Résultat du test :

Auteur : clovis
Date : 20 nov.16, 02:47
Message : Bonjour à tous,

Selon les théologiens de la Watch Tower, le tétragramme (IHWH) aurait très tôt été substitué par Seigneur dans le NT. Cela est possible mais reste une hypothèse invérifiable pour le moment.

Le fait est que les plus anciens manuscrits du NT ne contiennent pas le tétragramme contrairement aux manuscrits de l'AT. Est-il possible de trouver une explication plausible à ce qui semble être une incohérence entre ces deux corpus ? Je pense que oui et je vais développer ici pourquoi.

Je vais commencer par parler de la pratique de ne plus employer le tétragramme devant des païens.


Avant l'exil, les juifs employaient le nom de Dieu en s'adressant aux gens des nations. Mais après l'exil ils évitèrent d'agir ainsi. Esdras et Néhémie prononcèrent le nom en s’adressant à des Juifs (Esdras 8:28-29 ; 10:11. Néhémie 4:14 ; 8:9) mais n’utilisèrent que les substituts Dieu et Dieu des cieux en s’adressant à des gens des nations (Esdras 5:11,12,17. Néhémie 2:20). Cyrus connaissait ce nom (Esdras 1:2) et Zorobabel l'a prononcé devant des gens des nations (Esdras 4:3).

Entre le retour d'exil sous Zorobabel et ceux d'Esdras et de Néhémie, il s'est écoulé quelques décennies. Cela voudrait dire que le changement s'est produit peu de temps après le retour d'exil. Cependant Daniel évite de prononcer le nom divin devant des non juifs durant l'exil même (2:28-29, 37, 44 ; 4:17, 24, 26, 32). Daniel semble donc être l'initiateur de cette pratique.

Pourquoi ce changement d'attitude ? Il s'agit semble-t-il d'un usage approuvé par Dieu puisqu'il a été pratiqué par son prophète.

Peut-être que le triomphe du Dieu jusque là national d'Israël dans sa controverse contre les faux dieux des nations (cf Isaïe dans lequel Jéhovah avait annoncé la punition et le relèvement d'Israël et même jusqu'au nom du libérateur) incite désormais les juifs à parler de lui aux non juifs comme le Dieu des cieux ou le Dieu Très-haut pour insister sur le fait qu'il est le seul véritable Dieu et non pas simplement le Dieu national des juifs.

Que pensez-vous de ce premier point ? Voyez-vous une autre explication à ce fait ?

Auteur : jerzam
Date : 20 nov.16, 03:45
Message : Pourquoi les chretiens du premier siècle devraient ils se soumettre aux juifs?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 nov.16, 03:57
Message :

clovis a écrit : Pourquoi ce changement d'attitude ? Il s'agit semble-t-il d'un usage approuvé par Dieu puisqu'il a été pratiqué par son prophète.

Ps. 45.17 :
Je rappellerai ton nom dans tous les âges : Aussi les peuples te loueront éternellement et à jamais.

http://www.forum-religion.org/christian ... C3%A9hovah

Auteur : jerzam
Date : 20 nov.16, 04:12
Message : Coeur de loi,

Pourquoi le nom de jehovah n'apparaît pas dans le nouveau testament?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 nov.16, 04:19
Message : Demande à Jéhovah, le seul vrai Dieu qui sait tout !

Jésus : "Que ton nom soit sanctifié"

Qui a intérêt à ce que le nom de Dieu soit oublié pour ne pas être sanctifié ?

Auteur : jerzam
Date : 20 nov.16, 04:24
Message : Coeur de loi,

Pourquoi le nom jehovah n'apparaît pas dans la bible, et meme pas de tetragramme dans le nouveau testament?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 nov.16, 04:34
Message : Je comprend ton inquiétude, c'est vrai que le nom de Dieu a été caché par certains !

Auteur : jerzam
Date : 20 nov.16, 04:38
Message : Coeur de loi,

Donc ton dieu n'est pas capable de nous faire parvenir son nom?? C'est vrai que c'est inquiétant mais pour tous les jehovistes.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 nov.16, 04:58
Message : Quoi ? le nom de Dieu c'est quoi à ton avis ?
C'est le tétragramme qui peut se traduire par Jéhovah en français.

Fais tu parti de la secte des chrétiens allergiques au nom de Dieu ? comme la majorité dans Babylone la grande ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 nov.16, 05:27
Message : Appeler un dieu "Jéhovah", c'est implicitement reconnaître l'existence d'autres dieux.

L'appeler "Dieu", c'est délégitimer les autres dieux :

1Co 8:5 Car, bien qu'il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux - et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs -,
1Co 8:6 pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 nov.16, 07:14
Message : Et bien voilà le coupable, c'est les athées qui veulent qu'on oublie le nom de Dieu !

Auteur : Bertrand
Date : 20 nov.16, 08:21
Message : le culte rendu a Jéhovah était terminé !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 nov.16, 08:45
Message : Matthieu 21.9 :
Ceux qui précédaient et ceux qui suivaient Jésus criaient : Hosanna au Fils de David ! Béni soit celui qui vient au nom de Jéhovah ! Hosanna dans les lieux très hauts !

Jésus : "Que ton nom soit sanctifié"

Pourquoi une telle allergie au nom de Dieu ?

