Auteur : Erdnaxel Date : 24 nov.16, 13:14 Message : La théorie de l'évolution est très importante. Puisqu'elle réfute scientifiquement la religion de Muhammad (qui impose de croire notamment, que nous descendons tous d'Adam et qu'Adam fût créé d'argile par Allah). La théorie de l'évolution dit que nous descendons du poisson et que nous sommes des grands singes(qui ont avec le chimpanzé un même ancêtre commun).
Attention! Quand je parle de la théorie de l'évolution, c'est en fonction de la science moderne. Il ne s'agit donc pas de prendre le livre de Darwin pour une finalité.
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Résumer du dossier (encyclopédie Larousse)http://www.larousse.fr/encyclopedie/div ... ion/184539 "Jusqu’au 19ème siècle, la conception dominante en biologie est celle d’une création originelle des espèces conforme au mythe biblique. Les premières bases évolutionnistes sont posées à la fin du 18ème par Buffon. Au début du 19ème siècle, Jean-Baptiste Lamarck élabore une première théorie de l’évolution fondée sur l’hérédité des caractères acquis, mais c’est Charles Darwin qui apporte une contribution fondamentale à la compréhension des mécanismes évolutifs avec son ouvrage de De l’origine des espèces... Il y explique l’évolution par le jeu de la sélection naturelle opérant sur les variations dues au hasard. Pour lui, les variations sont de faible ampleur et leur accumulation progressive est responsable de l’évolution. Cinquante ans plus tard, Hugo de Vries avance une conception nouvelle (mutationnisme) de l’évolution, dans le cadre de laquelle la sélection se ferait par saut brusque. La découverte des lois de Gregor Mendel sur l’hérédité a permis de reformuler la théorie de Darwin (néodarwinisme) en donnant une explication quant à l’apparition et à la transmission héréditaires des variations spontanées observées dans les populations naturelles. De même, à la fin du 20ème siècle, s’élabore une théorie (néomutationnisme) qui, sans contredire le darwinisme, tend à réduire l’importance de la sélection naturelle. Dans la théorie de Kimura Motoo, dite « neutraliste », les mutations génétiques s’avèrent neutres vis-à-vis d’elle. C’est en se maintenant aux cours des générations que celles-là constituent un facteur d’évolution. Cent cinquante ans après Darwin, les thèses qui s’opposèrent à lui (créationnisme) ont encore des partisans, qui agissent en groupes de pression."
Je rappelle que la science, ce n'est ni une idéologie et ni une croyance (à l'inverse de l'islam):
Science (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... nce+#70678 "Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales"
Sciences naturelles (dictionnaire ...)http://www.linternaute.com/dictionnaire ... aturelles/ "Étude de tout ce qui se rapproche à la nature. Les sciences naturelles englobent ainsi l'astronomie, la botanique, la zoologie et la géologie."
Je rappelle que grand singe = anthropomorphe
anthropomorphe (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... orphe#3897 "Singe catarhinien sans queue ni callosités fessières, muni de 32 dents, se déplaçant par brachiation ou marche bipède, tel que le gibbon (famille des hylobatidés) et les pongidés (chimpanzé, gorille, orang-outan). [Les anthropomorphes forment une superfamille.]"
Auteur : Karlo Date : 25 nov.16, 01:11 Message :
La théorie de l'évolution dit que nous descendons du poisson
Attention à ce genre de raccourcis.
On ne descend pas plus du poisson qu'on ne descend du singe.
Auteur : Erdnaxel Date : 25 nov.16, 02:27 Message :
Karlo a écrit :On ne descend pas plus du poisson qu'on ne descend du singe.
de la vidéo (je remplace juste homme par humain, car c'est la même chose pour la femme) "L'humain descend t'il du singe? Voilà une expression galvaudée, qui est complétement fausse. Puisque l'humain ne descend pas du singe. Soyons tout de suite rassurés, l'humain fait partie des singes [...] L'expression "l'humain descend du singe", est complètement stupide. Puisqu'on sait depuis trois siècles que parmi les singes, il y a des grands singes qui ressemblent bien plus à nous qu'aux autres singes. Du coup, ça change complétement notre façon (notamment) de considérer quelle est la place de l'humain dans la nature actuelle.[...] On a toujours en tête un vieux schéma qui est hérité d'Aristote et de la pensée grecque classique qu'on appelle l'échelle naturelle des espèces [...] quand on dit l'humain descend du singe: ça a deux conséquences 1) pourquoi le singe n'a pas évolué (ricanement des babouins dans la savanes) 2) ok on descend du singe mais caché ce singe que je ne saurai voir. Donc à cause de ça ( à cause de 1) et de 2) ) on a perdu un siècle pour comprendre nos origines communes."
"
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Espèce (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... a8ce#30950
"Ensemble d'individus animaux ou végétaux, vivants ou fossiles, à la fois semblables par leurs formes adultes et embryonnaires et par leur génotype, vivant au contact les uns des autres, s'accouplant exclusivement les uns aux autres et demeurant indéfiniment féconds entre eux."
Race (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... race/65899 "Population animale résultant, par sélection, de la subdivision d'une même espèce et possédant un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante."
Le Chimpanzé commun et le Chimpanzé Bonobo font partie de la même espèce. Le Bonobo n'est pas une race différente du Chimpanzé commun.
Chimpanzé commun (Pan troglodytes)http://www.larousse.fr/encyclopedie/vie ... %A9/178175 "Il existe actuellement deux espèces de chimpanzés : le chimpanzé commun, le plus courant, ou Pan troglodytes, et le bonobo (Pan paniscus), ou chimpanzé pygmée.
Les chimpanzés sont bien adaptés à la vie arboricole : corps svelte, bras longs et puissants, pouces des mains et des pieds opposables aux autres doigts. Dans les arbres, ils se déplacent le plus souvent à quatre pattes sur les branches. Sinon, ils se suspendent par les mains, avançant chacun des bras alternativement : c'est la brachiation. Le chimpanzé a un mode de locomotion mixte, terrestre et arboricole. La recherche de nourriture s'effectue essentiellement dans les arbres, mais les déplacements supérieurs à une cinquantaine de mètres, pour aller d'un arbre porteur de fruits à un autre, s'effectuent au sol. Mais, même là, la marche bipède est rarement pratiquée, et la course est occasionnelle. Au sol, ils marchent en prenant appui sur leurs pieds posés à plat, et aussi sur le dos des doigts des mains.
Vernon et Frances Reynolds, qui les ont observés en Ouganda, sont d'accord avec Jane Goodall, qui les a étudiés en Tanzanie, pour dire que les chimpanzés passent de 50 à 70 % de leur journée dans les arbres. Ils y font même souvent la sieste (et y passent la nuit, dans des nids).
Les aptitudes sensorielles des chimpanzés sont semblables à celles de l'homme : l'odorat est très peu développé et la vue prédomine. Comme chez tous les primates, les yeux ont une position très antérieure. Ils ont migré, au cours de l'évolution, vers l'avant de la tête, ce qui a permis la vision en relief. En même temps, les parties du cerveau correspondant se sont développées. Les primates diurnes ont aussi acquis la vision des couleurs et celle du relief. Cela aide les doigts agiles des singes à parvenir à des manipulations délicates. Elle est également très précieuse pour évaluer les distances, ce qui est essentiel à des animaux se déplaçant dans les arbres.
Le chimpanzé, comme les autres grands singes, est remarquable par le grand développement de son cerveau. Le volume de la boîte crânienne est d'environ 360 cm3 (500 chez les gorilles ; 1 400 chez l'homme). Mais, le poids relatif du cerveau n'est pas un critère d'intelligence, car, en proportion, le cerveau est plus lourd chez les petits singes que chez les grands. Ce grand développement du cerveau permet au chimpanzé une vie sociale très riche. Il lui permet également de résoudre des problèmes quelquefois complexes, notamment en utilisant des outils.
Le chimpanzé commun a 32 dents, comme les autres singes anthropoïdes et l'homme. Elles sont assez peu spécialisées.
Les incisives ont une forme de spatule, alors que les molaires ont des pointes, ou cuspides, très peu marquées. Ces formes de dents sont liées à leur régime végétarien et à prédominance frugivore, qui ne requiert pas d'adaptation poussée. Pour la même raison, la mâchoire du chimpanzé est peu développée, par rapport à celle du gorille, par exemple.
Le dimorphisme sexuel est peu prononcé : les mâles sont plus grands et plus lourdement bâtis. Ils ont également des canines plus grandes que celles des femelles, qui leur servent lors des combats ; ils peuvent ainsi s'infliger des blessures parfois mortelles. Les femelles qui ont des jeunes avec elles sont beaucoup plus sédentaires que les mâles. Les naissances sont relativement rares, car l'espèce est peu prolifique.
2.1. Quatre ou deux sous-espèces ?
Le chimpanzé commun est lui-même divisé en quatre sous-espèces, qui n'ont pas de nom français. La première, Pan troglodytes troglodytes, la plus courante, a le visage rosé, qui ne devient noir qu'en vieillissant. Ce chimpanzé devient chauve très jeune, et les mâles possèdent une barbe réduite. On le trouve généralement depuis le sud-est du Nigeria à l'ouest du fleuve Congo et de l'Oubangui.
La seconde est Pan troglodytes verus dont la partie inférieure du visage est claire : les mâles possèdent une véritable « barbe » avec des poils plus longs et plus fournis sur la gorge ; leur front se dégarnit avec l'âge. Cette sous-espèce vit en Afrique de l'Ouest, au Burkina Faso, en Côte d'Ivoire, au Ghana, en Guinée et Guinée-Bissau, au Liberia, au Mali, au Sénégal et en Sierra Leone. C'est la plus rare et la plus menacée (environ 15 000).
La troisième est Pan troglodytes vellerosus, au Cameroun et au Nigeria.
Enfin, Pan troglodytes schweinfurthi a le visage sombre, des poils denses sur la tête, même chez les vieux individus. On le trouve à l'est de l'aire de répartition de l'espèce, c'est-à-dire au nord du fleuve Congo, de l'Oubangui aux grands lacs. Cependant, comme il existe d'une façon générale de grandes variations morphologiques entre individus, ces quatre sous-espèces restent assez mal définies et des études génétiques récentes suggèrent soit de les réduire à deux clades principaux, P. t. vellerosus en Afrique de l'Ouest et P. t. troglodytes en Afrique centrale et orientale (Gonder et al. 2006), soit que ces variations sont trop infimes pour justifier cette différenciation (Fischer et al. 2006). Mais le maintien de cette division se justifie par les mesures de conservation à prendre pour protéger l'espèce."
Bonobo (pan paniscus)http://www.larousse.fr/encyclopedie/vie ... %A9/178175 "La deuxième espèce est le chimpanzé pygmée, ou nain, dit bonobo (Pan paniscus). Les deux premiers noms lui conviennent mal, car il n'est pas plus petit que son cousin, seulement plus légèrement bâti. Son visage est plus longiligne, ses membres plus allongés. Son pelage et sa face sont complètement noirs. Le bonobo ressemble beaucoup au chimpanzé commun, à la fois par sa morphologie et par ses mœurs. Il n'a été érigé au rang d'espèce qu'au début du xxe siècle : en 1929, le zoologiste allemand Ernst Schwartz, examinant un crâne de chimpanzé au musée du Congo belge, lui trouva une forme inhabituelle et, un peu hâtivement peut-être, en conclut qu'il avait affaire à une nouvelle espèce. Cependant, ce n'est pas non plus une erreur, puisque son observation fut confirmée par la suite, après examen de spécimens qui appartenaient à des musées de nombreux pays. C'est une espèce rare. On ne la trouve qu'à l'ouest de la République démocratique du Congo, dans la grande boucle que forme le fleuve Congo. Les deux espèces de chimpanzés ne se mélangent donc pas. Le chimpanzé commun vit dans des habitats variés, humides et boisés dans le meilleur des cas, mais pas forcément. Le bonobo, lui, a un habitat plus spécialisé, puisqu'il n'occupe que la forêt dense humide de plaine. Ce qui, de fait, change sa façon de se nourrir : comme le bonobo vit dans un milieu plus riche, il ne passe que 30 % de son temps à manger, là où son cousin passe déjà 40 % du sien dans les régions les plus favorisées comme le parc de Gombe, en Tanzanie. Et le bonobo n'utilise pas d'outils, tant la nourriture est abondante.
Les effectifs actuels sont estimés entre 29 500 (1997) et 50 000 (2001) individus, répartis sur environ 350 000 km2. On estime cependant que d'ici 2045 sa population aura diminué de plus de 50 % par rapport aux années 1970. Les bonobos – comme les autres chimpanzés – vivent en communautés qui se scindent en petits groupes ; cependant, comme ils vivent dans un milieu moins changeant, là aussi, les sous-groupes sont de taille et de composition moins variables. Les groupes unisexués (composés soit uniquement de mâles, soit uniquement de femelles) sont très rares."
Auteur : Karlo Date : 25 nov.16, 03:36 Message : Je n'ai pas compris si c'était une réponse à ma remarque ou pas.
Auteur : pourquoipas Date : 25 nov.16, 04:31 Message :
On ne descend pas plus du poisson qu'on ne descend du singe
Bonjour Karlo,
Pourquoi ne faut il pas le dire ainsi ?
Auteur : Karlo Date : 25 nov.16, 05:42 Message : Bonjour,
Pour ce qui est du singe, le post d'Erdnaxel ci-dessus l'explique pas mal. Dire que nous descendons des singes n'a pas de sens en termes biologiques puisque nous faisons partie des "singes" (l'infra-ordre des Simiiformes pour le terme biologique https://fr.wikipedia.org/wiki/Simiiformes ). Les singes comme les chimpanzés ou les gorilles sont nos cousins : ils sont tout autant des simmiformes que nous le sommes nous-mêmes.
Dire que nous descendons des singes serait comme dire que nous descendons des tétrapodes (les animaux munis de 4 membres). https://fr.wikipedia.org/wiki/Tetrapoda
Ou que nous descendons des vertébrés. Nous avons nous-même des vertèbres et sommes donc des vertébrés. Quel sens y a t-il alors à dire que nous descendons des vertébrés ?
