Auteur : toutatis Date : 09 nov.16, 19:44 Message : Premièrement: Pourquoi avoir enlevé mon dernier commentaire sur " déluge universel ou local" ?????
J'ouvre donc le sujet de nouveau. Y'en a marre de se faire censurer et supprimer...........
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Le déluge de Noé, pas celui invoqué par Pierre à Jérusalem.
Si les animaux ont pénétré dans l'arche en une seule journée.... il y avait une autoroute entre l'arche et le sol. Car 5400 espèces chez les mammifères X 7 de chaque espèce = 35 000 animaux en moins de 24 heures ????????????? Pensez-y pas.... Et comment l'arche aurait pu flotter et RÉSISTER avec un poids d'environ 550 000 kilogrammes, sans les insectes, etc....ET LA NOURRITUE ????? On pourrait évaluer le poids de la nourriture pour un peu plus qu'une année à 10 000 kilogrammes aux 24 heures X 400 jours = 4 000 000 de kilogrammes = 2 000 000 de tonnes métriques. Considérant le poids de l'arche elle-même de surcroit qui avait 3 étages (Donc énormément de bois).......Et cela même si les structures étaient semi ou pleinement embouvetées sans l'aide de cordages........Il faut considérer aussi que peu de champignons et d'espèces semblables végétales auraient survécu à un déluge qui a laissé les eaux sur la planète pendant plus d'une centaine de jours.....etc.........
Et il faut penser également qu'autant d'eau DOUCE mélangé dans les océans aurait assurément fait périr les espèces de poissons d'eau salée à tout jamais....
Et qu'elles auraient été les outils de Noé pour faire du bois semi ou pleinement embouveté ????? Et vous vous imaginez le travail avec des outils primitifs ????? Et s'il y avait du cordage, qui le fabriquait et avec quoi ?????
Évidemment, on exclus les dinosaures. ils étaient disparue depuis très longtemps......
Si tant d'animaux de toute la planète ont pénétré dans l'arche, des espèces inconnues des habitants de la Mésopotamie, ne pensez-vous que les fils de Dieu, etc...... n'auraient pas sauté dans l'arche à vitesse grand V, en voyant le SÉRIEUX de la chose ????? Et de l'autre côté, si les animaux sont apparus assez rapidement près de l'arche, et que ces animaux étaient des animaux connus de cette région, ne pensez-vous pas que cela aurait incité les habitants à prendre Noé beaucoup moins au sérieux, et de ne pas considéré la chose comme extraordinaire et prodigieuse ?????
Le supercontinent s'était déjà disloqué depuis des millions d'années avant Noé. Alors, comment explique la présence de squelettes de Kangourou et d'autres espèces en Australie qui témoigne qu'ils sont là depuis des millions d'années ????? Sont-ils parti à la nage pour changer de continent ?????
Est-ce que les animaux et impurs et purs étaient la même sélection que du temps de Moïse ????? Car c'est Moïse qui a vraiment donné les catégories d'animaux impurs et purs........À l'époque de Noé, quel fut vraiment les espèces d'animaux déclarés impurs ou purs ?????
Pensez-vous qu'un éléphant, même un jeune, aurait été capable de descendre le SOMMET de la plus haute montagne des monts d'Ararat ????? Car ce n'est pas LA montagne d'Ararat, mais les montagnes....Et plusieurs sont beaucoup moins hautes et moins escarpées......
Ce qui expliqueraient AUSSI que les autres habitants, Gilgamesh, etc..... n'ont pas ou peu été affecté par ce déluge local, aient aussi écrit sur les propos de ce déluge qui n'a quand même pas passé inaperçu........
Alors, pensez-vous qu'il s'agissait toujours d'un déluge universel ?????? D'autant plus qu'il n'y a aucune preuve d'artéfacts.......... Et croyez-vous que les pyramides, qui existaient déjà, auraient résistés sur un sol de sable et de terre ????? Ex: La construction de Khéops en 2500 BC, alors que le déluge est estimé à 2000 BC.
Et non le moindre, Pratiquement toutes les fois que la Bible parle de "TOUT" ont fait référence à une localité, une région, un pays, un empire, etc.....Il est d'ailleurs très important que considérer le contexte lorsque le mot TOUT a été utilisé
EX: .....il y avait des juifs de toutes les nations sous le ciel, au jour de la pentecôte. VRAIMENT ?????
Ex: ....la terre et le ciel sont Témoins de l'alliance que je contracte avec VOUS. Avec qui ? Les habitants de la planète ou les israélites en terre de Judée ????? La terre et le ciel ÉTAIENT donc la terre de l'alliance et le ciel de l'alliance.......= la Judée et Dieu dans le ciel....et lorsque le temple fut construit, il servit de point de jonction communicatif entre la terre et le ciel de l'alliance......... LE CONTEXTE EST IMPÉRATIF pour saisir le sens RÉEL des métaphores, allégories, hyperboles, etc...du langage des prophètes de l'alliance..........
Ex: le mot planète n'existe pas dans la Bible. Le jardin d'Eden ne fut pas planétaire, mais LOCALISÉ.
Lorsque Pierre dit que l'évangile avait été prêché jusqu'au extrémités de la TERRE, il s'agissait d'une terre ÉLARGIT, et non plus de la Judée seulement. Et cela à cause des israélites répandu dans l'empire romain. Ce fut le travail de Paul d'évangéliser les tribus d'Israël = les gentils de l'alliance, incluant évidemment des juifs. Il n'y avait aucun israélite en dehors de l'empire romain qui s'étendait en Europe, au moyen Orient et l'Égypte. L'éthiopien était de descendance israélite........ Il ne tenait pas par hasard un rouleau d'Esaïe EXTRÊMEMENT RARE. Même en Judée, il était rare.........
Pour avoir des bonnes réflexions et des bonnes réponses, il faut se POSER les bonnes questions en toute IMPARTIALITÉ et CONSIDÉRER toutes les possibilités........
Votre humble serviteur Toutatis............Bonne réflexion..... aux croyants comme aux incroyants.....
Auteur : Lomalka Date : 10 nov.16, 05:14 Message : Cela fait bientôt 10 ans que je post ici, et s'il y a une chose que j'ai apprise, c'est de toujours sauvegarder mes messages . Étrangement, plus mon argumentaire est étoffé, plus les risques qu'il disparaisse mystérieusement sont élevés. Regardez mon nombre de messages: 118. J'ai dû en écrire au moins 500.
Auteur : indian Date : 10 nov.16, 05:24 Message : Toute les bêtes...tous les hommes bêtes et toute la bâtisse humain faisaient parti de l'arche et alliance sous la révélation de Noé...
Un grand ménage de purification...par l'eau...
Une sorte de méga bapteme...
tout en voguant sur la ligne mince d partage des ''eaux'' entre les cieux et l'abime...
À une époque où la terre et la mer était plate aux yeux des bêtes
Auteur : claudem Date : 10 nov.16, 05:25 Message : Le déluge de Noé était une inondation locale comme il y a eu souvent ici et là.
La destruction de Sodome et Gomorrhe l'a été par un séisme naturelle comme il y en a eu souvent ici et là.
Les prêtres juifs ont modifié la réalité. Les juifs n'ont pas d'histoire profane.
Auteur : medico Date : 10 nov.16, 06:32 Message : Simple affirmation des plus gratuite.
Auteur : toutatis Date : 10 nov.16, 06:57 Message : Si ceux qui se disent chrétiens comprenaient mieux la Bible, il y aurait beaucoup moins de moqueries de la part des incroyants et des scientifiques, etc............
Malheureusement ce n'est pas le cas.....
Auteur : Ptitech Date : 10 nov.16, 20:34 Message :
medico a écrit :Simple affirmation des plus gratuite.
Fais des recherches sur internet Médico. Tu verras que concernant le déluge c'est sans appel. Le déluge raconté par la Bible est un mythe.
Auteur : toutatis Date : 11 nov.16, 17:44 Message : Autre précision:
Le sommet du deuxième mont du Ararat, moins haut celui-là, est de 4 kilomètres à son sommet.
Évidemment, les sommets sont plutôt pointus et escarpés. Ce n'est donc sûrement pas là que l'arche a amerri.
Les montagnes ont souvent des plateaux se situant moins haut que le sommet.
Question: Était-ce nécessaire que l'eau monte jusqu'au sommet de ce deuxième pic du Ararat ????? Qui aurait pu avoir le temps et la possibilité de marcher jusqu'au sommet ? rép: PERSONNE
Je crois qu'il est possible de commencer à comprendre comment un déluge LOCALISÉ en Mésopotamie approx......, quand même important, aurait pu noyer les habitants de ce territoire. Est-ce possible que la pluie et un déversement très important de la mer morte aient pu faire un déluge suffisant pour noyer les fils de Dieu et leurs femmes et enfants ?????
Auteur : jipe Date : 11 nov.16, 20:51 Message : alors les petits loups , toujours les pieds dans l'eau ?
Auteur : claudem Date : 11 nov.16, 23:28 Message : Au sujet des amérindiens: Les spécialistes ont dans un premier temps pensé10 que l’arrivée des premiers hommes en Amérique remontait à 12 000 ans environ, mais des découvertes archéologiques récentes feraient remonter les premières migrations à plus de 40 000 ans. Venant de Sibérie, ils auraient traversé le détroit de Béring, alors au-dessus du ligne de rivage maritime en période glaciaire (voir Béringie). Après une période d'habitation en Béringie, et après la disparition des masses glaciaires d’Amérique du Nord, ils auraient pu continuer la colonisation du nouveau continent11.
D’autres théories parlent de peuples océaniens ayant traversé l'océan Pacifique (théorie exprimée par Paul Rivet), ou encore de peuples européens (hypothèse de l'archéologue Dennis Stanford confirmée aujourd'hui par une analyse d'ADN12). On estime en effet qu'une peuplade serait venue d'Europe entre 12 000 et 36 000 ans ; elle correspondrait aujourd'hui à un groupe très restreint d'autochtones que sont les Ojibwés, les Nuu-Chah-Nulth, les Sioux, et les Yakamas.
S'il y avait eu un déluge mondial il n'y aurait pas eu d'amériendiens en Amérique quand les européens l'ont découverte.
Auteur : Karlo Date : 11 nov.16, 23:52 Message : On peut émettre toute sorte d'hypothèses ad hoc pour expliquer cela si on a envie de continuer d'affirmer le déluge.
C'est bien le problème avec ces croyances sans preuve : elles sont d'insubmersibles canard de bain. Quels que soient les arguments rationnels employés, il y a toujours moyen d'émettre des argument irrationnels pour la sauver.
Auteur : BenFis Date : 12 nov.16, 00:12 Message : La seule façon de sauver le déluge biblique, c'est de décider que ce n'est au mieux qu’une image destinée à en tirer certaines leçons.
Ce que Jésus-Christ a pu faire en son temps : « Comme cela s’est passé dans les jours de Noé, ainsi en sera-t-il dans les jours du Fils de l’homme. On mangeait, on buvait, on prenait femme, on prenait mari, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche et où survint le déluge qui les fit tous périr. » (Luc 17:26-27)
Auteur : toutatis Date : 12 nov.16, 07:04 Message : Ce que je souligne, c'est que le déluge de Noé a été localisé et non universel.
C'est ce que pense maintenant beaucoup de théologiens protestants et catholiques, etc.........
Auteur : BenFis Date : 12 nov.16, 07:30 Message :
toutatis a écrit :Ce que je souligne, c'est que le déluge de Noé a été localisé et non universel.
C'est ce que pense maintenant beaucoup de théologiens protestants et catholiques, etc.........
