentèrent de lui substituer un mot prononçable : Adonaï (rappelons qu'en hébreu, adon signifie "maître", adoni signifie "mon maître", et adonaï signifie au sens strict "mes maîtres" c'est un pluriel engendré par aleph, daleth, noun). Cela pourra choquer les plus pieux, c'est pourquoi ils lui préféreront le sens "être au dessus de", "être supérieur" ou "seigneur" qui évoque l'idée de souveraineté, comme on utilisait dans les systèmes féodaux les vocables de l'ancien français "Messire" ou "Mon Sieur".

On se souvient aussi que Moïse reçut une autre formulation èhyèh asher èhyèh ("je serai ce que je serai" ou "je serai qui je serai") que l'on retrouve dans le livre de l'Exode, mais cette appellation demeure assez énigmatique et appelle de multiples interprétations. On y retrouve deux fois le verbe être conjugué au futur, qui n'exprime pas un patronyme, mais plutôt la nécessité du devenir (la racine du verbe "être" est ici hyh, il dérive probablement selon certains linguistes d'une forme plus ancienne cananéenne hwh qui peut être rendu par "devenir").
C'est ainsi que l'on peut retrouver certaines interprétations modernes comme celle de Annick de Souzenelle qui propose "Je suis en attente d'accomplissement" et qui respecte les règles de l'hébreu, ou encore "Je suis Celui qui Est" d'autres auteurs (le "Je Suis" en hébreu embrase tout les temps, par conséquent l'expression "Celui qui Est" exprime "Celui qui est (présent), qui était (passé) et qui vient (futur)").
Cependant, il est important de souligner que les différentes traductions que l'on rencontre ("je suis qui je suis", "je suis Celui qui suis", "je suis ce que je suis" ou encore "je suis en devenir") doivent être soumises à un examen plus rigoureux, ainsi que l'avait développé MacLaurin dans son article YHWH, the Origin of the Tetragrammaton (Vetus Testamentum, 1962).

Cordialement,
Ase

Auteur : Prophètedel'éternel
Date : 09 oct.16, 00:42
Message : message dans un désert:
yhwh; à l'orine ne se pronçait pas avecla bouche , un peu comme un apprentissage à dire "je suis " avec l'esprit

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.16, 00:54
Message : En étant très concis : YHWH c'est le Dieu de Moïse et du peuple qui s'en revendique par le sang notamment. C'est un dieu clanique avant tout, plus qu'Allah son cousin, car pour être musulman il n'est pas tenu rigueur de l'origine ethnique. Ce qui est certain aussi, c'est qu'aux origines du christianisme en tout cas, YHWH était vu comme le "Dieu Meurtrier", le "Prince de ce monde", "Mammon", le "Père du Mensonge", etc. Rien à voir donc avec le Père dont se réclame le Vivant dont seul un pâle reflet subsiste dans les évangiles, déformé mais reconnaissable.

Auteur : Ase
Date : 09 oct.16, 02:46
Message : Tout à fait.

C'est ce qu'il ressort des écrits gnostiques. Les gnostiques estimaient que Yahvé, le dieu d'Israël, était trop cruel pour être le vrai Dieu. D'ailleurs, ils le surnommaient Iadalbaoth ("chef du chaos", bôhû signifie chaos). C'est probablement un jeu de mot sur son attribut de sabaoth (pluriel du mot hébreu sâbâ "armée") que l'on retrouve dans l'AT : Yahvé Sabaoth, chef des armées (célestes : des anges et des astres). Plus tardivement, cela à donné... Dominus Deus Sabaoth "Sei­gneur Dieu de l’Univers"...

Toutes les sectes gnostiques se sont imprégnées du Christianisme et ont eu une certaine influence dans la rédaction des épîtres, moindre que celle que certains estiment mais tout de même une certaine influence sur l'on retrouve.

Et même dans les évangiles, Jésus semble parfois être de cet avis...ce que j'expliquais à CdL... Il nomme ces détracteurs les fils du mensonge (Jean 8, 39-59).
Il dit des croyances juives par l'intermédiaire de l'évangéliste Jean "C'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites : "Il est notre Dieu"... et pourtant vous ne le connaissez pas...Mais Moi je le connais. Et si je disais : "je ne le connais pas", je serais, comme vous, un menteur... Mais moi je le connais et je garde sa Parole..
Jésus ne reste pas dans le silence fasse à ces détracteurs.

Lorsqu'ils lui dirent "Notre père, c’est Abraham", Jésus ne fais pas de demi-mesure et leur répond, "Si vous étiez enfants d’Abraham, vous feriez les œuvres d’Abraham. Mais maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Abraham n’a pas fait cela. Vous, vous faites les œuvres de votre père".

Ce Père-là des pratiques juives, Jésus va même jusqu'à le nommer...
"Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez accomplir les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et (le) père du mensonge" (Jean 8:44)

Une autre version donne cette réponse :
Vous, vous êtes de votre père, le diable, et vous voulez faire les désirs de votre père.. Lui, il était homicide dès le commencement, il ne se tenait pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il dit le mensonge, il parle de ce qui lui est propre, car il est à la fois le menteur et son père.

Et ailleurs encore, les synoptiques font du diable le prince de ce monde, lorsqu'il essaie de tenter Jésus en lui offrant la domination sur toute la Terre...