Auteur : medico
Date : 20 nov.16, 08:47
Message :

Coeur de Loi a écrit :Et bien voilà le coupable, c'est les athées qui veulent qu'on oublie le nom de Dieu !

Non ce sont des chrétiens qui font cela pas les athées.

Auteur : clovis
Date : 20 nov.16, 11:11
Message :

Saint Glinglin a écrit :Appeler un dieu "Jéhovah", c'est implicitement reconnaître l'existence d'autres dieux.

L'appeler "Dieu", c'est délégitimer les autres dieux :

1Co 8:5 Car, bien qu'il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux - et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs -,
1Co 8:6 pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

Cela rejoint ma pensée exprimée plus haut.

On remarque dans le texte que vous citez que le Seigneur est nommé, c'est Jésus-Christ, mais Dieu est seulement désigné comme étant le Père.

Le Dieu national des hébreux, Jéhovah, a ridiculisé les faux dieux et prouvé qu'il est le Dieu des Cieux qui dirige l'histoire avec le rétablissement d'Israël puis le Père avec la venue de son Fils dans la chair.

Il y a quelques temps un TJ de ce forum affirmait que l'ange Gabriel aurait à coup sûr prononcé le nom de Dieu dans le NT. J'ai donc recherché comment il nommait Dieu dans l'AT.

"Elle grandit jusqu'au chef de l'armée, lui enleva le culte perpétuel, et le lieu de son sanctuaire fut renversé" (Daniel 8:11).

"Et à cause de son habileté, la ruse lui réussira, et il s'enorgueillira dans son cœur, et en pleine paix il fera périr beaucoup de gens ; il s'élèvera contre le prince des princes, et il sera brisé sans main" (Daniel 8:25).

A aucun moment Gabriel n'utilise le nom de Dieu pour parler de lui. Les autres messagers de Dieu n'emploient pas non plus le tétragramme :

"Il proférera des paroles contre le Très-Haut, il opprimera les saints du Très-Haut et se proposera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en sa main jusqu'à un temps, des temps, et une moitié de temps" (Daniel 7:25).

"Et le roi fera tout ce qui lui plaira, se lèvera et se grandira au-dessus de tout dieu, par-dessus le Dieu des dieux ; il se vantera prodigieusement et il prospérera jusqu'à ce que la colère soit consommée, car ce qui est décrété sera exécuté" (Daniel 11:36).

En fait, seul Daniel emploie le nom de Dieu dans sa prière du chapitre 9 quand il s'adresse seul à Jéhovah lui-même. Il ne l'emploie pas quand il s'adresse aux gens des nations ni même, chose encore plus étrange, lorsqu'il prie avec ses 3 compagnons (Daniel 2:20-23) :

Daniel prit la parole et dit :
Béni soit le nom de Dieu,
D'éternité en éternité !
A lui appartiennent la sagesse et la force.
C'est lui qui change les temps et les circonstances,
Qui renverse les rois
Et qui établit les rois,
Qui donne la sagesse aux sages
Et la science à ceux qui ont de l'intelligence.
C'est lui qui révèle ce qui est profond et caché,
Qui connaît ce qui est dans les ténèbres,
Et la lumière demeure avec lui.
Dieu de mes pères,
Je te célèbre et je te loue
Pour la sagesse et la force que tu m'as données,
Car tu m'as fait connaître ce que nous t'avons demandé,
Et tu nous as fait connaître ce qui concerne le roi !

Auteur : jerzam
Date : 20 nov.16, 11:13
Message : Oh la la la!!! Il y a un complot pour faire disparaître le nom de dieu. Pourtant il n'apparaît dans aucun des milliers de manuscrits que l'on a trouvé. C'est satan. Il a effacé le nom de dieu des manuscrits le petit chenapan!!! Ou il à souffler aux oreilles des copistes très serieux (selon meme la watchtower) de ne pas mettre le nom de dieu parce que ca ne lui plaît pas.

Satan fait des films violents, satan écrit des livres romantiques, satan composé des musiques avilissantes , etc etc. Il est partout le coquin.

Auteur : clovis
Date : 20 nov.16, 11:22
Message : C'est un sujet très sérieux. Merci de respecter les positions de chacun.

Si vous n'avez rien d'intéressant à dire, veuillez rester spectateur svp.

Auteur : jerzam
Date : 20 nov.16, 11:32
Message : Euh!!!! Je peux empreinter le ton que je veux ou dois je me soumettre à ton autorité? Tu dois te croire dans une secte pour ordonner qu'on s'exprime comme tu le veux. Je continuerais à m'exprimer comme je veux tant que je ne froisse personne. Je n'ai aucun ordre à recevoir de toi. N'importe quoi. Ce n'est pas parce que le contenu de ma reponse te déplaît que je vais me taire.

Auteur : chrétien2
Date : 20 nov.16, 21:10
Message : Décidémment, il y a des sectes partout, hein Jerzam ?

Auteur : Ptitech
Date : 20 nov.16, 21:44
Message : Ben toutes les religions sont des sectes

Auteur : chrétien2
Date : 20 nov.16, 21:48
Message : C'est pas faux... Tout dépend de la vision des chsoes que l'on a du service pour Dieu.

Il est certain que, pour une personne rebelle et qui ne veut plus avoir affaire avec Dieu, ces organisations sont des sectes.

je ne vise personne en particulier.