Une expérience simple permet de se faire un peu à l'absurdité fondamentale de cette assertion :
Diriez-vous que les chimpanzés ou les gorilles descendent du singe ?
Est-ce que ca aurait un sens de se demander si le macaque ou le ouistiti descendent du singe ?
Et bien nous sommes exactement dans le même cas qu'eux.
Pour les poissons c'est le même principe.
Dirions-nous qu'une carpe descend des poissons ?
Bon, il faut dire quand même que c'est encore un peu plus compliqué parce que depuis le développement de la phylogénie, "poisson" n'est plus un clade biologique.
Mais on ne va pas rentrer dans ces détails ici.
J'ai trouvé cette image qui illustre un peu la question :
Le plus simple est de regarder un arbre phylogénétique de l'espèce humaine.
Voici une partie de la classification phylogénétique de l'humain. Tout ca, c'est ce que nous "sommes", au sens biologique du terme (je vous laisse chercher les caractéristiques de chaque groupe si ca vous intéresse).
On va partir du plus petit échelon pour l'humain : l'espèce.
De bas en haut de cette liste, les taxons sont tous des clades qui incluent tous ceux qui se trouvent au-dessus d'eux.
J'ai mis quelques exemples d'autres animaux pour mieux se situer par rapport à eux.
L'humain est ainsi un homininé comme l'est aussi le chimpanzé, un vertébré comme le sont aussi le chimpanzé et la baleine bleue, un Rhipidistia comme tous les tétrapodes ainsi que les dipneustes (qui sont souvent dits "poissons" ), un Osteichthyes comme le sont aussi la plupart des "poissons" un bilatérien comme le sont aussi le chimpanzé, la baleine bleue et les diverses mouches. Il est aussi un eucaryote comme le sont aussi le chimpanzé, la baleine bleue, la mouche et la carotte. etc
Je précise que j'ai volontairement sauté des étages de la classification pour que ce soit un peu plus parlant et surtout moins long.
A lire toujours en gardant à l'esprit que chaque échelon inclut tous ceux qui se trouvent au dessus de lui
Espèce : Homo sapiens
Genre : Homo : inclut les espèces fossiles comme Homo neanderthalensis ou Homo erectus et ne comprend plus, existant aujourd'hui, que la seule espèce Homo sapiens.
Hominines : inclut les genres Australopithecus et Homo.
Homininiens : inclut les deux espèces de chimpanzés et les Hominines.
Homininés : inclut les précédents + le gorille
Hominidés : l'orang-outan
Hominoïdés : on ajoute les gibbons
Catarrhiniens : les singes dits "de l'ancien monde" (ceux qui n'ont pas de queue, contrairement aux singes américains)
Simiiformes : tous les singes.
Haplorrhiniens : singes + tarsiers
Primates
Euthériens : les Xénarthres et les Afrothériens pour compléter les mammifères placentaires
Thériens : nous partageons ce stade avec les marsupiaux
Mammifères : Tous les précédents cités plus les monotrèmes (ornithorynques et échidnés)
Amniotes : s'ajoutent les anciennes classes des reptiles ("reptile" est comme poisson : ce n'est plus un clade au sens biologique du terme) et des oiseaux
Tétrapodes
Sarcoptérygiens : s'ajoutent à tous les précédents les dipneustes puis cœlacanthes
Ostéichthyens ou Euteleostomi : s'ajoutent les actinoptérygiens (la majeure partie des "poissons osseux")
Gnathostomes : s'ajoutent les chondrichtyens (requins et raies : ce qu'on appelle les "poissons cartilagineux")
Vertébrés
Deutérostomiens : s'ajoutent les échinodermes (étoiles de mer, oursins…) et hémichordés
Bilatériens : animaux symétriques : s'ajoutent aux précédents, entre autres, les protostomiens qui incluent, entre beaucoup d'autres, différents groupes de vers, les arthropodes (insectes), les mollusques (escargots)
Eumétazoaires : animaux organisés, s'ajoutent aux précédents les cnidaires par exemple
Eucaryotes : Le domaine Eukaryota de la classification classique, êtres vivants à cellules à noyau ; s'ajoutent aux précédents listés ci-avant la lignée verte (algues vertes, algues rouges, plantes à fleurs), la lignée brune (algues brunes…) et toute une collection de groupements d'espèces unicellulaires
Remarque importante : ceci est une classification phylogénétique de l'humain. C'est la seule raison pour laquelle c'est lui qui est au sommet.
On peut faire la même chose pour n'importe quel autre animal connu, et ce sera alors cet animal là qui sera au sommet.
Si nous le faisons pour la carpe commune (Cyprinus carpio), ce sera ce nom d'espèce là qui se trouvera au sommet, à la place d'Homo sapiens.
Ce que nous constaterons alors, c'est qu'en partant du bas de la classification que je viens de faire, nous auront exactement la même chose jusqu'à l'échelon des Ostéichthyens . Et ce n'est qu'en remontant encore plus haut que la lignée des humains et des carpes communes commencera à diverger.
Si nous prenions les requins ou les raies, alors nos lignées se sépareraient au niveau des Gnathostomes : nous en sommes, et les requins en sont aussi.
Par contre, le groupe des Gnathostomes est lui-même subdivisé en plusieurs groupes, qui ont évolué séparément : nous, nous faisons partie de la subdivision des Ostéichthyens, et pas les requins.
A aucun moment nous ne descendons de la carpe, ou d'aucun autre "poisson". Par contre, nous sommes des Ostéichthyens, tout comme les carpes.
Et nous sommes aussi des Gnathostomes, comme tous les Ostéichthyens ainsi que les poissons cartilagineux.
Exactement de la même manière que nous ne descendons d'aucun singe : nous en sommes tout autant que n'importe quel chimpanzé, gorille ou macaque.
Je précise ca parce que l'idée que nous "descendons" du singe ou du poisson vient d'une mauvaise lecture qui se situe à ce niveau : il s'agit de considérer qu'à un moment, nos ancêtres étaient des singes (ou des poissons), mais qu'ensuite nous avons continué notre évolution jusqu'à ne plus en être, tandis que les autres singes (ou les poissons) seraient, eux, resté des singes (ou des poissons).
C'est faux, et c'est ce qu'implique de dire qu'on "descend" des singes ou des poissons.
Je ne sais pas si c'est hyper clair.
Je peux répondre aux questions ou préciser des trucs si ca vous intéresse.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 nov.16, 06:31 Message : Merci Karlo pour cet excellent exposé.
Ça fait du bien d'avoir ici parmi nous de vrais hommes de science. -----------> (Car les pseudos ingénieurs à la logique bahai'e ça saoule...)
Auteur : Karlo Date : 25 nov.16, 06:52 Message : De rien.
Ca me fait plaisir si ca intéresse au moins une personne.
J'ai peu d'espoir que les créationnistes s'interessent à la théorie de l'évolution dans la mesure où il est bien plus simple pour eux de l'attaquer sous la forme d'un homme de paille.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 nov.16, 08:20 Message : Ça m'intéresse comme tout ce qui touche à la science. Surtout quand c'est très clair comme ici.
Quant aux créationnistes, je suis porté à penser qu'ils préfèrent une histoire inventée en guise d'explication fourre tout, que l'analyse des faits et l'étude des travaux scientifiques...
Les faits, ils ne les analysent pas, puisqu'ils pensent connaître l'origine des choses. Pourquoi les comparer, les interroger, en tirer des lois, puisqu'ils sont persuadés de connaître les réponses ?
Pour eux c'est très simple : tout s'explique par Dieu car Dieu est le Créateur, il est Tout Puissant et parce qu'il l'a voulu ainsi...
Dire que les choses ont pu se produire autrement que comme c'est écrit dans leur livre révélé ou que la diversité des êtres vivants ne prouve pas la Sagesse divine, est tout bonnement impensable...
Leur expliquer, ce serait comme expliquer à un fou qu'il n'est pas la réincarnation du christ quand il le croit...
J'aime bien aussi quant il disent que l'évolution "n'est qu'une théorie" et que par conséquent rien n'est prouvé... Ils n'ont pas compris qu'une théorie scientifique validée est une connaissance objective structurée, car ils confondent théories scientifiques et modèles théoriques...
Bref... Oui cela m'intéresse de lire autre chose que des sourates ou des versets censés nous prouver ceci ou cela, pour la bonne raison selon eux que c'est écrit dans un livre où l'on y lit que c'est Dieu lui-même qui s'y exprime et que par conséquent : ce ne peut être que la vérité...
Misère !
Auteur : prisca Date : 25 nov.16, 08:33 Message :
J'm'interroge a écrit :Ça m'intéresse comme tout ce qui touche à la science. Surtout quand c'est très clair comme ici.
Quant aux créationnistes, je suis porté à penser qu'ils préfèrent une histoire inventée en guise d'explication fourre tout, que l'analyse des faits et l'étude des travaux scientifiques...
Les faits, ils ne les analysent pas, puisqu'ils pensent connaître l'origine des choses. Pourquoi les comparer, les interroger, en tirer des lois, puisqu'ils sont persuadés de connaître les réponses ?
Pour eux c'est très simple : tout s'explique par Dieu car Dieu est le Créateur, il est Tout Puissant et parce qu'il l'a voulu ainsi...
Dire que les choses ont pu se produire autrement que comme c'est écrit dans leur livre révélé ou que la diversité des êtres vivants ne prouve pas la Sagesse divine, est tout bonnement impensable...
Leur expliquer, ce serait comme expliquer à un fou qu'il n'est pas la réincarnation du christ quand il le croit...
J'aime bien aussi quant il disent que l'évolution "n'est qu'une théorie" et que par conséquent rien n'est prouvé... Ils n'ont pas compris qu'une théorie scientifique validée est une connaissance objective structurée, car ils confondent théories scientifiques et modèles théoriques...
Bref... Oui cela m'intéresse de lire autre chose que des sourates ou des versets censés nous prouver ceci ou cela, pour la bonne raison selon eux que c'est écrit dans un livre où l'on y lit que c'est Dieu lui-même qui s'y exprime et que par conséquent : ce ne peut être que la vérité...
Misère !
Il ne faut pas croire que les croyants soient sans cervelle.
Le Créationnisme c'est simple : DIEU EST TOUT PUISSANT ET DIEU CREE TOUT CE QUE DIEU VEUT.
Mais là où tu passeras à côté d'éléments qui éclairent dans la Bible, je vais les relever et dire.
La Lumière est apparue avant que le Soleil ne soit créé.
Par conséquent les photons sont corpuscules et onde.
Il y a une dualité qui existe dans les théories aujourd'hui, cet élément nous fait exploiter d'autres sources théoriques.
Puisque la Lumière fut avant même que le soleil soit, la Lumière n'a pas besoin d'une source radiante pour être.
Les photons sont autonomes.
Par conséquent ils sont synergiques.
Par conséquent ils sont composés d'une masse.
Et cette masse est électro magnétique et l'observation nous montre "l'onde".
Il y a comme cela des indications dans la Bible à ne pas négliger.
Et grâce à cela, peut être que l'homme finira pas domestiquer la Lumière pour la rendre énergie, plus de nucléaire.
Tu sais nous sommes à l'aube de notre savoir, il faut régler notre problème de pollution, Dieu a anticipé en donnant cette indication précieuse dans la Bible car nous savons que la vitesse de la lumière est l'étalonage de la vitesse la plus vite constatée mais "dans la vitesse de la lumière elle même" n'y aurait il pas possibilité d'accélération ? Nous connaissons la décélération ou plutôt la compression de la longueur de l'onde, puisque les rayons UV en témoignent, avons nous exploité l'accélération de l'onde ?
Non pas encore.
Auteur : Karlo Date : 25 nov.16, 08:49 Message : C'est une parodie des concordistes ou c'est sérieux ?
Auteur : prisca Date : 25 nov.16, 08:59 Message :
Karlo a écrit :C'est une parodie des concordistes ou c'est sérieux ?
Non, pas une parodie.
Il faut bien pallier au problème de pollution, énergie au charbon, échappement pots d'échappement, nucléaire etc ....
Pourquoi Dieu n'aurait pas tendu une perche pour que nous la saisissions.
Je ne suis pas physicienne mais je suis curieuse de nature, ça n'enlève rien.
Et être croyante n'enlève rien, bien au contraire, puisque je vais voir, que dans sa grande Miséricorde Dieu pourrait nous aiguiller pour trouver solution à notre problème.
Pourquoi pas.
Maintenant l'avenir nous le dira.
Ceci dit, je me suis documentée, j'ai essayé de comprendre l'expérience "les fentes de Young" ainsi que le chat de Schrödinger.
A partir du moment où tu as cette volonté de pouvoir assimiler des théories, rien n'est exclu pour que quiconque puisse au moins comprendre, tout comme la théorie de l'expansion de l'Univers que je trouve incomplète car il reste des probabilités qui n'ont pas été exploitées, alors remettre la théorie du big bang en question parce qu'il y a une évidence à mes yeux qui ne peut pas se conjuguer, pourquoi pas, nous sommes tous des etres pensants et non dépourvus de matière grise, il suffit de se donner la peine quelque fois et ne pas se dire, ce domaine là n'est pas de mon ressors.
Auteur : Karlo Date : 25 nov.16, 09:03 Message : Le problème, c'est que ton exposé concordiste ci-dessus souffre des mêmes énormes carences et failles logiques que les autres exposés concordistes.
Quant à savoir si ton ami imaginaire peut t'aider à faire des découvertes scientifiques, c'est une question qui n'a pas de pertinence pour ceux qui ne croient pas à son existence.
Ce qu'on peut dire, par contre, c'est que le raisonnement croyant est radicalement incompatible avec le raisonnement scientifique.
Auteur : prisca Date : 25 nov.16, 09:08 Message :
Karlo a écrit :Le problème, c'est que ton exposé concordiste ci-dessus souffre des mêmes énormes carences et failles logiques que les autres exposés concordistes.
