Résultat du test :

Auteur : pourquoipas
Date : 22 nov.16, 14:15
Message : Pour celles et ceux qui ont perdu la foi, pourriez-vous raconter comment vous en êtes arrivé là?
Et inversement, pour celles et ceux qui n'étaient pas croyants (si l'on s'accorde à dire que l'athéisme n'est pas une religion) et qui le sont devenus (catholiques ou autres), comment cela s'est-il passé pour vous ?

Ps : Y a t il une fonction recherche sur le forum ? le sujet a peut-être déjà été abordé ?


Merci
Auteur : indian
Date : 22 nov.16, 14:17
Message :
pourquoipas a écrit :Pour celles et ceux qui ont perdu la foi, pourriez-vous raconter comment vous en êtes arrivé là?

Il y a environ 30 ans. Ma mère qui est décédée. Bcp trop jeune. :hi:
''L'injustice absolue à mes yeux''
Auteur : pourquoipas
Date : 22 nov.16, 14:28
Message : Oh, je suis désolée pour toi indian :/

Et merci de ton témoignage ; -)
Auteur : indian
Date : 22 nov.16, 14:30
Message :
pourquoipas a écrit :Oh, je suis désolée pour toi indian :/

pourquoi?
y'a rien de désolant, c'est la vie...
Ce fut finalement un grand jour. :hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 nov.16, 14:34
Message :
pourquoipas a écrit :Pour celles et ceux qui ont perdu la foi, pourriez-vous raconter comment vous en êtes arrivé là?
J'en ai eu assez de parler à quelqu'un qui ne répond jamais. Ce n'est pas une relation constructive. Et puis finalement, j'ai compris que je n'avais pas besoin de Dieu. Ca m'a simplifié la vie.
Auteur : indian
Date : 22 nov.16, 14:38
Message :
MonstreLePuissant a écrit :J'en ai eu assez de parler à quelqu'un qui ne répond jamais. Ce n'est pas une relation constructive. Et puis finalement, j'ai compris que je n'avais pas besoin de Dieu. Ca m'a simplifié la vie.

à mon humble avis, selon le peu que l'on peut présummer...

Vous avez bien fait de vous écoutez, de vous comprendre :mains: et de construire votre vie sur la base de ce que vous aviez besoin.

Divin :hi:
Auteur : pourquoipas
Date : 22 nov.16, 14:40
Message :
pourquoi?
y'a rien de désolant, c'est la vie...
Ce fut finalement une grand jour.

Oui oui tout à fait, je ne trouve pas cela désolant (enfin tout dépend des circontances de la mort quand même), mais ca ne m'empeche pas d'être désolée ou touchée si tu préfères, quand la mort touche l'entourage proche de quelqu'un (qui que ce soit).
Je ne connais pas ton age et j'ai pensé que possiblement, tu étais petit (ou pas bien grand) quand cela est arrivé (puisque tu dis que ca fait plus de 30 ans ...)


Enfin voilà, merci de ton témoignage.
Auteur : indian
Date : 22 nov.16, 14:45
Message :
pourquoipas a écrit :
Oui oui tout à fait, je ne trouve pas cela désolant (enfin tout dépend des circontances de la mort quand même), mais ca ne m'empeche pas d'être désolée ou touchée si tu préfères, quand la mort touche l'entourage proche de quelqu'un (qui que ce soit).
Je ne connais pas ton age et j'ai pensé que possiblement, tu étais petit (ou pas bien grand) quand cela est arrivé (puisque tu dis que ca fait plus de 30 ans ...)
.
moi. 43 ans. j'avais 15. (donc 28 précisement si mes lecons de maths tiennent toujours ;) )
Ma mere... foudroyée par un cancer... le tout en 4 mois et hop la vie :hi:

Quoi de plus normal que la mort?
Quand ...la naissance, la renaissance, l'éveil, le réveil, la réincarnation, la ressurection... sont même pas des trucs garantis ;)

Un de ces 4 ... l'arbre tombe.
Mais quels auront été ses fruits :D
Auteur : indian
Date : 22 nov.16, 14:45
Message :
pourquoipas a écrit :
Oui oui tout à fait, je ne trouve pas cela désolant (enfin tout dépend des circontances de la mort quand même), mais ca ne m'empeche pas d'être désolée ou touchée si tu préfères, quand la mort touche l'entourage proche de quelqu'un (qui que ce soit).
Je ne connais pas ton age et j'ai pensé que possiblement, tu étais petit (ou pas bien grand) quand cela est arrivé (puisque tu dis que ca fait plus de 30 ans ...)
.
moi. 43 ans. j'avais 15. (donc 28 précisement si mes lecons de maths tiennent toujours ;) )
Ma mere... foudroyée par un cancer... le tout en 4 mois et hop la vie :hi:

Quoi de plus normal que la mort?
Quand ...la naissance, la renaissance, l'éveil, le réveil, la réincarnation, la ressurection... sont même pas des trucs garantis ;)

Un de ces 4 ... l'arbre tombe.
Mais quels auront été ses fruits :D
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 22 nov.16, 15:33
Message :
indian a écrit :

Il y a environ 30 ans. Ma mère qui est décédée. Bcp trop jeune. :hi:
''L'injustice absolue à mes yeux''
C'est l'Eternel qui décide de toutes choses et sa volonté est juste et bonne paix à son âme et Dieu te bénisse. Il écoute les cris plus que les prières et Il s'en souviendra au jugement.
Auteur : indian
Date : 22 nov.16, 15:35
Message :
Chrétien de Troyes a écrit :
C'est l'Eternel qui décide de toutes choses et sa volonté est juste et bonne paix à son âme et Dieu te bénisse. Il écoute les cris plus que les prières et Il s'en souviendra au jugement.
voyez vous, c'est un peu à cause de propos de la sorte que j'ai mis une croix sur les ''traditions religieuses'' appuyées sur des dogmes et doctrines de la sorte :hi:

Mais je comprends votre position :mains:
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 22 nov.16, 15:38
Message : Et pourtant la nature est plus forte que la volonté et le refus ne change rien à rien.
Auteur : indian
Date : 22 nov.16, 15:46
Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Et pourtant la nature est plus forte que la volonté et le refus ne change rien à rien.

Exact :mains:

La vie, la Nature, la notre: humaine... Je ne sais pas ce qu'il peut y a voir de plus divin dans ce bas monde...sinon l'existence de l'Univers :wink:

Un truc réglé au quart de tour :hi:

Ht
David

ps. ce ne sont peut être que les mots que vous avez utilisé qui ne résonnent pas en moi :hi:
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 22 nov.16, 15:49
Message : En fait vous n'avez pas compris. C'est pas grave
Auteur : indian
Date : 22 nov.16, 15:52
Message :
Chrétien de Troyes a écrit :En fait vous n'avez pas compris. C'est pas grave
ca doit.

ca me rappelle un de mes profs d'université... en mécanique des fluides...

Il disait la même chose de nous.

Mais c'était grave.
Auteur : Erdnaxel
Date : 22 nov.16, 16:03
Message :
MonstreLePuissant a écrit :J'en ai eu assez de parler à quelqu'un qui ne répond jamais.
:mains: Ben oui. Et même si tu aurais eu une réponse, rien ne te prouves que ça n'aurait pas été Son bouc émissaire.
MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas une relation constructive.
:mains: Si c'était une Déesse pourquoi pas, mais un Dieu ça non! En plus une relation d'esclave à maître :interroge: ...ouaip, une total arnaque quoi!
MonstreLePuissant a écrit :Et puis finalement, j'ai compris que je n'avais pas besoin de Dieu.
:mains: Quelle idée aussi de se marier avec un Dieu dictateur et qui puisait complétement cinglé :interroge: Nul doute! Tu as bien fait de divorcer!
MonstreLePuissant a écrit :Ca m'a simplifié la vie
:mains: Quel veinard! Plus besoin de prêcher et d'appliquer la Sainte Connerie!
Auteur : medico
Date : 22 nov.16, 20:03
Message : "indian"

Il y a environ 30 ans. Ma mère qui est décédée. Bcp trop jeune. :hi:
''L'injustice absolue à mes yeux''[/quote]
D'autres personnes dans ton cas ont eu le chemin inverse.
Comment tu expliques cela?
Auteur : Boemboy
Date : 22 nov.16, 23:50
Message : J'ai grandi dans une famille catholique, dans une société catholique. L'éducation catholique était aussi naturelle que d'apprendre à lire...
Comme beaucoup de garçons de mon temps, la relation avec la pratique religieuse se relâchait après la communion solennelle, mais on restait un homme catholique qui se mariait à l'église et élevait ses enfants dans la religion...
Mon premier recul par rapport à la religion a été provoqué par le constat de l'absence de relation entre les comportements des croyants et les malheurs qui les frappaient. Aucune justice dans les hasards de la vie ! J'ai acquis alors la conviction que ce Dieu qu'on me disait tout-puissant, ou bien ne pilotait rien, ou bien était un sadique ! De là à penser qu'il n'existait pas, c'était à peu près évident.
Pendant des années je ne me suis plus préoccupé de lui. J'avais d'autres chats à fouetter.
Plus tard j'ai essayé d'y voir plus clair. J'ai été intrigué de voir que la population des athées, (pas des agnostiques), était marginale en face de l'immense majorité des croyants de toutes religions. Je me suis intéressé à l'origine des religions et leurs relations avec la nature humaine.

Il m'est vite apparu que toutes les religions avaient à leur origine des déclarations humaines. D'autre part, la superstition me semble un caractère présent chez la plupart des individus. Pour beaucoup d'entre eux, la religion est le rite qui peut attirer sur eux les bonnes grâces du hasard, qu'ils appellent alors Dieu. Je comprends d'autant plus cette attitude que je constate chaque jour le rôle fondamental que le hasard joue sur notre parcours de vie.

Aujourd'hui je suis convaincu que toute personne qui prendrait le temps de lire ce que j'ai lu et qui observe ce qu'on peut voir autour de soi, arriverait aux mêmes conclusions que moi. Croire au surnaturel relève d'un caractère superstitieux profondément enraciné ! Une incapacité à accepter le caractère aveugle du hasard !
Auteur : medico
Date : 23 nov.16, 00:39
Message : Croire en Dieu n'est pas a confondre avec la superstition et il ne nous est pas demandé n'on plus d'avoir la foi du charbonnier .
La foi n'est pas inné et personne ne vient au monde avec la foi.
Auteur : indian
Date : 23 nov.16, 00:47
Message :
medico a écrit : D'autres personnes dans ton cas ont eu le chemin inverse.
Comment tu expliques cela?