Cordialement,
Ase

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.16, 04:18
Message : J'ajoute au sujet du gnosticisme que contrairement à ce que l'on lit souvent, il est pré chrétien et n'avait rien du néo-platonisme, ce que l'on voudrait parfois faire croire. Il est d'origine juive, il est une dissidence parmi les juifs, un judaïsme pratiquement inversé, une réaction saine à ce qui révulse tout homme droit, dans un certain esprit psalmique.

Auteur : Ase
Date : 09 oct.16, 04:46
Message : Avec une influence zoroastrienne ?

Ase

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 oct.16, 02:30
Message : Sans doute, mais je ne connais pas assez le zoroastrisme pour te répondre avec assurance.

Auteur : Ase
Date : 10 oct.16, 03:09
Message : Tu devrais lire cet ouvrage Le Dieu séparé de Simone Pétrement, référence en la matière.
http://www.editionsducerf.fr/librairie/ ... -separe-le

Cordialement,
Ase

Auteur : Otarius-Linux
Date : 10 oct.16, 05:18
Message : ywhw est le "dieu" sanguinaire des juifs avec ses lois injustes et assassine, Jésus-Christ le vivant, fils du vivant, ressuscité au 3 jours non en chair mais en esprit et en vérité ne dévoile de sa bouche qu'un sel nom : ABBA !
Ab comme le commencement, Ba comme la fin, ywhw est l'Alpha et l'oméga, AB est l'Alpha et bêta
A = aleph = créateur B = beth = Maison
Révélation de la chaine lumière du divin sur YouTube, le consolateur (esprit de vérité = Élie = Mickael)

Auteur : Ase
Date : 10 oct.16, 10:29
Message :

ywhw est le "dieu" sanguinaire des juifs avec ses lois injustes et assassine

Ce n'est pas YHWH qui est en cause mais l'idolâtrie de certains juifs.
Comme le précise Jésus en Jean 8, 39-59, où il traite les réductions hébraïques de ces détracteurs de mensonges.
Il dit des croyances juives par l'intermédiaire de l'évangéliste Jean "C'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites : "Il est notre Dieu"... et pourtant vous ne le connaissez pas...Mais Moi je le connais. Et si je disais : "je ne le connais pas", je serais, comme vous, un menteur... Mais moi je le connais et je garde sa Parole.."
Et un peu plus loin, il poursuit "Vous, vous êtes de votre père, le diable, et vous voulez faire les désirs de votre père. Lui, il était homicide dès le commencement (NDLR: tous les sacrifices et tueries faits au nom de Dieu.... et qui se poursuivent à notre époque.... la question du sang touche beaucoup de croyants...), il ne se tenait pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il dit le mensonge, il parle de ce qui lui est propre, car il est à la fois le menteur et son père.

Bref. J'en ai parlé ici (http://www.forum-religion.org/christian ... 18-60.html) et ici (http://www.forum-religion.org/christian ... 18-75.html) pour davantage d'explications.

Jésus-Christ le vivant, fils du vivant, ressuscité au 3 jours non en chair mais en esprit et en vérité ne dévoile de sa bouche qu'un sel nom : ABBA !

Jésus dans son enseignement n'a eu de cesse de nous faire connaître Dieu, de l'évangéliser.
Maintenant, en ce qui concerne l'appellation du nom de Dieu. Jésus en tant que rabbi connaissait l'hébreu et probablement le grec, mais il enseignait surtout en araméen (dialecte palestinien). La Tradition nous transmet trois manières de nommer Dieu : Abba qui signifie papa (dans la prière du Notre Père), Alaha qui signifie l'Unité sacré (qui diffère de El-ilah "le Divin" qui donna Allah), et Elôi (que l'on retrouve dans "elôi, elôi, lama sabachthani"), et dans l'Evangile de Thomas Jésus l'appelle "Celui qui est vivant" (logion 37).

Bien à toi,
Ase

Auteur : Otarius-Linux
Date : 10 oct.16, 11:04
Message : Ok alors lis deutéronome et ses lois meurtrières alors ?

Auteur : Prophètedel'éternel
Date : 10 oct.16, 21:53
Message :

J'm'interroge a écrit :En étant très concis : YHWH c'est le Dieu de Moïse et du peuple qui s'en revendique par le sang notamment. C'est un dieu clanique avant tout, plus qu'Allah son cousin, car pour être musulman il n'est pas tenu rigueur de l'origine ethnique. Ce qui est certain aussi, c'est qu'aux origines du christianisme en tout cas, YHWH était vu comme le "Dieu Meurtrier", le "Prince de ce monde", "Mammon", le "Père du Mensonge", etc. Rien à voir donc avec le Père dont se réclame le Vivant dont seul un pâle reflet subsiste dans les évangiles, déformé mais reconnaissable.

je te l'ai dit, mis peut être le message n'est pas parvenu à tes oreilles, suite à un décalage dans l'autorisation de l'adminstrateur.

YHWH est à l'origine, imprononçable avec la bouche... et à pour utilité, de dire "je suis" avec l'esprit

onc, avant de passer en revue des jugements hâtifs. lis la suite:

combien j'aimerai que tu sois ; afin que tu puisses recevoir la vie...


je suis: celui qui est
je suis l'éternel
je sis le vivant..
je fait des vivants, et j'enseigne à des enfants, j'apprends d'eux aussi...

cours d'amour 1ère année: au temps de la grâce je vous exauce...; ne demandez pas n'importe quoi..

prends donc exemple sur ce qu'a écrit celui avec le quels ces mains bougent...
( ça fait très ^prise de contrôle quand même..
bah .. c'est ce qu'il demande..un méchant dieu...
arrêtes de te moquer de lui...
tu penses qu'il le fait pas express ?
je désespère pas que ce soit le cas...)


et les saintes nitouches diront: Avons nous rien vu ici ?