Quant à savoir si ton ami imaginaire peut t'aider à faire des découvertes scientifiques, c'est une question qui n'a pas de pertinence pour ceux qui ne croient pas à son existence.
Si demain le photon se révèle être onde et à la fois corpuscule, je dirais moi, merci Seigneur, libre à toi de dire, c'est bien, je suis content, enfin un monde sans pollution.
C'est tout.
Auteur : Karlo Date : 25 nov.16, 09:16 Message : Le photon n'est ni onde ni corpuscule. Il a par contre des propriétés habituellement liées à ces deux choses.
Mais enfin bon, là n'est pas la question.
Si tu tiens absolument à remercier une entité magique pour ca, grand bien t'en fasse. Mais ca n'aura aucun rapport avec la science.
Bref : je ne vois pas très bien le rapport entre ton intervention et le sujet de ce topic : l'évolution biologique.
Auteur : Erdnaxel Date : 25 nov.16, 11:49 Message :
Fossile (définition Larousse) http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... sile/34717 "Débris ou empreinte de plante ou d'animal, ensevelis dans les couches rocheuses antérieures à la période géologique actuelle, et qui s'y sont conservés."
Gène (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... A8ne/36501 "Segment d'A.D.N. conditionnant la synthèse d'une ou de plusieurs protéines et, donc, la manifestation et la transmission d'un caractère héréditaire déterminé."
Anatomie (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tomie#3304 "Science qui a pour objet l'étude de la forme et de la structure des êtres organisés, et celle des rapports des organes qui les constituent : Anatomie humaine, anatomie végétale."
Hominidé (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 3%a9#40145 "Mammifère primate à locomotion partiellement ou totalement bipède, présentant de fortes aptitudes à la vie sociale et à l'apprentissage, tel que l'homme actuel et les espèces fossiles les plus voisines considérées comme des ancêtres possibles de notre espèce. (Les hominidés forment une famille, du groupe des hominoïdes.)"
Hominoïde (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... afde#40149 "Primate supérieur dépourvu de queue, tel que les gibbons, l'orang-outan, le gorille, le chimpanzé, ainsi que l'homme actuel et ses ancêtres fossiles les plus proches. (Ainsi définis, les hominoïdes constituent un petit sous-ordre de primates, divisé en trois familles : hylobatidés, pongidés et hominidés. D'autres auteurs font des hominidés un sous-ordre distinct et incluent hylobatidés et pongidés dans le très vaste sous-ordre des simiens, au sein duquel ces deux familles forment le groupe des anthropomorphes.)"
Auteur : J'm'interroge Date : 25 nov.16, 11:59 Message :
prisca a écrit :Le Créationnisme c'est simple : DIEU EST TOUT PUISSANT ET DIEU CREE TOUT CE QUE DIEU VEUT.
Lis bien les trois phrases de ma signature.
Auteur : Inti Date : 25 nov.16, 12:24 Message : Un croyant est un créationniste qui s'assume et s'affirme. Un athée est un créationniste qui s'ignore. Un agnostique est un créationniste timide.
C'est vrai que mélanger science et religion, c'est comme mélanger science fiction et fantastique.
Dans les 2 cas, le savoir ou la théorie s'oppose à la magie ou à l'irréel.
La science ne nie pas une origine inconnue de la vie, simplement elle cherche à comprendre à définir cette source.
Etant donné que l'homme et les singes ont une origine commune, on ne peut pas dire que l'homme descende du singe.
Dans le cas contraire, on pourrait dire également que les singes sont les descendants de l'homme.
Que l'on soit homme ou insecte, la base de la vie est la même pour tous. Ca s'appelle le code génétique.
En effet, ce qui nous différencie, ce sont nos chromosomes.
Que dire de l'ADN (Acide DésoxyriboNucléique) et de l'ARN (Acide RiboNucléique) ?
Certains peuvent être activés ou désactivés.
ADN non codant.
L’ADN non codant, autrefois appelé improprement ADN poubelle (junk DNA en anglais, terme inventé par le chercheur Susumu Ohno en 1972), désigne l’ensemble des séquences du génome qui ne sont pas traduites en protéines ou qui n'ont pas de fonction biologique identifiée. Une proportion très importante de tous les génomes eucaryotes est composée de cette classe d’ADN dont la fonction biologique est mal connue mais est récemment apparue avoir été sous-estimée. L’ADN non codant peut jouer un rôle dans la régulation de la transcription ou dans l’organisation du génome. De plus, certaines séquences sont transcrites en ARN mais non traduites en protéines, et c’est l’ARN qui a un rôle fonctionnel dans la cellule. Enfin, certaines séquences peuvent aussi ne pas avoir de rôle, ou encore avoir un rôle pour l’instant inconnu.
"En dépit de la position tout à fait particulière au sein du monde vivant que lui confèrent la richesse de sa culture et l'incomparable diversité de ses comportements, l'espèce humaine est néanmoins une espèce animale. Dans la classification biologique, l'homme est un mammifère de l'ordre des primates et de la famille des hominidés, famille qui comprend également ses ancêtres fossiles. En outre, les recherches actuelles sur l'évolution de la lignée humaine conduisent à classer dans la même famille l’orang-outan, le gorille et le chimpanzé, abolissant ainsi certaines frontières biologiques entre l'homme et les grands singes.
Puisque, du point de vue de la biologie, l'être humain est un animal, il doit être défini en fonction des autres espèces animales et selon les caractéristiques qui lui sont propres. Du point de vue des sciences de l'évolution, il possède en outre une histoire, dont les origines remontent à plusieurs millions d'années : la recherche de ces origines, ainsi que l'étude de cette histoire font l'objet d'une discipline particulière, la paléontologie humaine, qui s'appuie sur d'autres disciplines, telles que les sciences de la préhistoire, la génétique et la primatologie."
La place de l'homme dans le monde animal
Doué d'intelligence et communiquant par le langage, l'homme se caractérise également par son cerveau volumineux (dont la masse, rapportée à la masse totale du corps, est la plus importante parmi les animaux vertébrés), par ses mains, qui permettent la manipulation fine d'objets, et par sa station debout, avec une marche sur deux jambes (bipédie). L'ensemble de ces particularités anatomiques et comportementales le distinguent de ses plus proches parents actuels, les chimpanzés.
Classification
Au sein de la classe des mammifères, l'espèce humaine appartient à l'ordre des primates, que l'on divise en deux ensembles, celui des strepsirrhiniens, formé par les lémuriens (jadis appelés prosimiens), les galagos et les loris, et celui des haplorrhiniens, les tarsiers et les « singes » (anciennement simiens). La classification des primates a beaucoup varié depuis l'identification du groupe par le Suédois Carl von Linné (1707-1778). On en a définitivement exclu certains animaux (comme les chauves-souris), mais de nombreux savants du xixe s., tel le Britannique Richard Owen (1804-1892), en ont également retiré l'homme, qu'ils ne souhaitaient pas classer parmi les singes.
Dans le modèle de classification qui tend à s'imposer actuellement, l'homme est bien classé parmi les haplorrhiniens, au sein d'un groupe qui englobe aussi les grands singes (singes anthropomorphes, ou anthropoïdes, tels les chimpanzés). Jusqu'à la fin des années 1990, le modèle dominant séparait ce groupe en trois familles, celle des hylobatidés (gibbons et siamangs), celle des pongidés (orang-outan, gorille et chimpanzé) et celle des hominidés (homme).
Les hominoïdes et l'homme "Les données paléontologiques recueillies au cours des années 1990, ainsi que des études de biologie moléculaire, rapprochent les premiers ancêtres de l'homme (genre Australopithecus ou Ardipithecus) de ceux des grands singes. On a ainsi créé un nouvel ensemble pour regrouper les hommes, les grands singes et leurs ancêtres fossiles, sous le nom d'hominoïdes (terme jadis réservé aux seuls hommes).
Le groupe des hominoïdes rassemble deux petites familles : la famille des hylobatidés (gibbons) et celle des hominidés, divisée elle-même en deux sous-familles, celle des ponginés (orangs-outans) et celle des homininés (gorille, chimpanzé et homme).
On sait que les hominoïdes étaient autrefois plus diversifiés (au cours d'une période s'étendant entre −15 et −2 millions d'années). C'est particulièrement vrai pour les hominines, tribu de la sous-famille des homininés, réduite aujourd'hui à notre seule espèce (Homo sapiens), mais dont il existe plusieurs représentants fossiles."
L'ascendance de l'homme
Après Aristote (384-322 avant J.-C.), qui décrit et classe de nombreuses espèces animales, et jusqu'au xixe s., les savants considèrent l'homme comme le but ultime d'une création divine et le placent, seul, au sommet de l'échelle des êtres. Quelques-uns, toutefois, tels Galien (130-200), puis Linné, soulignent sa grande ressemblance avec les singes. Pour Charles Darwin (1809-1882), fondateur de la théorie de l'évolution, comme pour Jean-Baptiste Lamarck (1744-1829), auteur des premières idées évolutionnistes, il ne fait plus de doute que l'homme descend du singe.
En outre, Darwin s'oppose à toute idée de hiérarchie au sein du monde vivant : il n'y voit que le résultat de variations aléatoires conduisant à la diversification des espèces sous l'effet des contraintes extérieures (ce qu'il appelle la « sélection naturelle »). Pourtant, une fois ses idées évolutionnistes admises, l'homme est encore perçu comme une espèce unique, supérieure, issu en droite ligne d'un « chaînon manquant », intermédiaire entre la lignée simienne et la lignée humaine.
Aujourd'hui, si la quête du chaînon manquant peut paraître vaine (aucun être fossile ne s'est vu attribuer ce statut), l'évolution des ancêtres et des proches parents de l'homme n'est plus perçue comme une voie rectiligne, le long de laquelle les caractères primitifs (mode de vie arboricole, petite taille, petit cerveau…) laissent progressivement la place à des caractères humains. Au contraire, les voies évolutives apparaissent multiples, les caractères typiquement humains deviennent incertains et les espèces se multiplient au rythme des découvertes.
Paléontologie et préhistoire
Les outils de pierre taillée, œuvres des ancêtres de la lignée humaine, sont connus depuis l'Antiquité. Pourtant, il faut attendre le xixe s. pour voir la naissance d'une véritable science ayant pour objet l'histoire de l'homme et de son « industrie » (outils et autres vestiges de son activité) avant le développement des premières civilisations. Cette science, qui regroupe aujourd'hui plusieurs disciplines, est la préhistoire.
Le Français Jacques Boucher de Crèvecœur de Perthes (1788-1868) soutient que les pierres taillées retrouvées à côté d'ossements fossiles sont l'œuvre d'hommes préhistoriques. Édouard Lartet (1801-1871), puis Gabriel de Mortillet (1821-1898) définissent la succession des périodes de la préhistoire. La publication de Lartet, Sur l'ancienneté géologique de l'espèce humaine (1860), est considérée comme l'ouvrage fondateur de la paléontologie humaine. L'abbé Henri Breuil (1877-1961) étudie les vestiges archéologiques et les peintures rupestres, interprétant leur évolution.
Les découvertes de fossiles
Au 20ème siècle, le premier parent fossile de l'homme moderne dont on étudie des ossements est l'homme de Neandertal, découvert en 1856. En 1891, sur l'île de Java (Indonésie), un Néerlandais, Eugène Dubois, découvre un fossile baptisé « pithécanthrope », qui se voit attribuer le nom latin de Pithecanthropus erectus, mais que l'on nommera ensuite Homo erectus, en le classant dans le même genre que l'homme moderne, le genre Homo. Les paléontologues qui consacrent leurs travaux aux fossiles humains et pré-humains deviennent des paléoanthropologues.
Le premier australopithèque est découvert en 1924, en Afrique du Sud, par Raymond Dart (1893-1988). Après de longues controverses, les australopithèques sont reconnus, dans les années 1950, comme les plus anciens représentants de la lignée humaine, ce que confirme la découverte, par Mary Leakey (1913-1996) et Louis Leakey (1903-1972) d'un squelette d'australopithèque associé à des outils de pierre taillée, dans les gorges d'Olduvai, en Tanzanie. De nombreux autres hominidés fossiles seront mis au jour sur le continent africain.
L'anthropologie moléculaire
Chacun des chromosomes de nos cellules est constitué d'une longue molécule d'ADN (associée à des protéines). Cet ADN est le support des gènes, qui représentent à la fois le plan d'édification de chaque organisme et les fondements de ses caractères et de ses aptitudes. C'est sur les molécules d'ADN que portent les mutations génétiques qui, lorsqu'elles concernent les cellules reproductrices, peuvent être transmises d'une génération à l'autre. Certaines mutations consistent en des modifications ponctuelles n'ayant pas de conséquence néfaste sur l'individu qui les porte. Elles peuvent s'additionner régulièrement au cours du temps. Ainsi, l'anthropologie moléculaire peut-elle estimer le degré de parenté entre les individus, les populations et les espèces, en fonction des variations observées au sein de portions données de l'ADN, ou des protéines formées à partir de celles-ci.
À la lumière des données recueillies par l'anthropologie moléculaire, les grands singes africains (chimpanzé, gorille) apparaissent plus proches de l'homme que des autres singes. En outre, les mutations ponctuelles s'accumulent à un rythme que les généticiens estiment stable sur de longues périodes. Cette véritable « horloge moléculaire » permet de dater (avec toutefois un large degré d'approximation) le moment où la lignée des grands singes s'est séparée de celle de l'homme. Ainsi, la lignée humaine pourrait-elle avoir divergé de celle des grands singes il y a 8, voire 10 millions d'années, une période pour laquelle on dispose de peu d'indices fossiles.
L'analyse particulière de l'ADN des mitochondries, ces éléments des cellules qui sont transmis par la mère et non par le père (car elles sont absentes de la partie du spermatozoïde qui pénètre l'ovule lors de la fécondation), indique que, si certains ancêtres ont pu migrer hors d'Afrique, notre propre espèce, Homo sapiens, serait apparue en Afrique. C'est le modèle génétique de l'« Ève mitochondriale »."