Auteur : philippe83
Date : 20 nov.16, 22:07
Message : "il est partout ce coquin"
C'est normal il est le chef du monde et son pouvoir lui permet même d'être le chef de l'autorité de l'air de ce monde...(1 jean 5:19, Eph 2:2) c'est sur qu'il a donc une influence sur beaucoup de choses... n'en déplaise aux détracteurs des Ecritures.

Auteur : jerzam
Date : 20 nov.16, 22:23
Message : Philippe,

Oui c'est bien ce que je dis. Il compose les musiques avilissantes, il fait des films violents, il écrit des livres romantiques, bref il est partout. Et c'est lui qui a demandé aux chretiens de retirer le nom de dieu dans leur copie. Et ils se sont exécutés. En même temps satan c'est le patron. Ils n'avaient pas le choix.

Auteur : chrétien2
Date : 20 nov.16, 22:35
Message : C'est tout à fait cela !

Auteur : clovis
Date : 22 nov.16, 11:14
Message : Je pense qu'on peut distinguer trois phases :

Période pré exilique : Jéhovah est le Dieu des patriarches puis le Dieu national du peuple d'Israël par opposition aux dieux des autres peuples. Dans cette optique son nom revêt une grande importance et est connu des peuples alentours, y compris des dirigeants grandes puissances d'alors (Egypte, Assyrie, Babylone).

Période post exilique : Le Dieu d'Israël a prouvé par sa maîtrise de l'histoire qu'il est le seul vrai Dieu et que les dieux des nations ne sont que néant. A partir d'un usage qui prend naissance avec le prophète Daniel, les juifs vont petit à petit préférer parler de leur Dieu comme le Dieu des cieux, le Très-Haut ou simplement Dieu (et donc implicitement l'unique véritable Dieu) d'abord lorsqu'ils d'adresseront aux gens des nations puis entre eux par la suite. Dans le même temps, les plus grands philosophes grecs (Anaxagore, Socrate) vont approcher de l'idée d'un Dieu suprême et ridiculiser les dieux de l'olympe. La voie est ouverte pour que Jéhovah (re)devienne le Dieu de toute l'humanité.

Période chrétienne : Dieu devient le Père de ceux qui ont foi en son Fils Jésus-Christ mort pour le salut de l'humanité. Or, on n'appelle pas son père par son nom propre.

Cette évolution permettrait d'expliquer pourquoi le tétragramme est absent du NT tel qu'il nous est parvenu. Cela ne veut pas dire que Dieu ait perdu son nom mais que l'importance de celui-ci est désormais moindre. Non seulement le Dieu reconnu comme unique n'a plus besoin d'être distingué des faux dieux par son nom propre mais le Dieu qui adopte les humains qui se réconcilient avec lui comme fils se fait désormais appeler par eux Père.

Le moyen de salut, lui, doit être nommé par son nom propre car si on reconnait généralement l'existence d'un Dieu suprême, le salut en Jésus-Christ est loin d'être admis par tous.

Auteur : philippe83
Date : 22 nov.16, 19:55
Message : Eh bien clovis sur ce coup je ne te suis pas d'accord avec toi et pour cause.
Très-tôt Jéhovah est Dieu (Gen 2:4), très tôt il est le très-haut(Gen 14:18) très tôt il est Seigneur(Gen 15:2) Enfin très tôt il est AUSSI LE PERE selon Deut 32:6 et encore des siècles plus tard en Esaie 64:7; D'ailleurs dans ces deux derniers cas il est aussi JEHOVAH le Père.
Jésus savait donc en parlant de son Père et de notre Père de qui il s'agissait à savoir Jéhovah et ce bien avant la période chrétienne comme tu peux le constater. Non l'explication de la disparition du Nom de Dieu est plus fine...Les copistes ont fait le choix de ne pas respecter ce qu'ils avaient sous les yeux AU FIL DU TEMPS. Et pour preuve comme souvent démontrer il n'y a qu'à voir comment MÊME L'AT AU FIL DU TEMPS SERA TOUCHER PAR CETTE ATTITUDE PUISQUE LA PLUPART DES MSS DE L'AT EN GREC OU EN LATIN NE COMPORTENT AUCUN TETRAGRAMME DE GENESE A MALACHIE alors que celui-ci APPARAISSAIT des milliers de fois dans cette partie de la Bible des siècles auparavant.
Quand à ta conclusion...Eh bien à cause de la disparition du Nom de Dieu je ne t'apprendrais rien en te disant que cette situation a ouvert la porte à la trinité qui a fait devenir Jésus (Seigneur-kurios) l'égal de Dieu! tu parles d'une réconciliation avec Dieu le Père Eh oui Dieu le Père allait devoir encore être distingué de son Fils! Pour cela il ne fallait pas appelé Dieu/Jésus mais Dieu Jéhovah COMME AU DEBUT DE L'HISTOIRE BIBLIQUE.
A+

Auteur : Liberté 1
Date : 23 nov.16, 06:26
Message :

philippe83 a écrit : Non l'explication de la disparition du Nom de Dieu est plus fine...Les copistes ont fait le choix de ne pas respecter ce qu'ils avaient sous les yeux AU FIL DU TEMPS.

Donc, tu veux dire que Dieu n'a pas su protéger Ses paroles ?