Des mini-déluges très localisés ont très bien pu se produire ici ou là dans le monde et servir de trame au récit biblique. Mais dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de construire une arche. Il suffisait de déplacer la famille de Noé ailleurs, comme Dieu le fera plus tard avec Abraham, Jacob et Moïse par ex; sans parler de l'inutilité de sauver des espèces animales qui existaient sans doute ailleurs dans le monde.
Auteur : toutatis Date : 12 nov.16, 07:38 Message : Benfis, le déluge de Noé n'a quand même pas été vraiment mini. Inonder une partie du Moyen-Orient: Mésopotamie - Arménie, Iran, l'est de l'Europe.....
Auteur : Karlo Date : 12 nov.16, 22:17 Message :
Benfis, le déluge de Noé n'a quand même pas été vraiment mini. Inonder une partie du Moyen-Orient: Mésopotamie - Arménie, Iran, l'est de l'Europe.....
Probablement pas. Il n'y a pas la moindre trace d'un tel déluge.
Par contre on a la trace de quelques événements qui auraient pu traumatiser les gens de cette région à échelle plus locale.
Ils auraient ensuite facilement pu enjoliver l'histoire.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 nov.16, 23:05 Message :
toutatis a écrit :Benfis, le déluge de Noé n'a quand même pas été vraiment mini. Inonder une partie du Moyen-Orient: Mésopotamie - Arménie, Iran, l'est de l'Europe.....
Tu as une définition très... particulière du mot "localisé"
Cela dit, quelque soit la taille de la zone, comme le souligne BenFis il n'était pas utile de construire une arche pour y placer des animaux qui existaient ailleurs. De plus, dès lors que le phénomène, selon tes dires, ne recouvre pas l'ensemble de la planète, il suffisait tout simplement à Noé et à sa famille d'aller se placer à l'extérieur.
Selon le récit biblique, ils ont été prévenu 120 ans à l'avance. En 120 ans, ils avaient largement le temps de se mettre à l'abri.
Par ailleurs:
Il ne s’agissait pas d’une crue soudaine ni d’une grosse averse locale. En effet, le mot grec utilisé dans la Bible pour parler du déluge est kataklusmos, cataclysme (Lc 17:27, note). Une inondation locale survient et disparaît en quelques jours ; le déluge dura plus d’un an, la majeure partie de ce temps ayant été nécessaire à la baisse de l’eau. Il serait insensé de croire que Noé passa peut-être 50 ans à construire un énorme bateau d’environ 40 000 m3 pour que sa famille et quelques animaux survivent à une simple inondation locale. Si seule une région relativement petite était concernée, pourquoi fallut-il faire entrer dans l’arche des spécimens de “ toute créature vivante de toute sorte de chair ” afin de “ conserver en vie une descendance à la surface de toute la terre ” ? (Gn 6:19 ; 7:3.) Ce fut bel et bien un déluge universel, tel qu’il n’en était jamais survenu avant et qu’il n’en est pas survenu depuis. “ Les eaux submergèrent la terre à ce point que toutes les grandes montagnes qui étaient sous tous les cieux furent recouvertes. De quinze coudées [env. 6,50 m] au-dessus les eaux les submergèrent et les montagnes furent recouvertes. ” (Gn 7:19, 20). “ La fin de toute chair est venue devant moi ”, déclara Jéhovah ; par conséquent “ j’effacerai de dessus la surface du sol toutes les créatures existantes que j’ai faites. ” Il en alla exactement ainsi. “ Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, tout mourut. [...] Il n’y avait que Noé et ceux qui étaient avec lui dans l’arche qui survivaient. ” — Gn 6:13 ; 7:4, 22, 23.
En outre, puisque pour toi il ne s'agit pas d'un déluge planétaire mais d'une simple inondation couvrant "une partie du Moyen-Orient: Mésopotamie - Arménie, Iran, l'est de l'Europe, [etc]", qui a construit les barrages pour pas inonder les voisins avec une catastrophe pareille ? J'attend toujours la réponse à cette question que je t'ai posé il y a un moment déjà et qui semble t'indisposer
Et les eaux submergèrent la terre à ce point que toutes les grandes montagnes qui étaient sous tous les cieux furent recouvertes. De quinze coudées au-dessus les eaux les submergèrent et les montagnes furent recouvertes. - Genèse 7:19, 20
Auteur : toutatis Date : 13 nov.16, 06:44 Message : Alors, dis-moi pourquoi Dieu aurait pris la peine de détruire tous les humains, en sachant qu'après le déluge, les autres générations deviendraient aussi méchantes..........
Et ne vient pas nous dire que Dieu ne connaît pas le futur......................de grâce.......
Dieu voulait-il détruire les russes ou les enfants impies de son alliance avec le déluge du temps de Noé ?????
En 70, Dieu a t-il détruit les gens impies de son alliance ou tous les humains de la planète ?????
Noé ne sait pas enfuit. Il était nécessaire qu'il demeure à l'endroit où la première alliance avec Adam avait été contracté.
De plus, l'arche a été le symbole du salut de Dieu: l'arche de Noé, l'arche de l'alliance et finalement le Christ qui a symbolisé la dernière arche....
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 nov.16, 07:13 Message : Tu as raison, ne réponds pas aux questions mettant ta doctrine en défaut et fais dévier la conversation en inventant des alliances là où il n'y en a jamais eu et en mélangeant des événements qui n'ont jamais eu aucun rapport l'un avec l'autre, ça ne rendra tes délires que plus évident et m'ôtera la peine de les démontrer.
Auteur : toutatis Date : 13 nov.16, 07:55 Message :Si tu manges de l'arbre au milieu, tu vivras. Si tu manges de l'autre arbre, tu mourras.....
Ce n'est pas une alliance ça ?????
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"Les plus hautes montagnes". Toi, tu places l'Everest dans le lot......
Est-ce que l'Everest est en Mésopotamie ?????
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 nov.16, 08:50 Message :
toutatis a écrit :Ce n'est pas une alliance ça ?????
Non.
Satisfait ? Comme ça tu pourras jouer les estomaqué, balancer ton flot de propos ridiculisant destiné à faire diversion et t'éparpiller un peu plus afin de masquer ton manque évident de maîtrise du sujet.
Sinon on peut aussi revenir au thème de ce topic - ton topic - et se concentrer sur ta définition très personnelle du terme "localisé".
toutatis a écrit :Benfis, le déluge de Noé n'a quand même pas été vraiment mini. Inonder une partie du Moyen-Orient: Mésopotamie - Arménie, Iran, l'est de l'Europe.....
Alors dans un premier temps, je te rappellerais qu'à la base, il y a environ deux semaines, tu nous disais que le déluge se résumait à la seule Mésopotamie:
Je vais te trouver le site qui explique avec des versets qu'il s'agissait que d'animaux de la région de la Mésopotamie......
Pour ensuite "rectifier" en déplaçant la zone géographique en Turquie à la suite de mon premier et second contre-argumentaire qui mettaient, déjà, en évidence l'inutilité de construire une arche compte tenu de l'étendue ridicule que tu attribuais au déluge.
Dans un second temps, j'aimerais te montrer à quoi ressemblerait grosso modo la nouvelle zone que tu as défini aujourd'hui (on finira peut-être par avoir la bonne à la longue ) en considérant au passage ce verset biblique:
Et les eaux submergèrent la terre à ce point que toutes les grandes montagnes qui étaient sous tous les cieux furent recouvertes. De quinze coudées au-dessus les eaux les submergèrent et les montagnes furent recouvertes. - Genèse 7:19, 20
Près du quart de la planète, rien que ça Et bé, qu'est-ce que ça doit être ta définition de "régional" !
Au centre, c'est Bagdad - Babel à l'époque post-diluvienne -, à l'ouest, le Mont Blanc avec 4807 mètres et à l'Est, je te donne le choix entre le Kangchenjunga et ses 8 586 mètres en Inde ou les 8126 mètres du Nanga Parbat au Pakistan
Une fois que tu auras fais ton choix, tu rajouteras quinze coudées (env. 6,50 mètres) au plus haut sommet existant dans cette zone et nous dévoilera l’identité de celui qui a construit des barrages d'une hauteur comprise entre 5 et 9 kilomètres de haut pour éviter d'inonder les voisins.
Il ne s’agissait pas d’une crue soudaine ni d’une grosse averse locale. En effet, le mot grec utilisé dans la Bible pour parler du déluge est kataklusmos, cataclysme (Lc 17:27, note). Une inondation locale survient et disparaît en quelques jours ; le déluge dura plus d’un an, la majeure partie de ce temps ayant été nécessaire à la baisse de l’eau. Il serait insensé de croire que Noé passa peut-être 50 ans à construire un énorme bateau d’environ 40 000 m3 pour que sa famille et quelques animaux survivent à une simple inondation locale. Si seule une région relativement petite était concernée, pourquoi fallut-il faire entrer dans l’arche des spécimens de “ toute créature vivante de toute sorte de chair ” afin de “ conserver en vie une descendance à la surface de toute la terre ” ? (Gn 6:19 ; 7:3.) Ce fut bel et bien un déluge universel, tel qu’il n’en était jamais survenu avant et qu’il n’en est pas survenu depuis. “ Les eaux submergèrent la terre à ce point que toutes les grandes montagnes qui étaient sous tous les cieux furent recouvertes. De quinze coudées [env. 6,50 m] au-dessus les eaux les submergèrent et les montagnes furent recouvertes. ” (Gn 7:19, 20). “ La fin de toute chair est venue devant moi ”, déclara Jéhovah ; par conséquent “ j’effacerai de dessus la surface du sol toutes les créatures existantes que j’ai faites. ” Il en alla exactement ainsi. “ Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, tout mourut. [...] Il n’y avait que Noé et ceux qui étaient avec lui dans l’arche qui survivaient. ” — Gn 6:13 ; 7:4, 22, 23.
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toutatis a écrit :Est-ce que l'Everest est en Mésopotamie ?????
Est-ce que l'Arménie, l'Iran et l'Est de l'Europe sont en Mésopotamie ?
(D'avance, je t'informe également que le Mont Ararat (altitude: 5137 mètres ; proéminence: 3611 mètres) - l'Est de la Turquie donc - ne fait pas non plus partie de la Mésopotamie )
Auteur : toutatis Date : 13 nov.16, 10:53 Message : Alors, pourquoi les pyramides n'ont pas été détruite et TOUS les poissons d'eau salé ????? Oh, grand génie......
Les pyramides ont été bâties vers 2500 BC......
Et même si elles ont été construites après le déluge, il aurait fallu au moins mille ans avant que la connaissance remonte et permette de faire une pyramide......Car tous les humains et civilisations ont été détruites d'après toi OH grand JOKER... Car il ne faut pas oublier, que l'arche n'était pas la bibliothèque d'Alexandrie... Et que Noé était plutôt pas pire pour construire un bateau, pas une pyramide...
Donc, d'après toi Oh grand génie, les pyramides ont été construites vers 1000 BC approx........ Oh grand génie.........
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 nov.16, 11:15 Message :
toutatis a écrit :Alors, pourquoi les pyramides n'ont pas été détruite et TOUS les poissons d'eau salé ????? Oh, grand génie......
Les pyramides ont été bâties vers 2500 BC......
Et même si elles ont été construites après le déluge, il aurait fallu au moins mille ans avant que la connaissance remonte et permette de faire une pyramide......Car tous les humains et civilisations ont été détruites d'après toi OH grand JOKER... Car il ne faut pas oublier, que l'arche n'était pas la bibliothèque d'Alexandrie... Et que Noé était plutôt pas pire pour construire un bateau, pas une pyramide...
Donc, d'après toi Oh grand génie, les pyramides ont été construites vers 1000 BC approx........ Oh grand génie.........
Ce n'est pas en évitant de répondre à ma question et en t'éparpillant dans tous les sens, que toi et ta réécriture du récit biblique du déluge allez devenir soudainement plus crédible hein ? Tu le sais ça au moins ?