Auteur : pourquoipas Date : 25 nov.16, 14:00 Message : Merci Karlo (et aux autres également) d'avoir prit le temps d'expliquer.
Je pense que tu es clair oui, mais ca reste difficile de se représenter tout ca
Je comprends tout et son contraire (au sujet de la génétique et de la sélection naturelle plus particulièrement), je ne sais plus quoi penser
"La compréhension des mécanismes d'apparition de la lignée humaine se fonde en grande partie sur l'étude des conditions écologiques qui pouvaient régner en Afrique il y a 5 à 10 millions d'années. En effet, conformément à la théorie de l'évolution, les conditions écologiques (climat, ressources alimentaires, compétition avec d'autres espèces…) jouent un rôle fondamental dans l'expression de nouveaux caractères adaptatifs et dans l'apparition d'espèces nouvelles.
L'East Side Story, un scénario abandonné
En 1983, le Français Yves Coppens propose un modèle explicatif de l'origine de la lignée humaine à l'est du continent africain. Il y a environ 8 millions d'années, l'effondrement de la vallée du Rift (qui s'étend de la mer Rouge au Mozambique et parcourt l'est africain) et le soulèvement de la bordure occidentale de cette vallée entraînèrent des changements climatiques. L'est du continent africain s'assécha et se couvrit de savanes, alors que l'ouest demeurait humide et forestier.
Selon cette théorie, les ancêtres communs des hommes et des grands singes auraient évolué séparément de part et d'autre du Rift : à l'ouest, ils seraient demeurés arboricoles, alors qu'à l'est l'environnement faiblement arboré aurait favorisé l'acquisition de caractères pré-humains, notamment la marche bipède. Ce scénario, baptisé par son auteur East Side Story, a été réfuté par Yves Coppens lui-même (2003) à la suite de la découverte de deux représentants de la lignée humaine à l’ouest du Rift, au Tchad : Abel (un australopithèque, baptisé Australopithecus bahrelghazali), en 1995, et Toumaï (Sahelanthropus tchadensis, un membre de la lignée humaine âgé de 7 millions d’années, en 2001.
L'étude des grands singes
Puisque les chimpanzés et les gorilles sont les plus proches parents actuels de l'homme, l'étude précise de leurs aptitudes et de leurs comportements peut aider les paléoanthropologues à comprendre certaines étapes de l'évolution de l'homme.
La Britannique Jane Goodall (née en 1934) a été la première à entreprendre des études sur le terrain (en Tanzanie) du comportement des chimpanzés : ses observations révèlent une organisation sociale et des aptitudes à l'apprentissage (utilisation d'outils) insoupçonnées. D'autres primatologues, comme l'Américaine Dian Fossey (1932-1985) qui étudie les gorilles de montagne au Ruanda, contribuent à réduire l'ampleur du fossé social et culturel traditionnellement placé entre l'homme et les grands singes africains.
En outre, on reconnaît, depuis 1929, deux espèces chez les chimpanzés : le chimpanzé commun (Pan troglodytes) et le chimpanzé « nain », ou bonobo (Pan paniscus). Le bonobo n'a été observé pour la première fois dans son habitat naturel (forêt du sud du fleuve Congo) qu'au cours des années 1970 : outre son comportement social, très « humain », il présente la caractéristique d'être aussi à l'aise dans les arbres qu'au sol, où il marche redressé, ce qui le rend à la fois plus arboricole et plus bipède que les autres grands singes. Ainsi, la locomotion dans les arbres n'interdit-elle pas la bipédie, elle semblerait même dans ce cas la favoriser, la suspension par les bras permettant le redressement du corps.
Le cladisme
Mis au point par l'Allemand William Hennig (1913-1976), le cladisme est une méthode de classification des espèces qui se fonde sur les caractères évolués hérités d'un ancêtre commun. Ainsi, les plumes représentent le caractère évolué, hérité d'un ancêtre reptile (un dinosaure), qui suffit à identifier le groupe des oiseaux. Cette forme de classification, qui recherche les parentés exclusives entre les espèces pour les regrouper, confirme notamment la proximité entre l'homme et les chimpanzés.
L'origine des langues
En comparant les quelques milliers de langues parlées actuellement dans le monde, les linguistes peuvent les regrouper en familles. Or, depuis le milieu des années 1990, l'Américain Merritt Ruhlen soutient, sur la base d'une recherche des mots partagés par toutes les familles de langues actuelles, que celles-ci dérivent d'une seule langue ancestrale, d'origine africaine.
Origine et évolution de la lignée humaine
La lignée humaine est issue de primates vivant en Afrique. On considérait jusqu'au début des années 2000 qu'elle débutait avec les australopithèques, il y a 4 à 6 millions d'années. Cependant, des fossiles découverts en 2000 et 2001 (l'« Ancêtre du Millénaire » [Orrorin tugenensis], daté de 6 millions d'années, et « Toumaï » [Sahelanthropus tchadensis], daté de 7 millions d'années) pourraient représenter des ancêtres plus anciens et plus proches de la lignée des grands singes.
Des origines mystérieuses
Daté d'environ 20 millions d'années, Proconsul, singe au mode de vie largement terrestre, mais à la locomotion quadrupède, était considéré comme l'ancêtre probable des grands singes et des australopithèques. Depuis 1997, on connaît un autre candidat à ce statut : Moropothecus (17 millions d'années), aux mœurs arboricoles, mais dont la capacité à se tenir suspendu aux branches, qui provoquait le redressement du corps, favorisait peut-être la station debout et la bipédie.
Découvert en Afrique de l'Est, le kenyapithèque est peut-être apparenté à l'otavipithèque (Afrique du Sud et Namibie). Ses fossiles, datant de 15 à 12 millions d'années, sont fragmentaires.
Les australopithèques
Deux genres, d'une ancienneté supérieure à 4 millions d'années, représentent les premiers hominidés. Il s'agit du genre Australopithecus (les australopithèques), représenté par au moins quatre espèces, et du genre Ardipithecus (deux espèces mises au jour en Éthiopie : Ardipithecus Ramidus, en 1992, et Ardipithecus kadabba, en 2001). Si les Ardipihecus présentent des caractères les rapprochant à la fois des australopithèques et des grands singes africains (gorille et chimpanzé), la tribu des hominines (lignée humaine) semble bien issue des australopithèques. http://www.larousse.fr/encyclopedie/ima ... on/1300019
Lucy et les autres australopithèques
L'espèce Australopithecus afarensis est bien connue depuis la découverte, en 1976, du squelette presque complet de « Lucy » (3,2 millions d'années). Célébrée comme notre « arrière-grand-mère », Lucy ne représente pourtant plus les ancêtres directs de l'homme depuis la mise au jour, dans les années 1990, de plusieurs autres fossiles d'australopithèques. Trois espèces, Australopithecus africanus, Australopithecus anamensis et Australopithecus bahrelgahazali, (Abel), se révèlent plus proches de la souche ancestrale du genre humain (Homo) et, parmi eux, Australopithecus africanus possède le crâne le plus « humain ».
L'étude des australopithèques révèle que leur marche bipède était encore imparfaite (petites enjambées accompagnées d'un fort balancement du corps) et qu'ils pouvaient très bien grimper aux arbres. D'une taille comprise entre 1,10 m (Lucy) et 1,50 m, ils avaient un petit cerveau (de l'ordre de 400 cm3) et une face proéminente au niveau des mâchoires (prognathisme).
Les paranthropes
Découverts en Afrique à partir de 1938 et identifiés dans les années 1960 comme des australopithèques « robustes » à cause de leurs fortes mâchoires, les paranthropes ont retrouvé un statut distinct de celui des australopithèques. Contemporains des premiers humains (genre Homo), ils représentent un autre genre d'homininés, à la dentition adaptée à une nourriture végétale coriace (racines, graines…), mais au cerveau plus développé que celui de la plupart des australopithèques. En outre, ils devaient présenter une plus grande aptitude à la bipédie, ainsi qu'une meilleure dextérité manuelle (Paranthropus garhi).
Les paranthropes vivaient durant une période de diversification des homininés, entre 2,5 et 1,4 million d'années, qui faisait suite à l'« âge des australopithèques ». Ils cohabitaient en Afrique avec plusieurs représentants du genre Homo (Homo habilis, Homo rudolfensis, puis Homo ergaster et Homo erectus). Si leurs liens de parenté avec les australopithèques sont encore mal établis (Paranthropus robustus pourrait descendre de Australopithecus africanus), on considère qu'ils se sont éteints sans descendance.
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Auteur : Karlo Date : 25 nov.16, 14:39 Message : Dis nous ce que tu comprends si tu veux. On essaiera de rendre ca plus clair si possible.
Selon la théorie actuelle, il y a 3 mécanismes principaux dans l'évolution : la mutation, la dérive génétique, et la sélection naturelle.
Auteur : pourquoipas Date : 25 nov.16, 14:39 Message :
Attention! Quand je parle de la théorie de l'évolution, c'est en fonction de la science moderne. Il ne s'agit donc pas de prendre le livre de Darwin pour une finalité.
Considéré comme le premier représentant du genre humain, en dépit de nombreuses controverses scientifiques, Homo habilis est apparu en Afrique il y a environ 2,5 millions d'années.
Homo habilis et Homo rudolfensis
Décrit en 1964 par Louis Leakey, John Napier et Philip Tobias, Homo habilis possède un cerveau bien plus volumineux que celui des australopithèques (650 cm3 en moyenne) et une dentition typiquement humaine. Cependant, sa taille demeure comparable à celle des australopithèques (1,10 à 1,40 m) et son squelette traduit un mode de vie à la fois terrestre et arboricole. Une autre espèce, contemporaine, Homo rudolfensis, montre un cerveau plus développé (750 cm3) et des mâchoires plus robustes, combinant des caractères plus humains, mais aussi plus « australopithèques ».
La comparaison des caractères deHomo habilis et de Homo rudolfensis avec ceux des autres membres du genre Homo, d'une part, et ceux des australopithèques, d'autre part, apporte des arguments aux paléontologues qui les considèrent non comme des humains, mais comme des australopithèques « récents ». En outre, si Homo habilis pouvait tailler et utiliser des outils de pierre (d'où son nom d'« homme habile »), cette capacité semble partagée par les derniers australopithèques.
Homo ergaster et Homo erectus
Il y a environ 1,8 million d'années, alors qu'Homo habilis n'a pas encore disparu de la scène préhistorique, Homo ergaster montre toute une panoplie de caractères typiquement humains. Bien plus grand (jusqu'à 1,80 m), c'est un excellent marcheur, doté d'un plus gros cerveau (800 cm3), qui construit les premiers campements et manipule différents outils. L'étude des empreintes de son cerveau sur son crâne permet d'affirmer qu'il maîtrisait le langage.
Avec Homo ergaster, la lignée humaine commence son expansion géographique : d'Afrique, il colonise l'Asie (pratiquement dès la période de son expansion en Afrique, il y a 1,8 million d'années), puis l'Europe (il y a plus d'un million d'années). En Asie, il donnera l'espèce Homo erectus (« pithécanthrope »). Il y eut plusieurs mouvements migratoires et certaines populations de Homo ergaster demeurèrent en Afrique (ou y revinrent). Ces migrations ont favorisé les différenciations génétiques compatibles avec l'apparition d'autres espèces. Quant à la conquête du feu, il est peu probable qu'on puisse l'attribuer à Homo erectus (les foyers les plus anciens clairement authentifiés datent de 450 000 ans).
Neandertal et Cro-Magnon
On a identifié deux espèces, contemporaines de Homo ergaster, qui pourraient être à l'origine des derniers représentants de la lignée des homininés, l'homme de Neandertal et l'homme de Cro-Magnon. Il s'agit d'une part de Homo heidelbergensis (daté de 500 000 ans), africain et, d'autre part, de Homo antecessor, découvert en Espagne (sierra d'Atapuerca) et plus ancien (780 000 ans). http://www.larousse.fr/encyclopedie/ima ... ne/1005325
Quoi qu'il en soit, les Néandertaliens (Homo neanderthalensis) apparaissent en Europe il y a plus de 200 000 ans, à partir d'une longue lignée de « pré-néandertaliens », tel l'homme de Tautavel, daté de 450 000 ans. Quant à l'homme de Cro-Magnon ou « homme moderne » (Homo sapiens), c'est-à-dire notre espèce, il émerge probablement d'un groupe de « sapiens archaïques » ou « proto-Cro-Magnons », il y a environ 100 000 ans. http://www.larousse.fr/encyclopedie/ima ... on/1004071 Les Néandertaliens
Longtemps considéré comme une sous-espèce de l'homme moderne (alors appelé Homo sapiens neanderthalensis), l'homme de Neandertal s'en distingue par de nombreux traits morphologiques. Des caractères anatomiques (au niveau de l'oreille interne) permettent de le considérer comme une espèce distincte. Son corps, plus trapu, traduit une adaptation au climat froid qui régnait en Europe durant les périodes glaciaires. À cause de sa face plus oblique et de son crâne allongé, on a fait de lui un être fruste, de faible intelligence. On sait aujourd'hui que son organisation sociale était élaborée. Son cerveau (1 600 cm3) se révèle plus volumineux que celui de l'homme moderne. Bon chasseur et fabricant d'armes et d'outils, il fut le premier à instaurer des rites funéraires.
Les Néandertaliens sont bien répandus en Europe il y a environ 100 000 ans. Une partie de leur population migre ensuite au Proche-Orient et en Asie centrale (il y a environ 75 000 ans). Là, ils rencontrent les précurseurs de l'homme moderne, qui s'installeront en Europe il y a 40 000 ans. C'est à cette époque que les Néandertaliens entament leur déclin. Confinés dans quelques territoires du sud de l'Europe, probablement à cause de l'expansion de l'homme moderne, ils s'éteignent il y a 30 000 ans.