Auteur : RT2
Date : 11 oct.16, 02:24
Message :

Ase a écrit : Le nom de Dieu retenu par la Tradition est un quatuor de 4 lettres, YHWH, appelé le tétragramme qui apparaît dès le chapitre 2 de la Genèse au verset 4 et qu'on retrouve tout au long du Pentateuque, parfois accompagné de Elohîm.
Parfois en lisant on a l'impression qu'Elohîm est le nom propre de YHWH, mais ce n'est pas le cas.

Ben si, par écrit ça l'est. YHWH n'est que la mise par écrit dans l'alphabet occidental du tétragramme hébraïque.

Tétrgramme qui correspond au nom personnel et intime du Divin.
ps :les écrits gnostiques n'ont rien à voir avec la Bible.

RT2

Auteur : Ase
Date : 11 oct.16, 04:36
Message : Hola ^^

Tétrgramme qui correspond au nom personnel et intime du Divin.

YHWH n'est que l'appellation de l'Elohîm de Moïse dont la Tradition nous dit qu'il l'à reçu par Révélation.
Or des textes égyptiens nous ont appris que sous Amenophis III (1406-1371 av. J.-C.) les armées égyptiennes ont écraser la révolte des "Shasous de Yhw3" (Bédoins de la montagne de Yahvé) dont les spécialistes pensent qu'il s'agit probablement des Madianites Kénites du Sinaï.
Ce qui semble par conséquent indiquer que le dieu Yah / Yahvé était déjà adoré dans les environs du Sinaï. En conséquence de quoi, il est fortement probable que l'Elohîm de Moïse soit le même que le dieu des Madianites Kénites du Sinaï.
Il ne s'agit nullement du nom de Dieu.

D'ailleurs dois-je ajouter que Yahvé avait un dieu au-dessus de lui ?
J'ai commencé à en parler ici : http://www.forum-religion.org/christian ... 53871.html

ps :les écrits gnostiques n'ont rien à voir avec la Bible.

Et alors ? l'influence est reconnue.
Mais de toute façon, ce n'était qu'un clin d'oeil à Je m'interroge, qui est le premier que je lis à avoir parlé du Vivant.

Ok alors lis deutéronome et ses lois meurtrières alors ?

Bonjour ?
J'ai lu le livre du deutéronome, et cela ne change rien à mes propos, ni à ma manière de voir Dieu.
D'ailleurs je te conseille la lecture selon la version de la Septante, elle est plus fiable, bien moins expurgée.

Bien cordialement,
Ase

Auteur : Prophètedel'éternel
Date : 11 oct.16, 16:39
Message : et les saintes nitouches ont répondu avons nous rien vu ici ?........

( t'as peut être raison.. ils le font exprès
tu sait, on a ça en commun: toujours raison, surtout quand on a tort..
je désespère pas, d'avoir ni raison ni tort..c'ets qu'ils auraient été idiots alors?
intéressante question..., peut être un petit manque de foi..
pourtant c'est un forum religieux.., devraient peut être penser à pratiquer la foi...
ah.. ouais , mais en fait de foi, il pratique surtout l'inclinaison aux pieds des lettres..
c'est ça la foi pour eux ?
ah.. j'essayes de leur faire changer d'avis, je te connait unpeu quand même, tu serai capable de leur offrir un gros chateau qui tombe du ciel...
t'entends..
ouais, un peu, tu le dis comment toi ?
dieu a entendu...
ah ouais rien que ça...
tu sais moi aussi j'entends.. et tu le dit comment toi ?
dieu a entendu..
c'est là que ça devient problématique: alors ici moi c'est "le vivant" et toi?
je suis le dieu de la vie; et pour gab'?
je suis le dieu de la force
et pour sa moitié gabriel ?
je suis la force de dieu... )

donc, je repète: YHWH: c'est une aide pour dire ; "je suis" avec l'esprit...

Auteur : kaboo
Date : 12 oct.16, 02:14
Message : Bonjour.

En ce qui me concerne, Yhvh n'est pas Elohim.
Durant tout la durée de la création, seul Elohim (Dieu(x)) et son Rouah (Souffle, Saint Esprit (?)) sont présent et Elohim est répété 35 fois sans aucune référence à Yhvh.

Yhvh ne fait son apparition qu'au 7ème jour pour dire qu'il se repose de toute l'oeuvre qu'il avait faite.
Pour autant, pour un Dieu qui se repose, il est très présent tout au long de la Torah (Pentateuque).

Selon moi, Yhvh n'est pas le Dieu des chrétiens mais des Jufs car les chrétiens n'existaient pas à l'époque du Christ.
Yhvh est le Dieu d'Israël.
Il est le Dieu d'Adam, de Seth, de Sem, d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Aussi, même si ce sujet est chrétien, il faut bien comprendre le fonctionnement de la Torah qui est pour moi un livre qui se sert du passé connu afin d'élire un peuple contemporain des fils de Jacob.