Je te ferais remarquer que le Mont Ararat fait plus de 5100 mètres et que, d'après le récit biblique, l'arche n'est pas entré en collision avec mais s'est posé dessus (Genèse 8:4). Ce qui suppose qu'il se trouvait forcément à une hauteur supérieure à celle du mont lui-même.
Et donc en conséquence, je te ferais remarquer que tu voudrais nous faire croire qu'une zone de 7000 kilomètres de diamètre à été recouverte d'une couche d'eau de plus de 5 kilomètres d'épaisseur minimum sans barrage, ni digue pour la circonscrire et sans que la moindre goutte ne tombe chez les voisins.
Alors je sais pas qui de nous deux se prend vraiment pour un génie mais toujours est-il que t'en tiens une sacré couche.
Pour toi, voilà à quoi devait très certainement ressembler le déluge:
Et devinez à qui Noé fait coucou dans son aquarium géant ? Aux nations alentours venu assister au plus grand spectacle aquatique du monde
Auteur : toutatis Date : 13 nov.16, 11:40 Message : Donc, tu es u Témoin de Jéhovah qui ne crois pas au déluge ?????
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 nov.16, 11:53 Message : Je pense qu'avec cette misérable provocation puérile à deux balles on aura tous compris maintenant que tu ne maîtrises pas du tout ton sujet et que tu es dans l'incapacité de défendre efficacement ta théorie de "déluge localisé".
A la moindre exposition d'éléments contraires, tu privilégies la fuite à la réponse argumentée, sérieuse et construite. Ce qui suffit à démontrer qu'elle ne repose sur rien de tangible mais uniquement sur des spéculations personnelles et un patchwork de données scientifiques assemblées pèle-mêle pour créer l'illusion d'un semblant de cohérence qui disparaît dès que l'on a finit de gratter la maigre pellicule en surface.
Auteur : toutatis Date : 13 nov.16, 12:35 Message : Relis mes commentaires, car j'ai tout expliqué. Ce n'est pas de notre faute si ta lunette sont mal ajustée....
Et explique-moi dont pourquoi les pyramides ont été construit vers 1000 BC ????? Et que les poissons des mers et océans ne sont pas tous morts.........
Oh grand Génie sorti d'une boîte de Craker Jack........
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 nov.16, 12:50 Message :
toutatis a écrit :Relis mes commentaires, car j'ai tout expliqué. Ce n'est pas de notre faute si ta lunette sont mal ajustée....
Et explique-moi dont pourquoi les pyramides ont été construit vers 1000 BC ????? Et que les poissons des mers et océans ne sont pas tous morts.........
Oh grand Génie sorti d'une boîte de Craker Jack........
Oh vraiment ? Dis-moi donc où tu as fourni une explication à ça:
Je te ferais remarquer que le Mont Ararat fait plus de 5100 mètres et que, d'après le récit biblique, l'arche n'est pas entré en collision avec mais s'est posé dessus (Genèse 8:4). Ce qui suppose qu'il se trouvait forcément à une hauteur supérieure à celle du mont lui-même.
Et donc en conséquence, je te ferais remarquer que tu voudrais nous faire croire qu'une zone de 7000 kilomètres de diamètre à été recouverte d'une couche d'eau de plus de 5 kilomètres d'épaisseur minimum sans barrage, ni digue pour la circonscrire et sans que la moindre goutte ne tombe chez les voisins.
Et où tu réponds à ça:
[Qu'elle est] l’identité de celui qui a construit des barrages d'une hauteur comprise entre 5 et 9 kilomètres de haut pour éviter d'inonder les voisins [?]
ainsi qu'à ça:
Il serait insensé de croire que Noé passa peut-être 50 ans à construire un énorme bateau d’environ 40 000 m3 pour que sa famille et quelques animaux survivent à une simple inondation locale. Si seule une région relativement petite était concernée, pourquoi fallut-il faire entrer dans l’arche des spécimens de “ toute créature vivante de toute sorte de chair ” afin de “ conserver en vie une descendance à la surface de toute la terre ” ? (Gn 6:19 ; 7:3.)
Et je parle de véritables réponses argumentées, construites et sérieuses, pas de tes troll, de tes provocations à deux balles, de tes spéculations sous coke et de tes commentaires dans lesquelles tu pars dans tous les sens.
Après, quand tu me les auras indiqué, je passerais à l'étape suivante consistant à mettre en évidence ta méconnaissance même du récit biblique du déluge rien que dans ton message d'introduction à ce topic en passant par le dernier que tu viens d'écrire
Et ça tu vois, c'est que l'échauffement, j'ai même pas encore commencé à jouer.
Auteur : toutatis Date : 13 nov.16, 13:09 Message : Moi, je suis toujours au TOP.
Concluons donc que le déluge ne sait JAMAIS passé. C'est tu assez simple à ton goût ?????
Ou bien tu peux m'expliquer pourquoi les poissons d'eau salé ne sont pas tous morts (à baigner une centaine de jours dans l'eau douce ou presque) et que les pyramides ont été construites vers 1000 BC ?????
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 nov.16, 13:21 Message :
toutatis a écrit :Concluons donc que le déluge ne sait JAMAIS passé. C'est tu assez simple à ton goût ?????
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dis. Toi, tu affirmes que le déluge n'était pas planétaire mais local. Moi, j'ai simplement prouvé à travers ma démonstration, que tu ne parviens pas à démonter, qu'il n'y a jamais eu de déluge... localisé.
Donc en plus de fuir, t'es malhonnête et me prêtes des choses qui n'existent pas. C'est bien, continues à te ruiner tout seul.
Maintenant, j'arrête là pour le moment parce qu'à part troller, tu ne fais rien d'autre et les trolls... j'ai pour principe de les laisser crever de faim. Alors je vais gentiment attendre que ton nez arrête de saigner avant de lui en remettre une couche, je n'aime pas casser mes jouets trop vite.
Auteur : toutatis Date : 13 nov.16, 17:42 Message : j'ai pour principe de les laisser crever de faim. Alors je vais gentiment attendre que ton nez arrête de saigner avant de lui en remettre une couche, je n'aime pas casser mes jouets trop vite.
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D'après le DSM 3,4 et 5, tu es dans la classification d'être maniaque et très violent, et très narcissique.
Un fameux Témoin envers Jéhovah.....
En passant, est-ce que la Bible dit vraiment que l'arche a amerri SUR LE SOMMET du mont le plus haut. Ou même sur celui qui est moins haut ?????
Et tu crois que YHWH a fait venir 1 ou 14 (un couple ou sept couples) mammouths du pôle-nord et (sept couples) de Caribou du nord du Canada pour embarquer dans l'arche ????? Sept couples d'antilope, de mouton, bison, etc, etc....
Car il s'agit de sept couples d'animaux purs, et un couple des animaux impurs.........
Te rends-tu du nombre d'animal et de nourriture dans l'arche de Noé ????? Il aurait fallu que l'arche soit au moins de 4 à 5 fois volumineuses et même davantage plutôt.
Auteur : BenFis Date : 13 nov.16, 20:55 Message : Un déluge ayant submergé toute la planète il y a 4500 ans est incompatible avec la science.
Un déluge n’ayant submergé qu’une région est incompatible avec le récit biblique.
Il ne reste plus qu’à se rendre à l’évidence… la conclusion coule de source !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 nov.16, 00:10 Message :
toutatis a écrit :D'après le DSM 3,4 et 5, tu es dans la classification d'être maniaque et très violent, et très narcissique.
D'après le mien tu es un cocaïnomane sans vie sociale et affective au QI inférieur à celui d'une huître, incapable de faire la différence entre sa droite et sa gauche - oui, j'admet que j'ai une façon très particulière de rendre facilement compréhensible des diagnostics médicaux aux appellations pompeuses et soporifiques -, mais est-ce là véritablement le sujet ? Discuter sur ce qu'on s'imagine qu'est l'autre ou pas ?
toutatis a écrit :En passant, est-ce que la Bible dit vraiment que l'arche a amerri SUR LE SOMMET du mont le plus haut. Ou même sur celui qui est moins haut ?????
Et tu crois que YHWH a fait venir 1 ou 14 (un couple ou sept couples) mammouths du pôle-nord et (sept couples) de Caribou du nord du Canada pour embarquer dans l'arche ????? Sept couples d'antilope, de mouton, bison, etc, etc....
Car il s'agit de sept couples d'animaux purs, et un couple des animaux impurs.........
Te rends-tu du nombre d'animal et de nourriture dans l'arche de Noé ????? Il aurait fallu que l'arche soit au moins de 4 à 5 fois volumineuses et même davantage plutôt.
Pourquoi, si ta théorie est si béton que tu voudrais nous le faire croire, tu es si incapable de répondre aux plus élémentaires questions que je te pose ? Je clarifie la chose tout de suite, je ne lâcherais rien, je ne dévierais pas de mon cap alors abandonnes toute tentative de faire dévier le sujet et réponds donc simplement à la problématique que je t'expose parce que j'en ai rien à cirer de toutes tes réponses qui n'ont aucun rapport. Quand je pose une question sur les caractéristiques d'une voiture, ce n'est pas pour qu'on me réponde avec celles d'un Kabardin sous prétexte que sous le capot, il y a des chevaux et donc que c'est la même chose.
Je te laisse admirer le Mont Ararat:
La proéminence à côté se situe à un peu plus de 3000 mètres.
Puisqu'en cas de déluge localisé, il figurera fatalement dans la zone géographique alors cela signifie que les lieux ont obligatoirement été recouvert d'une couche d'eau épaisse d'au mieux 5143,50 mètres ou d'au pire, 3617,50 mètres si par hasard les eaux, on ne sait pas trop comment, n'auraient pas été plus loin que la proéminence. Naturellement, si une autre montagne au sommet plus élevé existe dans cette même zone géographique alors ça augmente la hauteur de l'eau d'autant.
Pourquoi donc ? A cause de ceci:
(...)toutes les grandes montagnes (...) furent recouvertes. De quinze coudées au-dessus les eaux les submergèrent et les montagnes furent recouvertes. - Genèse 7:19, 20
Tu ne peux pas négliger ce verset à plus forte raison dans le cas d'un déluge localisé car s'il l'est alors ce verset parle des plus hautes montagnes de la région géographique concernée et s'il ne l'est pas alors ce verset parle des plus hautes montagnes de la planète.
Dans les deux cas, il parle des plus hauts sommets.
Tu nous dis que le Déluge n'a concerné que la seule Mésopotamie. Donc on exclut de facto le Mont Ararat qui ne peut pas s'y trouver et on peut aussi balancer la Bible par la fenêtre par la même occasion parce qu'apparemment, elle raconte pas mal de salades, mais admettons. Admettons que le Déluge se soit limité à cette région.
La Mésopotamie est une région d'environ 20 000 km², son plus haut sommet est le Mont Sinjar avec 1462 mètres - auquel on rajoute donc les 6,50 mètres de Genèse 7:20 pour avoir la hauteur totale de la crue, soit 1468,50 mètres. Je te laisse imaginer les mètres cube d'eau que cela représente pour recouvrir tout ça. A titre de comparaison, les vagues du tsunami de 2004, considéré comme la plus grande inondation de l'histoire, n'ont même pas atteint les 40 mètres de hauteur et ont été très largement suffisantes pour éradiquer toute forme de vie dans la zone d'effet. Là, dans le cas du déluge qui nous intéresse, tu nous parles d'un mur d'eau de plus d'un kilomètre de haut pour une zone d'effet de 20 000 km² et un nombre totale de pertes humaines plusieurs centaine de milliers de fois inférieure. C'est même plus de la science-fiction, c'est de la pure fantasmagorie.