J'explique que mon cas.
Les autres je ne les connais pas. :hi:
Auteur : Karlo
Date : 23 nov.16, 01:05
Message :
Croire en Dieu n'est pas a confondre avec la superstition
La superstition n'est pas une notion objective.
C'est toujours celui qui n'y croit pas qui qualifie la chose de superstition. Pour le chrétien, un talisman ou un rituel amérindien de purification des esprits, c'est de la superstition. Par contre une messe ou un crucifix, ce n'en est pas.

etc

Les croyances peuvent toujours être qualifiées de superstition par ceux qui n'y croient pas.
Auteur : Boemboy
Date : 23 nov.16, 01:28
Message :
medico a écrit :Croire en Dieu n'est pas a confondre avec la superstition et il ne nous est pas demandé n'on plus d'avoir la foi du charbonnier .
La foi n'est pas inné et personne ne vient au monde avec la foi.
Peux-tu expliquer en quoi croire en Dieu ne relève pas de la superstition ?
Il me semble que la superstition consiste à croire que certains gestes au présent influencent le hasard de notre vie. Exemple: Luis Fernandez, entraineur d'une équipe de foot, jette du sel dans les buts avant le début du match. Il est convaincu que "quelque chose" prend acte de son geste et favorisera la réussite de son équipe.
Le croyant est convaincu que "quelque chose" qu'il appelle Dieu, prend acte de ses gestes et influence ce qui se passe dans sa vie. S'il prie Dieu de lui accorder une faveur, c'est sa façon de jeter du sel...

Je suis convaincu qu'à chaque élection il se trouve un bon nombre de croyants pour prier Dieu de favoriser le résultat qu'ils souhaitent !
Toute la religion ne se limite pas à la prière, mais elle repose entièrement sur la croyance que "quelque chose" de surnaturel existe et décide d'évènements qui influencent notre vie.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 nov.16, 01:30
Message :
medico a écrit :Croire en Dieu n'est pas a confondre avec la superstition et il ne nous est pas demandé n'on plus d'avoir la foi du charbonnier .
La foi n'est pas inné et personne ne vient au monde avec la foi.
La foi est une construction mentale auto-suggérée qui repose essentiellement sur l'espoir.
Auteur : indian
Date : 23 nov.16, 02:01
Message : sans la science, la religion dégénère rapidement en superstition et en fanatisme, alors que la science sans la religion devient l’instrument du matérialisme

http://www.ca.bahai.org/fr/les-enseigne ... %A1%C3%ADs
Auteur : medico
Date : 23 nov.16, 02:30
Message : Et pourquoi Paul nous tien de tel propos ?
(2 Thessaloniciens 3:2) 2 et que nous soyons délivrés des hommes malfaisants et méchants, car la foi n’est pas le bien de tous.

Auteur : indian
Date : 23 nov.16, 02:33
Message :
MonstreLePuissant a écrit :[La foi est une construction mentale auto-suggérée qui repose essentiellement sur l'espoir.

ma foi (confiance) repose toujours sur la répétabilité et la reproductibilité des phénomènes (gage R&R) dont le niveau de confiance statistique atteint est supérieur à 95%.
Auteur : Boemboy
Date : 23 nov.16, 21:53
Message :
medico a écrit :Et pourquoi Paul nous tien de tel propos ?
(2 Thessaloniciens 3:2) 2 et que nous soyons délivrés des hommes malfaisants et méchants, car la foi n’est pas le bien de tous.
La foi n'est pas le bien de tous. La superstition est largement répandue, même chez des athées. Elle conduit à la foi, parfois, car elle repose sur la même conviction: quelque chose de surnaturel pilote le hasard. Pour les uns ce quelque chose est identifié comme Dieu, pour les autres il n'est pas formulé.
Aussi longtemps que des gens n'admettront pas le hasard comme phénomène aveugle et imprévisible, il y aura des superstitieux et des croyants.

medico: film à revoir, ou à voir, "la dernière tentation du christ". On y voit une hypothèse du rôle de Paul qui me semble très vraisemblable.
Auteur : Athanase
Date : 23 nov.16, 22:00
Message : Élevé dans les années 60 dans une famille catholique de tradition mais peu pratiquante j'ai fait mon "caté" en ayant à la fin l’honnêteté de dire à ma dame catéchiste que je ne croyais pas à ses "bêtises"... Que voulez-vous c'était dans l'air du temps et dans l'impression d'être forcé à faire comme tout le monde sans se poser de question, le caté s'était pire que l'école: il n'y avait avait rien à comprendre juste à savoir, quant à le mettre en pratique ça ne me venait, à moi comme à beaucoup d'autres, même pas à l'idée. La société française était affairée au détricoctage de sa morale et de son mode de vie. Il faut dire qu'au tournant des années 60/70 que la morale de droite "catho" "réac" et conservatrice on en avait soupé, le monde s'ouvrait devant nous et la science alliée au matérialisme était notre viatique et au diable l'autoritarisme de nos pères et l'autorité de nos paires... Mais pas tout à fait, de vagues lectures new âge fortement teintée de boudhisme tibétain à la mode de Lobsang Rampa comblait les trous métaphysiques de mon niveau de réflexion, je ne cherchais pas Dieu mais moi-même.
Et puis plus rien, les études paramédicales de la fin des années 70 étaient totalement matérialistes au sens le plus littéral du terme le corps humain était une machine et par extension la personnalité qu'il contenait, personnalité dont on avait que faire ou si peu.... Empathie, relation d'aide, compassion pfft! rien ou si peu, à peine cela émergeait dans quelques têtes. Il faut dire que, à tort et à raison, le modèle de la nonne infirmière était rejetée par la quasi-totalité de notre génération... bref, nous avions jeté le bébé avec l'eau du bain et avions joyeusement tiré la chasse, si vous me pardonnez l'expression.
Un mariage religieux sous la pression de nos famille respectives, il fallait bien garder les convenances, un jeune prêtre inquisiteur pas vraiment méchant mais suspicieux .. l'impression de passer un examen et de l'avoir réussi au rattrapage... un vieux curé plein de bonhommie qui, plutôt de charger la barque, nous a vu et reconnu comme des gens de bien et a pris soin de garder la porte de l'Eglise entrouverte en nous offrant un évangile (que nous gardons précieusement).
Et puis la vie avec ses bonheurs et ses difficultés puis, à 30 ans des insatisfactions profondes qui faisaient resurgir des interrogations un peu trop vite enterrées, la rencontre d'un ami qui me montre qu'un autre mode pensée est possible, ce qui renforce mes interrogations qui finalement se transforme en véritable soif... l'impression d'être passé à coté de quelque chose ou peut être et plutôt de quelqu'un et de le trouver caché au fond de l'évangile avec une parole qui me correspondait et qui m'était adressé:
Matthieu 11
28Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos. 29Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes.…
Mais Dieu ne s'est pas contenté d'une parole pour apaiser mon banal vague à l'âme de père de famille et de cadre trentenaire, il voulait toucher aussi mon cœur pour l'ouvrir à l'Amour qui englobe Tout, l'Un comme l'Autre, en une même relation.
Cet amour Il me l'a donné par le geste de paix de la liturgie catholique, par la main tendue d'une jeune femme dont les traits de visage presque angéliques restent flous dans ma mémoire tant l'émotion a submergé ma conscience, tant la clarté de l'Esprit en ce jour de Pentecôte dépassait mon esprit.
Auteur : medico
Date : 23 nov.16, 23:17
Message : Merci te ton témoignage. :mains:
Auteur : Boemboy
Date : 24 nov.16, 06:54
Message : Salut Athanase
Quelle était la particularité de cet ami qui t'as proposé un autre regard ? J'imagine qu'il n'est pas le seul avec qui tu parlais de religion. Alors pourquoi celui-là a-t-il été plus convaincant que les autres ?
Auteur : Athanase
Date : 24 nov.16, 10:56
Message :
Boemboy a écrit :Salut Athanase
Quelle était la particularité de cet ami qui t'as proposé un autre regard ? J'imagine qu'il n'est pas le seul avec qui tu parlais de religion. Alors pourquoi celui-là a-t-il été plus convaincant que les autres ?
Bonsoir Boemboy.
Eh bien non, je ne parlais pas de religion avant de le connaitre. Cet ami me ressemblait beaucoup, il était passé peu ou prou par les mêmes chemins que moi, bien que davantage versé dans le gnosticisme et dans l'ésotérisme, il était quant à lui resté fidèle à la foi chrétienne par choix explicite et volontaire. C'est ce penchant pour l'ésotérisme qui m'a rapproché de lui en me rappelant mes jeunes années au cours desquelles j'avais dévoré toute la collection " l'aventure mystérieuse" des édition poche J'ai lu. Dans un premier temps, je suis resté indifférent à son christianisme puis un jour ai été interpelé par une réflexion qu'il faisait à son épouse en me décrivant comme non-chrétien.
Cette réflexion m'a travaillé en profondeur; certes spirituellement je n'étais pas chrétien mais avais-je pour autant rompu avec mes racines culturelles et sociales chrétiennes. Constat a été fait que je n'avais pas fondamentalement rompu avec elles et qu'à la lumière de la façon de vivre et de penser de mon ami, je pouvais sans dommage et sans engagement les trouver plus acceptables que je ne le pensais habituellement alors que je n'avais eu jusque là que bien peu d'exemples positifs vis à vis des chrétiens, du christianisme en général et du catholicisme en particulier. La suite m'a prouvé qu'il me fallait aller plus loin dans la recherche de ces racines et ne plus être arrêter par les seules apparences.
Auteur : Boemboy
Date : 24 nov.16, 11:19
Message : Merci Athanase pour cette réponse sincère et précise.
Auteur : pourquoipas
Date : 24 nov.16, 12:25
Message : Je continue de vous lire avec intérêt.
Merci à tous d'avoir témoigner, et merci à ceux qui le feront..

; -)
Auteur : Inti
Date : 24 nov.16, 12:49
Message : Y a t il un rapport entre le soi et la foi? :hi:
Auteur : Athanase
Date : 24 nov.16, 23:08
Message : bonjour inti.

La foi en Dieu fait entrer l'homme dans un univers ordonné évoluant selon un schéma et vers un but. Comme l'univers, elle place l'homme dans une position d'être créé et répond à ses interrogations existentielles en même temps qu'elle lui donne un vis à vis apte à rompre sa solitude et à entretenir un dialogue en son fors intérieur relatif au sens et à l'agir.
Pour moi il est évident que la conception de soi du croyant est différente de celle de celui qui ne croit pas volontairement ou non. Mais il y a une objection majeure à cette affirmation car un nombre certain de "croyants", hypocritement, ne cherchent que l'amplification de leur ego par le biais d'une piété explicite leur servant de faire valoir et voire d'instrument de pouvoir. Ce n'est pas sans raison que le christianisme prône le don de soi plutôt que sa satisfaction et qu'il prêche l'humilité
Marc 8
34Puis, ayant appelé la foule avec ses disciples, il leur dit: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. 35Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. 36Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme?…

Auteur : prisca
Date : 24 nov.16, 23:13
Message :
pourquoipas a écrit :Pour celles et ceux qui ont perdu la foi, pourriez-vous raconter comment vous en êtes arrivé là?
Et inversement, pour celles et ceux qui n'étaient pas croyants (si l'on s'accorde à dire que l'athéisme n'est pas une religion) et qui le sont devenus (catholiques ou autres), comment cela s'est-il passé pour vous ?

Ps : Y a t il une fonction recherche sur le forum ? le sujet a peut-être déjà été abordé ?


Merci

Pour ma part, on ne peut pas perdre la foi, je dirais que l'on a conscience de ne jamais l'avoir eue.