Abel et Caïn, une fois écarté, il ne reste que Seth.
Cham et Japhet, une fois écarté, il ne reste que Sem.
Ismaël, une fois écarté, il ne reste que Isaac.
Esaü, une fois écarté, il ne reste que Jacob.

Cela s'appelle une sélection afin d'élire un peuple afin de le placer au dessus des autres.
La postérité de Cham est écarté via une malédiction prononcée par Noé, son Père.
La postérité d'Ismaël est limité à 12 princes.
Celle de Esaü devenu Edom, n'en parlons pas.

En gros, tous ceux qui ont été écarté ne peuvent revendiquer l'assistance de Yhvh qui n'est pas ou plus leur Dieu.

Yhvh est le Dieu de Sem.

Genèse 9:26
Il dit encore: Béni soit l'Eternel, Dieu de Sem, et que Canaan soit leur esclave!
Que Dieu étende les possessions de Japhet, qu'il habite dans les tentes de Sem, et que Canaan soit leur esclave!

Yhvh est le Dieu d'Abram (?).

Genèse 14:18
Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très-Haut.
Il bénit Abram, et dit: Béni soit Abram par le Dieu Très-Haut, maître du ciel et de la terre!
Béni soit le Dieu Très-Haut, qui a livré tes ennemis entre tes mains! Et Abram lui donna la dîme de tout.

Yhvh est il El Elyon, le Dieu très haut ? A priori, oui.

Genèse 14:21
Le roi de Sodome dit à Abram: Donne-moi les personnes, et prends pour toi les richesses.
Abram répondit au roi de Sodome: Je lève la main vers l'Eternel, le Dieu Très-Haut, maître du ciel et de la terre:
je ne prendrai rien de tout ce qui est à toi, pas même un fil, ni un cordon de soulier, afin que tu ne dises pas: J'ai enrichi Abram.
Rien pour moi! Seulement, ce qu'ont mangé les jeunes gens, et la part des hommes qui ont marché avec moi, Aner, Eschcol et Mamré: eux, ils prendront leur part.

Yhvh est le Dieu d'Israël et contrairement aux autres dieux, Il est le Dieu vivant.

Ésaïe 37:14
Ezéchias prit la lettre de la main des messagers, et la lut. Puis il monta à la maison de l'Eternel, et la déploya devant l'Eternel, qui il adressa cette prière:
Eternel des armées, Dieu d'Israël, assis sur les chérubins! C'est toi qui es le seul Dieu de tous les royaumes de la terre, c'est toi qui as fait les cieux et la terre.
Eternel, incline ton oreille, et écoute! Eternel, ouvre tes yeux, et regarde! Entends toutes les paroles que Sanchérib a envoyées pour insulter au Dieu vivant!

El Elyon étant Yhvh et étant le Père du Christ, qu'en conclure ?

Ésaïe 7:13
Esaïe dit alors: Ecoutez donc, maison de David! Est-ce trop peu pour vous de lasser la patience des hommes, Que vous lassiez encore celle de mon Dieu?
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.…

Copié collé de Mathieu et de Luc (?).

Matthieu 1:23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Luc 1:31
Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.

Dans tous les cas, même si on écarte les évangiles et les écrits de Paul et qu'on ne retiennent que les Apocryphes +/- contemporains du Christ, le message reste obscur.
Si on prend le(s) livre(s) d'Enoch, il est question du Maître du temps et non de Yhvh.
Yhvh n'existe pas non plus dans l'évangile de Thomas.

Cordialement.

Auteur : Ase
Date : 12 oct.16, 10:05
Message : Bonjour l'artiste,

Si on prend le(s) livre(s) d'Enoch, il est question du Maître du temps et non de Yhvh.

Tu as le passage en question ?

Cordialement,
Ase

Auteur : kaboo
Date : 12 oct.16, 11:06
Message : Bonjour. Ase.

Il s'agit de la version slave du livre d'Enoch.

Le Livre d’Hénoch - Chapitre 46:1
Là je vis l’Ancien des jours, dont la tête était comme de la laine blanche,
et avec lui un autre, qui avait la figure d’un homme.
Cette figure était pleine de grâce, comme celle d’un des saints anges.
Alors j’interrogeai un des anges qui était avec moi, et qui m’expliquait tous les mystères qui se rapportent au Fils de l’homme.
Je lui demandais qui il était, d’où il venait, et pourquoi il accompagnait l’Ancien des jours ?
Il me répondit en ces mots : Celui-ci est le Fils de l’homme,

Daniel 7:9
Je regardai, pendant que l'on plaçait des trônes. Et l'ancien des jours s'assit.
Son vêtement était blanc comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure ;

Apocalypse 1:12
Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait.
Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, et, au milieu des sept chandeliers,
quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige;

http://www.forum-religion.org/post1065146.html#p1065146

Ces passages se trouvent dans ==> Enoch : Dialogues avec Dieu et les Anges de Pierre Jovanovic et Anne-Marie Bruyant.
http://www.lejardindeslivres.fr/09enok1.htm

De plus, si on prend en considération le coté métaphorique de la Torah, il est facile de comprendre que lorsque Elohim sépare la lumière d'avec les ténèbres,
il est question de séparer les "fils de lumières" d'avec les "fils des ténèbres".
Ce combat entre ces antagonistes est récurrents dans les livres retrouvés dans les grottes de Q'm'ram.