7 Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré.
8 Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais. Psaume 12

Auteur : Marmhonie
Date : 23 nov.16, 09:22
Message :

jerzam a écrit :Oh la la la!!! Il y a un complot pour faire disparaître le nom de dieu.

Je ne crois pas aux théories des complotistes et les TJ non plus, ils sont lucides.
Primo, dans Jésus en hébreu, il y a YHWH. Déjà !

Et secundo, les passages cités par ces juifs (ils étaient tous juifs à cette époque, les apôtres de Jésus), ne pouvaient pas être en grec, puisqu'ils ne parlaient pas grec, ces galiléens. Cela pose un énorme problème quand même, notamment quand ils citent des passages de la Torah sans plus le tétragramme. C'est quand même curieux, non ?

Auteur : Liberté 1
Date : 23 nov.16, 09:46
Message :

jerzam a écrit :Oh la la la!!! Il y a un complot pour faire disparaître le nom de dieu.

Marmhonie a écrit :Je ne crois pas aux théories des complotistes et les TJ non plus, ils sont lucides.
Primo, dans Jésus en hébreu, il y a YHWH. Déjà !

d'accord avec vous... et ?

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania

Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit, excepté le fils de destruction, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse. (Jean 17:12)

Marmhonie a écrit :Et secundo, les passages cités par ces juifs (ils étaient tous juifs à cette époque, les apôtres de Jésus), ne pouvaient pas être en grec, puisqu'ils ne parlaient pas grec, ces galiléens. Cela pose un énorme problème quand même, notamment quand ils citent des passages de la Torah sans plus le tétragramme. C'est quand même curieux, non ?

Voulez-vous dire que le nouveau testament en grec que nous avons reçu est un faux ?

Auteur : clovis
Date : 23 nov.16, 09:50
Message :

philippe83 a écrit :Eh bien clovis sur ce coup je ne te suis pas d'accord avec toi et pour cause.
Très-tôt Jéhovah est Dieu (Gen 2:4), très tôt il est le très-haut(Gen 14:18) très tôt il est Seigneur(Gen 15:2) Enfin très tôt il est AUSSI LE PERE selon Deut 32:6 et encore des siècles plus tard en Esaie 64:7; D'ailleurs dans ces deux derniers cas il est aussi JEHOVAH le Père.

On ne peut pas comparer quelques exemples isolés avec une pratique courante. De plus l'emploi du mot Père a un sens plus profond pour le chrétien parce qu'il a été adopté comme fils.

Répondez aux vraies questions :

Que pensez-vous de l'usage de Daniel de ne pas employer le nom de Dieu devant des païens et même devant ses amis lorsqu'il prie ?

Que pensez-vous de l'usage des anges, et notamment de l'ange Gabriel, de ne pas employer le nom de Dieu (voir mon second post de la page 1) dans le livre de Daniel ?

philippe83 a écrit :Jésus savait donc en parlant de son Père et de notre Père de qui il s'agissait à savoir Jéhovah et ce bien avant la période chrétienne comme tu peux le constater.

Evidemment que le Père du NT et le Jéhovah de l'AT. Le sujet n'est pas là.

philippe83 a écrit :Non l'explication de la disparition du Nom de Dieu est plus fine...Les copistes ont fait le choix de ne pas respecter ce qu'ils avaient sous les yeux AU FIL DU TEMPS. Et pour preuve comme souvent démontrer il n'y a qu'à voir comment MÊME L'AT AU FIL DU TEMPS SERA TOUCHER PAR CETTE ATTITUDE PUISQUE LA PLUPART DES MSS DE L'AT EN GREC OU EN LATIN NE COMPORTENT AUCUN TETRAGRAMME DE GENESE A MALACHIE alors que celui-ci APPARAISSAIT des milliers de fois dans cette partie de la Bible des siècles auparavant.

vous voulez probablement dire qu'il APPARAIT (et non qu'il APPARAISSAIT) dans l'AT HEBREU.

C'est le moment d'introduire une autre piste de réflexion : Pourquoi le tétragramme n'apparaît-il pas dans les morceaux de l'AT écrits en araméen ? S'il n'apparaît pas dans ces textes, doit-il apparaître dans les textes rédigés en grec ? Les réacteurs des autographes ont-ils jugé le tétragramme trop saint pour être écrit dans un texte rédigé dans une autre langue que l'hébreu ? Ou alors quelque scribes fraudeurs l'auraient-ils remplacé par des substituts ?

Merci de me dire ce que vous pensez de l'absence du tétragramme dans les morceaux de l'AT rédigés en araméen.

philippe83 a écrit :Quand à ta conclusion...Eh bien à cause de la disparition du Nom de Dieu je ne t'apprendrais rien en te disant que cette situation a ouvert la porte à la trinité qui a fait devenir Jésus (Seigneur-kurios) l'égal de Dieu! tu parles d'une réconciliation avec Dieu le Père Eh oui Dieu le Père allait devoir encore être distingué de son Fils! Pour cela il ne fallait pas appelé Dieu/Jésus mais Dieu Jéhovah COMME AU DEBUT DE L'HISTOIRE BIBLIQUE.

Cette question n'a rien à voir avec le thème. Dois-je vous rappeler que je ne croie pas en la trinité ?