Ceux qui perdent la foi parce qu'ils ont connu des déboires et on crié à l'injustice, n'ont pas compris l'amour pour Dieu car l'amour s'implique dans la justice d'équité entre les hommes, où il n'y a pas d'injustice à subir des aléas soi même sur le principe que tous les aléas arrivent à tout le monde.

Par conséquent celui qui a la foi sait qu'il est confronté aux aléas, les accidents, la maladie, la mort de ses proches, et bien d'autres choses encore, et avoir la foi est de mettre en soi comme acquis toutes les possibilités d'échecs.
Auteur : medico
Date : 24 nov.16, 23:44
Message : Je ne suis pas d'accord avec ta pensée,car la foi peut se perdre.
Ce n'est pas pour rien que dans l'épître aux Hébreux il donné des conseils à ceux qui justement sont en train de la perdre.
En autre le conseil de ne pas de ne pas abandonner les assemblées ,comme quelques-uns en ont coutume. Héb 11:25.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.16, 01:06
Message :
prisca a écrit :Pour ma part, on ne peut pas perdre la foi, je dirais que l'on a conscience de ne jamais l'avoir eue.

Ceux qui perdent la foi parce qu'ils ont connu des déboires et on crié à l'injustice, n'ont pas compris l'amour pour Dieu car l'amour s'implique dans la justice d'équité entre les hommes, où il n'y a pas d'injustice à subir des aléas soi même sur le principe que tous les aléas arrivent à tout le monde.

Par conséquent celui qui a la foi sait qu'il est confronté aux aléas, les accidents, la maladie, la mort de ses proches, et bien d'autres choses encore, et avoir la foi est de mettre en soi comme acquis toutes les possibilités d'échecs.
Rien de plus facile que de perdre la foi quand on s'aperçoit que l'on s'est trompé et que l'espoir qu'on pouvait mettre dans un individu que l'on croyait connaître est en fait parfaitement inutile et totalement vain.

Rien de plus facile que de perdre la foi quand on comprend que l'amour ne consiste certainement pas à abandonner ceux qu'on aime aux mains de quelqu'un qui leur veut manifestement du mal.

Rien de plus facile que de perdre la foi, quand on doit aimer pour être aimé en retour, et lorsque l'on est en permanence soumis à la menace et la punition.
Auteur : medico
Date : 25 nov.16, 01:19
Message : Je trouve assez enfantin de dire j'ai perdu la fois suite à des problèmes dans ma vie.
Auteur : Karlo
Date : 25 nov.16, 01:27
Message :
Je trouve assez enfantin de dire j'ai perdu la fois suite à des problèmes dans ma vie.

Et que penses-tu de ceux qui la trouvent suite à des problèmes dans leur vie ?
Toujours enfantin ?
Auteur : ultrafiltre2
Date : 25 nov.16, 01:31
Message :
medico a écrit :Je trouve assez enfantin de dire j'ai perdu la fois suite à des problèmes dans ma vie.
on dira ça comme ça : c'est enfantin ou un manque de rigueur personnel ... j'opte pour le manque de rigueur

à ce propos je trouve très enfantin de poser des questions en l'air et se tourner les pouces en attendant que quelqu'un (voire Dieu lui même ) vienne répondre

je suis hyper en colère contre le mec qui a ouvert ce topic là vlà ce qui arrive quand on pose une question en l'air en se tournant les pouces en attendant que quelqu'un viens y répondre à sa place
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.16, 03:19
Message :
medico a écrit :Je trouve assez enfantin de dire j'ai perdu la fois suite à des problèmes dans ma vie.
C'est pourtant logique ! Si tu demandes de l'aide à ton meilleur ami alors que tu es en difficulté et qu'il te tourne le dos, continueras tu d'avoir confiance en lui ? Non ! Pour Dieu c'est pareil !
Auteur : ultrafiltre2
Date : 25 nov.16, 03:26
Message : vous êtes tous des gamins à demander de l'aide ... démerdez vous putain et ne rendez pas Dieu responsables de votre fainéantise

si vous n'y croyez pas il serai stupide de lui demander quelque chose et si vous y croyez alors comportez vous en adultes indépendants qui arrivent à de démerder sans son "papa Dieu"
medico a écrit :Je trouve assez enfantin de dire j'ai perdu la fois suite à des problèmes dans ma vie.
on dira ça comme ça : c'est enfantin ou un manque de rigueur personnel ... j'opte pour le manque de rigueur

à ce propos je trouve très enfantin de poser des questions en l'air et se tourner les pouces en attendant que quelqu'un (voire Dieu lui même ) vienne répondre

je suis hyper en colère contre le mec qui a ouvert ce topic là vlà ce qui arrive quand on pose une question en l'air en se tournant les pouces en attendant que quelqu'un viens y répondre à sa place
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.16, 04:12
Message : C'est vrai que les enfants n'ont pas besoin d'aide. Ils se débrouillent tout seul, se nourrissent tout seul, vivent tout seul et se sortent de la merde tout seul... Mouais !!!! :hum:
Auteur : ultrafiltre2
Date : 25 nov.16, 04:28
Message : on s'en fout un peu de tes états d'âmes MLP

si tu crois en Dieu : assume mais arrête de critiquer ceux qui n'y croient pas : on en a rien à foutre de ton avis

si tu n'y crois pas : assume mais arrête de critiquer ceux qui y croient : on en a rien à foutre de ton avis

pour le reste toi et tes enfants que tu aime citer dans ton dernier post : bref qu'ils se démerdent! ...assume ta vie et tes enfants mec
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.16, 06:02
Message : ultrafiltre, je ne vois même pas l'intérêt de te répondre, tu n'apportes rien au débat.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 25 nov.16, 06:11
Message : c'est pas moi qui ai ouvert ce topic sans intérêt

si vous voulez vraiment réfléchir venez sur mon topic là ->si vous avez un peu d'honnêteté intellectuelle -> http://www.forum-religion.org/general/a ... l#p1115652

un jour il faudra que ce monde se débarrasse des fumistes
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.16, 06:35
Message : Tu es donc si pressé que le monde se débarrasse de toi ? :shock:
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 nov.16, 07:02
Message :
Karlo a écrit :Les croyances peuvent toujours être qualifiées de superstition par ceux qui n'y croient pas.
La croyance en une terre plate n'était pas nécessairement ce que j'appelle une superstition alors que c'était bel est bien une erreur.

Les superstitions regroupent toutes les croyances en ce qui est extraordinaire et non réfutable par principe. (K. Popper)

En ce sens : toute métaphysique est superstition.
MonstreLePuissant a écrit :La foi est une construction mentale auto-suggérée qui repose essentiellement sur l'espoir.
Je suis en parfait accord avec cette définition de la foi qui la distingue par conséquent de la croyance, une foi sans croyance étant possible et souhaitable.

"Appréhender la vie en esprit et en vérité" comme disait un certain philosophe....
indian a écrit :sans la science, la religion dégénère rapidement en superstition et en fanatisme, alors que la science sans la religion devient l’instrument du matérialisme
Avec la science la religion apparaît comme un ramassis de croyances avec la philosophie la science devient l'instrument de la vérité et d'émancipation.
Auteur : Karlo
Date : 28 nov.16, 07:04
Message : Oui, je suis assez d'accord avec cette idée de la superstition.

Pour ce qui est de la Terre plate, c'était une superstition jusqu'à ce qu'on démontre ce qu'était en fait la Terre.
Et ca l'est toujours pour ceux qui refusent de considérer ces preuves. Qui les taxent de mensonges par exemple.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 nov.16, 07:12
Message :
J'm'interroge a écrit :La croyance en une terre plate n'était pas nécessairement ce que j'appelle une superstition alors que c'était bel est bien une erreur.
  • Les superstitions regroupent toutes les croyances en ce qui est extraordinaire et non réfutable par principe.
    • (K. Popper)
En ce sens : toute métaphysique est superstition.
Karlo a écrit :Oui, je suis assez d'accord avec cette idée de la superstition.

Pour ce qui est de la Terre plate, c'était une superstition jusqu'à ce qu'on démontre ce qu'était en fait la Terre.
Et ca l'est toujours pour ceux qui refusent de considérer ces preuves. Qui les taxent de mensonges par exemple.
Je persiste, je n'y vois pour ma part qu'une représentation du monde infondée, une fausse évidence comme il y en a tant.

À notre niveau, la Terre apparaît bien plate, mais la poser comme plate n'était pas irréfutable par principe.
Auteur : Karlo
Date : 28 nov.16, 07:31
Message : C'est toujours discutable effectivement. Mais je trouve qu'à partir du moment où peu importe la somme de preuves contre sa croyance, la personne continue envers et contre tout d'y croire, alors on touche à l'irréfutable par principe.

Un peu comme pour les créationnistes qui ne reconnaissent pas l'évolution : on aura beau leur montrer encore et encore les preuves, rien n'y fera : rien ne pourra réfuter leur crédo créationniste.
De même que pour le partisan de la Terre plate, on aura beau l'envoyer dans l'espace, il pourra toujours trouver le moyen de continuer de croire en sa Terre plate -> sa croyance est irréfutable.

C'est en ca qu'on touche à la superstition je pense.


Après c'est sûr qu'on peut trouver que certaines superstitions sont plus ou moins encrées dans le réel. Comme tu le dis : le coup de la Terre plate est intuitif quand on ne fait qu'observer empiriquement de façon succincte.
Mais en fait, à bien y réfléchir, c'est le cas de toutes les superstitions. Elles ont toutes un encrage dans le réel mais découlent simplement d'une lecture fallacieuse de celui-ci.
Que ce soit les fées, les loups-garous, les dieux, les esprits, la Terre plate, ....
Auteur : ultrafiltre2
Date : 28 nov.16, 07:37
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tu es donc si pressé que le monde se débarrasse de toi ? :shock:
tu parle de toi là alors que je ne te désignais pas (tu te sens visé?)

si tu as des couilles (ce dont je doute) tu viendra expliquer ce que dit Anatole Khelif là sur le lien que j'ai ouvert pour lui faire honneur à lui à ccnc et à leurs travaux

http://www.forum-religion.org/general/l ... l#p1116667
Auteur : vic
Date : 28 nov.16, 07:53
Message : On peut perdre dieu ou le trouver ? Où ?
Il est où votre dieu , vous ne savez même pas où il crèche .
Pour moi les croyants ressemblent à don quichotte qui coure après les moulins à vent .
Et la foi elle se trouve où , pour savoir si je peux la perdre , sur ma tête , dans ma poche , dans une voiture , dans un église , dans une piscine, sur la table ?
Si ça n'est pas vraiment quelque chose alors comment puis je perdre ou gagner ce qui n'est pas vraiment rien ou quelque chose ?
Auteur : ultrafiltre2
Date : 28 nov.16, 08:02
Message :
vic a écrit :On peut perdre dieu ou le trouver ? Où ?
Il est où votre dieu , vous ne savez même pas où il crèche .
Pour moi les croyants ressemblent à don quichotte qui coure après les moulins à vent .
tu est un imbécile Vic et j'aime pas trop ton ton condescendant envers les croyants (quelque soient leurs dieux)

tu te la pète trop mais va voir sur quoi repose les travaux de Anatole Khelif et tu verra que même le travaux de ce maître reposent (d'ailleurs il le dit lui même) quand même sur une croyance

on verra si tu as des couilles toi aussi, viens là bas pour voir->

http://www.forum-religion.org/general/l ... l#p1116667
Auteur : vic
Date : 28 nov.16, 08:08
Message : Mais on ne peut perdre ou gagner que quelque chose qu'on peut voir , toucher .
Dieu est concept douteux , pas un truc qu'on peut voir ou toucher .
Auteur : ultrafiltre2
Date : 28 nov.16, 08:33
Message : alors comment se fait-il que dans mon lien, Anatole Khelif affecte une valeur probabiliste à un événement dont la probabilité est négative et s'en sert même s'il ajoute que : ces événéments ne sont pas observables?

tu devrai avoir plus d'humilité dans te propos Vic quand tu t'adresse aux croyants avec ce ton méprisable (paternaliste voire médical)
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 nov.16, 09:10
Message :
Karlo a écrit :C'est toujours discutable effectivement. Mais je trouve qu'à partir du moment où peu importe la somme de preuves contre sa croyance, la personne continue envers et contre tout d'y croire, alors on touche à l'irréfutable par principe.