La fin de la diversité humaine
Les opinions divergent quant à l'origine géographique de l'homme moderne. En effet, on trouve ses représentants primitifs (des « proto-Cro-Magnons ») en Asie (notamment en Chine et au Proche-Orient) et en Afrique, et certains voient parmi les pré-néandertaliens d'Europe des précurseurs de l'homme de Cro-Magnon. Pourtant, l'anthropologie moléculaire et les données paléontologiques plaident en faveur d'une origine africaine.
Plus grand que les Néandertaliens et plus robuste que les hommes actuels, l'homme de Cro-Magnon va connaître une formidable évolution culturelle et sociale. Colonisant tout l'Ancien Monde et gagnant l'Amérique et l'Australie, il inaugure une période d'expansion sans précédent de la lignée humaine, dont il est pourtant l'ultime représentant.
Auteur : prisca Date : 26 nov.16, 00:33 Message :
prisca a écrit :Le Créationnisme c'est simple : DIEU EST TOUT PUISSANT ET DIEU CREE TOUT CE QUE DIEU VEUT.
J'm'interroge a écrit :
Lis bien les trois phrases de ma signature.
Tout connaître à tout est impossible, c'est ce qui est écrit dans ta signature.
Justement, je te répondrais : "Tout connaître à tout est impossible".
Toi, homme, tu ne peux pas prétendre tout connaître à tout, par conséquent, tu ne peux pas connaître que Dieu connaisse tout puisque toi homme tu ne connais rien alors que Dieu connaît tout.
Tu peux avoir là, dans la seconde, 3 lynx qui courent dans ta maison, si Dieu le veut, sans explication aucune, là..... parce qu'à DIEU rien n'est impossible.
Auteur : kaboo Date : 26 nov.16, 00:38 Message :
pourquoipas a écrit :Il y a des inconnues ? si oui, lesquelles ?
Dans la théorie de la sélection, pas forcément naturelle, l'homme y est pour beaucoup.
Idem pour les OGM (Organisme Génétiquement Modifié).
Que dire des radiations ?
Du réchauffement planétaire ?
Si autrefois, l'évolution dépendait des caprices de la nature, de nos jours, l'homme y est pour beaucoup.
Tu devrais regarder cette vidéo de vulgarisation présenté par Carl Sagan (à partir +/- de minutes 20.
Il est question d'un fleuve ou d'un lac, ... dans lequel il n'y a que des "crabes samouraïs".
Pendant longtemps les hommes se sont demandé pourquoi il n'y avait que ce type de crabe.
Les Japonnais vénéraient les Samouraïs, aussi, lorsqu'ils remontaient les filets de pêches, ils rejetaient tous ceux qui avaient une tête de crabes sur leurs carapaces.
Avec le temps, ils ont fini par comprendre que c'est l'homme qui était à l'origine de cette sélection.
Cordialement.
Auteur : Erdnaxel Date : 26 nov.16, 01:57 Message : Les humains, les oiseaux, les poissons, les insectes et les dinosaures sont des animaux. Par exemple:
- un Homo sapiens est un animal
- une cigogne est un animal
- une baleine est un animal
- une guêpe est un animal
- un vélociraptor est un animal
Insecte (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ecte/43299 "Animal invertébré articulé, respirant par des trachées et dont la tête est indépendante du thorax, qui comprend trois anneaux portant chacun une paire de pattes. (Chez la plupart des espèces, l'adulte a des ailes, ce qui n'est le cas chez aucun autre animal invertébré. Les insectes constituent une immense classe d'arthropodes [1 million d'espèces environ].)"
Arthropode (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... opode#5521 "Animal constitué d'une suite d'anneaux durs extérieurement, souplement articulés entre eux et dont certains portent une paire d'appendices ventro-latéraux (pattes par exemple), eux-mêmes divisés en segments articulés."
Auteur : Erdnaxel Date : 27 nov.16, 08:15 Message :
Reptile (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tile/68528 "Nom de classe de vertébrés tétrapodes tels que lézards, serpents, tortues et crocodiles de la faune actuelle et de très nombreuses formes, parfois géantes, de l'ère secondaire. (Les formes actuelles rampent plutôt qu'elles ne marchent.)"
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Auteur : J'm'interroge Date : 27 nov.16, 09:05 Message :
prisca a écrit :Tout connaître à tout est impossible, c'est ce qui est écrit dans ta signature.
Justement, je te répondrais : "Tout connaître à tout est impossible".
Toi, homme, tu ne peux pas prétendre tout connaître à tout, par conséquent, tu ne peux pas connaître que Dieu connaisse tout puisque toi homme tu ne connais rien alors que Dieu connaît tout.
Tu peux avoir là, dans la seconde, 3 lynx qui courent dans ta maison, si Dieu le veut, sans explication aucune, là..... parce qu'à DIEU rien n'est impossible.
Auteur : Erdnaxel Date : 27 nov.16, 09:53 Message :
Hominoïde (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... AFde/40236 "Primate supérieur dépourvu de queue, tel que les gibbons, l'orang-outan, le gorille, le chimpanzé, ainsi que l'homme actuel et ses ancêtres fossiles les plus proches. (Ainsi définis, les hominoïdes constituent un petit sous-ordre de primates, divisé en trois familles : hylobatidés, pongidés et hominidés. D'autres auteurs font des hominidés un sous-ordre distinct et incluent hylobatidés et pongidés dans le très vaste sous-ordre des simiens, au sein duquel ces deux familles forment le groupe des anthropomorphes.)"
Hominidé (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 3%a9#40145 "Mammifère primate à locomotion partiellement ou totalement bipède, présentant de fortes aptitudes à la vie sociale et à l'apprentissage, tel que l'homme actuel et les espèces fossiles les plus voisines considérées comme des ancêtres possibles de notre espèce. (Les hominidés forment une famille, du groupe des hominoïdes.)"
Auteur : pourquoipas Date : 27 nov.16, 16:10 Message :
Karlo a écrit :Dis nous ce que tu comprends si tu veux. On essaiera de rendre ca plus clair si possible.
Selon la théorie actuelle, il y a 3 mécanismes principaux dans l'évolution : la mutation, la dérive génétique, et la sélection naturelle.
Le schéma de l'évolution naturelle me semble plausible et à la fois, j'ai quelques questions ou rélfexions parasites....
Je comprends qu'on partirait tous d'un seul et même organisme vivant aquatique (qui se nomme ? un eucaryote, c'est ça ? ), capable de se reproduire seul. Il y en aurait eu qu'un seul, ou bien plusieurs (sans lien entre eux)? est-ce qu'ils différaient un peu les uns des autres ? étaient-ils localisés à divers endroits? pouvaient-il se croiser ? Est-il exclus (ou pas) qu'un organisme semblable mais terrestre (puisque la terre peut-être humide) ait pu lui aussi évoluer ? ce qui pourrait expliquer autrement la diversité ?
Darwin présentait-il cet organisme comme né du fruit du hasard, sans chercher plus loin ? Il me semble que cet organisme est ultra complexe, l'idée d'une intelligence créatrice est totalement exclue ?
Ensuite, si je comprends bien, la mutation entre en jeu, puis la sélection naturelle. Ces deux processus expliqueraient la diversité.
Par contre, je n'ai pas encore entendu parler de la dérive génétique, ou très peu, que je ne différencie pas vraiment de la mutation..
Pour se représenter mentalement l'évolution des espèces, on peut s'imaginer un arbre gigantesque dont le tronc n'a pas une importance capitale, il s'agit plutot de porter attention aux diverses branches et multiples ramifications pour comprendre l'évolution, donc.
Bien que je comprenne un minimum le rôle de la génétique et le principe de la sélection naturelle, c'est dans les faits que j'ai du mal à me les représenter, et ce, pour toutes les espèces, dans la durée...
J'ai du mal à saisir comment on passe d'un poisson par exempe à un être vivant apte à vivre hors de l'eau. Ils ont certes quelques points communs mais aussi beaucoup de différences, indispensables à la survie. La capacité pulmonaire serait attribuée en dernier par exemple? Il y a t-il un ordre dans lequel les choses se font (génétiquement) ? si oui, ca voudrait dire que le processus est plutôt intelligent, non ? (intelligence non abordée dans la théorie me semble-t-il?) Avoir la possiblité d'explorer un autre mondre (aquatique ->terrestre) via du matériel génétique très complexe fabriqué par hasard (si l'on considère que la génétique n'est pas un processus intelligent), je trouve ça... curieux.
Je sais pas si je suis très claire
Ou alors, pour 100 espèces existantes, la nature en a fait 10, 20 ou 30 fois plus... elle s'est "ratée" plusieurs fois, et parmi toutes ces tentatives, quelques unes ont fonctionné... ? du coup, il n'y aurait plus à y voir une forme d'intelligence..
Dans le "répertoire" de classement de l'évolution, j'ai cru comprendre qu'il manquait énormément d'espèces...parce qu'elles n'existent plus ou bien parce qu'on est pas encore en mesure de tout "répertorier" (trop d'espèces).
Cela dit, a-t-on au moins un seul exemple (sans trou) qui démontre clairement l'évolution d'une espèce aquatique à un espèce terrestre par exemple ? Comment s'est fait la transition, par étapes ? supposées ou prouvées ? Autant j'arrive à imaginer qu'un organisme terrestre, une fois suffisament "résistant", puisse se développer puis que sa génétique mute donnant naissance à une espèce diversifiée, qui devra à son tour être suffisamment "résistance" etc etc. Autant, au niveau de la transition aquatique-terrestre, j'ai plus de mal. Non pas que je l'imagine impossible, mais j'aurais besoin de plus de détails, et puis, comme suggéré plus haut, je n'exclue pas la possibilité d'un développement terrien, indépendant (si j'ai bien compris la théorie, elle dit bien que tout à commencé uniquement dans l'eau). Serait-il impossible ou surprenant que deux organismes vivant primitif (l'un terrien, l'autre aquatique) soient tout de même fait d'un matériel génétique semblable, en partie ?
Aussi, je n'exclue pas la possibilité que certains organismes aient pu évoluer par contraintes environnementales. Un peu comme l'humain aurait perdu, au fil du temps, un muscle du dos qu'il ne travaillait plus (merci l'ergonomie), je me dis que potentiellement, une espèce entière (voire plusieurs) auraient pu, par exemple, adopter des positions vicieuses pour assurer leur survie, et ainsi, influencer leur morphologie (toutefois, j'ai lu qu'on accordait aucun crédit à cette théorie proposée par je ne sais plus qui, bien avant celle de Darwin il me semble).
Sinon,j'ai lu aussi que la philogénie était plus une supposition (sur les liens génétiques) qu'une certitude (alors que de ce que je comprends de la théorie, j'ai plus l'impression qu'elle est-aujourd'hui en tout cas- faite de quelques certitudes quand meme, à ce sujet là notamment)
Kaboo, merci pour la vidéo, je vais regarder ca ; -)
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 00:18 Message : Woh... J'aurais préféré une question à la fois ^^
c'est plus facile de répondre à des questions très précises.
D'abord, il faut bien séparer l'abiogenèse de l'évolution : ce sont deux champs d'études différents.
L'évolution n'explique pas comment la vie a émergé. Elle ne sert pas à ca.
Ce genre de vidéos didactiques sont facilement trouvables, mais rien ne remplace une vraie bibliothèque scientifique.
Personnellement je connais un peu certaines de ces théories, d'autres beaucoup moins, donc je ne me permettrai pas d'émettre de jugement ici.
Darwin présentait-il cet organisme comme né du fruit du hasard, sans chercher plus loin ?
Darwin ne parle pas d'abiogenèse. Sa théorie ne sert pas à expliquer cela.
Il me semble que cet organisme est ultra complexe
Qu'appelles-tu ultra-complexe ? Il s'agit semble t-il d'un organisme unicellulaire des plus basiques. Ce n'est a priori pas d'une complexité insurmontable.
Pour la dérive génétique, en gros c'est la variation des fréquences alléliques (voir une définition de ce terme si inconnu) à cause des phénomènes aléatoires de la vie, mais non-lié aux mutations génétiques.
Ca peut être dû a de très nombreux facteurs.
L'exemple type, c'est : imagine toi une population d'humains (ou d'autres choses) donnée. Cette population est là, avec son matériel génétique, ses fréquences alléliques, etc
Mais une partie de cette population décide (ou bien se retrouve par hasard, on s'en fout) de s'exiler sur une ile déserte.
La partie de la population qui s'exile pourra facilement avoir une composition différente de celle de la population globale de départ. Et c'est à partir de cette base qu'une nouvelle population va se construire.
Maintenant si on attend des générations et des générations sans contacts entre les deux populations, et bien la population d'exilés se retrouvera fort différente de la population de base. Alors qu'elles n'en formaient qu'une à la base.
J'ai du mal à saisir comment on passe d'un poisson par exempe à un être vivant apte à vivre hors de l'eau.
Tout à fait graduellement.
En fait il n'y a pas de séparation franche entre les amphibiens et les poissons.
Tous les sarcoptérygiens possèdent des caractéristiques qui seront partagées par les tétrapodes.
Les cœlacanthes ont par exemple un proto-poumon qui commence à ressembler à celui des animaux terrestres. Leurs nageoires ont également une ossature qui leur permet de servir de proto "patte".
Les Ceratodontimorpha (comme les dipneustes par ex) sont aussi dans ce cas là. On les appelle les "poissons pulmonés", et ils peuvent carrément sortir de l'eau et se déplacer sur terre avec leurs nageoires osseuses.
Quelles seraient tes questions sur l'évolution des tétrapodes vers une possibilité de sortir de l'eau ?
Ou alors, pour 100 espèces existantes, la nature en a fait 10, 20 ou 30 fois plus... elle s'est "ratée" plusieurs fois, et parmi toutes ces tentatives, quelques unes ont fonctionné... ? du coup, il n'y aurait plus à y voir une forme d'intelligence..
Oui, c'est ca. Des "ratages", il y en a en permanence. Y compris chez l'humain. Les maternités raisonnent de ces questions liées aux malformations génétiques ou aux mutations dangereuses.
En permanence, il y a des mutations qui apparaissent.