Auteur : Luxus
Date : 23 nov.16, 10:00
Message : Comme d'habitude Philippe répète constamment les mêmes choses qui ont été démontées de nombreuses fois. Il parle de l'AT alors qu'on lui parle du nouveau, il balance des affirmations sans preuve. Mais bon, rien de nouveau venant de lui.

Liberté1 a écrit :Donc, tu veux dire que Dieu n'a pas su protéger Ses paroles ?

Je ne sais pas s'ils ont déjà répondu à cette question.

Auteur : chrétien2
Date : 23 nov.16, 20:38
Message : Bien sûr qu'il y a une réponse, mais vous ne l'aimerez pas, comme à chaque réponses que l'on vous donne...

Auteur : Liberté 1
Date : 23 nov.16, 21:00
Message :

chrétien2 a écrit :Bien sûr qu'il y a une réponse, mais vous ne l'aimerez pas, comme à chaque réponses que l'on vous donne...

Dis toujours

Auteur : chrétien2
Date : 23 nov.16, 21:02
Message : Sa parole est toujours là, non ? Malgré les tentatives de destruction, d'empêcher les gens de la lire, etc, etc...

Aujourd'hui, l'athéïsme est à la mode, même cela Les apôtres l'avaient prédit...

Auteur : Liberté 1
Date : 23 nov.16, 21:11
Message :

chrétien2 a écrit :Sa parole est toujours là, non ?

Bien-sur quelle est toujours là, mais vous dites que le tétragramme a disparu du nouveau testament, conclusion: Dieu n'a pas su préserver sa parole

7 Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré.
8 Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais.

C'est qui qui ment, la Bible ou vous ?

chrétien2 a écrit :Aujourd'hui, l'athéïsme est à la mode, même cela Les apôtres l'avaient prédit...

Ils ne leur pas fallu 100 ans aux apôtres pour connaître les voies de l'Esprit Saint... Tout ce que dit et fait la WT est de la poudre aux yeux !

Auteur : chrétien2
Date : 23 nov.16, 21:33
Message : de un,

la parole, c'est Jésus...

de deux,

C'est le nom de Dieu qui a été outragé, mais il a été rétablit. Que voulez-vous d'autres ?

Auteur : Liberté 1
Date : 23 nov.16, 21:38
Message :

chrétien2 a écrit :de un,

la parole, c'est Jésus...

7 Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré.

chrétien2 a écrit :de deux,

C'est le nom de Dieu qui a été outragé, mais il a été rétablit. Que voulez-vous d'autres ?

Où ?

Auteur : chrétien2
Date : 23 nov.16, 21:38
Message : dans la TDMN...

Allez, je vais au travail. Bonne matinée à vous tous, à cet Après midi...

Auteur : Liberté 1
Date : 23 nov.16, 21:40
Message :

chrétien2 a écrit :dans la TDMN...

Sur la base de quels manuscrits ?

Auteur : philippe83
Date : 23 nov.16, 22:13
Message : Bonjour Liberté.
Je ne veux pas rentrer en polémique avec toi et je pense que toi non plus mais ta question est incomplète. Vois-tu si je part de ton principe alors un rapide coup d'oeil dans le monde de la critique textuelle met en évidence un FAIT FONDAMENTAL: AUCUN MANUSCRIT QUI NOUS EST PARVENU N'EST EXACTEMENT SEMBLABLE A UN AUTRE. Et pour cause il y a des erreurs de copie. Personne n' y peut rien! Eh oui l'erreur est humaine n'est-ce pas? Et pour cause si la Bible enseigne que le message qu'elle renferme est censé durer pour toujours car son fondement ne disparaitra jamais, elle n'affirme nul part qu'elle sera préservée toujours de la même manière, à toute époque ou intégralement. En fait loin d'affirmer sa préservation inerrante, la Bible déclare plutôt l'inverse: dans certains passages,(( Deut 4:2(a),12:32, Rev 22:18,19)), elle met en garde contre le processus de corruption qui ne manquera pas de surgir. Ces propos ne supposent pas que le processus de corruption ne surviendra pas. Ils tentent SEULEMENT DE LE DECOURAGER!
Et des que l'homme est passé d'une sphère divine à la sphère terrestre 'imparfaite ' les copies de copies seraient touchés par des erreurs humaines. Si tu veux remettre en cause cette approche et prouver le contraire libre à toi mais le constat et là et implacable:
AUCUN MANUSCRIT QUI NOUS EST PARVENU N'EST EXACTEMENT SEMBLABLE A UN AUTRE....SINON IL N'Y AURAIT PAS L'EXISTENCE DE LA CRITIQUE TEXTUELLE.
Je prend un exemple parmi tant d'autre mais qui est en rapport avec le sujet. Regarde le texte de la Biblia Hébraica dont la plupart des traducteurs modernes disent en prendre le texte pour leur traduction de l'hébreu. Comment se fait-il puisque cette Bible en hébreu rend des milliers de fois le tétragramme, que les traductions remplacent le tétragramme (hébreu) par l'appellation: "Seigneur" en français dans leur texte?
a+
ps: Bonjour clovis.
Pour répondre à ta question...Penses-tu que même en cette période "araméenne" les prophètes ne prononçaient plus le Nom de Dieu par exemple face aux juifs? En effet si on ne le retrouve pas dans le livre d'Esther d'une manière totale on le retrouve néanmoins à travers des acrostiches en 4 endroits de ce livre 1:20,5:4,,13,7:7. Et il apparait en entier des dizaines de fois dans le dernier livre de Malachie. De plus pendant cette période n'oublie pas que l'on a retrouvé à Eléphantine et à Padua des papyrus avec la forme du tétragramme Yah/Yahou (-514,-398).
Enfin contrairement au texte biblique qui propage le nom de Dieu c'est dans un livre apocryphe que l'on trouve l'interdiction de le faire selon Si 23:9,10. A toi donc de voir ou le bas blesse...
Et donc si les copiste face aux copies de copies qu'ils avaient sous les yeux ont commençaient à se laissés influencés par cette approche (tradition) le texte du "départ" pouvait fort bien lui aussi connaître des "changements" et donc des "dérives". La traduction du Nom de Dieu n'y a pas échapper COMME TOI MÊME LE CONFIRME n'est-ce pas? Toute la question selon le contexte biblique est de savoir si c'est Dieu qui enseigner une telle approche ou si ce sont des hommes non inspirés qui ont fait des choix non conformes à la volonté divine.
A+