Un peu comme pour les créationnistes qui ne reconnaissent pas l'évolution : on aura beau leur montrer encore et encore les preuves, rien n'y fera : rien ne pourra réfuter leur crédo créationniste.
De même que pour le partisan de la Terre plate, on aura beau l'envoyer dans l'espace, il pourra toujours trouver le moyen de continuer de croire en sa Terre plate -> sa croyance est irréfutable.

C'est en ca qu'on touche à la superstition je pense.
C'est une façon de voir aussi.

Mais dans cette obstination je ne vois pour ma part que folie.

- Certaines croyances ne sont que de fausses évidences dont on ne doute pas par manque de connaissance.

- Pour ce qui est de certaines autres croyances par contre, qui sont très nombreuses aussi, des personnes s'y accrochent de toute leur force même si ces croyances peuvent par ailleurs ne pas être réalistes ou vraisemblables, pour des raisons qui sont donc d'une autre nature, lesquelles n'ont pas grand chose à voir avec la Raison, niant les faits plutôt que le délire dans lequel ils persistent.
Karlo a écrit :Après c'est sûr qu'on peut trouver que certaines superstitions sont plus ou moins encrées dans le réel. Comme tu le dis : le coup de la Terre plate est intuitif quand on ne fait qu'observer empiriquement de façon succincte.
Mais en fait, à bien y réfléchir, c'est le cas de toutes les superstitions. Elles ont toutes un encrage dans le réel mais découlent simplement d'une lecture fallacieuse de celui-ci.
Que ce soit les fées, les loups-garous, les dieux, les esprits, la Terre plate, ....
Bien c'est sans doute plus complexe que ce qu'il pourrait paraître...

Je pense qu'il faut distinguer des croyances comme :
1) "La Terre est plate" ou "la Terre est le centre fixe de l'univers"...
--------------> Ce sont de fausses évidences
2) "il existe un Dieu Créateur qui pense à nous", "La matière existe en soi", "Les trous noirs sont une réalité" ou "il existe une matière noire qui explique la cohésion des galaxies dans leur amas et la vitesse anormalement élevées des étoiles dans la périphéries des galaxies"...
--------------> Ce sont des croyances métaphysiques, auxquelles Popper étant sa définition de "superstition". *
3) "Il y a vraiment des personnes qui se transforment en loups-garous la nuit", "Les fées viennent parfois nous rendre visite dans notre monde", "Jésus a marché sur les eaux"...
--------------> Ce sont des croyances superstitieuses dans le sens habituel du terme.

* Note : les hypothèses ad hoc en font partie.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.16, 10:04
Message :
ultrafiltre2 a écrit :si tu as des couilles (ce dont je doute) tu viendra expliquer ce que dit Anatole Khelif là sur le lien que j'ai ouvert pour lui faire honneur à lui à ccnc et à leurs travaux
http://www.forum-religion.org/general/l ... l#p1116667
Ton sujet ne m'intéresse pas (en fait, il n'intéresse personne...), et mes couilles ne regardent que moi.
Auteur : pourquoipas
Date : 28 nov.16, 11:09
Message :
vic a écrit :Mais on ne peut perdre ou gagner que quelque chose qu'on peut voir , toucher .
Dieu est concept douteux , pas un truc qu'on peut voir ou toucher .
Perdre ou trouver la foi, ca reste une image, au même titre que "gagner ou perdre confiance en soi", tout le monde comprends, sans avoir besoin de toucher ou voir. C'est le ressenti (et/ou la croyance) de l'autre qui est exprimé, à travers une image.
Ce n'est pas parce que Dieu est un concept douteux pour certains que les ressentis associés à une croyance ou découlant d'une croyance, n'existent pas
Auteur : indian
Date : 28 nov.16, 11:31
Message : Pour perdre ou trouver la foi...faut avoir ou pas confiance dans nos preuves.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.16, 23:55
Message : Le problème de la foi, c'est qu'elle fait fi des preuves.
Auteur : indian
Date : 29 nov.16, 03:00
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le problème de la foi, c'est qu'elle fait fi des preuves.

peut être parlez-vous pour vous mon cher? :hi:

Ma foi, ma confiance, se base et ne repose que sur la crédibilité des preuves et les expérimentations.
Gage R&R à l'appui chaque fois.
Auteur : vic
Date : 29 nov.16, 03:57
Message :
Pourquoi pas a dit :Ce n'est pas parce que Dieu est un concept douteux pour certains que les ressentis associés à une croyance ou découlant d'une croyance, n'existent pas
Si ces sensations n'existent que quand on en a la foi en elles c'est plus que douteux , ça ressemble à de la fabrication mentale ou de l'effet placébo , qui lui fonctionne et existe effectivement , mais tout dépend ce que tu décris comme existant dans la foi dans ce cas .
Le problème de la foi monothéïste en général c'est qu'elle nécessite qu'on y croit ardemment pour qu'on en ressente éventuellement l'effet , alors que si dieu existe on devrait en ressentir la sensation lorsqu'on est dans un état d'écoute intérieure neutre sans chercher à induire une existence de celui ci ou pas pour qu'il advienne .
C'est là où on a vraiment l'impression que la croyance en dieu est une invention humaine, une suggestion mentale .
Voilà pourquoi aucun adepte de la foi n'aura jamais plus de preuve de l'existence de dieu par la foi et encore moins par la sensation qu'elle procure .
Cette histoire de foi pour prouver ou ressentir dieu c'est comme Don qui chotte qui coure après les moulins à vent .
Etrange quand même , pourquoi ce dieu ne se manifeste jamais dans le ressenti quand on est dans un état neutre mais uniquement que quand on y croit puissamment selon les religions qui en font l'éloge ?
Ben oui dans un état de puissant auto suggestion on se met sous hypnose , la foi c'est de l'auto hypnose rien de plus , vous n'aurez jamais la preuve du contraire .
Oui la sensation de dieu chez les croyants existe , je ne la nie pas , mais ce qui est douteux c'est qu'on ne sait pas si elle provient de l'existence réelle d'un dieu ou de la personne qui prie elle même .
Voilà pourquoi en sommes la foi ne fait pas plus avancer l'homme que la méthode couet . La méthode Couet ne comporte pas les même inconvénient que la foi aveugle puisqu'on prééinduit volontairement une auto hypnose en en comprenant le principe . En outre la méthode couet ne nécessite pas de partir au djiad pour vendre ses idées religieuses fanatiques .
Auteur : indian
Date : 29 nov.16, 04:00
Message :
vic a écrit :[C'est là où on a vraiment l'impression que la croyance en dieu est une invention humaine, une suggestion mentale .

Un peu comme la méditation...
Auteur : vic
Date : 29 nov.16, 05:16
Message : Non Indian , la méditation est un état neutre , pas un état ou on te demande de croire ou qui nécessite de croire que ça fonctionne ou pas au cours de la pratique .
C'est toute la différence entre la foi et la méditation .
La méditation ça n'est pas non plus de la méthode couet qui elle demande de préinduire une vérité pour s'auto hypnotiser à y croire .
Si on te demande de tinter la réalité d'une certaine façon pour l'observer ça n'est plus faire preuve d'objectivité ,c'est truquer les cartes .
Auteur : indian
Date : 29 nov.16, 05:33
Message :
vic a écrit :Non Indian , la méditation est un état neutre , pas un état ou on te demande de croire ou qui nécessite de croire que ça fonctionne ou pas au cours de la pratique .
C'est toute la différence entre la foi et la méditation .
La méditation ça n'est pas non plus de la méthode couet qui elle demande de préinduire une vérité pour s'auto hypnotiser à y croire .
Si on te demande de tinter la réalité d'une certaine façon pour l'observer ça n'est plus faire preuve d'objectivité ,c'est truquer les cartes .

Pour méditer il faut suggérer au mental d'être neutre.
Il faut croire aux preuves de la méditation pour méditer.

Avez vous confiance aux effets ('' bienfaits'') de la méditation sur votre être?
Auteur : pourquoipas
Date : 29 nov.16, 06:17
Message :
Si ces sensations n'existent que quand on en a la foi en elles c'est plus que douteux , ça ressemble à de la fabrication mentale ou de l'effet placébo , qui lui fonctionne et existe effectivement , .
Bonjour Vic,

Toute sensation physique est difficilement dissociable du psychisme, du mental. Après, l'intensité du ressenti varie pour chacun, selon le vécu, le tempérament etc.
D'un autre coté, la croyance (ou la foi) est, selon moi, une fabrication mentale oui ( pour reprendre ton propos).
Je ne trouve rien de douteux à ce que tout cela soit lié chez le religieux (ou n'importe qui d'autre à partir du moment où le mécanisme est le même).
Ce que je peux trouver curieux en revanche voire carément désolant suivant les mots utilisés par la personne, c'est que celle-ci trouve 1001 justifications extraordinaires pour expliquer quelque chose de si basique.

mais tout dépend ce que tu décris comme existant dans la foi dans ce cas
Moi, rien du tout, je n'ai pas la foi, je ne suis pas croyante. On m'a bien plus posé la question que je ne me la suis posée moi. Ca fait des lurettes que j'ai tranché sur la question, il a suffit qu'on me dise que Jésus pouvait marcher sur l'eau; à partir de là, impossible d'en écouter davantage sans tomber dans un profond ennui quand j'étais gamine. Je n'aimais déjà pas les contes de fées, alors cette histoire là (c'ta-dire celle de Jésus et compagnie), l'expression "à dormir debout" à très vite fait sens pour moi.

Sinon, je pense qu'il peut y avoir autant de ressentis (lié à la foi) que de croyants.
J'écoute ce que me disent les croyants (ou ceux qui ne croient plus, puisque telle était ma question). Je ne prends pas le ressenti de l'un pour une définition du ressenti de tous.
Par conséquent, je ne peux pas décrire ce qui existe précisement dans la foi. C'est selon chacun, à mon avis.