Bien avant la venue du Christ, les Esseniens attendaient la venue du Maître de Justice.

Perso, le seul et unique passage qui me travaille dans la Torah, c'est Genèse/Béreshit 15:2.
"Adny Yhvh" que me donneras tu ? "Adonay Yhvh" Maha titen li (hébreu) ?

Puisque Adny est un substitut de Yhvh, doit-on lire "Yhvh Yhvh" que me donneras-tu.
Même si on écarte la guématria (alphabet numérique), il n'en reste pas moins que Yhvh = 26 et que Adny = 65.
Yhvh = Yod + Hé + Vav + Hé = 10 + 5 + 6 + 5 = 26.
Adny = Aleph + Daleth + Noun + Yod = 1 + 4 + 50 + 10 = 65.

26 et 65 son des multiples de 13 et leurs sommes donnent 91.
91 x 4 = 364 jours (?).

Donc, si on construit une pyramide (4 faces) à degré (marches) et qu'on y ajoute le sommet, on obtient 365 jours.

Cordialement.

Auteur : Ase
Date : 13 oct.16, 10:18
Message : Coucou ^^

Il s'agit de la version slave du livre d'Enoch

Merci, oui l'Ancien des jours, mais pas le Maître du temps.
Mais je t'avoue que j'ignore totalement qui est ce personnage.
Je pense que nous n'avons pas assez de données significatives pour trancher.

"Là je vis l’Ancien des jours, dont la tête était comme de la laine blanche, et avec lui un autre, qui avait la figure d’un homme.
Cette figure était pleine de grâce, comme celle d’un des saints anges."

>>>>>> Ce passage, sous réserve qu'il s'agisse de la bonne traduction, me fait drôlement penser aux témoignages de NDE's.

Alors j’interrogeai un des anges qui était avec moi, et qui m’expliquait tous les mystères qui se rapportent au Fils de l’homme.
Je lui demandais qui il était, d’où il venait, et pourquoi il accompagnait l’Ancien des jours ?
Il me répondit en ces mots : Celui-ci est le Fils de l’homme

>>>>>> S'agirait-il de la plus ancienne des appellations du Fils de l'homme ?
Nous avons ici deux personnes cités, le Fils de l'Homme d'un côté, et l'Ancien des Jours de l'autre.

Ces passages se trouvent dans ==> Enoch : Dialogues avec Dieu et les Anges de Pierre Jovanovic et Anne-Marie Bruyant.
http://www.lejardindeslivres.fr/09enok1.htm

Oui c'est un excellent choix.
J'ai lu plusieurs livres de Jovanovic.

Bien avant la venue du Christ, les Esseniens attendaient la venue du Maître de Justice.

J'avais jadis lu que certaines interprétations exégétiques tendent à montrer que ce Maître de Justice (Morey ha Zcédek en hébreu) était le Christ dans sa première venue avant de venir en Jésus. L'hypothèse est intéressante.
En plus d'être le prophète des Esséniens de Qumrân, les textes de Qumrân disent à ce sujet qu'il est "le fondateur de leur communauté, un membre de la famille sacerdotale de Gemûl, envoyé chez les juifs par Dieu pour leur faire entendre le langage des prophètes et communiquer le raz à ses disciples" (1 QH 5.25, 8.11). Les esséniens le surnommaient "serviteur de Dieu", "messie de l’Esprit", "dernier prêtre" et "homme de douleur". Ils disent qu'il a été "persécuté par le prêtre impie qui gouvernait Israël" et traqué incessamment (probablement par les romains).
L'existence de cette communauté date du II ème siècle avant J.-C., en conséquence si on veut en savoir davantage, il faudrait lire la Bible essénienne (une version qui diffère de celle hébraïque), mais je n'ai jamais pu mettre la main dessus.

Perso, le seul et unique passage qui me travaille dans la Torah, c'est Genèse/Béreshit 15:2.
"Adny Yhvh" que me donneras tu ? "Adonay Yhvh" Maha titen li (hébreu) ?

Le seul ? Je t'avoue ne pas comprendre ton raisonnement.

Puisque Adny est un substitut de Yhvh, doit-on lire "Yhvh Yhvh" que me donneras-tu.
Même si on écarte la guématria (alphabet numérique), il n'en reste pas moins que Yhvh = 26 et que Adny = 65.
Yhvh = Yod + Hé + Vav + Hé = 10 + 5 + 6 + 5 = 26.
Adny = Aleph + Daleth + Noun + Yod = 1 + 4 + 50 + 10 = 65.
26 et 65 son des multiples de 13 et leurs sommes donnent 91.
91 x 4 = 364 jours (?).
Donc, si on construit une pyramide (4 faces) à degré (marches) et qu'on y ajoute le sommet, on obtient 365 jours.

Cela me semble intéressant bien que je n'y comprennes pas grand chose.
Ce que je peut te dire de constructif, c'est qu'en hébreu ancien, les nombres utilisés par la Torah sont soit littéraux soit symboliques. Cette pratique numérologique provient probablement de Babylone d'une époque où toutes ces pratiques divinatoires étaient condamnés (Deutéronome 18, 10-12), et en kabala ce genre de calculs doit être extrêmement rigoureux et se faire dans le règles de la Torah que malheureusement je ne connais plus (il ne s'agit pas seulement d'associer un nombre à une lettre de l'hébreu).
De plus, simple remarque, si Adonaï est un substitut de YHWH comme tu le dis, pourquoi n'ont-ils pas même valeur numérique ?
Autre chose, toujours en suivant ta logique, tu nous expliques que 1 (Aleph) + 4 (Daleth) + 50 (Noun) + 10 (Yod) = 65, or d'après le système de décomposition de la guématrie 65 se décompose en 6 + 5 = 11, qui lui-même peut se décomposer en 1 (Aleph) + 10 (Yod).
Il y a donc deux unités (Aleph et Yod) en Adonaï, une sorte de début et de fin ?