Et c'est simplement la capacité de reproduction de leurs porteurs qui va déterminer si elles résistent sur la durée ou non.
Ensuite je dirais qu'il faut faire très attention à la notion d'espèce. On l'utilise par commodité pour pouvoir classer facilement, mais elle apporte aussi un certain nombre de représentations mentales fausses.
Il ne s'agit pas de catégories cloisonnées et nettement identifiables entre elles. Il faudrait plutôt parler d'un continuum d'individus plus ou moins proches selon certains caractères (génétiques, anatomiques... ).
C'est nous qui définissons les "frontières" pour créer des cases, mais elles n'existent pas objectivement.
Par exemple : il n'y a jamais eu de jour où un Homo erectus a donné naissance à un Homo sapiens. De la même manière qu'il n'y a jamais eu d'animal aquatique qui ait un jour donné naissance à un animal terrestre.
Il y a un continuum. Des poissons munis de vessies natatoires, puis de poumons pouvant leur permettre de respirer hors de l'eau.
Des nageoires de plus en plus robustes permettant des mouvements plus faciles hors de l'eau...
si j'ai bien compris la théorie, elle dit bien que tout à commencé uniquement dans l'eau).
Oui. C'est dans l'eau qu'on trouve à la fois les fossiles les plus anciens et les plus simples d'organismes vivants.
Les organismes terrestres qu'on observe apparaissent bien plus tard et sont déjà beaucoup plus complexes.
Sinon,j'ai lu aussi que la philogénie était plus une supposition (sur les liens génétiques) qu'une certitude (alors que de ce que je comprends de la théorie, j'ai plus l'impression qu'elle est-aujourd'hui en tout cas- faite de quelques certitudes quand meme, à ce sujet là notamment)
La philogénie se base sur la proximité de l'information génétique sur les individus.
Ce sont ses principes qui sont à l'oeuvre quand on demande par exemple à la police d'identifier le lien de parenté entre deux individus.
C'est bien plus que des suppositions ^^
Je suis désolé si tu n'as pas le sentiment que je réponde assez précisément à tes questions. C'est toujours plus délicat d'expliquer de très grands principes bien vastes en faisant les démonstrations qui vont avec. Normalement, ca prend la taille d'un manuel universitaire d'expliquer les bases de tout ca ^^
Auteur : pourquoipas Date : 28 nov.16, 10:42 Message :
Woh... J'aurais préféré une question à la fois ^^
c'est plus facile de répondre à des questions très précises.
D'abord, il faut bien séparer l'abiogenèse de l'évolution : ce sont deux champs d'études différents.
L'évolution n'explique pas comment la vie a émergé. Elle ne sert pas à ca.
Il existe diverses théories qui tentent de décrire comment la vie a pu émergé, et une foule d'expériences sont réalisées dans le but de comprendre. https://www.youtube.com/watch?v=zU-LUpdAsRM https://www.youtube.com/watch?v=gTkgSpqQXzg
Ce genre de vidéos didactiques sont facilement trouvables, mais rien ne remplace une vraie bibliothèque scientifique.
Personnellement je connais un peu certaines de ces théories, d'autres beaucoup moins, donc je ne me permettrai pas d'émettre de jugement ici.
Darwin ne parle pas d'abiogenèse. Sa théorie ne sert pas à expliquer cela.
Oui, j'ai posé pas mal de questions désolée
Avec tous les supports contradictoires sur le sujet, ca sème le doute
Mais effectivement, ne rien savoir (comme Darwin) de l'origine de la vie n'empeche pas d'en comprendre certain mécanisme (dont l'évolution par ex)
Il me semble que cet organisme est ultra complexe
--Qu'appelles-tu ultra-complexe ? Il s'agit semble t-il d'un organisme unicellulaire des plus basiques. Ce n'est a priori pas d'une complexité insurmontable.
Ultra-complexe, tel qui l'est présenté par certains cherchant à contredire la théorie de l'évolution et s'attardant sur la complexité de l'organisme de base pour orienter les pensées.
Peu importe..
J'ai compris (le principal je pense) via un de tes liens vidéos "Abiogénèse, l'orignine de la vie"
Pour la dérive génétique, en gros c'est la variation des fréquences alléliques (voir une définition de ce terme si inconnu) à cause des phénomènes aléatoires de la vie, mais non-lié aux mutations génétiques.
Ca peut être dû a de très nombreux facteurs.
L'exemple type, c'est : imagine toi une population d'humains (ou d'autres choses) donnée. Cette population est là, avec son matériel génétique, ses fréquences alléliques, etc
Mais une partie de cette population décide (ou bien se retrouve par hasard, on s'en fout) de s'exiler sur une ile déserte.
La partie de la population qui s'exile pourra facilement avoir une composition différente de celle de la population globale de départ. Et c'est à partir de cette base qu'une nouvelle population va se construire.
Maintenant si on attend des générations et des générations sans contacts entre les deux populations, et bien la population d'exilés se retrouvera fort différente de la population de base. Alors qu'elles n'en formaient qu'une à la base.
Cet article l'explique sans doute mieux que moi : http://www.futura-sciences.com/sante/de ... ique-7461/
Je mets ici une partie de cet article qui m'a permis de mieux comprendre (pour ceux qui comme moi auraient du mal ^^)
Cette différenciation peut être due à un échantillonnage non représentatif du génome, lors de la fondation d'une nouvelle population ou de son histoire, qui provoque une sur-représentativité et une sous-représentativité de certains allèles.
Tout à fait graduellement.
En fait il n'y a pas de séparation franche entre les amphibiens et les poissons.
Tous les sarcoptérygiens possèdent des caractéristiques qui seront partagées par les tétrapodes.
Les cœlacanthes ont par exemple un proto-poumon qui commence à ressembler à celui des animaux terrestres. Leurs nageoires ont également une ossature qui leur permet de servir de proto "patte".
Les Ceratodontimorpha (comme les dipneustes par ex) sont aussi dans ce cas là. On les appelle les "poissons pulmonés", et ils peuvent carrément sortir de l'eau et se déplacer sur terre avec leurs nageoires osseuses.
Quelles seraient tes questions sur l'évolution des tétrapodes vers une possibilité de sortir de l'eau ?
Pas de question
Ensuite je dirais qu'il faut faire très attention à la notion d'espèce. On l'utilise par commodité pour pouvoir classer facilement, mais elle apporte aussi un certain nombre de représentations mentales fausses.
Il ne s'agit pas de catégories cloisonnées et nettement identifiables entre elles. Il faudrait plutôt parler d'un continuum d'individus plus ou moins proches selon certains caractères (génétiques, anatomiques... ).
C'est nous qui définissons les "frontières" pour créer des cases, mais elles n'existent pas objectivement.
Les cases ou classements aident à comprendre et à la fois ca porte à confusion oui
Mais je pense mieux comprendre à présent.
Oui. C'est dans l'eau qu'on trouve à la fois les fossiles les plus anciens et les plus simples d'organismes vivants.
Les organismes terrestres qu'on observe apparaissent bien plus tard et sont déjà beaucoup plus complexes.
Si je comprends bien, on ne peut pas vraiment répondre à la question suivante :
Disposant sensiblement de mêmes matériaux pour se contruire, un organisme aquatique et un organisme terreste pouvaient-ils se développer, indépendamment l'un de l'autre (pas nécessairement à la même période)? et finalement, se ressembler génétiquement ?
La philogénie se base sur la proximité de l'information génétique sur les individus.
Ce sont ses principes qui sont à l'oeuvre quand on demande par exemple à la police d'identifier le lien de parenté entre deux individus.
C'est bien plus que des suppositions ^^
C'est la définition même de la philogénie qui parle de suppositions ": succession des espèces animales ou végétales que l'on suppose descendre les unes des autres et qui constituent le phylum"
Phylum :"Souche primitive d'où est issue une série généalogique; par extension, ensemble constitué par une forme animale ou végétale (espèce ou groupe plus large) et par ses ascendants et/ou descendants supposés".
Ce qui me renvoie à mon questionnement sur une possible (je n'affirme rien, je me questionne juste) vie terrestre indépendante de la vie aquatique, ayant toutefois un matériel génétique semblable (en partie) puisque disposant, de base, de matériaux similaires pour se construire.
Je suis désolé si tu n'as pas le sentiment que je réponde assez précisément à tes questions. C'est toujours plus délicat d'expliquer de très grands principes bien vastes en faisant les démonstrations qui vont avec. Normalement, ca prend la taille d'un manuel universitaire d'expliquer les bases de tout ca ^^
Je sais bien oui ; -)
Merci d'avoir prit le temps d''expliquer, j'y vois plus clair à présent.
"Ensemble de toutes les sciences qui étudient les espèces vivantes et les lois de la vie. (Synonyme : sciences biologiques.)
Dans son acception la plus large, la biologie correspond aux « sciences de la vie » et couvre tous les aspects de l'étude du monde vivant. Elle regroupe les disciplines consacrées aux animaux, aux végétaux et aux micro-organismes, à leur environnement et à leur évolution. Cependant, on tend à utiliser le terme « biologie » dans un sens plus restrictif, limité aux sciences qui ont pour objets d'étude les cellules et les molécules constitutives des êtres vivants, et dont les applications médicales et industrielles sont multiples.
Les sciences biologiques
L'organisation des sciences biologiques est liée à celle du monde vivant et, pour bien comprendre le découpage de la biologie en différentes disciplines ainsi que les relations entre ces disciplines, il est nécessaire de s'intéresser à la façon dont la vie s'organise et se manifeste, de sa forme la plus élémentaire (la cellule, l'organisme) à la plus complexe (le milieu écologique).
Les niveaux d'organisation du monde vivant
Organismes, populations, milieux
Animaux, végétaux, champignons et micro-organismes (ou « microbes ») représentent l'ensemble des êtres vivants, ou organismes. Chaque organisme se compose d'au moins une cellule, unité élémentaire de la vie, et beaucoup (les « pluricellulaires ») en possèdent des milliards. Ces cellules sont elles-mêmes constituées de molécules, dont les éléments de base sont les atomes.
Les organismes dépendent étroitement de leur environnement, où ils puisent la matière et l'énergie nécessaires à leur survie (eau, lumière, nourriture). L'ensemble des organismes d'un lieu donné, ou biotope, représente une communauté vivante, ou biocénose. L'entité formée par un milieu géographique et une communauté vivante est un écosystème, élément de base de l'environnement naturel. L'ensemble des écosystèmes de la planète forme la biosphère, c'est-à-dire la faible portion de la Terre et de l'atmosphère favorable à la vie.
De la molécule à la biosphère
Molécules, cellules, organismes, biocénoses, écosystèmes : de l'échelle moléculaire à celle de la biosphère, les systèmes biologiques s'organisent en niveaux successifs et emboîtés, qui représentent autant d'objets d'étude des disciplines de la biologie.
Les niveaux moléculaires et cellulaires
Les cellules animales, végétales, ainsi que celles de nombreux organismes unicellulaires (protistes) ont une structure complexe : elles renferment des éléments internes, les organites, impliqués dans les différentes fonctions cellulaires. La cellule des bactéries, relativement plus simple, ne comprend pas d'organites. Les organites sont eux-mêmes des associations de molécules : des macromolécules (grosses protéines, A.D.N., glucides et lipides complexes) et des molécules simples. Entre ces dernières et les macromolécules, on peut distinguer plusieurs niveaux d'organisation.
La biologie cellulaire, ou cytologie, étudie la cellule, sa composition (cloisons, cytoplasme, organites), ses propriétés et ses fonctions (nutrition, croissance, reproduction, échanges avec le milieu environnant, etc.). La biochimie étudie les molécules biologiques et leurs réactions chimiques (mises en jeu lors de la respiration, de la nutrition, de la croissance, etc.). Issue de la biochimie et de la physique, la biologie moléculaire est centrée sur l'étude des macromolécules, à partir des données de la biologie cellulaire et de la génétique. Cette discipline trouve de nombreuses applications en médecine et dans les biotechnologies.
Les niveaux anatomiques
Dans un organisme pluricellulaire (animal, plante), les cellules se regroupent pour former des tissus. Un organe est un assemblage de cellules spécialisées, ou de tissus, réalisant une tâche particulière (les reins des animaux effectuent l'épuration de leur milieu intérieur). Plusieurs organes peuvent être associés dans l'exécution d'une fonction, formant ainsi un appareil (les reins, les uretères, la vessie et l'urètre forment l'appareil urinaire).
L'anatomie est la science spécialisée dans l'étude des organes, de leur structure et de leur agencement dans l'organisme. Les tissus qui constituent les organes sont l'objet d'une discipline de l'anatomie : l'histologie. Quant à la physiologie, elle étudie le fonctionnement des organes, à l'échelle des cellules qui les composent, des tissus, des appareils ou de l'organisme entier.
Les niveaux écologiques
Les organismes ne sont jamais isolés. Au sein d'une même espèce, ils entretiennent entre eux des relations (sexualité, concurrence, etc.) qui structurent les populations présentes dans chaque milieu naturel. En outre, dans un même milieu, plusieurs populations d'espèces différentes cohabitent et interagissent (compétition, prédation, association, etc.). Ces groupements d'êtres vivants sont dépendants de leur environnement physique, avec lequel ils constituent les écosystèmes.
L'écologie étudie les relations entre les êtres vivants et entre ceux-ci et leur environnement à différents niveaux, de la population à l'écosystème. Ses techniques d'analyse, empruntées à différentes disciplines (biologie, physique, chimie, sciences de la Terre, etc.), permettent d'appréhender les écosystèmes dans leur ensemble (la biosphère) et de rendre compte des problèmes d'environnement à l'échelle régionale (pollution, par exemple) ou planétaire (effet de serre).
Autres disciplines de la biologie
On peut également diviser les sciences biologiques, selon les organismes étudiés, en biologie animale, ou zoologie, biologie végétale, ou botanique, et biologie des micro-organismes, ou microbiologie.