Le problème de la foi monothéïste en général c'est qu'elle nécessite qu'on y croit ardemment pour qu'on en ressente éventuellement l'effet
Ce n'est pas ce que je constate (enfin dans la vie réelle, parce qu'ici, c'est une autre histoire suivant à qui on parle :pout: Je ne suis pas sûre que ce forum soit un échantillon représentatif de tous les croyants. En tout cas, je l'espère très fort par moment :pout: ).
J'ai autour de moi quelques personnes croyantes (catholiques plus particulièrement, mais pas que), je ne dirais pas d'elles qu'elles croient ardemment en Dieu donc elles ressentent la foi.
Elles y croient tout court. Par conséquent, elles ont la foi.
Je ne suis pas sûre qu'il y ait un ordre chronologique foi-croyance ou croyance-foi.
A moins que tu ais voulu dire qu'il faille croire en la foi pour la ressentir... Je ne vois pas cela comme ca.
Je n'attache en tout cas pas une grande importance à ces détails là.

Voilà pourquoi aucun adepte de la foi n'aura jamais plus de preuve de l'existence de dieu par la foi et encore moins par la sensation qu'elle procure .
Ah oui moi je suis bien d'accord mais que veux-tu, certains croyants eux...

Etrange quand même , pourquoi ce dieu ne se manifeste jamais dans le ressenti quand on est dans un état neutre mais uniquement que quand on y croit puissamment selon les religions qui en font l'éloge ?
J'ai déjà entendu des témoignages contraires (irl).
Ca vaut ce que ca vaut.
Ben oui dans un état de puissant auto suggestion on se met sous hypnose , la foi c'est de l'auto hypnose rien de plus , vous n'aurez jamais la preuve du contraire .
Des personnes que je connais n'en parlent pas en ces termes. Croyance et foi vont ensemble, la foi n'étant pas quelque chose de transcendant pour eux.
Je crois vraiment qu'il n'y a pas (enfin dans le dico surement) de défintion de la foi. Chacun la vie a sa manière.
Oui la sensation de dieu chez les croyants existe , je ne la nie pas , mais ce qui est douteux c'est qu'on ne sait pas si elle provient de l'existence réelle d'un dieu ou de la personne qui prie elle même .
A mon avis, réponse B ; -)
Mais... quand tu dis que tu trouves ca douteux, tu veux dire que tu doutes vraiment ? ou bien tu ne comprends pas ? tu n'y crois pas il me semble non ? du coup, le mot "douteux" une phrase sur deux, fini par porter à confusion ; -)
Voilà pourquoi en sommes la foi ne fait pas plus avancer l'homme que la méthode couet

Pas plus, pas moins.
En outre la méthode couet ne nécessite pas de partir au djiad pour vendre ses idées religieuses fanatiques
Un jour peut-être :?
Auteur : Navam
Date : 29 nov.16, 06:24
Message :
indian a écrit : Pour méditer il faut suggérer au mental d'être neutre.
Pas du tout indian. Il n'y a rien à suggérer au mental. Sinon là c'est un piège et le mental ne pourra se taire ...
indian a écrit : Il faut croire aux preuves de la méditation pour méditer.
Non plus ! Il n'y a rien à croire. Il y a juste à expérimenter.
indian a écrit : Avez vous confiance aux effets ('' bienfaits'') de la méditation sur votre être?
Il y a juste à observer les effets, rien de plus.

D'ailleurs pour moi il n'est même pas question de dire "je vais méditer" car c'est un état qui n'est pas dépendant de notre volonté ...

Au plaisir !
Auteur : indian
Date : 29 nov.16, 06:32
Message :
Navam a écrit :Pas du tout indian. Il n'y a rien à suggérer au mental. Sinon là c'est un piège et le mental ne pourra se taire ...

Non plus ! Il n'y a rien à croire. Il y a juste à expérimenter.

Il y a juste à observer les effets, rien de plus.

D'ailleurs pour moi il n'est même pas question de dire "je vais méditer" car c'est un état qui n'est pas dépendant de notre volonté ...

Au plaisir !
ben pour ma part, quand je veux méditer, je dois me le suggérer...sinon je ne médite pas...

Et si je ne veux pas méditer, je ne médite pas... :wink:

Et Navam, mon ami, pourquoi médites-tu?
Auteur : Navam
Date : 29 nov.16, 06:42
Message :
indian a écrit :
ben pour ma part, quand je veux méditer, je dois me le suggérer...sinon je ne médite pas...

Et si je ne veux pas méditer, je ne médite pas... :wink:

Et Navam, mon ami, pourquoi médites-tu?
Et quand tu décides de méditer tu y arrives ? C'est ce que je comprends ici en tout cas. Il faudra alors me donner ta définition de méditation car il est possible que nous en ayons une différente.
Pour ma part je peux essayer d'atteindre cet état de méditation oui. Mais ce n'est pas parce que je vais essayer d'atteindre cet état que ce dernier sera atteint. D'où ce que je disais quand je parlais du fait qu'il n'était pas dépendant de notre volonté.
Mais je me suis peut-être mal exprimé bien entendu, c'est fort probable. Quand je dis qu'il n'est pas dépendant de notre volonté cela voulait dire en fait qu'il ne suffit pas de se dire je vais méditer pour méditer. C'est tout ce qui va être mis en place avant qui fera que l'état sera atteint ou pas. C'est donc dépendant des actions mises en place avant mais pas de notre volonté. C'est peut-être plus clair ?
Auteur : indian
Date : 29 nov.16, 06:50
Message : Tres clair :)
:mains:
Auteur : vic
Date : 29 nov.16, 07:18
Message :
Indian a dit :Pour méditer il faut suggérer au mental d'être neutre.
Il faut croire aux preuves de la méditation pour méditer.
Méditer n'est pas vraiment une forme de vouloir justement , pas plus qu'être neutre est une forme affirmée de vouloir .
Indian a dit : Avez vous confiance aux effets ('' bienfaits'') de la méditation sur votre être?
C'est justement là tout le truc , c'est qu'on médite très souvent pour rien de spécial , c'est ce qui fait que c'est un truc léger , sur lequel on ne place pas trop d'importance .
Non je pense qu'il vaut mieux éviter de placer trop d'espèrance sur les bienfaits espérés en méditation , si ils arrivent c'est tant mieux , sinon c'est tant pis .
Ce genre d'espèrance peut créer beaucoup de crispation et de déception.
Si je n'attend rien de spécial , je ne serais pas vraiment déçu .
Auteur : indian
Date : 29 nov.16, 07:43
Message :
vic a écrit : C'est justement là tout le truc , c'est qu'on médite très souvent pour rien de spécial , c'est ce qui fait que c'est un truc léger , sur lequel on ne place pas trop d'importance .
Non je pense qu'il vaut mieux éviter de placer trop d'espèrance sur les bienfaits espérés en méditation , si ils arrivent c'est tant mieux , sinon c'est tant pis .
Ce genre d'espèrance peut créer beaucoup de crispation et de déception.
Si je n'attend rien de spécial , je ne serais pas vraiment déçu .
Quand je médite, effectivement je n'ai aucun attente... :mains:
J'pends ce qui passe c'est tout... j'fais avec ce qui est...pas plus pas moins...

Mais pour être dans cette ''condition'' (c.ad. ''sans condition'' ... faut mettre sa cervelle dans un mode plutôt spéciale... non?

Faut faire fi des bien des signaux que nous envoient nos sens... ou plutôt ne faire qu'avec ce que nos sens nous signalent...

Des attentes :pout: :( ... ca c'est ce qui usent le plus je penses :hi:

Mais bon là , vois-tu là je suis en attente d'aller jogger et méditer en fin de journée... mais bon, on verra :)
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 nov.16, 08:02
Message : Pour moi la foi n'a rien à voir avec la croyance, mais tout à voir avec l'espérance et la motivation.

Ce que j'ai perdu pour ma part ce ne sont que des croyances que j'avais et dont je me suis débarrassé incroyablement tard !

Mais petit déjà, vers 7 - 8 ans, je trouvais que le merveilleux dans les évangiles gâchait tout...

Ma foi n'est plus en rien religieuse ni liée à quelque dogme que ce soit.
Auteur : indian
Date : 29 nov.16, 08:06
Message :
J'm'interroge a écrit :Pour moi la foi n'a rien à voir avec la croyance, mais tout à voir avec l'espérance et la motivation.

Ce que j'ai perdu pour ma part ce ne sont que des croyances que j'avais et dont je me suis débarrassé incroyablement tard !

Ma foi n'est plus en rien religieuse ni liée à quelque dogme que ce soit.

Mais petit déjà, vers 7 - 8 ans, je trouvais que le merveilleux dans les évangiles gâchait tout...

Pour moi la foi (la confiance) à tout à voir avec les preuves et leur crédibilité (croyance).

Ah quant aux dogmes et doctrines par contre :mains: :hi:

Mon espérance, ma motivation réside dans le possible,....

Je vis en 2016, pas y'a 2000 ans.
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 nov.16, 08:11
Message : J'avais dit que je ne te répondrai plus...

Les preuves n'en sont pas parce qu'elles seraient crédibles, mais parce qu'elles contredisent par les faits les cons qui racontent n'importe quoi.

Et ça ce voit...
Auteur : indian
Date : 29 nov.16, 08:23
Message :
J'm'interroge a écrit :J'avais dit que je ne te répondrai plus...

Les preuves n'en sont pas parce qu'elles seraient crédibles, mais parce qu'elles contredisent par les faits les cons qui racontent n'importe quoi.

Et ça ce voit...

Y'a que les fous qui ne changent pas d'idée. :mains: Preuve que vous ne l'est pas sur cette base.


Mes preuves sont toutes crédibles car issues de l'expérimentation répétées et reproductibles... gage R&R à l'appui... niveau de confiance statistique atteint au dela de 95%...sinon ... c'est de la marde à mes yeux...
Aucune crédibilité: je ne crois pas.
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 nov.16, 10:54
Message : Tu ne comprends rien à la démarche scientifique indian.

Ceci explique sans doute en partie le fait que tu sois si baha'ie...
Auteur : indian
Date : 29 nov.16, 11:06
Message :
J'm'interroge a écrit :Tu ne comprends rien à la démarche scientifique indian.

Ceci explique sans doute en partie le fait que tu sois si baha'ie...

Ah tu sais, je ne fais que ce que je peux avec mes connaissances et les méthodes de mesure et d'analyse apprises et sous ma responsabilité ... :wink:

Quand on tente de comprendre les modes de défaillances des différents systèmes (plutot complexe je dois admettre) sur lesquelles ont travaille.. (FMEA, gage R&R, Analyse de variance, ....)

Il faut parfois beaucoup d'expériences répétées en modifiant les conditions pour isoler certains facteurs prépondérants et ayant une ou des influences particulière et spécifiques...


Je ne comprends rien à la méthode scientifique , comme tu dis, mais au moins mes patrons pensent le contraire, c'est déjà ca...
tout comme ceux qui ont reconnu mon parcours académiques ou mon droit de pratique ...

Au moins j'ai le sentiment du devoir accompli à chaque fois que notre connaissance progresse...

