Auteur : scotch
Date : 17 mai05, 04:46
Message : Cette pensée de la Création vient de la Bible, de la Genèse. C’est une pensée typiquement judéo-chrétienne qui est très éloignée de ce que pensait nos ancêtres les Grecs en particulier et les pré-chrétiens païens en général.
Retournons aux sources pour nous rafraîchir la mémoire.
Les Anciens adhéraient plus volontiers à cette ancienne formule : « Rien ne se crée, rien ne se perd ».
Cette idée éliminait d’office l’idée d’un commencement de l’univers et d’une fin dernière de celle-ci.
L’éternité du monde et sa nécessité était une mythologie plus pertinente que cette absurde idée de début de l’univers inventé par les esprits judéo-chrétienne ou autres théologiens zélés…
Le temps n’est plus linéaire, il devient cyclique. Et s’il n’y a plus de commencement et plus de fin, la Genèse paraît bien être une supercherie et la fin du monde une illusion totale destinée aux illuminés. Les anciens croyaient à l’éternel retour des choses et des événements. Dans le fond c’était pas plus bête que la Création.

De plus cette pensée de l’éternel retour ou d’un univers éternel permet d’attribuer à Dieu l’idée de bonté. Dieu est bon, il a créé l’univers, l’univers est Dieu, la nature est bonne… Dieu n’a jamais été mauvais, il a toujours été bon, il a toujours été l’univers. Aimer Dieu, c’est aimer l’univers.
Or si Dieu a créé l’univers, alors il fut un temps où il n’existait pas. Ce n’est donc pas possible
Si Dieu veut détruire l’univers alors l’univers est mauvais. Encore une impossibilité.

Si l’univers est Dieu et Dieu est bon alors il n’y a donc ni début, ni fin. Nier l’éternité du monde, c’est donc nier le divin.

L’univers devient Dieu que l’on apprend à déchiffrer. Il n’y a donc plus opposition entre Science et Religion. La science aide à découvrir Dieu… Les scientifiques ne sont plus sous le joug de religieux obscurantistes et jaloux de leurs dernières découvertes. Si le judéo-christianisme n’avait pas existé, cette conception du monde aurait sans doute permis à la science de gagner quelques millénaires qu’elle a perdus face au dogmatisme chrétien. Quel dommage.

Cette pensée de l’éternité d’un monde est naturelle, elle ne demande pas un acte de foi ou des justifications alambiquées puisées dans des écritures bibliques tirées par les cheveux. Ce qui a été, ce qui est, ce qui sera sont toujours de même… Nous avons été, nous sommes et nous serons, toujours… La création ex-nihilo s’apparente alors à de la superstition. L’éternité du monde est une très belle pensée… athée….

Auteur : Doudou
Date : 17 mai05, 06:28
Message :

scotch a écrit :Cette pensée de la Création vient de la Bible, de la Genèse. C’est une pensée typiquement judéo-chrétienne qui est très éloignée de ce que pensait nos ancêtres les Grecs en particulier et les pré-chrétiens païens en général.
Retournons aux sources pour nous rafraîchir la mémoire.

Typiquement judéo-chrétienne?
Et les Mayas, et les Egyptiens, et les Aztèques, et les Papous, et les Chinois , et les Bamileke, et les Hurons, etc...

Je peux m'arrêter, en fait on peut citer une telle quantité de peuples de la Terre, dont on a des traces on qui ont disparu. Coyote ça te dit quelque chose?

Si on recherche dans notre passé proche, l'idée de Création est toujours très forte. Pour certains penseurs en France, l'Histoire de France commence en 1789.

nos ancêtres les Grecs

Nos ancêtres les Grecs?? Ah bon? Je croyais plutôt que tu étais d'origine gallo-romaine.

Et le mythe de Gaïa? Et Chronos? Et les Titans?

Tu es sûr que les païens étaient vraiment des athées? C'est un scoop! Et à démontrer.

Nous avons été, nous sommes et nous serons, toujours… La création ex-nihilo s’apparente alors à de la superstition. L’éternité du monde est une très belle pensée… athée….