Je me suis amusé à faire quelques petits calculs arithmétiques, et j'en ai trouvé des sympathiques ^^
[YHWH] (26) = [Ehad] (= Un dont la valeur est 1 + 8 + 4 = 13) + [Ahava] (= Amour dont la valeur est 1 + 5 + 2 + 5 = 13)
>>>>>>> YHWH = Un + Amour
[?] (39) = [Adonaï] (65) - [YHWH] (26) = 3*[Ahava] (13) = 3*[Ehad] (13)
>>>>>>> On retrouve ce que proclame le Chema Israël ("Adonaï est un"), ou plutôt trois fois Un.
La Torah proclame l'unité (et non pas l'unicité) : YHWH est ce par quoi la diversité devienne une.

Pour revenir à ce passage de Genèse 15, 2, je connais très mal la vie d'Abraham, donc je ne pourrais pas me prononcer.
Je ne sais même pas si Abraham s'appelait ainsi : certains archéologues se demandent même s'il ne s'appelait pas Abu-Reheni de Shamkhuna ?
http://evidenceforchristianity.org/arch ... he-exodus/
La plupart des historiens pensent qu'Abraham / Avram ("Père élevé") était contemporain de Hammourabi, le sixième roi de la dynastie amorrite (roi de Babylone) que la Bible évoque sous l'appellation "Amraphel, roi de Sennaar / Schinear" (Genèse 14, 1). Et personnellement je ne connais rien des croyances religieuses où il a grandi.

Bien à toi,
Ase

Auteur : kaboo
Date : 14 oct.16, 06:10
Message :

Ase a écrit :Coucou ^^

kaboo a écrit :Il s'agit de la version slave du livre d'Enoch

Ase a écrit :Merci, oui l'Ancien des jours, mais pas le Maître du temps.

Sous réserve de vérification (je n'ai pas le livre sous la main), il me semble bien que dans la traduction de Pierre Jovanovic et Anne-Marie Bruyant, il est écrit le Maître du temps.

Ase a écrit :Mais je t'avoue que j'ignore totalement qui est ce personnage.
Je pense que nous n'avons pas assez de données significatives pour trancher.
"Là je vis l’Ancien des jours, dont la tête était comme de la laine blanche, et avec lui un autre, qui avait la figure d’un homme.
Cette figure était pleine de grâce, comme celle d’un des saints anges."

>>>>>> Ce passage, sous réserve qu'il s'agisse de la bonne traduction, me fait drôlement penser aux témoignages de NDE's.

Idem pour moi.
Ca rappelle les témoignages de ceux qui ont "traversés" le tunnel et qui ont été en présence de "l'Entité" ou d'une Entité Lumineuse.

Ase a écrit :Alors j’interrogeai un des anges qui était avec moi, et qui m’expliquait tous les mystères qui se rapportent au Fils de l’homme.
Je lui demandais qui il était, d’où il venait, et pourquoi il accompagnait l’Ancien des jours ?
Il me répondit en ces mots : Celui-ci est le Fils de l’homme

>>>>>> S'agirait-il de la plus ancienne des appellations du Fils de l'homme ?
Nous avons ici deux personnes cités, le Fils de l'Homme d'un côté, et l'Ancien des Jours de l'autre.

Plus précisément, il faut prendre en considération, le fait que lors de l'ascension d'Hénok, il est question de plusieurs ciels et de plusieurs "demeures".
Le livre d'Enokh, contrairement au NT est très clair sur la condition humaine et sur l'identité du Fils de l'homme et non du Fils de Dieu.
Pour autant, à priori, il y a 2 Entités Supérieurs en rapport avec le Fils de l'homme. Qui sont-Elles ?
L'Ancien des Jours serait le Dieu Suprême mais qui est Le Seigneur des Esprits ?

CHAPITRE 47
1. Dans ce temps-là, j'aperçus la source de la justice, qui ne tarissait jamais, et d'où s'émanaient une multitude de petits ruisseaux, qui étaient les ruisseaux de la sagesse.
C'est là que tous ceux qui avaient soif venaient boire, et ils se trouvaient soudain remplis de sagesse, et ils faisaient leur demeure avec les justes, les élus et les saints.
2. Et à cette heure, le Fils de l'homme fut invoqué devant le Seigneur des esprits, et son nom devant l'Ancien des jours.

http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... cle54.html

Quel est donc ce Nom qui Sauve ?
S'agit-il de Yéshouah, de Emmanuel ?

kaboo a écrit :Ces passages se trouvent dans ==> Enoch : Dialogues avec Dieu et les Anges de Pierre Jovanovic et Anne-Marie Bruyant.
http://www.lejardindeslivres.fr/09enok1.htm

Ase a écrit :Oui c'est un excellent choix. J'ai lu plusieurs livres de Jovanovic.