D'ailleurs cette histoire de quinze coudées d'eau recouvrant les plus hauts sommets amène un autre problème de taille - et c'est même là tout le problème d'ailleurs - parce que pour éviter que ton déluge localisé n'aille empiéter sur d'hypothétiques nations alentours, il aurait fallu construire tout du long une muraille équivalente à un immeuble de 3 étages pour circonscrire la catastrophe.
A moins bien sûr que tu veuilles nous faire croire, à l'instar des scientifiques à l'époque de la catastrophe de Tchernobyl à propos du nuage radioactif, que l'eau s'est arrêtée toute seule aux frontières ?
D'autre part, comme mentionné plus haut, la Mésopotamie est une région d'une taille si modeste qu'elle rend totalement ridicule l'utilité de construire une arche pour sauver des animaux se trouvant également à à peine quelques kilomètres de là tout au plus. C'est comme si tu nous disais que le jour où quelqu'un t'informe que Québec ou Montréal sera totalement englouti par les eaux dans 120 ans, toi, tu allais en passer 50 à construire une arche de 40 000 m3, au lieu de quitter la ville.
Et je ne parle pas de la futilité d'imaginer un seul instant Dieu demander pareille chose insensée à Noé alors qu'il lui a suffit d'envoyer deux anges pour faire sortir en moins d'une minute Lot et sa famille d'une catastrophe bien localisée celle-là, par contre.
Auteur : medico Date : 14 nov.16, 00:28 Message : Ça vole bas le sujet qui se transforme en pugilat.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 nov.16, 00:34 Message :
medico a écrit :Ça vole bas le sujet qui se transforme en pugilat.
Pas plus haut que ton intervention afin que tu puisses suivre.
Auteur : jipe Date : 14 nov.16, 01:04 Message :
Auteur : toutatis Date : 14 nov.16, 06:31 Message : On sait que Dieu a fermé la porte de l'arche lui-même. Dieu ne dormait donc pas......
Retenir les eaux dans les airs comme un genre de muraille comme à la traversé de la mer n'est pas un gros problème pour YHWH.
Si Noé était justement en Mésopotamie, et les fils de Dieu impies également, recouvrir le mont Sinjar de 15 coudées était d'emblé plus simple que mon Ararat. N'oublie pas la pluie, il n'est pas seulement question d'un tsunami... Pendant le voyage de l'arche de la Mésopotamie vers le Mont Ararat, les eaux avaient diminuées évidemment.........
Pour un déluge universel, l'arche aurait eu besoin d'être de 4 à 5 fois plus volumineuse......... Ce n'est pas un couple des animaux pures, mais 7 couples...........= Donc 14 de chaque espèces.........................
Auteur : jipe Date : 14 nov.16, 06:45 Message : la réponse est : Dieu peu tout faire
il peu tellement tout faire , qu'il s'enquiquine durant des années pour faire une action qu'il aurait pu accomplir en un claquement de doigt
cela ne veut pas dire que Dieu n'existe pas , mais que l'homme prend ses désirs pour la réalité un peu trop souvent
Auteur : BenFis Date : 14 nov.16, 22:29 Message :
toutatis a écrit :On sait que Dieu a fermé la porte de l'arche lui-même. Dieu ne dormait donc pas......
Retenir les eaux dans les airs comme un genre de muraille comme à la traversé de la mer n'est pas un gros problème pour YHWH.
Si Noé était justement en Mésopotamie, et les fils de Dieu impies également, recouvrir le mont Sinjar de 15 coudées était d'emblé plus simple que mon Ararat. N'oublie pas la pluie, il n'est pas seulement question d'un tsunami... Pendant le voyage de l'arche de la Mésopotamie vers le Mont Ararat, les eaux avaient diminuées évidemment.........
Pour un déluge universel, l'arche aurait eu besoin d'être de 4 à 5 fois plus volumineuse......... Ce n'est pas un couple des animaux pures, mais 7 couples...........= Donc 14 de chaque espèces.........................
Si Dieu avait retenu « les eaux dans les airs » pour réaliser un déluge local, il aurait été alors inutile de fabriquer une arche. Il aurait suffi à YHWH de retenir les eaux autour de Noé, sa famille et les animaux restés au sec sur la terre ferme …
Pour envisager un déluge local il faut remonter plus loin dans le temps et considérer que Noé vivait par ex sur une île...
Auteur : toutatis Date : 15 nov.16, 09:48 Message : Il faudrait voir le relief du mont Sinjar. Si les alentours forment une espère de Vallée plus basse que le niveau des océans, c'est évidemment plus facilement inondable jusqu'au sommet du Sinjar....... D'où la possibilité que le mont Sinjar ait été dépassé par 15 coudées d'eau.....
Il faut CONSIDÉRER les possibilités....... S'il y en a encore qui croit que la terre est plate........ On sait jamais HEIN.......
Quelqu'un (d'impartial et logique comme Kevver par exemple) pourrait-il faire cette recherche ?.........
La Bible, il me semble, ne dit pas d'où est parti Noé. Mais elle dit que l'arche flotta jusqu'aux Montagnes Ararat et amerri sur l'un des plateaux de l'une de ces montagnes. Et ce n'est pas nécessairement l'une des plus hautes.....loin de là. Donc, ce n'est pas nécessairement les monts Ararat qui ont été submergé par 15 coudées...........Mais plutôt la montagne de Sinjar et les autres monts autour.......
En passant, Le territoire de Jéricho est le plus bas du monde, et donc facilement inondable avec ces montagnes.........
Est-ce que Noé habitait dans le coin de Jéricho lors du déluge ????? Sait-on jamais HEIN...........Et qu'à partir de là, l'arche a dérivé vers les monts Ararat pour finalement amerrir sur l'un de ces plateaux. D'ailleurs, n'a t-on pas retrouvé ce qui semble être l'arche sur un plateau des monts Ararat qui se situe beaucoup plus bas que son sommet ?????
Auteur : RT2 Date : 18 nov.16, 04:05 Message :
toutatis a écrit :Il faudrait voir le relief du mont Sinjar. Si les alentours forment une espère de Vallée plus basse que le niveau des océans, c'est évidemment plus facilement inondable jusqu'au sommet du Sinjar....... D'où la possibilité que le mont Sinjar ait été dépassé par 15 coudées d'eau.....
Il faut CONSIDÉRER les possibilités....... S'il y en a encore qui croit que la terre est plate........ On sait jamais HEIN.......
la bible dit "sous tous les cieux" et parle aussi des plus hautes montagnes, c'est donc évident qu'elle se réfère ici à ce que pouvait voir l'oeil humain.
Déjà "sous tous les cieux, cela te fait une sérieuse surface géographique, et "les plus hautes montagnes" indique que l'homme avait exploré un peu son environnement (en grimpant par exemple sur une montagne), ce qui bien entendu ne faisait pas de lui une personne enfermée dans une sorte de vallée délimitée par de très hautes montagnes..il voyait l'horizon.
Tu sembles incapable de concevoir l'idée que la terre entière émergée fut recouverte durant un temps par les eaux du déluge par la parole de Dieu.
RT2
Auteur : toutatis Date : 18 nov.16, 05:50 Message : Des juifs de toute les nations SOUS le ciel ne voulaient pas dire la planète, n'est-ce pas ?????
Satan amena Jésus sur le toit du temple, et lui dit: si tu m'adores, je te donnerai tous les royaumes. Est-ce que Satan lui a montré la planète entière ?????
Auteur : BenFis Date : 18 nov.16, 07:51 Message :
toutatis a écrit :Des juifs de toute les nations SOUS le ciel ne voulaient pas dire la planète, n'est-ce pas ?????
Satan amena Jésus sur le toit du temple, et lui dit: si tu m'adores, je te donnerai tous les royaumes. Est-ce que Satan lui a montré la planète entière ?????
Effectivement, si on prend l'ex de la propagation du Christianisme au 1er siècle, Paul à écrit ceci :
« Ne déviez pas de l’espérance contenue dans l’évangile que vous avez reçu, qui a été proclamé à toute créature sous le ciel » (Colossiens 1:23).
Donc apparemment, c’est bien sous un ciel local que le déluge de Noé à dû survenir.
toutatis a écrit :Des juifs de toute les nations SOUS le ciel ne voulaient pas dire la planète, n'est-ce pas ?????
Satan amena Jésus sur le toit du temple, et lui dit: si tu m'adores, je te donnerai tous les royaumes. Est-ce que Satan lui a montré la planète entière ?????
Effectivement, si on prend l'ex de la propagation du Christianisme au 1er siècle, Paul à écrit ceci :
« Ne déviez pas de l’espérance contenue dans l’évangile que vous avez reçu, qui a été proclamé à toute créature sous le ciel » (Colossiens 1:23).
Donc apparemment, c’est bien sous un ciel local que le déluge de Noé à dû survenir. [/quote]
Enfin, il y en a qui commence à comprendre......OUF......
Auteur : BenFis Date : 19 nov.16, 02:51 Message :
toutatis a écrit :Enfin, il y en a qui commence à comprendre......OUF......
Si on part d’un déluge local, il y a d’autres problèmes à surmonter pour le rendre crédible.
- L’inutilité d’une arche pour sauver les êtres vivants qui avaient largement le temps de se déplacer hors de la zone à risque
- L’impossibilité de recouvrir d’eau le mont Ararat tel que nous le connaissons actuellement sans inonder le restant de la planète
- L’absence de traces géologiques
- Le non-anéantissement de tous les êtres humains (indiens d’Amérique, aborigènes australiens,…)
- ...
toutatis a écrit :Enfin, il y en a qui commence à comprendre......OUF......
Si on part d’un déluge local, il y a d’autres problèmes à surmonter pour le rendre crédible.
- L’inutilité d’une arche pour sauver les êtres vivants qui avaient largement le temps de se déplacer hors de la zone à risque
- L’impossibilité de recouvrir d’eau le mont Ararat tel que nous le connaissons actuellement sans inonder le restant de la planète
- L’absence de traces géologiques
- Le non-anéantissement de tous les êtres humains (indiens d’Amérique, aborigènes australiens,…)
- ...[/quote]
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Le mont Ararat n'a pas eu besoin d'être complètement inondé. Lis mes commentaires PRÉCÉDENT, Car Noé et les enfants des fils de Dieu n'habitait pas cette région....... Mais plutôt le mont Sinjar ou même en Cisjordanie.
Auteur : clovis Date : 19 nov.16, 06:33 Message : Ce qui est certain, selon le récit biblique, c'est que le déluge a touché toute l'humanité sauf les 8 personnes qui étaient dans l'arche. Il est possible qu'à l'époque l'humanité était encore regroupée au Moyen-Orient. Mais il est bien plus probable que les hommes se dispersèrent rapidement dans toutes les régions habitables.
Concernant la description du déluge, il faut considérer qu'il s'agit d'un récit des témoins oculaires qui décrivent ce qu'ils ont vu autour d'eux et non sur la planète toute entière. Il faut également tenir compte du fait que les mots pour terre et montagnes peuvent aussi être rendus par pays et collines.
Je pense donc que la catastrophe fut globale mais que l'inondation ne le fut peut-être pas. C'est-à-dire que seules les régions côtières ont pu être inondées sur quelques dizaines de mètres de hauteur. L'arche aurait fini par dériver jusqu'au pays montagneux d'Urartu (l'Ararat biblique) au nord de l'Assyrie dans le sud-est de l'actuelle Turquie.
D'autres hommes auraient-ils pu survivre dans les conditions de cette catastrophe ? Cela me paraît très improbable durant quarante jours de pluie incessante. Des animaux en très petit nombre peut-être et notamment sont qui sont capables d'hiberner.