Qui est ce nous? Les hommes? Les ordinateurs? Les bactéries? Les atomes? Tu ferais pas un peu d'anthrocentrisme par hasard?

Auteur : scotch
Date : 17 mai05, 08:58
Message : Le sens de ma vie, je le garde pour moi. Je ne suis pas un athée pour rien. Je n'ai aucune théorie universelle là-dessus, il faudrait que vous preniez connaissance de ma vie personnelle, intime et spirituelle. Je n'ai pas envie de me livrer à des croyants comme vous qui ne réfléchissent que par croyances toutes faites qu'ils généraliseront ensuite dans un sens religieux... pour ensuite tourmenter des pauvres gens avec ces élucubrations qui ne s'adressent qu'à ceux qui sont concernés...
Je réserve ça à mon entourage, à ceux que j'aime et aux êtres de ma vie réelle qui me sont chers.
Désolé, l'exhibitionnisme des croyants, la pornographie de vos prières-bidons, vos théories sadiques sur la souffrance, et vos idées de rédemption nocives, vos superstitions grotesques, c'est pas mon truc.

Désolé de vous décevoir.
C'est à vous-même de trouver un sens à votre vie. Je ne peux pas vous aider. Allez un peu de courage, voyez l'évidence, ouvrez-vous, réfléchissez un peu plus par vous-même. Vous trouverez. Je sais que c'est difficile de sortir de l'endoctrinement, mais on peut y arriver... Moi-même, j'ai été croyant. Maintenant, je suis un homme libre... Vous verrez que si ça vous arrive, on se sent beaucoup mieux et on le trouve le sens de sa vie.

Si parfois, je me moque de vous, c'est parce que justement VOUS, vous généralisez vos névroses et mal de vivre en religions toutes faites ou en livre tout fait... Et c'en est risible. Moi, je ne prétends pas CONVERTIR. Je suis moi-même, le sens de ma vie, je l'ai trouvé par moi-même pas dans vos croyances formatées.
La plupart des incroyants pensent comme moi... Nous les incroyant, on fout la paix aux gens. La mort, la vie, la naissance, le sens de la vie, la souffrance, le Mal, le Bien, tout ça je le vis au quotidien dans un sens qui n'appartient qu'à moi-même... La religion a déjà assez fait de mal comme ça, on va pas quand même s'y mettre à notre tour...

Pour terminer sur ce topic qui porte sur l'idée de création, je m'adresse à Doudou, j'évoque ici l'idée de Création. La création du monde est bien un fondement du judéo-christianisme.
La mythologie grecque ne parle pas d'un Dieu ou de dieux créateurs... Il n'y a que dans l'idéologie judéo-chrétienne que l'on trouve ça. De plus le panthéisme grec, incas, ou indien, se marie très bien avec l'athéisme moderne... La question est là : pourquoi la création ? A quoi ça sert si ce n'est à justifier un Dieu créateur et judéo-chrétien... L'univers éternel cela élimine l'idée d'un Créateur... Il ya toujours du divin, mais il est à notre portée, j'allais presque dire, nous sommes des dieux...

Auteur : pandore
Date : 17 mai05, 09:26
Message : Scotch,

Que l'homme devienne un Dieu pour lui-même c'est déjà fait.
Puisque chacun suit sa propre pensée et sa propre voie. Puisque personne ne peut éclairer son voisin. Puisque nous sommes tous seuls au final, face à nos croyances, nos doutes, notre philosophie.
Oui il se peut que l'homme finisse par se vénérer tout seul et se suivre tout seul, sans faire d'adeptes de sa pensée, sans persuader quiconque, puisque chacun est un Dieu pour lui-même. Il ne guide personne et n'est guidé par personne.
Alors oui, chacun peut croire ce qu'il veut, avoir sa propre échelle de valeur, être libre et emmerder les autres. Se moquer de celui qui est dans l'esclavage et prôner sa soit-disant liberté !!!
Oui pourquoi pas !!!
Mais n'oublions pas que chacun peut s'illusionner, oui, tout seul, comme un grand. Aussi Dieu qu'il puisse être.
Certains préfèrent fabriquer leurs propres illusions au lieu d'acheter des produits déjà consommés et déjà vendus à et par d'autres ? Très bien.
Mais c'est déjà ce qui se passe actuellement. Chacun de nous se ballade avec son petit caddie dans le supermarché des croyances, des philosophies, des idéaux.
Très bien... Et après... Etre un Dieu pour soi-même sans parvenir à détenir de réponse vraiment assurée. Tout en restant faible ou dans une force relative.
Et à la fin, le trou, comme les autres.
MMoui, pourquoi pas ?