Ma paie aidant ;)

Mais bon, t'as peu être raison...c'est peut être pour ca que je suis en partie baha'ie :hum: :wink:
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 nov.16, 21:39
Message : Indian, tu n'appliques que des recettes, ce n'est pas de la science que tu pratiques si tu es réellement un ingénieur, ce dont je doute vu ton niveau intellectuel et tes défaillances logiques, mais du bidouillage.

Que cela satisfasse ton employeur, qu'il y ait quelqu'un pour te rémunérer à passer tes journées sur ce forum, ce dont je doute, n’empêche pas que s'il te paye aussi pour autre chose, ce n'est certainement pas pour tes compétences scientifiques.

La science n'est pas de l'à-peu-près comme tu pourrais le croire à tort. C'est bien la preuve que tu n'y comprends pas grand chose.
Auteur : vic
Date : 30 nov.16, 00:10
Message :
vic a dit :Le problème de la foi monothéïste en général c'est qu'elle nécessite qu'on y croit ardemment pour qu'on en ressente éventuellement l'effet
pourquoi pas a répondu:Ce n'est pas ce que je constate (enfin dans la vie réelle, parce qu'ici, c'est une autre histoire suivant à qui on parle :pout: Je ne suis pas sûre que ce forum soit un échantillon représentatif de tous les croyants. En tout cas, je l'espère très fort par moment :pout: ).
J'ai autour de moi quelques personnes croyantes (catholiques plus particulièrement, mais pas que), je ne dirais pas d'elles qu'elles croient ardemment en Dieu donc elles ressentent la foi.
Elles y croient tout court. Par conséquent, elles ont la foi.
Je ne suis pas sûre qu'il y ait un ordre chronologique foi-croyance ou croyance-foi.
A moins que tu ais voulu dire qu'il faille croire en la foi pour la ressentir... Je ne vois pas cela comme ca.
Je n'attache en tout cas pas une grande importance à ces détails là.
Ca pose le problème de la définition de la foi dans les religions abrahamiques , certains te disent "tu n'as pas rencontré dieu parce que tu n'as pas la foi" .
C'est comme si il fallait le mériter par la dévotion qui semble une sorte de mise à l'épreuve .
Je n'ai jamais personnellement compris personnellement en quoi s'auto hypnotiser à y croire par la dévotion pourrait me donner d'avantage la preuve de l'existence de quelque chose que mon mental aurait préinduit par l'auto suggestion .
Je n'ai jamais compris comment la dévotion me donnerait la preuve de l'existence d'un dieu , c'est même plutôt le contraire , ça brouille encore plus les cartes .
Je n'ai jamais compris l'intêret de cette soi disant mise à l'épreuve par la foi , je trouve ça stupide , un dieu omniscient qui aurait pondu ça c'est impossible , à moins qu'il ait l'esprit naïf . Un dieu omniscient qui serait à ce point naïf c'est bizarre .
pourquoi pas a dit :J'ai autour de moi quelques personnes croyantes (catholiques plus particulièrement, mais pas que), je ne dirais pas d'elles qu'elles croient ardemment en Dieu donc elles ressentent la foi.
Ca ca reste à démontrer , beaucoup de croyants le sont par suggestion mentale , parce que les parents les ont éduqués dans la religion et c'est préinduit . Mais elles ne s'en rendront pas forcément compte consciemment .
Auteur : pourquoipas
Date : 30 nov.16, 06:25
Message :

C'est comme si il fallait le mériter par la dévotion qui semble une sorte de mise à l'épreuve .
C'est une interpretation, plausible. Je ne sais pas du tout. A mon avis, certains le voient comme ca, mais d'autres pas. Je pense qu'il est impossible d'obtenir une réponse unique, tant les croyants ne se ressemblent pas dans leur rapport à Dieu ( ils ont bien sûr un point commun, mais pour de nombreuses différences, je pense). Les croyants restent des humains avant tout. Au delà des croyances religieuses, je pense qu'on peut plus facilement leur trouver un trait de personnalité en commun : celui d'être plus facilement influencable (pour tout et n'importe quoi) que les non croyants, et peut-être aussi quelque chose qui se rapproche de la "dépendance" à l'autre (une recherche de sécurité intérieure par le biais d'une tierce personne).
Ca reste mon avis, en aucun cas une vérité.

Je n'ai jamais compris personnellement en quoi s'auto hypnotiser à y croire par la dévotion pourrait me donner d'avantage la preuve de l'existence de quelque chose que mon mental aurait préinduit par l'auto suggestion .
Quelqu'un t'a dit qu'il fallait s'auto hypnotiser à y croire par la dévotion pour eventuellement se prouver l'existence de Dieu ...?
De mon coté, je n'ai jamais entendu ca.

-pourquoi pas a dit :J'ai autour de moi quelques personnes croyantes (catholiques plus particulièrement, mais pas que), je ne dirais pas d'elles qu'elles croient ardemment en Dieu donc elles ressentent la foi.

Vic a dit : Ca ca reste à démontrer , beaucoup de croyants le sont par suggestion mentale , parce que les parents les ont éduqués dans la religion et c'est préinduit . Mais elles ne s'en rendront pas forcément compte consciemment .
C'est un avis personnel, il n'y a rien à démontrer. Un avis ca vaut ce que ca vaut. Dans le cas présent, j'ai fait (mentalement) une brève synthèse de ce que moi je peux constater des croyants qui m'entourent, et ici même, un bref retour écrit pour dire que je nes trouve pas ardemment investis ou pleinement habités par Dieu ou par la foi.
Pas un seul ne va à la messe, pas un seul n'a la bible sur sa table de chevet, pas un seul ne parle de la religion (sauf cas exceptionnel suite à l'actualité par ex), pas un seul signe ostentatoire, rien de rien...
Ils rouspètent comme tout le monde, ils ont des qualités et des défauts comme tout le monde (pas plus, pas moins), ils n'implorent pas Dieu de leur pardonner ceci, cela...
Mais par contre, ils y croient dur comme fer, ca, c'est une certitude.
Il se peut oui que les parents aient une influence sur les croyances des gamins. Pourtant, si je prends mon cas personnel, ca n'a eu aucune influence. On pouvait m'en parler toute la journée, ca ne changait rien.
C'est pourquoi je crois qu'il y a aussi une prédisposition personnelle (traits de personnalité), l'influence ne fait pas tout. Il faut y etre un minimum réceptif (à mon avis).
Auteur : vic
Date : 30 nov.16, 09:04
Message :
pourquoi pas : C'est pourquoi je crois qu'il y a aussi une prédisposition personnelle (traits de personnalité), l'influence ne fait pas tout. Il faut y etre un minimum réceptif (à mon avis).
Très souvent les gens ont la foi parce qu'ils ne savent pas réfléchir .
Du reste on trouve très peu de croyants chez les scientifiques .
Une fois une personne me dit avec un sourire certain devant des amis : " Qui a crée ce monde selon toi sinon dieu ?" .
je dis: " ben le monde n'est pas créé" .
Il me dit : " qui a crée cette télévision ?" .
je lui dit : "personne , la création ça n'existe pas , on ne fait que composer ce téléviseur à partir d'élèments déjà prééxistants , rien ne se crée dans ce monde , tout se transforme " .
Et le type s'est mis à douter de l'existence de dieu à ce moment , toute sa vie il avait cru son raisonnement simpliste solide .
En fait la foi en un dieu créateur est souvent due à un manque de jugeotte à la base .
C'est très facile d'ébranler la logique monothéïste chrétienne ou musulmane , maintenant ces gens s'accrochent parfois à cette idée malgrè que rien ne soit plausible là dedans , parce que c'est devenu comme un échappatoire à la réalité pour se protéger de la difficulté du monde .
Auteur : pourquoipas
Date : 30 nov.16, 09:57
Message :
Très souvent les gens ont la foi parce qu'ils ne savent pas réfléchir .
Du reste on trouve très peu de croyants chez les scientifiques .
Une fois une personne me dit avec un sourire certain devant des amis : " Qui a crée ce monde selon toi sinon dieu ?" .
je dis: " ben le monde n'est pas créé" .
Il me dit : " qui a crée cette télévision ?" .
je lui dit : "personne , la création ça n'existe pas , on ne fait que composer ce téléviseur à partir d'élèments déjà prééxistants , rien ne se crée dans ce monde , tout se transforme " .
Et le type s'est mis à douter de l'existence de dieu à ce moment , toute sa vie il avait cru son raisonnement simpliste solide .
En fait la foi en un dieu créateur est souvent due à un manque de jugeotte à la base .
C'est très facile d'ébranler la logique monothéïste chrétienne ou musulmane , maintenant ces gens s'accrochent parfois à cette idée malgrè que rien ne soit plausible là dedans , parce que c'est devenu comme un échappatoire à la réalité pour se protéger de la difficulté du monde
Oui, il doit y en avoir qui ne savent pas réfléchir, peut-être :pout: Mais je n'en n'ai jamais vu, lu, croisé (hors handicap "sévère").
Beuguer sur un, deux ou trois sujets, ca ne revient pas à dire qu'on ne sait pas réfléchir du tout. Il se peut que dans d'autres domaines, ils excellent là où un non-croyant sera largué.
Après, ton anectode est intéressante :) Sans forcer, tu as réussi à l'amener à cogiter et à douter (chose que les croyants ne font plus puisque croyance et certitude c'est un peu la meme chose dans leur tête de religieux, plus de place pour le doute, et donc, absence de réflexion).

Effectivement, pour se protéger de la difficulté du monde et des relations aux autres (l'entourage proche qui baigne ou est très impliqué dans la religion par ex), certains restent coincés dedans pour ne pas se compliquer la vie (alors que ca ne solutionne rien du tout), d'autres utilisent la religion comme un échappatoire, d'autres comme une béquille pour faire face aux difficultés insolubles, d'autres pour divaguer, d'autres pour s'élever l'esprit toussa... :pout: Il y a divers moyens pour faire autrement, mais non, la religion c'est cool, un vrai couteau suisse, on peut tout faire avec.
Auteur : Boemboy
Date : 30 nov.16, 11:19
Message : Le croyant très convaincu, sûr de sa foi, peut être très érudit, très intelligent...mais pas objectif ! Il est capable de rendre cohérent avec sa croyance n'importe quel argument athée. C'est souvent le cas des personnes issues de familles pieuses avec une bonne connaissance de la Bible.
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 nov.16, 12:38
Message :
pourquoipas a écrit :croyance et certitude c'est un peu la meme chose dans leur tête de religieux, plus de place pour le doute, et donc, absence de réflexion.
Voilà, l'excès de croyance mène à la destruction de l'esprit.