Auteur : BenFis Date : 19 nov.16, 07:07 Message :
toutatis a écrit :
Le mont Ararat n'a pas eu besoin d'être complètement inondé. Lis mes commentaires PRÉCÉDENT, Car Noé et les enfants des fils de Dieu n'habitait pas cette région....... Mais plutôt le mont Sinjar ou même en Cisjordanie.
Le mont Sinjar culmine à 1460m, ce qui voudrait dire qu’il suffisait à Noé, sa famille et les animaux de gravir le mont Ararat pour éviter le déluge. A quoi bon construire une arche alors ?
-=-=-=-=-=-=-=
@Clovis
Un déluge qui se serait produit en 2500 av J-C n’a pas pu laisser sauf que 8 personnes. Les hommes avaient colonisé l’Océanie et l’Amérique bien avant cette date; et leurs descendants sont encore identifiables génétiquement aujourd'hui.
Auteur : toutatis Date : 19 nov.16, 07:59 Message : Benfis,, je crois que le concept d'arche était important: Arche de Noé, arche de l'alliance, temple d'alliance, le Christ comparé à une arche de salut, etc........ Ce qui expliquerais probablement que Dieu a préféré que Noé fasse une arche plutôt que de s'expatrier temporairement........
Auteur : clovis Date : 19 nov.16, 09:11 Message :
BenFis a écrit :@Clovis
Un déluge qui se serait produit en 2500 av J-C n’a pas pu laisser sauf que 8 personnes. Les hommes avaient colonisé l’Océanie et l’Amérique bien avant cette date; et leurs descendants sont encore identifiables génétiquement aujourd'hui.
Les traces d'un énorme déluge en Mésopotamie sont datées vers 3500 avant JC. Saviez-vous que Bagdad pourtant située à environ 600 km de la mer n'est qu'à une dizaine de mètres au dessus de son niveau ? Toute cette zone fut inondée jusqu'aux montagnes du Kurdistan qui est l'Urartu des textes assyriens (notez les consonnes identiques entre uRaRTu et aRaRaT).
Si le récit biblique du déluge est une description de ce qui s'est passé localement dans cette région du monde, cela ne veut pas dire que ce déluge ne fut pas mondial. Il est probable qu'il toucha toutes les zones côtières du globe où se situe actuellement la majorité de la population mondiale. Par ailleurs, même si une minorité de gens vivaient dans les zones plus élevées, auraient-ils pu survivre à une pluie ininterrompue de 40 jours ? Il a dû y avoir des glissements de terrains et des crues dévastatrices dans ces zones.
Auteur : BenFis Date : 19 nov.16, 10:37 Message :
clovis a écrit :Les traces d'un énorme déluge en Mésopotamie sont datées vers 3500 avant JC. Saviez-vous que Bagdad pourtant située à environ 600 km de la mer n'est qu'à une dizaine de mètres au dessus de son niveau ? Toute cette zone fut inondée jusqu'aux montagnes du Kurdistan qui est l'Urartu des textes assyriens (notez les consonnes identiques entre uRaRTu et aRaRaT).
Si le récit biblique du déluge est une description de ce qui s'est passé localement dans cette région du monde, cela ne veut pas dire que ce déluge ne fut pas mondial. Il est probable qu'il toucha toutes les zones côtières du globe où se situe actuellement la majorité de la population mondiale. Par ailleurs, même si une minorité de gens vivaient dans les zones plus élevées, auraient-ils pu survivre à une pluie ininterrompue de 40 jours ? Il a dû y avoir des glissements de terrains et des crues dévastatrices dans ces zones.
Des gens ont forcément survécu à ce déluge présumé puisque leurs descendants existent. Sur ce point, la science a tranché.
Qu’un mini-déluge se soit produit en mésopotamien vers 3500 av J-C donnerait une part de véracité au déluge biblique. Mais une part seulement, car pour ce qui est du reste, il a pu être brodé pour servir de base à certaines prophéties qui aurait un accomplissement au temps de Jésus – comme le suppose toutatis. Non pas qu'il soit faux, mais forcément sujet à interprétation.
En ce qui me concerne j’estime que ce déluge a laissé des survivants tant animaux qu’humains, et qu’il ne pouvait être que local.
Auteur : Karlo Date : 19 nov.16, 11:26 Message :
Les traces d'un énorme déluge en Mésopotamie sont datées vers 3500 avant JC.
Quelles traces ?
L'hypothèse la plus souvent citée pour essayer de donner un peu de réalité au déluge biblique est celle du remplissage de la mer Noire.
En fait il y a trois théories sur la formation de la mer Noire :
- un remplissage brutal par le Bosphore, qui parait compatible avec le traumatisme.
- un remplissage graduel. Moins compatible avec le déluge.
- un niveau de la mer Noire très fluctuent sur une large période. Plutôt compatible aussi, donc.
Le seul petit souci c'est que de toute façon ca s'est passé il y a environ 7500 ans.
Il n'est pas impossible que le souvenir se soit transmis jusqu'aux sumériens, puis des sumériens aux babyloniens et aux rédacteurs de la bible, avec un travail de ré-écriture sous forme de mythe.
Mais ce sera vraiment pas facile à prouver...
Si on prend l'échelle des millénaires, les événements cataclysmiques ne sont finalement pas si rares que ca.
D'autres événements de ce type, pas forcément documentés, se sont produits un peu partout sur Terre.
Il y a par exemple le célèbre exemple du Doggerland en Europe, qui peut aussi être vu comme une source de légendes locales de déluge et d'inondation.
Auteur : clovis Date : 19 nov.16, 11:37 Message :
BenFis a écrit :Des gens ont forcément survécu à ce déluge présumé puisque leurs descendants existent. Sur ce point, la science a tranché.
La science ? Quelle science ? Quelles sont vos sources ?
This rising of the sea level has been shown to have occurred in a number of sudden stages, the last of which is dated to about 3,500 BCE. That this last catastrophe was identical to Noah’s Flood is geologically fully possible and even probable.
In a sense such a Flood may be regarded as worldwide, as the rise of the sea level affected the coastal areas and lowlands all around the world. There is evidence to show the a catastrophe of enormous proportions depopulated other areas outside Mesopotamia about this time, ending the so-called Chalcolithic period in the Near East. Margie Burton and Thomas E. Levy at the University of California, San Diego, explains:
”The end of the Chalcolithic period–the Chalcolithic/Early Bronze I (Early EB I or EB IA) transition–has been described as a case of social, political, economic, and demographic collapse (Gophna 1998). … current stratigraphic and radiometric evidence indicates that most of the large Chalcolithic sites were abandoned by the mid-4th millennium BCE [c. 3500 BCE] and not resettled, although some may have had limited and ephemeral occupation extending into what may be termed the Early Bronze IA (EB IA).” – M. Burton & T. E. Levy, ”The Chalcolithic Radiocarbon Record and its Use in Southern Levantine Archaeology,” Radiocarbon, Vol. 43:3 (2001), p. 1232.
Auteur : toutatis Date : 19 nov.16, 12:07 Message : Le gros problème, c'est que le déluge de Noé remonte à 2000 BC et non 3500 BC
Auteur : clovis Date : 19 nov.16, 12:14 Message :
toutatis a écrit :Le gros problème, c'est que le déluge de Noé remonte à 2000 BC et non 3500 BC
2000 avant JC, c'est plutôt l'époque d'Abraham. En remontant plus haut, il est possible qu'il y ait des lacunes dans les généalogies sinon Sem aurait vécu jusqu'à Abraham.
Auteur : toutatis Date : 19 nov.16, 12:27 Message : Selon les généalogies de Matthieu et Luc, Adam a été créé 4000 BC et le déluge a eu lieu 2000 ans plus tard........
Auteur : clovis Date : 19 nov.16, 12:34 Message :
toutatis a écrit :Selon les généalogies de Matthieu et Luc, Adam a été créé 4000 BC et le déluge a eu lieu 2000 ans plus tard........
Ces généalogies sont structurées d'une certaine manière. Ainsi, si mes souvenirs sont exacts il y a 10 chaînons d'Adam à Noé puis 10 autres de Noé à Térah. Noé à eu 3 fils et Térah aussi. Ce n'est pas un hasard. Il est donc vain je pense de vouloir calculer des dates à partir de ces généalogies.
Auteur : toutatis Date : 19 nov.16, 12:54 Message : Luc fit des recherches très précises:
fils de Noé, fils de Lamech, 37fils de Mathusala, fils d'Enoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan, 38fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.
Il faut dire que ces individus VIVAIENT très longtemps. Donc ces générations ne se calculaient pas par 40 ans, mais beaucoup plus...........
Noé avait 120 ans lors du déluge........ Est-ce possible que Noé ait vécu en 3500 BC à cause de la longévité de vie de ses prédécesseurs ?????
Il faudrait donc faire l'inverse. Calculer à partir de Jésus est descendre jusqu'à Noé... Ces générations se calculaient en 40 ans approx......... Mais ceci a été fait moult fois par des experts et cela donne environ 2000 BC pour Noé........
Mais cela ne veut pas dire qu'Adam a été créé 4000 BC. C'est peut-être beaucoup plus........
D'ailleurs, il est possible qu'Adam ait vécu plus de 9 centenaires après la désobéissance et sa nouvelle nature mortelle. À quoi sert de calculer les années de quelqu'un d'immortel grâce à l'arbre de vie...
Auteur : clovis Date : 19 nov.16, 13:10 Message : Les généalogies de Luc, ou de Matthieu je ne sais plus, sont structurées aussi. Il y a 3 séries de 14 noms d'Adam à Abraham, puis d'Abraham à David, puis de David à Jésus. Il faudrait que je m'y replonge mais ils omettent volontairement des maillons il me semble.
Auteur : BenFis Date : 20 nov.16, 02:02 Message :
clovis a écrit :La science ? Quelle science ? Quelles sont vos sources ?
This rising of the sea level has been shown to have occurred in a number of sudden stages, the last of which is dated to about 3,500 BCE. That this last catastrophe was identical to Noah’s Flood is geologically fully possible and even probable.
In a sense such a Flood may be regarded as worldwide, as the rise of the sea level affected the coastal areas and lowlands all around the world. There is evidence to show the a catastrophe of enormous proportions depopulated other areas outside Mesopotamia about this time, ending the so-called Chalcolithic period in the Near East. Margie Burton and Thomas E. Levy at the University of California, San Diego, explains:
”The end of the Chalcolithic period–the Chalcolithic/Early Bronze I (Early EB I or EB IA) transition–has been described as a case of social, political, economic, and demographic collapse (Gophna 1998). … current stratigraphic and radiometric evidence indicates that most of the large Chalcolithic sites were abandoned by the mid-4th millennium BCE [c. 3500 BCE] and not resettled, although some may have had limited and ephemeral occupation extending into what may be termed the Early Bronze IA (EB IA).” – M. Burton & T. E. Levy, ”The Chalcolithic Radiocarbon Record and its Use in Southern Levantine Archaeology,” Radiocarbon, Vol. 43:3 (2001), p. 1232.
Etant donné que le 1er pharaon d'Egypte est daté de 3100 BC, c'est donc que le déluge est antérieur à cette époque.
Auteur : Karlo Date : 20 nov.16, 02:34 Message : Puisque personne ne m'a répondu j'ai regardé moi-même, et non : il n'y a pas de traces archéologiques pour soutenir l'hypothèse d'un déluge globale en 3500 BC. Ni même d'un déluge régional.
Inutile de vous écharper, donc.
L'hypothèse sérieuse la plus employée par les concordistes religieux est celle de la mer noire, dont je parle plus haut.
Mais ca se passe bien avant. C'est plutôt dommage pour une mythologie qui voudrait que le monde n'ait que 6000 ans...
Auteur : indian Date : 20 nov.16, 02:37 Message : Déluge, grand ménage spirituel
Tout comme le fut le déluge Bab'i vis à vis l'Islam.