Auteur : Doudou
Date : 17 mai05, 09:27
Message :

scotch a écrit : Pour terminer sur ce topic qui porte sur l'idée de création, je m'adresse à Doudou, j'évoque ici l'idée de Création. La création du monde est bien un fondement du judéo-christianisme.
La mythologie grecque ne parle pas d'un Dieu ou de dieux créateurs... Il n'y a que dans l'idéologie judéo-chrétienne que l'on trouve ça. De plus le panthéisme grec, incas, ou indien, se marie très bien avec l'athéisme moderne... La question est là : pourquoi la création ? A quoi ça sert si ce n'est à justifier un Dieu créateur et judéo-chrétien... L'univers éternel cela élimine l'idée d'un Créateur... Il ya toujours du divin, mais il est à notre portée, j'allais presque dire, nous sommes des dieux...

Salut scotch,

il me semble que tu connais assez mal les religions autres que chrétiennes. Tu te trompes en qualifiant l'idée d'un Dieu Créateur d'un concept judéo chrétienne

Une création indienne (d'Inde)
http://perso.wanadoo.fr/indianred/mythecreation.htm

Une création (poétique) finnoise
http://library.flawlesslogic.com/kalevala_fr.htm

Les Egyptiens et la Création
www.immortelleegypte.com/articles.php?lng=fr&pg=45

Les Hurons et la Création
www2.ville.montreal.qc.ca/jardin/ jeunes/naturaliste/ami_andawa/mythe_page1.htm

Les Bamikelele
www.festivalbamileke.org/article.php3?id_article=30

En fait j'ai juste tapé "mythe" et "création" dans Google.

Je me rappelle avoir lu des dizaines d'autres récits de créations dans différents peuples, dont je t'épargnerai l'énumération.

Ensuite je te signale que la plupart des religions autres que les trois grands monothéismes, antérieurs à ceux-ci ou géographiquement éloignés, sont des monothéismes.

Je t'ai gardé le meilleur pour la fin : la cosmogonie grecque
www.geocities.com/Athens/ Styx/9009/Mythologie/Cosmogonie.htm

Les points communs de toutes ces histoires :
-le mot "création"
-tout commence avec UN

Les panthéismes ne sont pas des athéismes déguisés, ce sont des monothéismes déguisés.

Désolé.

Auteur : scotch
Date : 17 mai05, 09:56
Message : POUR DOUDOU

En fait j'ai juste tapé "mythe" et "création" dans Google.

Ouais t'as juste fait ça et t'as pas été plus loin. C'est un peu court et léger, vois-tu... C'est pas en lisant dix lignes sur un site qu'on approfondit le sujet. Dans ce cas-là, on fait mieux de se taire... Vas dans une bibliothèque... et lis les certains philosophes grecs... Il ya bien tout un courant qui évoque l'éternité du monde. Je crois que même Platon y croyait... alors tu vois...
Et puis il ne faut pas confondre création avec formation...

Ensuite je te signale que la plupart des religions autres que les trois grands monothéismes, antérieurs à ceux-ci ou géographiquement éloignés, sont des monothéismes.

C'est complétement faux. Il faut vraiment que tu fréquentes les bibliothèques... le polythéisme a une histoire beaucoup plus importante et longue que les monothéismes... Même les juifs et les égyptiens à leurs origines étaient des polythéistes... Les hindous et des millions d'animistes le sont toujours actuellement...

Je t'ai gardé le meilleur pour la fin : la cosmogonie grecque
www.geocities.com/Athens/ Styx/9009/Mythologie/Cosmogonie.htm

Ce lien ne marche pas. Tu ne l'as même pas vérifié...