Auteur : Luxus
Date : 23 nov.16, 22:48
Message :

chrétien2 a écrit :Bien sûr qu'il y a une réponse, mais vous ne l'aimerez pas, comme à chaque réponses que l'on vous donne...

http://www.forum-religion.org/post95769 ... ah#p957692

Chrétien2 le 8 novembre 2015 a écrit :Yahvé ou Jéhovah vient des hommes et non de Dieu lui-même, YHWH étant le diminutif de "je suis ce que je suis".

http://www.forum-religion.org/post957858.html#p957858

chrétien2 a écrit :Le nom de Yahvé ou de Jéhovah n'est qu'une invention humaine. Nous ne connaissons pas le nom de Dieu.

Tu parles de ces réponses là ?

______________________________________________

Philippe a écrit :Comment se fait-il puisque cette Bible en hébreu rend des milliers de fois le tétragramme, que les traductions remplacent le tétragramme (hébreu) par l'appellation: "Seigneur" en français dans leur texte?

Comme répété des centaines de fois, le sujet concerne le NT. Tu ne peux sur aucune base, prétendre que parce que dans l'AT ils ont remplacé le nom de Dieu, qu'ils ont fait la même chose dans le nouveau.

La question de Liberté reste toujours : Dieu n'a pas réussi a préservé sa parole ?

Tu admets que Dieu a préservé sa parole pour l'AT puisqu'on trouve le nom de Dieu dans des manuscrits qui nous sont parvenus. Mais pour le NT où sont les manuscrits avec le nom de Dieu ?

Auteur : chrétien2
Date : 24 nov.16, 02:33
Message : Luxus, il ne sert à rien de reprendre mes anciennes réponses, vu que ma vision était faussée par mon propre jugement...

Je ne nie pas l'avoir dit, je dis seulement que j'étais dans l'erreur.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.16, 03:15
Message :

chrétien2 a écrit :Luxus, il ne sert à rien de reprendre mes anciennes réponses, vu que ma vision était faussée par mon propre jugement...

Je ne nie pas l'avoir dit, je dis seulement que j'étais dans l'erreur.

Ou alors, c'est maintenant que tu es dans l'erreur, et c'est avant que tu étais clairvoyant. D'ailleurs, c'est l'évidence même vu le mal que tu as à défendre les doctrines non bibliques de la WT.

Auteur : chrétien2
Date : 24 nov.16, 03:25
Message : Quand on dit les choses avec l'amour de Dieu, on ne peut pas être dans l'erreur. on peut se tromper sur certaines choses, mais la voie de l'amour est celle de Dieu.

Auteur : Luxus
Date : 24 nov.16, 04:23
Message : Ce que tu racontes n'a aucun sens.

Auteur : chrétien2
Date : 24 nov.16, 04:47
Message : Parle pour toi.

Auteur : Luxus
Date : 24 nov.16, 05:35
Message : C'est pourtant dire la vérité. Ce que tu dis n'a aucun sens.

chrétien2 a écrit :Quand on dit les choses avec l'amour de Dieu, on ne peut pas être dans l'erreur. on peut se tromper sur certaines choses, mais la voie de l'amour est celle de Dieu.

Par définition, se tromper c'est être dans l'erreur.

A quand la cohérence ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.16, 06:53
Message :

chrétien2 a écrit :Quand on dit les choses avec l'amour de Dieu, on ne peut pas être dans l'erreur. on peut se tromper sur certaines choses, mais la voie de l'amour est celle de Dieu.

Ca n'a aucun sens effectivement. Si tu es dans l'erreur, c'est que tu te trompes. Mais bon ! Je sens que tu perds pied totalement pour ce qui est de raisonner. C'est triste !

Quant à dire des choses avec l'amour de Dieu, je pense que le Pape aussi le fait. Si on suit ta logique, il ne peut pas être dans l'erreur. Par conséquent, la trinité existe. Simple logique !

Auteur : clovis
Date : 24 nov.16, 10:55
Message :

philippe83 a écrit :ps: Bonjour clovis.