Ca aide à mieux comprendre l'origine des religions et leurs contenus.

kaboo a écrit :Bien avant la venue du Christ, les Esseniens attendaient la venue du Maître de Justice.

Ase a écrit :J'avais jadis lu que certaines interprétations exégétiques tendent à montrer que ce Maître de Justice (Morey ha Zcédek en hébreu) était le Christ dans sa première venue avant de venir en Jésus. L'hypothèse est intéressante.
En plus d'être le prophète des Esséniens de Qumrân, les textes de Qumrân disent à ce sujet qu'il est "le fondateur de leur communauté, un membre de la famille sacerdotale de Gemûl, envoyé chez les juifs par Dieu pour leur faire entendre le langage des prophètes et communiquer le raz à ses disciples" (1 QH 5.25, 8.11). Les esséniens le surnommaient "serviteur de Dieu", "messie de l’Esprit", "dernier prêtre" et "homme de douleur". Ils disent qu'il a été "persécuté par le prêtre impie qui gouvernait Israël" et traqué incessamment (probablement par les romains).
L'existence de cette communauté date du II ème siècle avant J.-C., en conséquence si on veut en savoir davantage, il faudrait lire la Bible essénienne (une version qui diffère de celle hébraïque), mais je n'ai jamais pu mettre la main dessus.

C'est le contenu qui est différent.
Elle inclut le livre d'Enoch et plusieurs apocryphes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... e_la_Bible

kaboo a écrit :Perso, le seul et unique passage qui me travaille dans la Torah, c'est Genèse/Béreshit 15:2.
"Adny Yhvh" que me donneras tu ? "Adonay Yhvh" Maha titen li (hébreu) ?

Ase a écrit :Le seul ? Je t'avoue ne pas comprendre ton raisonnement.

C'est parce que ce Titre "Adny" apparaît pour la première fois en Gn 15:2. Pourquoi pas avant ?

kaboo a écrit :Puisque Adny est un substitut de Yhvh, doit-on lire "Yhvh Yhvh" que me donneras-tu.
Même si on écarte la guématria (alphabet numérique), il n'en reste pas moins que Yhvh = 26 et que Adny = 65.
Yhvh = Yod + Hé + Vav + Hé = 10 + 5 + 6 + 5 = 26.
Adny = Aleph + Daleth + Noun + Yod = 1 + 4 + 50 + 10 = 65.
26 et 65 son des multiples de 13 et leurs sommes donnent 91.
91 x 4 = 364 jours (?).
Donc, si on construit une pyramide (4 faces) à degré (marches) et qu'on y ajoute le sommet, on obtient 365 jours.

Ase a écrit :Cela me semble intéressant bien que je n'y comprennes pas grand chose.
Ce que je peut te dire de constructif, c'est qu'en hébreu ancien, les nombres utilisés par la Torah sont soit littéraux soit symboliques. Cette pratique numérologique provient probablement de Babylone d'une époque où toutes ces pratiques divinatoires étaient condamnés (Deutéronome 18, 10-12), et en kabala ce genre de calculs doit être extrêmement rigoureux et se faire dans le règles de la Torah que malheureusement je ne connais plus (il ne s'agit pas seulement d'associer un nombre à une lettre de l'hébreu).
De plus, simple remarque, si Adonaï est un substitut de YHWH comme tu le dis, pourquoi n'ont-ils pas même valeur numérique ?
Autre chose, toujours en suivant ta logique, tu nous expliques que 1 (Aleph) + 4 (Daleth) + 50 (Noun) + 10 (Yod) = 65, or d'après le système de décomposition de la guématrie 65 se décompose en 6 + 5 = 11, qui lui-même peut se décomposer en 1 (Aleph) + 10 (Yod).
Il y a donc deux unités (Aleph et Yod) en Adonaï, une sorte de début et de fin ?

Je me suis amusé à faire quelques petits calculs arithmétiques, et j'en ai trouvé des sympathiques ^^
[YHWH] (26) = [Ehad] (= Un dont la valeur est 1 + 8 + 4 = 13) + [Ahava] (= Amour dont la valeur est 1 + 5 + 2 + 5 = 13)
>>>>>>> YHWH = Un + Amour
[?] (39) = [Adonaï] (65) - [YHWH] (26) = 3*[Ahava] (13) = 3*[Ehad] (13)
>>>>>>> On retrouve ce que proclame le Chema Israël ("Adonaï est un"), ou plutôt trois fois Un.
La Torah proclame l'unité (et non pas l'unicité) : YHWH est ce par quoi la diversité devienne une.

Ce n'est pas par hasard que les noms de certains personnages bibliques ont été changés.

Ase a écrit :Pour revenir à ce passage de Genèse 15, 2, je connais très mal la vie d'Abraham, donc je ne pourrais pas me prononcer.
Je ne sais même pas si Abraham s'appelait ainsi : certains archéologues se demandent même s'il ne s'appelait pas Abu-Reheni de Shamkhuna ?
http://evidenceforchristianity.org/arch ... he-exodus/
La plupart des historiens pensent qu'Abraham / Avram ("Père élevé") était contemporain de Hammourabi, le sixième roi de la dynastie amorrite (roi de Babylone) que la Bible évoque sous l'appellation "Amraphel, roi de Sennaar / Schinear" (Genèse 14, 1). Et personnellement je ne connais rien des croyances religieuses où il a grandi.