Les points communs de toutes ces histoires :
-le mot "création"
-tout commence avec UN

Non encore une fois, la création n'estpas le point commun entre toutes les religions. Comme tu connais rien au sujet, tu fais une confusion entre les récits de formations de l'univers et ceux de Création ex-nihilo par un Dieu judéo-chrétien... Pas grave, tu peux aller vérifier ailleurs en passant un peu plus de temps sur Google... Tout commence avec UN, ça c'est un autre débat métaphysique qui n'a pas forcément de lien avec l'idée de création chez les Grecs mais plutôt d'origine.

Les panthéismes ne sont pas des athéismes déguisés, ce sont des monothéismes déguisés.

C'est idiot. Moi je te parlais de ma conception du panthéisme... La plupart des monothéistes chrétiens et musulmans classent les panthéistes dans la case athée... puisque Dieu est l'univer et que nous sommes Dieu et qu'il n'y a pas séparation entre Dieu et nous... Mais il y a des panthéistes qui ne sont pas des athées, c'est vrai... mais isl sont quand même très proches de l'athéisme... Le monothéisme en tout cas judéo-chrétien et musulman refuse cette idée de lien consubstancielle entre Dieu et le Monde... Je ne vois pas comment tu peux affirmer le contraire... démontre-le moi...

Auteur : scotch
Date : 17 mai05, 10:10
Message : POUR PANDORE

Que l'homme devienne un Dieu pour lui-même c'est déjà fait.
Puisque chacun suit sa propre pensée et sa propre voie. Puisque personne ne peut éclairer son voisin.
Puisque nous sommes tous seuls au final, face à nos croyances, nos doutes, notre philosophie.
Oui il se peut que l'homme finisse par se vénérer tout seul et se suivre tout seul, sans faire d'adeptes
de sa pensée, sans persuader quiconque, puisque chacun est un Dieu pour lui-même. Il ne guide personne
et n'est guidé par personne.

C’est une description intéressante que tu fais. Beaucoup mieux que les religions qui ont massacré, torturé et convertis de force des millions de gens au cours de l’histoire humaine. Le fait que les hommes prennent en charge leurs propres croyances est un véritable progrés. J’espère que cette situation va perdurer… L’homme se passe de Dieu peut-être, de religion totalitaire, c’est sûr.

Alors oui, chacun peut croire ce qu'il veut, avoir sa propre échelle de valeur, être libre et emmerder les autres. Se moquer de celui qui est dans l'esclavage et prôner sa soit-disant liberté !!! Oui pourquoi pas !!!

Mais pourquoi tu dis ça ? Parce que tu crois que les religions ont empêché l’esclavage ? Tu crois que les religions n’ont pas assez abusé de leur pouvoir sur les pauvres et les miséreux ? Elles n’ont fait que ça pendant des siècles. Il est temps que ça s’arrête. Les croyances n'ont rine empêcher de ce que tu dénonces.

Mais n'oublions pas que chacun peut s'illusionner, oui, tout seul, comme un grand. Aussi Dieu qu'il puisse être.

Les Dieux des religions qui poussent à commettre des génocides ou des crimes, elles, « illusionnent » des millions de personnes…

Certains préfèrent fabriquer leurs propres illusions au lieu d'acheter des produits déjà consommés et déjà vendus
à et par d'autres ? Très bien.
Mais c'est déjà ce qui se passe actuellement. Chacun de nous se ballade avec son petit caddie dans le supermarché
des croyances, des philosophies, des idéaux.
Très bien... Et après... Etre un Dieu pour soi-même sans parvenir à détenir de réponse vraiment assurée.

A ouais, ne pas voir de réponse assurée, c’est sûr que ça Pandore, ça doit te faire flipper… allons un peu de courage….

Tout en restant faible ou dans une force relative. Et à la fin, le trou, comme les autres. MMoui, pourquoi pas ?