Bonjour Philippe,

Je n'ai droit qu'à un PS alors que je suis tout de même l'auteur de ce fil et celui qui apporte des arguments.

philippe83 a écrit :Pour répondre à ta question...Penses-tu que même en cette période "araméenne" les prophètes ne prononçaient plus le Nom de Dieu par exemple face aux juifs? En effet si on ne le retrouve pas dans le livre d'Esther d'une manière totale on le retrouve néanmoins à travers des acrostiches en 4 endroits de ce livre 1:20,5:4,,13,7:7. Et il apparait en entier des dizaines de fois dans le dernier livre de Malachie. De plus pendant cette période n'oublie pas que l'on a retrouvé à Eléphantine et à Padua des papyrus avec la forme du tétragramme Yah/Yahou (-514,-398).
Enfin contrairement au texte biblique qui propage le nom de Dieu c'est dans un livre apocryphe que l'on trouve l'interdiction de le faire selon Si 23:9,10. A toi donc de voir ou le bas blesse...

La question n'est pas de savoir si le Nom était PRONONCE mais s'il était ECRIT. Or, je ne l'ai pas trouvé dans les portions araméennes des Écritures.

Il y a deux possibilités :

1) Soit il a été substitué et dans ce cas il faudrait le restituer.

2) Soit il n'y a jamais figuré et dans ce cas on peut se demander s'il n'en est pas de même pour les portions grecques des Écritures.

La Watch Tower n'ayant pas restitué le tétragramme dans les portions araméennes des Écritures, c'est a priori qu'elle considère qu'il n'y a jamais figuré, non ?

philippe83 a écrit :Toute la question selon le contexte biblique est de savoir si c'est Dieu qui enseigner une telle approche ou si ce sont des hommes non inspirés qui ont fait des choix non conformes à la volonté divine.

Tout à fait. Que pensez-vous donc de l'attitude de Daniel et des anges dans le livre de Daniel. C'est à cette question que j'attendais une réponse pour enfin entrer dans le vif du sujet.

Auteur : Es-tu un robot ?
Date : 24 nov.16, 12:05
Message : Ah ,

on me dit dans l'oreillette que très bientôt "Jw.org" sera cité en référence dans la bible des Témoins de Jéhovah...

et que toute les explications seront en ligne pour ceux qui veulent apprendre "comment raisonner ® "

Auteur : philippe83
Date : 25 nov.16, 10:35
Message : Bonsoir clovis.
A quand places-tu le livre de Malachie? Avant, pendant ou après l'ère araméenne (et son écriture)?
Regarde le livre de Daniel au ch 9 il utilise plusieurs fois le Nom n'est-ce pas? Pourtant au ch 10 à 12 en hébreu tu ne le trouves aucune fois. Est-ce à dire que Daniel n'utilise pas le Nom de Jéhovah? D'ailleurs si tu prends le ch 9:1 on apprend que Daniel parle de la première année de Darius (de quelle période s'agit-il?) pourtant à ce moment-là ENCORE le Nom de Dieu est utilisé plusieurs fois dès le verset 3 de ce chapitre. Eh oui le Nom était encore à cette période ECRIT.
A+

Auteur : clovis
Date : 25 nov.16, 11:11
Message : Bonjour Philippe,

Mes questions ne porte pas sur l'emploie du tétragramme en général. Je sais qu'il se trouve dans les livres de Daniel et de Malachie.

Mes questions sont les suivantes :

1) Que pensez-vous de l'attitude de Daniel de ne pas prononcer le Nom divin lorsqu'il prie avec ses compagnons ?

a) Le texte a été altéré.

b) Il faut suivre son exemple.

c) C'est normal car le tétragramme n'est jamais écrit dans les morceaux araméens de l'AT.

d) ...

2) Que pensez-vous donc de l'attitude des anges de ne pas employer le Nom divin dans le livre de Daniel ?

a) Le texte a été altéré.

b) Il faut suivre leur exemple.

c) ...

3) Que pensez-vous de l'absence du tétragramme dans les morceaux de l'AT rédigés en araméen ?

a) Le texte a été altéré.

b) Les auteurs bibliques jugeaient le Nom divin trop saint pour figurer dans un texte rédigé dans une autre langue que l'hébreu.

c) ...

Auteur : thom
Date : 25 nov.16, 12:15
Message : C'est peut être simplement que le nom propre de Dieu, s'il en a un, n'a pas l'importance que certains veulent absolument lui donner.

Auteur : medico
Date : 25 nov.16, 20:15
Message : Ses propos me font penser à quelqu'un.

Auteur : chrétien2
Date : 25 nov.16, 21:23
Message : Moi aussi...

Auteur : Luxus
Date : 26 nov.16, 01:18
Message :

medico a écrit :Ses propos me font penser à quelqu'un.

Quel rapport avec le sujet ?

Auteur : chrétien2
Date : 26 nov.16, 01:19
Message : Le sujet est que Thom a été bannie parce que c'est vanessa ou Phila ou que sais-je encore.

Auteur : Luxus
Date : 26 nov.16, 01:21
Message :

chrétien2 a écrit :Le sujet est que Thom a été bannie parce que c'est vanessa ou Phila ou que sais-je encore.

Quelles sont tes preuves ?

(Apocalypse 12:10)
Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit.

Auteur : chrétien2
Date : 26 nov.16, 01:26
Message : Ne tombe pas sur moi, ce n'est pas moi qui l'ai banni...

mais par contre, le verset que tu cites doit aussi te concerner...