Auteur : clovis Date : 20 nov.16, 02:57 Message :
Karlo a écrit :Puisque personne ne m'a répondu j'ai regardé moi-même, et non : il n'y a pas de traces archéologiques pour soutenir l'hypothèse d'un déluge globale en 3500 BC. Ni même d'un déluge régional.
Vous n'avez pas dû beaucoup chercher. Avez-vous au moins cliqué sur le lien donné plus haut ?
That an enormous Flood, at present dated by geologists to approximately 3500 BC, drowned the plain of Mesopotamia and swept away the pre-Sumerian Ubaid civilization seems now to have been clearly established by geological and geomorphological research performed in the 1960’s and 1970’s in Mesopotamia and the Persian Gulf area. A summary of the evidence is presented by Theresa Howard-Carter in the article, “The Tangible Evidence for the Earliest Dilmun,” published in the Journal of Cuneiform Studies, Vol. 33, 1981, pp. 210-223.
In her discussion of the Flood, Howard-Carter starts by pointing out that, “Nearly all the authorities who have attended seriously to the flood question in writings before 1975 are generally proved right insofar as they merely refer to existence of floods in Mesopotamia. But recent research in the geomorphology of the Gulf area now forces us to think in larger terms.” She then briefly presents the new evidence of an enormous Flood, dated to about 3500 BCE, that was much more extensive than the local floods discussed in earlier works:
“Previously the Flood had always been discussed in terms of the area which includes the head of the Gulf, the Delta, and lower Mesopotamia. The new evidence forces us to consider the entire Gulf area quite literally in depth. … This giant of all floods occurred just at the middle of the fourth millennium [c. 3500 BCE] at a point already distinguished archaeologically as the beginning of the Uruk period. This is stratigraphically demonstrable at Eridu, Ur, and Warka.” (Pages 221-222)
Auteur : Karlo Date : 20 nov.16, 03:06 Message : Citer un texte prétendant que des gens ont des preuves de la réalité d'une chose, ce n'est pas la même chose qu'apporter des preuves de la réalité de cette chose.
En réalité, dans l'état actuel de la recherche, rien ne permet de soutenir l'hypothèse d'un très gros déluge en 3500 BC.
Auteur : indian Date : 20 nov.16, 03:06 Message : Quand je pense que météomédia a de la difficulté à prévoir la météo qu'on a eu hier
Auteur : BenFis Date : 20 nov.16, 05:46 Message :
clovis a écrit :Comment sont effectués les calculs ?
Pas plus les aborigènes que les marsupiaux n’ont été noyés par un déluge universels, leurs descendants sont là pour en témoigner.
Auteur : toutatis Date : 20 nov.16, 06:14 Message : Comme j'ai déjà dit, la Cisjordanie est le secteur le plus bas du monde. Et la Bible n'a jamais dit que l'arche a amerri sur le sommet du mont Ararat. L'arche a probablement amerri sur un plateau inférieur, un peu plus haut que le sol.......
Le principal était de noyer les enfants des fils de Dieu (impies, cruels et méchants), et les fils de Dieu eux-mêmes.
La Cisjordanie possède des montagnes. Pour eux, les plus hautes montagnes ÉTAIENT ces montagnes. le niveau d'eau a été suffisant pour monter de 15 coudées par dessus CES montagnes... Finalement, l'arche a flotter jusqu'au mont Ararat...
Auteur : clovis Date : 20 nov.16, 06:23 Message :
Karlo a écrit :Citer un texte prétendant que des gens ont des preuves de la réalité d'une chose, ce n'est pas la même chose qu'apporter des preuves de la réalité de cette chose.
En réalité, dans l'état actuel de la recherche, rien ne permet de soutenir l'hypothèse d'un très gros déluge en 3500 BC.
Sauf que là il ne s'agit pas d'une revue de vulgarisation scientifique pour pseudo-intellectuels mais d'une revue scientifique destinée à des spécialistes et des universitaires.
Auteur : Karlo Date : 20 nov.16, 06:30 Message :
Sauf que là il ne s'agit pas d'une revue de vulgarisation scientifique pour pseudo-intellectuels mais d'une revue scientifique destinée à des spécialistes et des universitaires.
En fait il ne s'agit que d'un seul article, datant de 1981, et qui n'est plus du tout d'actualité que ce soit en géologie ou en archéologie.
Le principal était de noyer les enfants des fils de Dieu (impies, cruels et méchants), et les fils de Dieu eux-mêmes.
Il est clair que ca n'a pas été le cas.
Auteur : toutatis Date : 20 nov.16, 06:45 Message : C'était d'éliminer des impies de l'alliance, pas des gens méchants hors de l'alliance.........
Car la Bible dit que YHWH juge les gens de sa maison.........de son alliance.....
Certain vont peut-être dire: pourquoi avoir détruit Sodome et Gomorrhe et menacé Ninive ?????
Peut-être ignorent-il que ces villes découlaient des postérités d'Adam ou de Noé. Ou du moins, ces villes avaient de la connaissance concernant YHWH.
EX: Abraham et Lot connaissaient Sodome et Gomorrhe........ Et Jonas connaissait Ninive, etc.......... Si les gens de Ninive se repentirent, c'est certainement parce qu'ils avaient de la connaissance concernant YHWH....... Ou plus PLUS........
Auteur : BenFis Date : 20 nov.16, 10:11 Message :
toutatis a écrit :Comme j'ai déjà dit, la Cisjordanie est le secteur le plus bas du monde. Et la Bible n'a jamais dit que l'arche a amerri sur le sommet du mont Ararat. L'arche a probablement amerri sur un plateau inférieur, un peu plus haut que le sol.......
Le principal était de noyer les enfants des fils de Dieu (impies, cruels et méchants), et les fils de Dieu eux-mêmes.
La Cisjordanie possède des montagnes. Pour eux, les plus hautes montagnes ÉTAIENT ces montagnes. le niveau d'eau a été suffisant pour monter de 15 coudées par dessus CES montagnes... Finalement, l'arche a flotter jusqu'au mont Ararat...
En théorie, ça pourrait faire l'affaire, mais pratiquement est-ce que tu ne pourrais pas nous présenter une carte qui délimiterait la zone géographique du déluge. Juste pour voir si ça tient la route ?
Auteur : clovis Date : 20 nov.16, 11:17 Message :
toutatis a écrit :Et la Bible n'a jamais dit que l'arche a amerri sur le sommet du mont Ararat. L'arche a probablement amerri sur un plateau inférieur, un peu plus haut que le sol.......
Genèse 8:4 Le septième mois, le dix-septième jour du mois, l'arche s'arrêta sur les montagnes d'Ararat.
Le commentaire de la Bible Annotée dit ceci :
Sur les montagnes d'Ararat. Ararat est dans l'Ancien Testament un nom de pays (2Rois 19.37 ; Esaïe 37.38 ; Jérémie 51.27). Dans Esaïe 37.38, les LXX le traduisent par Arménie, et Jérôme en expliquant ce passage dit que ce nom désigne spécialement la vallée de l'Araxe. Les inscriptions assyriennes confirment cette opinion, en donnant à l'Arménie le nom de Urartou (Ararat).
Comme déjà expliqué plus haut les montagnes d'Ararat correspondent à l'actuel Kurdistan.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 nov.16, 12:21 Message :
clovis a écrit :Comme déjà expliqué plus haut les montagnes d'Ararat correspondent à l'actuel Kurdistan.
Qui se trouve être à des kilomètres de la Mésopotamie, la zone de l'inondation selon tancr... pardon, toutatis.
toutatis a écrit :Noé avait 120 ans lors du déluge (...) Et la Bible n'a jamais dit que l'arche a amerri sur le sommet du mont Ararat. L'arche a probablement amerri sur un plateau inférieur, un peu plus haut que le sol.......
C'est quand la dernière fois que tu as ouvert une Bible ?
toutatis a écrit :Finalement, l'arche a flotter jusqu'au mont Ararat...
Et elle y est arrivée comment ? En sautant ? C'est Dieu qui l'a prise, l'a posé sur le Mont Ararat à une altitude comprise entre 3000 et 5000 mètres et comme pour cette histoire de muraille d'eau qu'il aurait soi-disant retenu, il a oublié de mentionner ce détail là dans sa Parole ? Et tant que t'y es, explique-nous voir comment l'arche a fait pour prendre de l'altitude pendant que le niveau de l'eau descendait ?
Mont Sinjar (au nord de la Mésopotamie): 1460 m
Mont Ararat: 5137 m avec une proéminence à 3611 m
Distance entre les deux montagnes: environ 901 km.
Karlo a écrit :En réalité, dans l'état actuel de la recherche, rien ne permet de soutenir l'hypothèse d'un très gros déluge en 3500 BC.
Et rien ne permet également de soutenir l'hypothèse qu'il n'y en ait pas eu. L'absence de preuves d'un déluge ne signifie rien d'autre que l'absence de preuves pas l'absence d'un déluge.
Auteur : Karlo Date : 20 nov.16, 12:26 Message :
Et rien ne permet également de soutenir l'hypothèse qu'il n'y en ait pas eu. L'absence de preuves d'un déluge ne signifie rien d'autre que l'absence de preuves pas l'absence d'un déluge.
Bah rien n'empêche le croyant de croire envers et contre tout, c'est sûr.
Mais puisqu'on a la trace de catastrophes de moindre ampleur et plus anciennes, il faut alors postuler que ce déluge magique n'a pas laissé la moindre trace détectable...
Pourquoi pas après tout. On peut toujours soutenir qu'on trouvera des preuves dans le future par exemple. On peut toujours dire ca...
Mais du coup, l'hypothèse du déluge biblique tombe au même niveau que n'importe quelle autre hypothèse ne reposant sur rien.
On pourrait par exemple dire qu'une gigantesque météorite, plus grande que celle de l'extinction KT, a heurté la Terre en 3643 avant JC, mais qu'on n'en a aucune trace. Pourquoi pas ?
On peut aussi dire à peu près tout ce qu'on veut à partir du moment où on se fiche des preuves...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 nov.16, 12:34 Message :
Karlo a écrit :On peut aussi dire à peu près tout ce qu'on veut à partir du moment où on se fiche des preuves...
Tu as des preuves de l'évolution ? de l'existence d'un Big Bang ? ou même qu'une seule espèce a engendré toutes les autres sur plusieurs milliers d'années ? Pourtant tu y crois en te fichant pas mal des preuves car de tout cela, on en a aucune.
Auteur : Karlo Date : 20 nov.16, 12:44 Message :
Tu as des preuves de l'évolution ?
Oui.
de l'existence d'un Big Bang ?
Le big bang ne fait plus partie de notre compréhension de l'univers depuis plusieurs dizaines d'années. Il faut se mettre à la page, même si je sais que ce n'est pas évident et que la vulgarisation propage des idées fausses des années après qu'elles aient pourtant disparu de la recherche...
En fait le big bang existe si on rembobine le film de l'univers et qu'on observe ce qui se passe en ne prenant en compte que la seule relativité d'Einstein, c'est à dire la gravitation.
Or il y a 3 autres forces connues dans l'univers en plus de la gravitation, et on ignore totalement comment elles se comportent au delà du mur de Planck.
C'est à ce problème que tentent de répondre de nombreuses théories, dont la célèbre théorie des cordes.
Aucune de nos théories actuelles ne mettent en scène une singularité physique comme celle du big bang.
Mais bon : pour le big bang ou tout ce qui se passe pendant l'ère de Planck, on n'a pas la moindre preuve, donc rien de concret à avancer.
Au contraire des religions, la science n'invente pas n'importe quoi pour répondre quand même à une question à laquelle elle ne sait pas répondre.
ou même qu'une seule espèce a engendré toutes les autres sur plusieurs milliers d'années ?