Les incroyants sont aussi forts que les croyants… Encore un préjugé… Occupe-toi de toi et de notre monde pas d’un autre monde illusoire ou bien qui s'il existe comme tu le supposes saura bien se manifester quand il sera temps… Et puis Pandore, toi aussi, tu vas finir dans un trou comme tous les êtres humains…. Parce que tu crois que (ça je sais que tu le crois) qu’en croyant en un Dieu et un autre monde qui n’existe pas, tu vas y échapper à ton trou ? Tu te mets le doigt dans l’œil… et bien profond…

Auteur : pandore
Date : 17 mai05, 10:39
Message : SCOTCH?

oH NON, NOUS IRONS TOUS AU TROU. Oui tous.
C'est ce que j'ai dit.
Croyants comme incroyants. Puisque c'est le lot de tous. Personne n'en réchappera. Dieu ou pas Dieu. Certitudes ou pas. Car, comme nous sommes animaux nous avons le même destin qu'eux.
Bien sûr. Je n'en ai jamais douté. Je suis lucide.
Et je peux vivre dans le doute, comme n'importe qui d'entre nous. cela ne me dérange pas.
C'est notre lot de douter, non ? A moins que nous ayions une connaissance absolue. Sinon, je trouve cela assez naturel de douter.
Et quand bien même certains prétendent avoir une réponse assurée, tant mieux pour eux. je leur souhaite longue vie et bon courage.
C'est l'homme qui se met dans l'esclavage et tout seul. C'est lui qui part en guerre. Au nom de pleins d'idéaux tous plus beaux les uns que les autres. Qui la religion, qui l'athéïsme. SUPER. Encore des guerres et des querelles.
Bien sûr que la religion a fait des ravages et l'athéisme (comme doctrine absolue et conquérante) reprend le flambeau. Continue continue continue....

Auteur : scotch
Date : 17 mai05, 21:27
Message :

Pandore : C'est l'homme qui se met dans l'esclavage et tout seul. C'est lui qui part en guerre. Au nom de pleins d'idéaux tous plus beaux les uns que les autres. Qui la religion, qui l'athéïsme. SUPER. Encore des guerres et des querelles.
Bien sûr que la religion a fait des ravages et l'athéisme (comme doctrine absolue et conquérante) reprend le flambeau. Continue continue continue....

L'athéisme quand il devient une doctrine d'Etat est un totalitarisme équivalent aux religions... Mais je ne te comprends pas, les idéaux et les querelles font partie de l'être humain. C'est inévitable et parfois cela peut créer de très belles choses. L'homme ne fait pas que du mal. Il fait aussi de grandes choses ici bas... Je ne comprendrais jamais le pessimisme des croyants qui doivent s'inventer un monde céleste pour encore sans doute plus souffrir ici-bas.... Il ya aussi des hommes libres et heureux... Il faut sortir de sa bulle spirituelle bien douillette et agir sur la réalité... Rien n'est tout noir ou tout blanc... La perfection n'est qu'une illusion de croyant.

coeur
scotch si tu n'a rien a apporté alors devien musulman sa serai mieu pour toi si tu veut que ta vie ai un sence réel, car tu te base ds ta vie que sur des théories infligé par ton diable ,et si tu a des preuves contre l'islam vas y je t'écoute mais ne me parle pas des musulmans.

Ma vie a un sens réel Coeur.... A priori, j'oserais même dire beaucoup plus réel que le tien vu la pauvreté de tes arguments qui tournent toujours autour d'Allah et du Coran.
Tu donnes une très mauvaise image de ta religion.... Peux-tu penser sans citer Allah et ses sbires ? L'Islam des mollahs comme en Iran, en Arabie Saoudite ou bien des Talibans, je n'en veux pas, j'en suis même un ennemi déclaré et je ferais tout pour le combattre. Là c'est une preuve que l'Islam est une abomination, un régime de terreur et d'horreur.
Je ne tolère qu'un Islam pacifique et qui se fond dans les principes laïcs de notre République... comme le christianisme actuellement. Vive l'Islam de France respectueux de la läïcité...
Quant au diable c'est une invention religieuse ridicule pour esprit faible et superstitieux...