_________

Boemboy a écrit :Le croyant très convaincu, sûr de sa foi, peut être très érudit, très intelligent...mais pas objectif ! Il est capable de rendre [apparemment] cohérent [pour lui] avec sa croyance n'importe quel argument athée.
J'ai mis en gros, souligné et complété entre crochets et en gras.
Auteur : vic
Date : 01 déc.16, 04:42
Message :
Monstre le puissant a dit :Le croyant très convaincu, sûr de sa foi, peut être très érudit, très intelligent...mais pas objectif ! Il est capable de rendre cohérent avec sa croyance n'importe quel argument athée. C'est souvent le cas des personnes issues de familles pieuses avec une bonne connaissance de la Bible.
Ce que je constate aussi dans la foi c'est interprétation biaisée et orientée d'un fait .
Par exemple si on avait la preuve de la vie après la mort , un croyant dirait automatiquement que c'est la preuve de l'existence de dieu .
Hors on ne voit pas du tout la relation objective et logique entre ces deux faits , vie après la mort et dieu ,on pourrait très bien supputer un monde parralèle , comme les multivers parfois supposés en physique quantique sans que l'idée d'un dieu ne soit du tout nécessaire .
Du reste les bouddhistes ne croient pas en dieu, et ça ne les empêche pas pour certains de croire en la renaissance , on ne voit pas du tout en quoi croire en la renaissance nécessiterait de croire en un dieu .
Disons que le croyant va chercher à tout interprèter de façon biaisée en fonction de ses croyances religieuses et en n'y voyant rien du tout quand à son orientation interprétative qui n'est pas neutre et cela lui donnera une impression de logique imparable qui ne l'est pratiquement jamais bien évidemment .
Si la science prouvait que dieu existe , tu verrais tout un tas d'idiots proclamer que ça prouve que leur prophète avait raison .
Hors prouver dieu ne prouve pas qu'il s'agisse du même que ce que les religions en décrivent , peut être même que les résultats donneraient quelque chose de très différent de ce que nous présentent les religions monothéïstes sut terre .
Auteur : pourquoipas
Date : 01 déc.16, 04:58
Message : Personnellement, ca ne me dérange pas de constater tout ce que tu dis Vic, ce qui me peine le plus c'est de ne rien pouvoir y faire, seul(e).

Seules les générations futures y changeront peut-être quelque chose (" ""le temps"" changera les choses").

Mais nous, bha rien. Sans compter que j'ai du mal avec le forcing (même si l'intention est bonne) ; il est pas évident de faire admettre simplement des choses - pour ce qu'elles sont - à certaines personnes, qui, en plus de ca, auront vite fait d'attirer d'autres personnes dans leur croyance qui ne tiennent pas debout.

C'est dur à vivre. Si on ne veut pas les forcer, il faut fermer les yeux ou faire comme si on ne savait pas, pour vivre en """""paix""""""".
Auteur : Karlo
Date : 01 déc.16, 05:07
Message : C'est même carrément pervers, parce que la croyance présente l'atout majeur de se camoufler en certitude pour le croyant.
Ainsi, même en présence d'une critique de la croyance, le croyant peut tout à fait être d'accord et ne pas du tout se sentir visé parce qu'il ne considère pas ses croyances comme des croyances, et ne se sent donc pas concerné par la critique.

Il peut même arriver que le croyant fasse lui-même la critique de la croyance. Enfin, celles des autres. La sienne n'étant jamais une croyance mais étant une certitude.


Quelqu'un peut par exemple tout à fait reconnaitre que les croyants ont une lourde tendance à tout interpréter selon leur croyance, et à tirer des conclusions hâtives d'un fait qui ne démontre en fait pas ce qu'ils pensent.
Il y a l'exemple ci-dessus : si on prouvait que la vie après la mort existe, des croyants en concluraient à tort que c'est une preuve que leur religion est vraie.
Ca, on l'accepte bien.

Mais quand il s'agit de conclure que puisque tels ou tels patients se sentent mieux après une séance de reiki, alors c'est que les énergies magiques du reiki existent, là on ne voit plus aucun biais, aucune influence de la croyance...

Ce n'est qu'un exemple. Ca marche pour tout.
Le chrétien qui trouvera judicieuse une critique de l'historicité du Coran ou des débuts de l'islam, mais qui refusera la même démarche si elle est appliquée à sa propre religion. etc etc




C'est aussi pour ca qu'on a tant de mal à lutter contre la croyance en tant que fait social : parce que les critiques, même quand elles sont reconnues fondées, sont systématiquement appliquées uniquement aux autres par les croyants.

C'est l'une des facettes du principe de l'insubmersible canard de bain que sont les croyances.


En fait on ne peut pas accuser les croyants de ne pas avoir d'esprit critique ou de ne pas réfléchir.
Ils en sont en général tout à fait capables, et avec la même efficacité que les non-croyants.
Sauf quand ca concerne leurs propres croyances...
Auteur : vic
Date : 01 déc.16, 05:25
Message :
Karlo a dit : Mais quand il s'agit de conclure que puisque tels ou tels patients se sentent mieux après une séance de reiki, alors c'est que les énergies magiques du reiki existent, là on ne voit plus aucun biais, aucune influence de la croyance...
Reiki se pratique sur soi même aussi , et quand on pratique depuis 23 ans on commence à avoir une expérience et des recoupements parmi des milliers de séances qu'on a pu faire . Ca ne devient plus vraiment du pur hasard .
Par contre je ne comprends pas tout sur le fonctionnement de reiki et je m'abstiens d'interpréter ce que j'ignore pour combler des vides , je n'essais pas de prétendre qu'il y aurait un dieu ou une entité derrière tout ça , du reste ça ne rajouterais rien à son efficacité de toutes façons .
Je pense que tu confonds expérience empirique avec croyance , c'est encore différent .
Par exemple la méditation , l'acupuncture , l'hypnose ont été découvert par l''expérience empirique, tout comme par exemple l'effet de certaines plantes médicinales sans qu'on ait eu la science moderne pour en comprendre les effets .
La terre ne s'est pas mise à tourner non plus à partir du moment où la science l'a découvert .
Pour moi la logique de l'expérience empirique est valide si elle est prise avec des pincettes pour l'interpréter .
La croyance dans les anges par exemple , je ne vois pas quelle expérience empirique peut démontrer ça , idem pour la croyance en la bible .
Souvent l'argument c'est que des gens ont rencontré dieu , mais c'est encore une interprétation biaisée , puisque dieu ça ne veut rien dire , et que rencontrer dieu ne signifie pas qu'il s'agisse de celui de la bible , mais le croyant va l'interpréter comme tel puisque c'est dans la logique de ce qu'il a appris dans son éducation.
Auteur : Karlo
Date : 01 déc.16, 05:35
Message :
Je pense que tu confonds expérience empirique avec croyance , c'est encore différent .
Non : c'est exactement le contraire. N'importe quel croyant peut utiliser les mêmes arguments que toi. Le croyant en dieu te dira qu'après 25 ans de pratique de sa religion, il a acquis la conviction qu'elle était vraie par simple constat empirique.



Il s'agit d'une confusion fréquente chez les croyants entre constat empirique et preuve. Il s'agit en fait d'occulter les très nombreux biais auxquels est sujet le constat empirique et d'essayer de l'ériger en preuve, à défaut d'avoir de véritables preuves.

Le constat empirique est la base sur laquelle se réfugient des croyants de toute obédience. Que ce soit pour prouver le reiki ou l'astrologie, le dieux abrahamique ou l'acupuncture, les dieux hindous ou les esprits frappeurs, l'homéopathie ou la réflexologie plantaire : les croyants se cachent derrière un "constat empirique". Ils le font tous à un moment ou à un autre.




En fait c'est l'un des mécanismes de défense à l'oeuvre dans le problème que j'évoquais ci-dessus : le croyant ne peut pas voir sa propre croyance comme une croyance.
Il chercher à l'ériger en bien plus que ca.

Mais comme il n'a en général pas beaucoup d'éléments à apporter, et aucune preuve, alors il se rabat sur la seule chose qui lui reste : sa propre perception des choses. Et c'est elle qu'il va utiliser comme argument pour faire valoir que sa croyance à lui est bien autre chose qu'une croyance puisqu'elle se base sur... le constat empirique.
Auteur : vic
Date : 01 déc.16, 05:46
Message :
Karlo a dit : Non : c'est exactement le contraire. N'importe quel croyant peut utiliser les mêmes arguments que toi. Le croyant en dieu te dira qu'après 25 ans de pratique de sa religion, il a acquis la conviction qu'elle était vraie par simple constat empirique.
J'ai pas dit le contraire , ce que dis simplement c'est que ce constat est souvent biaisé lorsque le pratiquant qui dit "j'ai rencontré dieu " le rend égal à " j'ai rencontré le dieu de la bible " .
C'est là où le constat est biaisé , il part d'un constat peut être réel "j'ai rencontré dieu" mais qu'il va progressivement rendre biaisé par la volonté de tout faire coller aux principes de sa religion pour démontrer sa religion .
En fait dieu ça ne veut pas dire grand chose , le dieu de spinoza semble différent du dieu de la bible par exemple .
On peut avoir la sensation d’appréhender une dimension plus grande qui nous dépasse , une dimension de l'univers inconnue ou une forme d'harmonie et de pleinitude inconnue qu'on va vouloir tenter de relier à une religion existante au lieu simplement de laisser être cet état sans chercher à en faire une interprétation vers une religion .
Je ne pense pas que la méthode utilisait par les croyants soit vraiment objective , c'est souvent truffé de choses biaisées dans le but de faire coller sa vérité à une vérité d'autorité évangélique qui sera chargé de donner des réponses toutes faites à certains vides .
Auteur : Karlo
Date : 01 déc.16, 05:59
Message :
J'ai pas dit le contraire , ce que dis simplement c'est que ce constat est souvent biaisé lorsque le pratiquant qui dit "j'ai rencontré dieu " le rend égal à " j'ai rencontré le dieu de la bible " .
Mais tu considères que le croyant qui dit ca a vraiment rencontré un dieu, même si ce n'est pas celui de la bible ou celui auquel il croyait au départ ?


C'est là où le constat est biaisé , il part d'un constat peut être réel "j'ai rencontré dieu" mais qu'il va progressivement rendre biaisé par la volonté de tout faire coller aux principes de sa religion pour démontrer sa religion .
En cela c'est exactement la même chose que pour le reiki ou plein d'autres choses : il s'agit de passer de : "mes séances font que certains patients se sentent mieux" à "le principe du reiki existe et fonctionne" , sans penser à la foule de biais qui se trouvent entre ces deux conclusions.


Quand un croyant pris son dieu, selon la méthode prescrite par sa religion et qu'il fait le constat empirique que ce dieu lui répond, alors il en conclue qu'il s'agit bien de son dieu puisqu'il a appliqué la méthodologie prescrite justement pour communiquer avec ce dieu là.

C'est pareil pour le magnétiseur : il applique la méthode prônée par son courant de croyance, et lorsqu'il fait le constat empirique qu'au moins certains de ses clients se sentent mieux, il en conclue que c'est bien sa méthode (magnétisme, énergies mystiques, impositions des mains ou pas, méridiens d'énergies ou non... tout ce qu'on veut) qui fonctionne.

De même que ceux qui prennent de l'homéopathie et font le constat qu'ils vont mieux en concluent que c'est bien l'homéopathie qui les a soignés

etc etc





Tout le problème est là : un croyant peut très bien voir très bien les biais qui s'exercent sur les conclusions empiriques des autres croyants, mais pas sur les siennes.
Le croyant abrahamique pourra ainsi très bien voir les biais qui s'exercent sur les conclusions des croyants au reiki, mais ne verra qu'il utilise globalement les mêmes pour sa propre croyance.