Personne n'affirme ca.
Ce sont les religieux qui prétendent que l'ensemble de l'espèce humaine dérive du seul Adam.
Pourtant tu y crois en te fichant pas mal des preuves car de tout cela, on en a aucune.
Du coup non, ca tombe à l'eau puisque sur les trois allégations, une seule est réelle : l'évolution. Et oui : elle est prouvée...
Auteur : toutatis Date : 20 nov.16, 12:44 Message : Le mont Sinjar en Mésopotamie peut avoir été l'endroit ou les fils de Dieu et les enfants ont été noyé.
Le mont Sinjar est le plus haut en effet. Mais à cet endroit, il y a d'autres montagnes moins hautes. Si Sinjar était trop pointu et trop escarpé pour y monter à pied, il n'était certes pas nécessaire d'inonder cette montagne complètement. Ils se sont peut-être refugiés sur les autres monts moins hauts, mais ce sont ces monts qui ont reçu 15 coudées de plus.
En réalité, on ne sait pas où Noé se trouvait au déluge. Était-ce justement en Mésopotamie ? Ou en Cisjordanie, l'endroit le plus bas du monde avec ces montagnes plus facilement inondable jusqu'au sommet ?
Pas plus les aborigènes que les marsupiaux n’ont été noyés par un déluge universels, leurs descendants sont là pour en témoigner.
Moi je ne croie pas trop en la fiabilité de ces méthodes. Je pense que les groupes humains peuvent se diversifier bien plus vite que sur des dizaines de milliers d'années. Je sais par ailleurs qu'on calibre souvent les datations par rapport aux résultats attendus et qu'on met de côté les résultats jugés aberrants.
Que pensez-vous du déluge mésopotamien et plus largement de la grande catastrophe de la fin du Chalcolithique (3500 BC) ?
This rising of the sea level has been shown to have occurred in a number of sudden stages, the last of which is dated to about 3,500 BCE. That this last catastrophe was identical to Noah’s Flood is geologically fully possible and even probable.
In a sense such a Flood may be regarded as worldwide, as the rise of the sea level affected the coastal areas and lowlands all around the world. There is evidence to show the a catastrophe of enormous proportions depopulated other areas outside Mesopotamia about this time, ending the so-called Chalcolithic period in the Near East. Margie Burton and Thomas E. Levy at the University of California, San Diego, explains:
”The end of the Chalcolithic period–the Chalcolithic/Early Bronze I (Early EB I or EB IA) transition–has been described as a case of social, political, economic, and demographic collapse (Gophna 1998). … current stratigraphic and radiometric evidence indicates that most of the large Chalcolithic sites were abandoned by the mid-4th millennium BCE [c. 3500 BCE] and not resettled, although some may have had limited and ephemeral occupation extending into what may be termed the Early Bronze IA (EB IA).” – M. Burton & T. E. Levy, ”The Chalcolithic Radiocarbon Record and its Use in Southern Levantine Archaeology,” Radiocarbon, Vol. 43:3 (2001), p. 1232.
Auteur : Karlo Date : 20 nov.16, 13:43 Message : Il n'y a pas spécialement de catastrophe à la fin du chalcolithique en Mésopotamie.
La ville d'Uruk était par exemple occupée bien avant 3500 et continue de l'être bien après.
3500 bc, ca tombe en plein dans ce qu'on appelle la période d'Uruk. Une période qui voit un grand dynamisme en mésopotamie urukéenne. Rien qui fasse penser à une catastrophe, même locale, de l'ampleur du déluge biblique...
D'ailleurs l'extrait que tu cites parle simplement de remontée du niveau de la mer. Pas de déluge.
Le niveau de la mer remonte depuis environ 20000 ans, et les épisodes les plus violents de cette remontée ont eut lieu bien avant le IVe millénaire... La remontée se calme à partir du mésolithique, il y a 8000 ans environ.
Quel rapport avec le déluge biblique ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 nov.16, 13:53 Message :
Karlo a écrit :En fait le big bang existe si on rembobine le film de l'univers et qu'on observe ce qui se passe en ne prenant en compte que la seule relativité d'Einstein, c'est à dire la gravitation.
Or il y a 3 autres forces connues dans l'univers en plus de la gravitation, et on ignore totalement comment elles se comportent au delà du mur de Planck.
C'est à ce problème que tentent de répondre de nombreuses théories, dont la célèbre théorie des cordes.
C'est un véritable article de foi que tu nous écris là dis donc. Jusqu'à nous dire que tu as des preuves de l'évolution ^^
On a aucune preuve concrète de tout ce que tu dis, rien que parce que personne n'y était et absolument personne ne peut reproduire quoi que ce soit mais toi, pas besoin, t'y crois, le big gang existe Je te rappelle quand même, qu'un fait scientifique est prouvé lorsqu'il est reproductible.
Absolument rien, dans la théorie de l'évolution tout comme celle du Big Bang n'est reproductible. Pourtant, vous êtes nombreux à y croire.
Karlo a écrit :Mais bon : pour le big bang ou tout ce qui se passe pendant l'ère de Planck, on n'a pas la moindre preuve, donc rien de concret à avancer.
Oui ben justement, c'est ce qui me fait rigoler. C'est de voir des gens faire exactement ce qu'ils reprochent aux religieux. Croire en des choses sans en avoir la moindre preuves mais que des théories tout en affirmant qu'elles existent belle et bien.
Karlo a écrit :Au contraire des religions, la science n'invente pas n'importe quoi pour répondre quand même à une question à laquelle elle ne sait pas répondre.
Ah oui ? Vraiment ? C'est pas ce qu'elle enseigne à l'école quand elle parle de l'origine des espèces. Et elle fait pas dans la théorie ni ne laisse entendre qu'elle ne sait pas répondre.
Gérard C. Endrifel a écrit :ou même qu'une seule espèce a engendré toutes les autres sur plusieurs milliers d'années ?
Karlo a écrit :Personne n'affirme ca.
Ah bon ? Première nouvelle. Et c'est moi qui doit me mettre à la page ?
En biologie, l’évolution est la transformation des espèces vivantes qui se manifeste par des changements de leurs caractères génétiques au cours des générations. Ces changements successifs peuvent aboutir, à partir d'une seule espèce, à la formation de nouvelles « espèces-filles » . Le phénomène d'évolution permet d'expliquer l'origine de la biodiversité sur Terre. L’histoire des espèces peut ainsi être pensée et représentée sous la forme d’un arbre phylogénétique.
toutatis a écrit :Le mont Sinjar en Mésopotamie peut avoir été l'endroit ou les fils de Dieu et les enfants ont été noyé.
Le mont Sinjar est le plus en effet. Mais à cet endroit, il y a d'autres montagnes moins hautes. Si Sinjar était trop pointu et trop escarpé pour y monter à pied, il n'était certes pas nécessaire d'inonder cet montagne complètement. Ils se sont peut-être refugiés sur les autres monts moins hauts, mais ce sont ces monts qui ont reçu 15 coudées de plus.
En réalité, on ne sait pas où Noé se trouvait au déluge. Était-ce justement en Mésopotamie ? Ou en Cisjordanie, l'endroit le plus bas du monde avec ces montagnes plus facilement inondable jusqu'au sommet ?
Tu sais plus quoi inventer ni où t'en es toi apparemment
En tous les cas, on sait où il a amerri et c'était pas en Mésopotamie ni au ras du sol tout comme on sait que l'eau a recouvert COMPLÈTEMENT LES PLUS HAUTES MONTAGNES, pas des plateaux ni des sommets moins haut et qu'en dehors des êtres vivants dans l'arche, personne ne s'est réfugié où que ce soit ni n'a survécu
Auteur : Karlo Date : 20 nov.16, 14:11 Message :
C'est un véritable article de foi que tu nous écris là dis donc. Jusqu'à nous dire que tu as des preuves de l'évolution
Bien sûr que l'évolution est prouvée. Je ne vais pas faire un cours de biologie ici.
Je te suggère donc d'aller dans le musée ou la fac de bio la plus proche demander à un professeur de t'expliquer tout ca.
On a aucune preuve concrète de tout ce que tu dis, rien que parce que personne n'y était et absolument personne ne peut reproduire quoi que ce soit mais toi, pas besoin, t'y crois, le big gang existe
Tu es sûr d'avoir lu ce que j'ai écrit ?
C'est vraiment pas l'impression que tu donnes...
Je viens de dire que le big bang tel que tu l'imagines ne fait plus partie des théories physiques depuis plusieurs dizaines d'années, et toi tu me sors que je "crois au big bang"...
Absolument rien, dans la théorie de l'évolution tout comme celle du Big Bang n'est reproductible. Pourtant, vous êtes nombreux à y croire.
Bien sûr que l'évolution est reproductible. On le fait même tous les jours. Si tu jardines tu le fais d'ailleurs probablement toi-même aussi.
Quant aux exemples de spéciations, il y en a même qui ont lieu sous nos yeux.
Comme là par exemple : http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.php
Quant au big bang, évidemment que rien ne le prouve et qu'il n'est pas reproductible puisqu'il ne correspond plus depuis longtemps à ce que nous dit la physique.
Je t'ai déjà expliqué ca dans mon post précédent, que tu n'as pas lu.
Oui ben justement, c'est ce qui me fait rigoler. C'est de voir des gens faire exactement ce qu'ils reprochent aux religieux. Croire en des choses sans en avoir la moindre preuves mais que des théories tout en affirmant qu'elles existent belle et bien.
Les preuves de l'évolution existent. Que tu les nies par inculture ne les efface pas.
Il y en a même quantité, et issues de différentes disciplines. Elles convergent toutes.
Tu les trouveras dans n'importe quel musée d'Histoire naturelle ou en allant un tout petit peu te frotter aux biologistes.
Ah oui ? Vraiment ? C'est pas ce qu'elle enseigne à l'école quand elle parle de l'origine des espèces. Et elle fait pas dans la théorie ni ne laisse entendre qu'elle ne sait pas répondre.
Oui : vraiment.
L'évolution est enseignée en france pour ce qu'elle est : un fait.
Toi, comme ca ne te plait pas et que tu refuses d'accepter ce fait, tu trouves ca horrible. Mais ca n'a pas tellement plus de poids que quelqu'un qui voudrait absolument croire que 1 + 1 = 3 et trouverait horrible que l'école dogmatique enseigne que 1 + 1 = 2
Ah bon ? Première nouvelle. Et c'est moi qui doit me mettre à la page ?
Absolument, oui. C'est même urgent vu la teneur de ton post.
L'exemple que tu cites parle de spéciation. Pas de l'origine de la vie.
Personne ne dit que toutes les espèces dérivent d'une seule puisque le terme d'espèce n'a aucune pertinence pour une simple cellule : la brique de la vie.
A l'origine, la vie était bien moins complexe qu'aujourd'hui. Ce sont des organismes monocellulaires qui ont finit par évoluer en eucaryotes. Et on ne sait pas si les premiers étaient tous de la même espèce ou pas.
Elle l'est tellement que ça reste une théorie hein ? Théorie de l'évolution même qu'on l'appelle
Encore cette incompréhension du terme "théorie" ?
Le terme théorie s'emploie par opposition à la pratique.
Ainsi, la théorie de la musique est le volet théorique de la musique. Pas un truc qui postule l'existence de la musique.
La théorie informatique est le volet théorique de l'informatique. Pas un truc qui postule l'existence de l'informatique.
La théorie de l'évolution est le volet théorique de l'évolution. Pas un truc qui postule l'existence de l'évolution.
La théorie de la gravitation est le volet théorique de la gravitation... Pas un truc qui postule l'existence de la gravitation...