Auteur : coeur
Date : 17 mai05, 22:02
Message :

Ma vie a un sens réel Coeur.... A priori, j'oserais même dire beaucoup plus réel que le tien vu la pauvreté de tes arguments qui tournent toujours autour d'Allah et du Coran.
Tu donnes une très mauvaise image de ta religion.... Peux-tu penser sans citer Allah et ses sbires ? L'Islam des mollahs comme en Iran, en Arabie Saoudite ou bien des Talibans, je n'en veux pas, j'en suis même un ennemi déclaré et je ferais tout pour le combattre. Là c'est une preuve que l'Islam est une abomination, un régime de terreur et d'horreur.
Je ne tolère qu'un Islam pacifique et qui se fond dans les principes laïcs de notre République... comme le christianisme actuellement. Vive l'Islam de France respectueux de la läïcité...
Quant au diable c'est une invention religieuse ridicule pour esprit faible et superstitieux...

premiérement tu n'a pas le droit de cité allah aussi négativement car tu n'a occune science l'adessus.

je t'est dit ne me parle pas des musulmans alors que tu la fait.

tu me parle de laicité et de la confusion ds le monde musulmans alors que tu est a la recherche de la vérité.

scotch arréte de tourné en rend et devien musulman sa serai un événnement qui va comblé le ciel et allah est trés reconnaissant.

Auteur : pandore
Date : 17 mai05, 22:35
Message : Scotch, je te cites :

"L'athéisme quand il devient une doctrine d'Etat est un totalitarisme équivalent aux religions... Mais je ne te comprends pas, les idéaux et les querelles font partie de l'être humain. C'est inévitable et parfois cela peut créer de très belles choses. L'homme ne fait pas que du mal.
....
Rien n'est tout noir ou tout blanc... La perfection n'est qu'une illusion de croyant."

Bien sûr que les idéaux et les querelles font parties des êtres humains. Nous sommes d'accord.
Parfois l'homme tend à vouloir créer de belles choses. Oui, bien sûr, parfois. Parfois aussi les meilleures intentions produisent les plus grands dégâts. Ex : la religion telle qu'elle a été pratiquée à une époque, telle que certains la pratiquent encore. Autre ex, les méfaits d'un extra-libéralisme sur la société économique. J'ai mal à la tête rien que de penser à lister. Donc je m'arrête.

L'homme ne fait pas que du mal. Oui, et heureusement. Mais le mal qu'il peut faire à beaucoup de causes. Il n'est pas QUE religieux. Il suffit déjà d'observer notre petite société française pour s'apercevoir de tous les problèmes que les gens vivent et de l'individualisme qui sévit, bien que çà et là, certains luttent dans de petites associations. Ils sont très courageux de vouloir changer les choses. Mais en règle générale, les insatisfaits sont nombreux. Et les changements sont lents. Enfin à mon goût. Peut-être qu'un jour cela s'améliorera. Qui sait ?

Moi, je ne crois pas à la perfection et pourtant je suis croyante. C'est comme cà.
Je connais, par contre des incroyants ou athées (ou ce que tu veux) qui sont bcp plus idéalistes que moi, et qui la recherchent cette perfection, plus précisément, cette amélioration perpétuelle de l'homme, du genre humain en général.
Ce n'est pas l'apanage du croyant que de rechercher une certaine perfection, selon nos critères humains, trop humains.
C'est dans l'homme, comme tu le dis, ce sont des idéaux bien ancrés.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 18 mai05, 00:35
Message :

je t'ai dit ne me parle pas des musulmans parceque leur majorité n'est pas une référence a la vérité car la plupard sont loin trés loin méme de l'islam.

Je comprends ce que veux dire coeur.

Et il a raison.

C'est comme mon histoire de faux/vrai croyant, mais je crois que Scotch avait rien compris a ce resonemen mega simple.

Coeur te dis sa pour que t'évite les généralités et les préjugés bidons... en plus pas de bol t'es un grand specialiste... je sais pas si tu vas arrivé a discuté s'en dire " OUI MAIS LES MASSACRES BLABLABLA "

-_-

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 26