D'autres disciplines de la biologie sont consacrées au recensement des espèces vivantes (étude de la biodiversité) et à leur classification (systématique, taxinomie). La structure et l'organisation des formations végétales (forêts, prairies, savanes, etc.) relèvent de la phytosociologie. Le comportement animal est l'objet de l'éthologie et de la psychologie animale (béhaviorisme).
Enfin, des disciplines étudient la reproduction et la croissance des êtres vivants (biologie de la reproduction, embryologie, génétique du développement), la transmission des caractères héréditaires et l'expression des gènes (génétique mendélienne, génétique moléculaire), ainsi que les êtres fossiles et l'évolution (paléontologie)."
Auteur : indian Date : 28 nov.16, 11:56 Message : pas de Geant, Bon prodigieux...tout à fait divin...que cette quête, élevation, incommensurable progression en science depuis le point tournant de 1844.
Auteur : Erdnaxel Date : 28 nov.16, 13:08 Message :
Erdnaxel a écrit :La théorie de l'évolution dit que nous descendons du poisson et que nous sommes des grands singes
Je reviens sur ce que j'ai dit tout au début.
Comme beaucoup de gens répètent sans arrêt l'expression galvaudée "l'humain (ou l'homme) descend du singe" et que ça crée l'embrouille. J'ai décidé d'ouvrir ce topic en disant une autre expression galvaudée, qui est "l'humain descend du poisson". Et j'ai ajouté que nous sommes des grands singes (en espérant créer un déclique").
Alors pour expliquer simplement:
Je descends de mon père (appelons-le Mohamed) . Mohamed (homo sapiens) est biologiquement un singe, au même titre qu'un gorille est biologiquement un singe. Donc je descends forcément d'un singe. Comme j'aurai pu dire que je descends d'un homo sapiens (ou d'un grand singe) . Mais là où ça crée l'embrouille, c'est qu'en disant cela, ça peut laisser penser que moi-même je ne suis pas un singe (ou plus un singe) . Ce qui est totalement faux, puisque je suis biologiquement un grand singe (de l'espèce humaine, genre homo sapiens). Après:
De la vidéo (18m10s): "On peut ainsi reconstituer la grande histoire de la vie qui serait apparu sur Terre, il y a -3,8 milliards d'années. Nous serions tous issu d'un organisme unicellulaire proche des bactéries. Beaucoup plus tard, vers -540 millions d'années, la vie se diversifie. Des êtres pluricellulaires, puis les premiers animaux apparaissent d'abord dans les océans. Puis les plantes et les animaux colonisent la Terre ferme. À partir de moins de -225 millions d'années, ce sont les dinosaures qui dominent le monde. La majorité d'entre eux disparaît, il y a -65 millions d'années."
Si je remonte mon arbre généalogique. À un moment donné, je vais tomber sur un poisson. Donc je peux dire aussi que je descends du poisson. Mais par contre, je ne suis pas pour autant biologiquement un poisson.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 nov.16, 19:34 Message :
indian a écrit :pas de Geant, Bon prodigieux...tout à fait divin...que cette quête, élevation, incommensurable progression en science depuis le point tournant de 1844.
Oh je sens qu'il veut encore nous caser son blabla'isme celui-là !
Auteur : Karlo Date : 29 nov.16, 00:19 Message : C'est dommage que les créationnistes ne profitent pas des ressources à leur disposition pour se renseigner un peu sur les théories qu'ils prétendent pourtant démonter...
Pourtant tout est là...
Le résultat, c'est que les discours créationnistes sont d'une part bourrés de sophismes divers et variés (hommes de paille, appel à l'ignorance, appel à l'autorité, procès d'intention, généralisation abusive, pente glissante, .... presque tous peuvent avoir leur place dans le discours créationniste.
Et d'autre part, tout simplement à côté de la plaque : étant donné qu'ils n'utilisent pas de concept ou de catégories scientifiques (ou quand ils essayent, ils le font mal, comme avec la notion de "hasard" par exemple).
Or c'est problématique, parce qu'on ne peut pas vraiment répondre à un discours aussi mal construit.
Il faudrait d'abord débunker tous les biais, toutes les mauvaises utilisations, toutes les inventions, tous les mensonges. Ca prend du temps, et pour un résultat nul puisque celui qui veut absolument croire croira, peu importent les preuves qu'il aura ou non.
Ce qui amène à la question : est-il utile de parler d'évolution aux créationnistes, et si oui, comment ?
Auteur : John Difool Date : 29 nov.16, 01:08 Message :
Karlo a écrit :Ce qui amène à la question : est-il utile de parler d'évolution aux créationnistes, et si oui, comment ?
Comme j'avais répondu sur un autre de tes sujets : il faut à mon sens parler d'abord du fonctionnement de la méthode scientifique avant de parler des théories qui en résultent. Sinon, on se retrouve avec des arguments du type "tu as ta théorie et moi j'ai la mienne", complètement hors de propos vu que les méthodes à l'origine des deux "théories" (scientifique et créationniste) ne peuvent absolument pas être mises sur le même plan d'un point de vue rigueur. Tant qu'on adhère au leitmotiv "toutes les théories sont kiff-kiff" alors il ne sert à rien d'expliquer ce que dit une "théorie" issue d'une méthode en particulier.
Auteur : Erdnaxel Date : 29 nov.16, 02:23 Message :
Karlo a écrit :C'est dommage que les créationnistes ne profitent pas des ressources à leur disposition pour se renseigner un peu sur les théories qu'ils prétendent pourtant démonter...
Bien des créationnistes (sur le fond) s'en fichent pas mal de la vérité scientifique (parfois ils ne comprennent même pas ce que veut dire le mot science). Ils suivent une doctrine religieuse (ou une doctrine sectaire) et ils cherchent plus à démolir la théorie de l'évolution qu'à la réfuter. Car la théorie de l'évolution réfute et met en valeur la fausseté de leurs doctrines religieuses ou sectaires.
Karlo a écrit :Le résultat, c'est que les discours créationnistes sont d'une part bourrés de sophismes divers et variés (hommes de paille, appel à l'ignorance, appel à l'autorité, procès d'intention, généralisation abusive, pente glissante, .... presque tous peuvent avoir leur place dans le discours créationniste.
Un créationniste a aussi tendance à utiliser pour convaincre (pour ne pas dire tromper) :
- l'argument de notoriété
- l'argument d'autorité
- l'affirmation gratuite
- l'argument victimaire
- la démagogie
- la rhétorique
- le pointillisme
- le déni de réalité
- la manipulation des mots
- inverser les rôles
- etc.
Karlo a écrit :Ce qui amène à la question : est-il utile de parler d'évolution aux créationnistes, et si oui, comment ?
Oui il est utile. Par contre, il n'est pas utile d'essayer de faire comprendre à un créationniste (confirmé et impliqué dans une doctrine politico religieuse) qu'il se trompe totalement. Car il se moque fondamentalement de la vérité, il suit sa doctrine.
Il faut prendre leurs erreurs, expliquer pourquoi elles sont fausses et rétablir la vérité. Ensuite il ne faut pas s'enliser dans "des dialogues" inutiles. Une fois expliqué l'individu honnête (ou qui n'a pas perdu "la foi en la vérité") qui veut comprendre finira par comprendre.
Auteur : indian Date : 29 nov.16, 02:47 Message :
J'm'interroge a écrit :Oh je sens qu'il veut encore nous caser son blabla'isme celui-là !
reconnaissez vous le developpement des sciences et de la connaissance depuis quelques siècles?
Auteur : Karlo Date : 29 nov.16, 02:53 Message :
C'est ca qu'il faudrait enseigner... Mais c'est compliqué.
Plus compliqué que de se laisser aller à la croyance aveugle...
Auteur : indian Date : 29 nov.16, 03:07 Message :
Karlo a écrit :
C'est ca qu'il faudrait enseigner... Mais c'est compliqué.
Plus compliqué que de se laisser aller à la croyance aveugle...
Ca prend de l'ouverture d'esprit.
Ce qui ma foi est plutôt saint..euh...sain.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 nov.16, 07:36 Message :
Karlo a écrit :Or c'est problématique, parce qu'on ne peut pas vraiment répondre à un discours aussi mal construit.
Il faudrait d'abord débunker tous les biais [...] Ca prend du temps, et pour un résultat nul puisque celui qui veut absolument croire croira, peu importent les preuves qu'il aura ou non.
Oui !
Le fait est qu'il n'y a pas égalité entre le discours scientifique et le discours religieux.
Le scientifique est rigoureux, intransigeant avec lui même alors que le religieux est une machine à affirmer gratuitement.
Comment rivaliser face à des "indians" ? ... Toi tu vas prendre une heure, voire plus, pour pondre un article correct, réfléchi, travaillé, argumenté et nourri de recherches approfondies, tu vas te donner du mal, alors qu'un 'indian' ne va même pas te lire un mot sur deux croyant déjà connaître le contenu de tes lignes, et en même pas cinq minutes, une fois que ton message vient d'être posté, tu vois qu'il te répond trois vérités contradictoires tout droit sorties de son imaginaire... Pire, tu constates avec stupeur qu'il a pendant ce temps déjà répondu sur trois autres fils...
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Karlo a écrit :Ce qui amène à la question : est-il utile de parler d'évolution aux créationnistes, et si oui, comment ?
John Difool a écrit :Comme j'avais répondu sur un autre de tes sujets : il faut à mon sens parler d'abord du fonctionnement de la méthode scientifique avant de parler des théories qui en résultent. Sinon, on se retrouve avec des arguments du type "tu as ta théorie et moi j'ai la mienne", complètement hors de propos vu que les méthodes à l'origine des deux "théories" (scientifique et créationniste) ne peuvent absolument pas être mises sur le même plan d'un point de vue rigueur. Tant qu'on adhère au leitmotiv "toutes les théories sont kiff-kiff" alors il ne sert à rien d'expliquer ce que dit une "théorie" issue d'une méthode en particulier.
Oui, je crois que tu as raison John Difool...
Une autre façon est d'amener le croyant à développer ses vues jusqu'à ce qu'il s’aperçoive de lui-même (avec ton aide), la vacuité de ses propos.
Au sujet des différents types de théories.
Pour moi il y en a de 2 sortes : les théories fumeuses et les théories scientifiques.
Mais il y a aussi en science ce que l'on appelle les modèles théoriques. À la différence des théories scientifiques, ils ne sont que partiellement validés.
Or je constate que même des gens qui se disent scientifiques confondent parfois les 2.
Concernant les modèles théoriques :
- Les modèles théoriques proprement désignés, comme par exemple : le "modèle standard", ceux de l"atome", celui du "Big Bang" (ce n'est pas une théorie scientifique !), celui de la "dualité onde-corpuscule", etc...
- Et ce qui est faussement pris pour tel et qui ne sont en vrai que des impostures pseudo scientifiques, comme par exemple : celui des "cordes" trompeusement appelé "théorie des cordes" (qui n'est en réalité qu'une théorie fumeuse en rien scientifique), celui de "l'énergie noire", ou encore celui de l' "intelligent design" qui est peut-être le plus facile à démasquer, etc...
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J'm'interroge a écrit :Oh je sens qu'il veut encore nous caser son blabla'isme celui-là !
indian a écrit :reconnaissez vous le developpement des sciences et de la connaissance depuis quelques siècles?
Oui et ?
Quel est le rapport ?
L'eau mouille donc Dieu existe c'est ça ?
Auteur : indian Date : 29 nov.16, 07:48 Message :
J'm'interroge a écrit :
J'm'interroge
Oh je sens qu'il veut encore nous caser son blabla'isme celui-là !
indian : Reconnaissez vous le developpement des sciences et de la connaissance depuis quelques siècles?
Oui et ?
Quel est le rapport ?
L'eau mouille donc Dieu existe c'est ça ?
Le rapport... et bien il me semble être le ratio entre les connaissances acquises depuis 200 ans et celles acquises au cours des 14 000 000 000 dernières...
Beaucoup / Pas Beaucoup = Un méga gros chiffre
L'eau mouille car elle est humide. Question de différence.
Mais que vient faire Dieu la dedans?
Auteur : J'm'interroge Date : 29 nov.16, 08:07 Message : C'est vraiment une perte de temps que de te répondre ou de réagir à tes posts. Comme je n'aime pas la pollution, je vais donc arrêter.
Auteur : indian Date : 29 nov.16, 08:09 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est vraiment une perte de temps que de te répondre ou de réagir à tes posts. Comme je n'aime pas la pollution, je vais donc arrêter.
Premier ''R''
Vaut toujours mieux Réduire avant de Réutiliser ou Recycler
Auteur : pourquoipas Date : 29 nov.16, 09:36 Message :
Karlo a écrit :
Ce qui amène à la question : est-il utile de parler d'évolution aux créationnistes, et si oui, comment ?
Oui c'est utile.
Si tu parles pour toi seul, regarde -si tu le juges nécessaire - ce que tu peux changer dans :
- ton approche
- ton écoute
- ton discours
1.1. Un terreau scientifique
"Charles Darwin est le cinquième de six enfants ; il grandit au sein d’une famille prospère et cultivée. Son père est médecin. Son grand-père paternel, Erasmus Darwin, avait été célèbre tout à la fois comme poète, comme botaniste et comme zoologiste. Son grand-père maternel est Josiah Wedgwood, grand céramiste de la reine Charlotte, qui avait entièrement renouvelé l'art de la porcelaine en Angleterre.
1.2. L’éveil à la nature
Charles Darwin se montre peu intéressé par les études, tant à l'école secondaire de Shrewsbury qu'à l’université d'Édimbourg, où il entre en 1825 pour étudier la médecine et suivre ainsi la voie paternelle. C’est là qu’il commence à s’intéresser à l’histoire naturelle, par le biais de l’étude des invertébrés marins, à laquelle l’initie l’un de ses professeurs, Robert Grant (1793-1874). Mais d’intérêt pour la médecine, point. Son père lui propose alors de devenir pasteur de l’Église anglicane. Il faut cependant, pour être ordonné, valider un premier cycle d’études universitaires : en 1827, Charles Darwin intègre le Christ's College de Cambridge.