Auteur : Luxus
Date : 26 nov.16, 01:32
Message :

chrétien2 a écrit :Ne tombe pas sur moi, ce n'est pas moi qui l'ai banni...

mais par contre, le verset que tu cites doit aussi te concerner...

Aucun rapport avec le bannissement, je demande les preuves qui démontrent qu'il s'agit de Phila.

La différence, c'est qu'en général, moi, je me permets d'accuser quand j'ai des preuves. A défaut, je reconnais mes torts.

Auteur : chrétien2
Date : 26 nov.16, 01:33
Message : Oui, et montre moi la dernière fois que tu as reconnu tes tords ?

Je n'ai pas de preuves à te donner vu que ce n'est pas moi qui ai banni thom... Mais bon, au vu de ses déclarations sur le forum, l'évidence est là.

Auteur : prisca
Date : 26 nov.16, 01:35
Message : Pourrais t on savoir de qui vous parlez ?

Chacun pourrait le prendre pour soi, c'est déstabilisant.

Vous parlez à demi mot, dites en face à la personne, c'est mieux.

Auteur : chrétien2
Date : 26 nov.16, 01:36
Message : Il faut lire les posts, Prisca...

Auteur : clovis
Date : 26 nov.16, 01:45
Message : Pourriez-vous arrêter de troller ce fil svp ? Les 3/4 des posts n'ont rien à voir avec le thème et sont à mettre à la poubelle. Par avance merci.

Auteur : chrétien2
Date : 26 nov.16, 01:53
Message : Je suis d'accord avec toi Clovis.

Auteur : pauline.px
Date : 26 nov.16, 02:17
Message : Bonjour Coeur de Loi,

Coeur de Loi a écrit :Jésus : "Que ton nom soit sanctifié"
Qui a intérêt à ce que le nom de Dieu soit oublié pour ne pas être sanctifié ?

Je note que la Bible n'est pas oubliée, que Yah, El, El Shaddaï, El Elyôn, YHWH et les autres ne sont pas oubliés.

Pour autant, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s'adresse à D.ieu, béni soit-Il, en disant Abba ou Père.
Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avait en tête un nom propre particulier pourquoi le Très Saint Évangile aurait-il censuré ce nom-là ?
Quel intérêt de trafiquer les propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ à ce sujet-là ?


Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : clovis
Date : 26 nov.16, 02:36
Message :

pauline.px a écrit :Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avait en tête un nom propre particulier pourquoi le Très Saint Évangile aurait-il censuré ce nom-là ?

Bonjour Pauline,

C'est probablement parce que le sens du nom a plus d'importance que le nom lui-même. YHWH signifie "Il est" ou "Celui qui est", c'est-à-dire l'être qui est de toute éternité, le Dieu vivant, le vrai Dieu. Et ce nom avait du sens pour un hébreu mais pas pour les autres peuples.

C'est probablement aussi pourquoi Jésus souffle à Jean de développer le sens de ce nom plutôt que de le transcrire en grec quand il parle de "Celui qui est, qui était, et qui vient". Cette expression traduite en différentes langues a du sens pour tous les peuples comme les mots Dieu et Père aussi, traduits dans toutes les langues, ont du sens pour tous les peuples.

Les peuples de toutes langues ont besoin de savoir que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ est le Dieu vivant.

Auteur : pauline.px
Date : 27 nov.16, 09:54
Message : Bonjour Clovis,

clovis a écrit :C'est probablement parce que le sens du nom a plus d'importance que le nom lui-même.

Voulez-vous dire que YHWH n'est pas un nom propre mais seulement une épithète ?

Est-ce que le mot kurios et/ou le mot patêr informent davantage sur la signification que vous avancez ?

Est-ce que "Celui qui est" se comprend mieux quand on dit kurios ou patêr plutôt que lorsque l'on dit Yaô ou Yaê, selon la translittération grecque employée quelques manuscrits ?

clovis a écrit :YHWH signifie "Il est" ou "Celui qui est", c'est-à-dire l'être qui est de toute éternité, le Dieu vivant, le vrai Dieu. Et ce nom avait du sens pour un hébreu mais pas pour les autres peuples.

Cette signification conventionnelle est discutable au plan linguistique.
Puisque l'on ignore la prononciation, le rapprochement du tétragramme avec le verbe hayah repose sur un jeu de mot écrit (YHWH et AHYH)
Est-ce que YHWH connote immédiatement AHYH pour un hébreu qui découvre le tétragramme YHWH ? Je l'ignore.
Je crains que pour un hébreu non averti le sens soit aussi discutable que pour un grec.

Bon...

si vous voulez dire que YHWH signifie finalement LE ÉTANT et si vous voulez dire que le tétragramme a été abandonné dans le Nouveau Testament parce qu'il ne voulait plus rien dire pour les futurs chrétiens, je peux le comprendre.

Mais cela n'explique pas pourquoi la LXX choisit "kurios" au lieu de "ho ôn" conformément à
Exodus 3:14 και ειπεν ο θεος προς μωυσην εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας
Exode 3:14 Dieu dit à Moïse : Je suis "LE ÉTANT". Et il ajouta : C’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël : "LE ÉTANT" m’a envoyé vers vous.


très cordialement
votre sœur
pauline