Pour comprendre la bible, il faut garder à l'esprit son origine babylonienne.

Cordialement.

Auteur : bertin
Date : 14 oct.16, 11:34
Message :

Ase a écrit :Pour pouvoir correctement le prononcer,

Pourquoi vouloir le prononcer correctement ? Savez-vous prononcer correctement le nom de Jésus ?

Auteur : clovis
Date : 15 oct.16, 01:43
Message :

bertin a écrit :Pourquoi vouloir le prononcer correctement ? Savez-vous prononcer correctement le nom de Jésus ?

La question de la prononciation correcte du tétragramme a peut-être un intérêt scientifique mais elle n'a pas vraiment d'intérêt religieux puisque la signification du nom est expliquée. YHWH est celui qui était, qui est, et qui vient. Non seulement il est de tout éternité comme l'avaient déjà compris les grecs par leurs réflexions philosophiques* mais il se révèle à nous.

* Mélissos de Samos écrivait au 5e siècle avant JC : "Puisque de fait il n’est pas venu à l’être, il faut donc dire qu’il est et que de toute éternité il était et que de toute éternité il sera et qu’il n’a pas de commencement et qu’il n’aura pas de fin, mais il est sans limite" (Diels I, 268, 2)

Auteur : Ase
Date : 15 oct.16, 21:01
Message : Hello,

Sous réserve de vérification (je n'ai pas le livre sous la main), il me semble bien que dans la traduction de Pierre Jovanovic et Anne-Marie Bruyant, il est écrit le Maître du temps.

Je viens de me procurer le livre pour faire la vérification.
Ça va être un régal à lire

Ca rappelle les témoignages de ceux qui ont "traversés" le tunnel et qui ont été en présence de "l'Entité" ou d'une Entité Lumineuse.

Jovanovic le confirme également en page 59 et 65 :

"Enoch décrit son voyage hors du corps en compagnie de deux Anges exactement comme une expérience aux frontières de la mort contemporaine." (page 59)

"Lire la version slavonique de Belgrade (NDLR : Enoch II), revient à s'installer à demeure dans une fumerie d'opium, tant elle est mystique (NDLR : il ne manque pas d'hunour ^^). Celui qui l'a écrite, Enoch ou pas, source intermédiaire ou non, a vécu une véritable expérience aux frontières de la mort, est passé de l'Autre côté et à rencontré ce personnage lumineux dont parlent tous les rescapés d'une NDE." (page 65)

Par contre, il ne donne pas d'avantage de détails au vu de ce que l'on en sait par les recherches modernes, et de mémoire Enoch ne parle pas de "tunnel" ou des différentes constantes que l'on retrouve dans tout témoignage d'expérienceur aux frontières de la mort. Je suis d'avis que l'expérience d'Enoch est quand-même assez unique.

L'Ancien des Jours serait le Dieu Suprême mais qui est Le Seigneur des Esprits ?

L'Ancien des Jours me semble être une bonne manière de nommer l'Elohîm d'Enoch et me semble renvoyer à son omniscience (de fixer les temps dans un "calendrier solaire", une année chez les sumériens était de 360 jours). En supposant que l'Ancien des Jours est El-Elyôn, le Dieu "Très-Haut", ne pourrait-on pas supposer que le Seigneur des Esprits c'est lui-même sous sa forme de Saint Esprit ?

Maintenant si je me base sur ce qu'en dit Jovanovic, pour qui l'identité d'Enoch ne fait aucun doute (*), on associe au Nom un Appkalu ("un esprit tutélaire"). Chez les sumériens, un appkalu serait un esprit ailé à l'apparence mi-humaine, mi-poisson, qui sort des eaux et qui plane sur les eaux. Ce qui me fait penser au Rua'h ha-Kodesh de la Genèse... Qu'en penses-tu ?

(*) "Il existe suffisamment de raisons pour croire que l'Enoch biblique et l'Enoch pseudo-épigraphique ne sont qu'un reflet des traditions mésopotamiennes du 7ème roi antédiluvien Enmeduranki de Sippar, un roi qui fût associé au Dieu Soleil (Shamash en akkadien, Utu en sumérien) et à la divination (NDLR : un roi "initié aux secrets du Ciel et de la Terre", et dont l'esprit tutélaire Utu'Abzu "fût ascensionné au ciel", tout en ayant "écrit un livre sur le temps"). Enoch, le 7ème patriarche d'avant le déluge dans la Bible, donna un calendrier solaire et reçut des révélations sur le futur à travers des mancies comme les rêves symboliques" (page 34)

Pourquoi pas avant ?

Je ne sais pas.

Pour comprendre la bible, il faut garder à l'esprit son origine babylonienne

Je ne dirais pas cela comme ça, mais plutôt qu'il faut intégrer les récits de l'AT au regard de ce que nous apprend l'histoire du Proche-Orient ancien. Les récits de l'Israël antique se révélant être des ré-écritures et des inventions littéraires politisés prenant leurs sources dans le désir d'une auto-identification ethnique et auto-proclamation identitaire nationale, culturelle et conflictuelle mûrie pendant l'Exil, mêlé à un cheminement spirituel authentique centré autour d'un pluralisme religieux puis d'un culte yahviste monothéiste ritualisé en devenir et d'une philosophie juive en quête d'universalité d'une part et de solidarité intertribale d'autre part.

Cordialement,
Ase