Je ne vais pas me lancer ici dans l'explication de ce qu'est une théorie scientifique, mais il semble qu'il y en aurait pourtant bien besoin.
Je te suggère donc de te renseigner par toi-même, parce que là tu as l'air de croire que "théorie" est une sorte de synonyme d'hypothèse, de conjecture...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 nov.16, 14:31 Message :
Karlo a écrit :Je ne vais pas faire un cours de biologie ici.(...) Je ne vais pas me lancer ici dans l'explication de ce qu'est une théorie scientifique
Oui ben t'as raison, te lance pas ça vaut mieux. Tu risquerais de raconter le même genre d'ânerie que pour le mot "théorie" et sa définition que tu réécris.
Karlo a écrit :tu as l'air de croire que "théorie" est une sorte de synonyme d'hypothèse, de conjecture...
Je fais bien plus que d'en avoir l'air, c'est précisément ce que le mot "théorie" désigne. Une chose que l'on balance sans même qu'elle n'ait été constatée, ce qui la rend précisément hypothétique ou théorique.
En philosophie des sciences, une théorie scientifique doit répondre à plusieurs critères, comme la correspondance entre les principes théoriques et les phénomènes observés. L’adjectif « théorique », adjoint à la description d'un phénomène, indique souvent qu'un résultat particulier a été prédit par une théorie, mais qu'il n'a pas encore été constaté.
Tu peux me dire quand on a observé que les bactéries étaient à l'origine de tous les organismes vivants afin de déterminer une correspondance entre ça et le principe théorique ? Tu peux me dire quand on a observé le passage du singe à l'homme afin de déterminer une correspondance entre ce phénomène et les principes théoriques ?
Non ? Je croyais que la théorie de l'évolution était prouvée et n'était plus théorique ? Je croyais que la science n'inventait rien ? En passant si tu pouvais me reproduire l'une de ces expériences, ça serait fort apprécié et prouverait sans l'ombre d'un doute que la théorie de l'évolution n'est plus une théorie mais un fait avéré.
Maintenant je vais pas me prendre la tête. Tu veux jouer sur les mots, avec les mots et leur réinventer une toute nouvelle signification pour qu'elle colle à tes croyances ? Et ben joue tout seul.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.16, 15:26 Message : Juste à titre d'info, le « déluge » mésopotamien aurait eu lieu vers -11000/-10000 à la fin de l'ère glaciaire. Il s'agirait tout simplement d'un immense raz de marée consécutif à la rupture d'un glacier au pôle Sud. Il n'était évidemment que local.
Qui peut sérieusement croire que tous les animaux vivants terrestres sont morts en dehors de ceux dans l'arche ? Qui peux croire que les animaux australiens ou américains ont traversé la mer jusqu'en Mésopotamie, pour ensuite faire le chemin inverse à la nage et retrouver leur continent d'origine ? Ca relève tout bonnement du conte de fée.
Auteur : toutatis Date : 20 nov.16, 16:07 Message : La théorie de l'évolution demeure encore une théorie. Et peut-être une hypothèse.......
Que la vie se développe à partir d'une grain d'argile et de l'eau demeure une science-fiction extrême..........Et même si cela était possible, ça prendrait plusieurs centaines de milliards d'années, etc.......... Et de toute manière, la matière EST programmé pour obéir à des lois. Si le Big Bang est vrai, et il est possible qu'il soit vrai, la matière de base était programmée.......
Si l'évolution est vraie, à partir du Big Bang, et on pourrait le voir du fait que des comètes contiennent de l'eau, la matière de base s'est donc transformée... Mais la vie sur la terre est si complexe, qu'elle n'a pu se faire sans l'aide d'une programmation ciblée..
Auteur : Ptitech Date : 20 nov.16, 21:01 Message : Et Dieu alors, d'où vient-il ?
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 00:32 Message :
Ptitech a écrit :Et Dieu alors, d'où vient-il ?
De là où nous allons.
Auteur : Karlo Date : 21 nov.16, 00:46 Message : Le problème avec beaucoup de religieux, c'est qu'ils ne maitrisent pas du tout certains concepts de base de la science.
Comme la notion de "théorie", qu'ils confondent avec hypothèse, conjecture, comme s'il s'agissait d'une proposition gratuite.
On ne peut pas s'occuper ici de l'éducation scientifique de base des gens. Ce n'est pas un support adapté, les gens n'en ont pas envie, moi-même je n'en ai pas envie, etc
Mais ca pose quand même de lourdes questions sur nos systèmes d'enseignement.
Si on peut sortir de l'école en étant à ce point ignorant des structures de base de notre science, de sont fonctionnement, de son vocabulaire, alors il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des gens qui croient aux dieux, à l'astrologie, à l'homéopathie, aux énergies mystiques, ...
Je pennse que le travail doit être fait en amont. Une fois que la personne a sombré dans la croyance, il est trop tard.
C'est un épineux problème que de se sortir les doigts du fion à l'échelle de l'humanité. C'est pas demain la veille que ce soit fini...
Mais bon, faut pas se laisser abattre par la bêtise ambiante.
Auteur : chrétien2 Date : 21 nov.16, 00:48 Message : La croyance n'est pas une la maladie...
C'est la tendance des hommes qui veut que Dieu n'existe pas. or, Dieu existe.
Auteur : BenFis Date : 21 nov.16, 01:26 Message : Lorsqu'une croyance est mise en défaut depuis plus d'un siècle par les découvertes et résultats scientifiques, la probabilité est grande pour que ce soit la croyance qui soit à réviser.
Auteur : Karlo Date : 21 nov.16, 01:38 Message : chrétien2 : Oui oui, on connait... Je peux aussi te dire que dieu n'existe pas mais que les limaces violettes venues du future existent.
De toute façon je n'apporte jamais de preuve et je contourne toutes celles qui réfutent ma théorie, donc je ne risque pas grand chose à me vautrer dans cette fange intellectuelle.
La religion n'est sans doute pas une maladie à proprement parler. Même si elle en cumule plusieurs caractéristiques.
Auteur : chrétien2 Date : 21 nov.16, 01:52 Message : Tes posts sont limite discriminatoires...
Croire en Dieu n'est pas une la maladie (mentale ou pas). Ca, c'est le Dieu de ce monde qui veut te le faire croire et tu tombes les deux pieds dedans...
Auteur : Karlo Date : 21 nov.16, 01:54 Message : C'est un ennemi imaginaire qui veut me faire croire que votre ami imaginaire est un ami imaginaire ?
Ca commence à être complexe votre histoire...
Sinon, je ne vois pas où est la discrimination.
Auteur : chrétien2 Date : 21 nov.16, 01:55 Message : Oui, et tu suis cet ennemi imaginaire les yeux fermés !
Auteur : BenFis Date : 21 nov.16, 02:05 Message : Croire en Dieu et croire au déluge sont 2 choses différentes.
Pour revenir au sujet,
Quels sont les points qui permettraient à un déluge d’avoir eu lieu disons il y a moins de 10000 ans ?
Un déluge mésopotamien qui recouvrirait les hautes montagnes et épargnerait le restant de la planète serait-il possible ? La Mésopotamie est-elle entourée de chaines de montagnes suffisamment hautes pour contenir l’eau dans une zone déterminée ? Il faudrait consulter une carte avec courbes de niveaux ; mais je n’ai rien trouvé.
Un raz-de-marée peut provoquer un déluge localisé. On pourrait imaginer une météorique tombant dans la Méditerranée par ex. Mais cela n’a rien à voir avec un déluge consécutif à une pluie diluvienne...
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 02:10 Message :
BenFis a écrit :Croire en Dieu et croire au déluge sont 2 choses différentes.
Pour revenir au sujet,
Quels sont les points qui permettraient à un déluge d’avoir eu lieu disons il y a moins de 10000 ans ?
Un déluge mésopotamien qui recouvrirait les hautes montagnes et épargnerait le restant de la planète serait-il possible ? La Mésopotamie est-elle entourée de chaines de montagnes suffisamment hautes pour contenir l’eau dans une zone déterminée ? Il faudrait consulter une carte avec courbes de niveaux ; mais je n’ai rien trouvé.
Un raz-de-marée peut provoquer un déluge localisé. On pourrait imaginer une météorique tombant dans la Méditerranée par ex. Mais cela n’a rien à voir avec un déluge consécutif à une pluie diluvienne...
Je préfère l'idée d'un déluge sous la forme d'un grand ménage spirituel.
Mes connaissance (bine que limitées) en hydrologie et phénomènes climatologiques, me laissent perplexe devant une récit prétendant la hausse du niveau de la mer et des océans de la sorte
Quand à ce que je connais de la biologie, de l'écologie et de l diversité du règne animale...
On repassera pour l'arche est les couple d'animaux...
Mais l'image d'un récit qui conserve un couple de chaque attribut humains qui en vaut la peine, laissant les ''porcs'' dans leur boue......
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.16, 05:37 Message :
BenFis a écrit :Un raz-de-marée peut provoquer un déluge localisé. On pourrait imaginer une météorique tombant dans la Méditerranée par ex. Mais cela n’a rien à voir avec un déluge consécutif à une pluie diluvienne...
Seule la Bible parle d'une pluie diluvienne. Les sumériens parlent d'une vague déferlante venant du sud pour autant que je m'en souvienne.
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 05:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Seule la Bible parle d'une pluie diluvienne. Les sumériens parlent d'une vague déferlante venant du sud pour autant que je m'en souvienne.
une vague??? comme un souffle?
Auteur : Karlo Date : 21 nov.16, 05:41 Message : Il me semblait que chez les sumériens aussi c'était de l'eau douce. Pas de l'eau de mer.
Des sources et des fleuves qui débordent il me semble. De l'eau qui sort du sol.
Et il me semblait qu'il y avait aussi de la pluie.
Mais il faudrait vérifier.
C'est compliqué dans cette région parce que c'est une légende ancienne et qui a été reprise par presque tout le monde. Des sumériens aux Babyloniens, puis aux juifs, chrétiens, etc
C'est pas facile de démêler les sources.
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 06:04 Message :
Karlo a écrit :Il me semblait que chez les sumériens aussi c'était de l'eau douce. Pas de l'eau de mer.
Des sources et des fleuves qui débordent il me semble. De l'eau qui sort du sol.
Et il me semblait qu'il y avait aussi de la pluie.
Mais il faudrait vérifier.
C'est compliqué dans cette région parce que c'est une légende ancienne et qui a été reprise par presque tout le monde. Des sumériens aux Babyloniens, puis aux juifs, chrétiens, etc
C'est pas facile de démêler les sources.
un grand ménage à l'eau pure
Auteur : toutatis Date : 21 nov.16, 09:17 Message : L'éloignement des galaxies et un non retour très probable (Big Crush) prouve qu'il y a eu un début à notre univers (et très curieusement, la Bible parle d'un début. La Bible ne parle pas du Big Bang. Elle va plus loin dans le temps pour expliquer un peu la position des choses, il y a environ 4 milliards d'années, etc....... Cette matière de base (énergie ou ESPRIT) n'est pas apparu par hasard........ L'érosion du grand canyon par la rivière est un exemple que la planète à plusieurs milliard d'années....
Ça prend quand même la tête à Papineau pour comprendre ça.........Tout de même......
Karlo: un peu de science m'éloigne d'un créateur. Beaucoup de science et de connaissance m'y ramène.........
Si tu veux parler de psychologie, biologie humaine, chimie, jardinage, pêche, chasse, mécanique auto, électronique, informatique, électricité, physique, sport, musique (guitare, blues, classic, rock, new-age, etc.... Je suis ton homme..... Je suis diplômé dans presque tous ces disciplines et spécialites dans certaines...
Si je ne suis pas scientifique, personne sur la planète ne l'est.....
Et bé, qu'est-ce que ça doit être ta définition de "régional" ! 
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