Pourtant ce n'est pas vraiment un défaut de logique. C'est juste l'effet brouilleur qu'exerce une croyance en particulier : celle qu'on adopte.


Quand on dit que le croyant se fait une certitude de sa croyance, ca ne veut pas dire qu'il se dit simplement "c'est certain et puis c'est tout".
Non. Il a toujours de "bonnes raisons" de considérer qu'il s'agit d'une certitude. En général cela passe notamment par le constat empirique si on fait fi de ses biais. On se forge nous-mêmes nos "bonnes raisons". Chacun en a des différentes.
C'est pour ca, je pense, que le croyant abrahamique ne verra aucun problème avec son propre constat empirique mais sera tout à fait apte à critiquer ceux des autres. Tant qu'ils concernent d'autres croyances.
Auteur : vic
Date : 01 déc.16, 06:11
Message :
En cela c'est exactement la même chose que pour le reiki ou plein d'autres choses : il s'agit de passer de : "mes séances font que certains patients se sentent mieux" à "le principe du reiki existe et fonctionne" , sans penser à la foule de biais qui se trouvent entre ces deux conclusions.
La sensation c'est très relatif de toutes façons , un sado maso trouvera que quand tu lui mets une claques c'est du plaisir jouissif alors qu'un autre te dira que ça fait mal .
Je n'ai jamais dit que reiki faisait du bien , ce sentiment n'est que relatif à la personne , certaines personnes vont se sentir bien et pas d'autres .
ce qui est par ailleurs epoustouflant c'est quand en mettant tes mains au dessus de la personne tu ressents ou se situe le problème de santé de la personne , tu ressents comme un appel d'énergie , une forte chaleur et c'est parfois très net et bleuffant .
Ca je ne peux pas l'expliquer , sinon par le fait qu'on peut ressentir le magnétisme de la personne et qu'il se passe un échange lorsque beaucoup de chaleur passe d'un seul coup dans les mains à ce moment là .
Quand la personne ne te dit rien et que tu trouves rapidement sans qu'elle te dise quoi que ce soit avec les mains au dessus de la personne sans la toucher dans quuelle zone se situe son problème c'est très troublant et difficile à te décrire comme sensation .
A mon avis c'est plus dans ce genre de test protocole que devrait utiliser les scientifiques pour reiki , parce que la sensation du receveur c'est plus flou et pas toujours très concluant selon les personnes recéptives ou non à l'énergie .
Auteur : pourquoipas
Date : 01 déc.16, 06:11
Message : Existe-t-il un ou des livres qui expliquent sur quoi reposent les croyances ?

Vic, tu devrais en lire un ; -)
Karlo, tu devrais en écrire un ^^
Auteur : Karlo
Date : 01 déc.16, 06:32
Message :
Je n'ai jamais dit que reiki faisait du bien , ce sentiment n'est que relatif à la personne , certaines personnes vont se sentir bien et pas d'autres .
Un peu comme s'il s'agissait d'un placebo ?


Ca je ne peux pas l'expliquer , sinon par le fait qu'on peut ressentir le magnétisme de la personne et qu'il se passe un échange lorsque beaucoup de chaleur passe d'un seul coup dans les mains à ce moment là .
Mais tu te rends bien compte que c'est exactement la même chose chez les autres croyants ?
Même dans les religions abrahamiques, les témoignages de personnes ressentant "physiquement" et indescriptiblement la présence de leur dieu sont légion. C'est même le fond de commerce de pas mal d'évangélistes "born again" et de leur relation personnelle avec Jésus.

Avec toujours ce même argument : je ne vois pas d'autres explications que le fait que ma croyance soit la vérité.
On ne peut bien sûr pas se baser rationnellement là dessus. Sauf quand on est soi-même croyant.


A mon avis c'est plus dans ce genre de test protocole que devrait utiliser les scientifiques pour reiki , parce que la sensation du receveur c'est plus flou et pas toujours très concluant selon les personnes recéptives ou non à l'énergie .
Quel protocole mettrais-tu en place pour démontrer l'existence d'un mécanisme propre au reiki ?



Existe-t-il un ou des livres qui expliquent sur quoi reposent les croyances ?
Une foule... Mais du coup, c'est très difficile de savoir où mettre les pieds. Les croyances sont un champ d'étude qu'on est loin de maitriser, du coup les livres traitent plutôt de tel ou tel aspect des croyances.
Mais comme elles ne reposent pas sur un mécanisme unique et simple, on peut rapidement multiplier les bouquins qui s'intéressent à des aspects différents, et qui tirent des conclusions différentes.

C'est un peu la merde.
Mais d'un autre côté c'est motivant : c'est un champ en friche. Il y a déjà des choses de faites, bien sûr, mais ca reste un domaine extrêmement ouvert aux études, qui manquent cruellement.


D'autant qu'il y a toujours la volonté de ne froisser personne (et notamment pas ceux qui financent les labos de recherches et qui peuvent être religieux ou croyants divers)...

Envoie des MP si tu veux qu'on discute un peu de bibliographie.
Auteur : vic
Date : 01 déc.16, 07:18
Message :
Karlo a dit :Même dans les religions abrahamiques, les témoignages de personnes ressentant "physiquement" et indescriptiblement la présence de leur dieu sont légion.

Ces témoignages ne prouvent pas grand chose , puisque dieu c'est vague , personne ne sait vraiment ce que ça signifie tellement c'est un terme flou , entre le dieu de spinoza et le dieu d'une religion ou un dieu qui n'a pas de rapport à la religion , un dieu personnel ou impersonnel etc.... Dire "j'ai ressenti dieu" ça n'en dit rien et du coup ça n'avance pas à grand chose .
Sauf que dans le cas du reiki , le fait de ressentir la zone qui manque d'énergie te permet de pouvoir donner une preuve , le croyant lui ne donne aucune preuve de la question , ni à lui même ni à une autre personne .
Là on va parler plus globalement du magnétisme , le reiki n'étant que quelque chose de spécifique au magnétisme et en faisant partie .
Tu prends un groupe composé uniquement de personnes malades qui serviront de cobbaye pour un diagnostique énergétique .

Tu fais un groupe où les gens devront sans mettre les mains au dessus de le personne dire quelle zone de la personne malade est affectée par la maladie et l'autre un groupe de gens expérimentés en magnétisme qui ont permission de mettre les mains au dessus du malade pour diagnostiquer la zone affectée par la maladie et tu verras que le score sera clairement en faveur des magnétiseurs et je dirais même que dans certains cas le magnétiseur sera capable d'apporter des précisions dans la précision comme par exemple manque d'énergie sur le rein gauche , ou problème sur la cheville gauche etc ....et cela dans des scores bien supérieurs au hasard .
je te dis que les scientifiques n'ont pas fait des tests avec des protocoles qui tiennent la route plausibles , ils ne connaissent rien au magnétisme la plupart du temps .
Auteur : Karlo
Date : 01 déc.16, 07:42
Message : Mais là encore c'est exactement la même choses pour les "énergies" ou le "magnétisme" des guérisseurs, qui sont employées de manière tout aussi floue que les dieux. On n'a même pas mis en évidence leur existence qu'on y croit déjà.
C'est vrai que le fait de recycler des termes scientifiques a l'air de donner un surplus de crédibilité (énergie, magnétisme, ce sont des notions qui existent vraiment, et qui sont empruntées par les mystiques pour leur donner d'autres définition), mais ca ne change finalement rien par rapport à des notions ascientifiques comme les dieux.

le fait de ressentir la zone qui manque d'énergie te permet de pouvoir donner une preuve
Uniquement empirique et pour la pratiquant lui-même. Parce que dès qu'on leur demande de le faire en milieu où on puisse vérifier que c'est exact, et bien ca ne marche plus.
Exactement de la même manière que les religieux disent que leurs prières fonctionnent et que leur dieu leur répond et agit pour eux. Mais n'arrivent jamais à en fournir la moindre preuve.




Après, pour le protocole, le problème est qu'il souffre de très nombreux biais.


Mais un problème encore pire réside dans le fait que les croyants prennent prétextes du moindre détail pour invalider un protocole à propos de leur croyance.
Par exemple, si on fait un test avec des catholiques qui prient pour en mesurer l'effet, et bien les protestants diront que c'est normal que ca ait échoué. Et que eux, leurs prières fonctionnent.
Si on le fait avec les protestant, ce seront les mormons qui diront que c'est normal que ca ne marche pas, puisque ce sont leurs prières à eux qui sont efficaces, et ainsi de suite.

Chez les magnétiseurs, c'est pareil. A chaque fois qu'on fait des tests, les magnétiseurs disent "oui, mais ils n'a pas mis les mains où il fallait. Ils n'ont pas appliqué la bonne technique. Avec moi ca marche".


Et comme chacun a sa propre petite idée de comment l'affaire est censée marcher, il faudrait tester tous les croyants individuellement pour réussir à les convaincre.


Et encore : ca ne marcherait pas.
Lorsque je pratiquais ce genre de tests il était plus que fréquent que l'échec soit immédiatement (ou très peu de temps après) rationalisé par le bais d'une hypothèse ad hoc : la pression atmosphérique n'était pas favorable, j'ai une légère migraine qui m'a empêché d'utiliser mes facultés au maximum, je n'aurais pas dû manger ce carré de boeuf à midi, ca a affaiblit mes énergies... tout est possible du moment que ca justifie l'échec et qu'on puisse continuer de dire qu'on a réellement des pouvoirs en dépit de toute preuve.

Et ce même si le pratiquant a lui-même présidé à la mise en place du protocole et était tout à fait d'accord sur sa validité.

Ce qui est encore plus intéressant, c'est que systématiquement, ces gens qui ont recours à une hypothèse ad hoc pour expliquer leur échec dans des expériences qu'ils ont eux-mêmes mis en place refusent de venir une seconde fois.
Si on leur dit : "ok, vous avez échoué à cause de la pression atmosphérique, alors revenez quand vous jugerez qu'elle est favorable" , et bien ils ne reviennent jamais...

Aucun n'est jamais revenu après un échec.
Et c'est le même schéma dans les autres organisations qui pratiquent ces tests.



La mise en danger des croyances est perçues de manière plus ou moins inconscientes par les pratiquants, qui retournent à leurs constats empiriques rassurants et à leur milieu de vie sécurisant pour leurs croyances.





La croyance va tellement loin dans le parasitage du cerveau que ces gens ressortent d'une expérience démontrant qu'ils n'ont pas de don toujours aussi sincèrement convaincus qu'ils en ont.


Ce que ca m'a amené à conclure, c'est que quelle que soit l'expérience et quel que soit ses résultats, les croyants croient.
Même si l'expérience est totalement négative. Même si elle est systématiquement négative avec l'ensemble de ceux qui prétendent avoir des dons.
Peu importe : moi j'ai des dons : je le sais, j'en ai fait le constat empirique.



Même chose pour les religieux : on aura beau les mettre en face de leurs énormes contradictions, montrer que leurs allégations sont fausses, etc etc tout ce qu'on veut : ils continueront de croire envers et contre tout.




Alors question : puisque la rationalité n'a aucune prise sur la croyance, avec quoi peut-on lutter contre ?

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