En 1831, âgé de vingt-deux ans, il obtient son Bachelor of Arts degree. Il n’a toujours rien d’un étudiant modèle, mais ces années à Cambridge ont développé son intérêt passionné pour le monde vivant, qu’il nourrit notamment auprès de son professeur de botanique, John Stevens Henslow (1795-1861). À ses heures perdues, en compagnie d’autres étudiants, il parcourt la campagne pour collectionner des spécimens de coléoptères. Peu après l’obtention de son diplôme, Darwin apprend les rudiments de la géologie auprès d’Adam Sedgwick (1785-1873), au cours d’une expédition dans le pays de Galles.
2. Le voyage providentiel
2.1. Naturaliste à bord du Beagle
John Henslow a alors l'idée d'adresser une lettre de recommandation en faveur de Darwin au capitaine Robert Fitzroy, commandant du HMS Beagle, navire de recherche de la Royal Navy. Lorsque le bateau lève l'ancre pour l'Amérique du Sud, en décembre 1831, en vue d'améliorer le relevé des côtes de Patagonie, Darwin est à bord en tant que naturaliste.
2.2. Des observations fécondes
Le voyage va durer plusieurs années, jusqu'en octobre 1836 : îles du Cap-Vert, côtes sud-américaines, îles Galápagos (les 13 espèces de « pinsons » qu’il y capture lors de son séjour vont avoir un rôle très important dans l’élaboration de sa future théorie), Tahiti, Nouvelle-Zélande, Australie, Tasmanie, îles Cocos, Maldives, île Maurice, Sainte-Hélène, Ascension, Le Cap, Brésil, retour au Cap-Vert, Açores et retour. Merveilleusement heureux de voir tant de paysages dont il a rêvé, libre de courir où il veut à chaque escale, Charles Darwin remplit ses livres de bord d’observations géologiques et zoologiques.
Il manifeste sa reconnaissance envers John Henslow en lui adressant de longues lettres riches d'observations inédites et de remarques pénétrantes. Henslow publie, à l'insu de Darwin, les meilleures de ces lettres, si bien qu'à son retour le naturaliste du Beagle constate qu’il est reconnu auprès les hommes de sciences britanniques comme l'un des espoirs de la jeune génération.
3. Douze heures par jour de travail solitaire
3.1. Une théorie pour les atolls
En 1838, Charles Darwin devient secrétaire de la Geological Society, et membre de la Royal Society dès 1839, à trente ans. Il a gardé de ses années d'études une aversion viscérale pour l'enseignement, si bien qu’il ne briguera jamais aucune chaire professorale.
Le jeune savant épouse en janvier 1839 Emma Wedgwood, sa cousine germaine. La même année, il publie Journal de recherche (Journal of Researches) – passé à la postérité sous le titre de Voyage du Beagle (Voyage of the Beagle), titre apparu sur une édition de 1905. Récit de voyage tiré de son journal écrit à bord, cet ouvrage inclut également une théorie de l'origine volcanique des atolls.
3.2. Un homme paisible
Tout concourt à faire de l'ancien navigateur autour du monde un homme sédentaire et retiré. Une santé médiocre l'oblige à ménager ses forces physiques : c’est ainsi qu’il va mener à bien son œuvre immense en passant douze heures par jour dans son lit ! Son caractère paisible ne s'accommodera pas des violentes polémiques que sa doctrine va provoquer. Il laissera à ses admirateurs le soin de défendre ses thèses, ce dont ils s'acquitteront d'ailleurs brillamment.
Lui privilégie le soin de s'occuper de sa femme et de ses sept enfants, avec infiniment de délicatesse, comme de ses pigeons, de ses fleurs de serre et de tous les êtres vivants dont il s'est entouré dans sa maison de Down (comté de Kent). Il vit de ses rentes, à l’abri des nécessités financières, et travaille à son grand œuvre, qu’il entend affiner dans ses moindres détails."
Auteur : Karlo Date : 29 nov.16, 22:21 Message : L'évolution n'a pas fini de nous étonner.
Les travaux actuels sur les origines biologiques des morales humaines sont par exemple fascinants.
Nous avons de moins en moins besoin d'avoir recours au surnaturel pour expliquer ce qu'on ne comprend pas.
4.1. Des crustacés cirripèdes...
"Jusqu'au choc décisif provoqué en lui par les travaux d’Alfred Russel Wallace, Charles Darwin travaille au compte rendu de son voyage et à une monographie très complète des crustacés cirripèdes (publication entre 1851 et 1854).
En 1858, plus de vingt ans après son retour de voyage, il reçoit un essai d’Alfred Wallace, un naturaliste installé à Bornéo, essai intitulé On the Tendency of Varieties to Depart Indefinitely From the Original Type (De la tendance des variétés à se démarquer indéfiniment du modèle original) : il s’agit, ni plus ni moins, d’une théorie de l’évolution fondée sur la sélection naturelle.
4.2. ... à la théorie de Darwin-Wallace
Les amis de Charles Darwin, le géologue Charles Lyell et le botaniste Joseph Dalton Hooker présentent ce texte à la Linnean Society – sans que Wallace soit au courant –, accompagné de textes de Darwin originellement non destinés à publication. Cette présentation jointe est intitulée On the Tendency of Species to form Varieties; and on the Perpetuation of Varieties and Species by Natural Means of Selection (De la tendance des espèces à former des variétés, de la conservation des variétés et des espèces à l’aide de la sélection naturelle) ; elle est publiée dans le Journal de la Linnean Society en août 1858. Le concept d’évolution par sélection naturelle est alors présenté comme la théorie de Darwin-Wallace.
5.La publication de De l'origine des espèces
5.1. Épuisé dès le premier jour
À la suite de cette publication, sur la demande pressante de Lyell et Hooker qui craignent, face à l’avancée des travaux de Wallace, que leur ami ne se fasse devancer, Darwin se résout à publier ce qui, à ses yeux, n'est que le résumé d’une théorie bien plus vaste. L’éditeur, prudent, ne tire De l'origine des espèces (On the Origin of Species) qu'à 1 250 exemplaires.
Le 24 novembre 1859, l’ouvrage – dont le titre complet est On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life (l’Origine des espèces au moyen de la sélection naturelle ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie, selon la traduction française la plus fidèle au titre anglais) – paraît en librairie. Le soir du même jour, tout est vendu. Dès janvier 1860, une seconde édition est mise en vente, tirée cette fois à 3 000 exemplaires.
5.2. Six éditions corrigées
Six éditions différentes se succéderont jusqu’en 1872, au fil desquelles le texte de l’ouvrage évoluera de façon considérable. Charles Darwin prend en effet soin de modifier son texte pour répondre de façon argumentée aux critiques qui lui sont faites, pour corriger des erreurs, pour parachever sa théorie. Aussi la sixième édition comporte-t-elle, au final, 150 pages de plus que la première, et quinze chapitres au lieu de quatorze.
Pour la petite histoire, la célèbre expression « survie du plus apte » (survival of the fittest), n’apparaît que dans la cinquième édition, en 1869, après avoir été utilisée pour la première fois par le philosophe et sociologie Herbert Spencer dans Principles of biology (Principes de biologie, 1864)."
6.1. L’opposition religieuse
"Succès ne veut pas dire approbation, et dans bien des milieux piétistes ou de strictes obédiences théologiques, il s'agit d'un succès de scandale. Charles Darwin n'est pourtant pas le premier à remettre en doute le dogme du créationnisme (issu du fixisme), fondé sur la Bible – les idées transformistes qui ont précédé sa théorie se sont largement diffusées, même dans les milieux religieux.
Ce qui n’est pas pardonné à cette nouvelle théorie, c’est d’une part de présenter une sélection naturelle sans pitié, ternissant l'image doucereuse d'une bonne nature, œuvre pure d'un Dieu bon et, d’autre part, de dépouiller l’homme de l’épisode de création divine qui lui est propre... pire encore, de laisser entendre qu’il pourrait descendre du singe (théorie que Darwin expose dans son ouvrage la Descendance de l’homme et la sélection sexuelle [The Descent of Man and Selection in Relation to Sex, 1871 – également traduit sous le titre la Filiation de l’homme]). La lecture littérale de la Genèse, familière à tous les Britanniques, contredit formellement une telle assertion, et Darwin fait alors figure d'hérétique. Ce d’autant plus facilement que certains de ses défenseurs les plus ardents, comme les scientifiques Thomas Huxley, au Royaume-Uni et Ernst Haeckel, en Allemagne, se montrent ouvertement anticléricaux.
6.2. L’opposition scientifique
Dans les milieux scientifiques, une autre cause de résistance aux idées de Darwin est l'influence persistante des vues de Linné. Il ne s’agit pas (on l'a vu) de la Linnean Society, laquelle a, au contraire, servi de tribune au darwinisme, mais de la mentalité linnéenne qui imprègne alors l'esprit des savants et qui leur fait concevoir toute espèce comme une sorte d'essence métaphysique immuable, inapte à devenir une autre espèce.
En fait, à cette époque, on vient à peine de terminer l'admirable édifice de la systématique, de donner à chaque être vivant une identité faite d'un nom de genre et d'un nom d'espèce comme l'avait proposé Linné (→ classification des espèces), et il est pénible de s'avouer que ce bel édifice, payé de tant d'efforts, héberge des informations qui ne sont pas éternelles. C'est pourquoi Darwin revient avec insistance sur le caractère abstrait, mal défini et parfois contradictoire des coupures établies entre les espèces.
7.Les trois principes de l'évolution
Charles Darwin a magistralement établi, sur un nombre immense de faits, dont beaucoup avaient été personnellement observés, les trois bases fondamentales de la théorie de l'évolution telle qu’elle s’est imposée en quelques décennies au monde scientifique :
1° partout, toujours, de mille manières, les faunes et les flores ont varié, et cela depuis la base des couches géologiques les plus anciennes ;
2° les lignées, observées individuellement par voie d'élevage ou de culture, présentent d'innombrables variations de détails ;
3° la lutte pour la vie est si féroce et la sélection naturelle si rigoureuse que la moindre variation utile fait triompher la lignée qui la possède sur les lignées qui en sont dépourvues, et assure à la population victorieuse une expansion rapide.
8. Une œuvre immense, un auteur modeste
8.1. Autres thèmes
Charles Darwin est loin d’être l’homme d’un seul sujet. Parmi son abondante bibliographie, il faut encore citer : l’Expression des émotions chez l'homme et les animaux (The Expression of the Emotions in Man and Animals, 1872), la Fécondation des orchidées (Fertilisation of Orchids, 1862), les Plantes insectivores (Insectivorous Plants, 1875), les Mouvements et les Habitudes des plantes grimpantes (Movements and Habits of Climbing Plants, 1875), la Formation de la terre végétale par l'action des vers avec des observations sur leurs habitudes (The Formation of Vegetable Mould, through the Action of Worms, with Observations on their Habits, 1881).
Toute sa vie, Darwin se passionne pour les orchidées. Ayant reçu d’un correspondant une orchidée originaire de Madagascar (Angraecum sesquipedale), dont les fleurs présentent un éperon de 25 à 30 cm de long, Darwin suppose l’existence sur cette île d’un papillon doté d’une trompe suffisamment longue pour parvenir à aspirer le nectar au fond de l’éperon (il n’en connait aucun en mesure d’atteindre une telle profondeur), permettant ainsi la pollinisation des fleurs sans laquelle l’orchidée aurait disparu. Ce papillon (un gros papillon nocturne de la famille des sphingidés, baptisé Xanthopan morgani praedicta) est découvert en 1903, 41 ans après que Darwin a prédit son existence.
8.2. De la place pour l’objection
Quel est donc le secret de la fécondité de la pensée darwinienne ? Voici quelques éléments qui nous sont livrés (dans la Vie et la Correspondance de Charles Darwin, 1887) et qui peuvent éclairer sur ce sujet : « J'ai constamment essayé de garder l'esprit libre, au point d'abandonner une hypothèse, même lorsqu'elle m'était chère (et je ne puis m'empêcher de former une hypothèse sur chaque sujet), aussitôt que les faits s'y montraient opposés. » ; ou encore « […] l'amour de la science, une patience sans limites pour prolonger la réflexion sur un même sujet, l'effort pour observer et rassembler les faits, et une part suffisante aussi bien d'invention que de sens commun […] ».
Plusieurs passages de l'Origine des espèces montrent l’humilité de l'auteur, qui accepte de présenter toutes les objections possibles à la théorie de la sélection naturelle, puis à les réfuter lorsqu'il jugeait la chose possible ou, sinon, à en prendre acte. En témoignent les titres de certains des chapitres de son ouvrage : « Difficultés de la théorie », « Récapitulation des difficultés de la théorie ».
9. Après Darwin…
Charles Darwin meurt le 19 avril 1882. Il est enterré en grande pompe à l’abbaye de Westminster. De l’origine des espèces, son œuvre la plus connue, figure au nombre des ouvrages marquants de l’histoire de la biologie : elle a imprimé un virage profond à la pensée scientifique et, au-delà, à la conception philosophique de la nature même de l’espèce humaine.
Ponctuée de controverses et de débat, la pensée évolutionniste de Darwin, passée à la postérité sous le nom de darwinisme, a peu à peu gagné toute l’Europe, puis les États-Unis. En quelques décennies, le darwinisme s’est imposé dans tous les milieux scientifiques, et en-dehors, jusqu’à ce que l’Église elle-même décide de ne plus y voir de contradiction avec la foi. Complétée et corrigée par les apports ultérieurs de la génétique, de la paléontologie et de la biogéographie, la théorie de Darwin représente le fondement du courant majeur des modèles actuels de l’évolution, le néodarwinisme."
Auteur : Karlo Date : 30 nov.16, 02:56 Message :
J'm'interroge a écrit :@ Karlo,
Pourrais-tu en dire plus ?
Cela a l'air bien intéressant.
A propos de la morale dans le reste du règne animal ?
Auteur : J'm'interroge Date : 30 nov.16, 08:15 Message : Je voulais simplement que tu développes un peu le point que tu introduisais plus haut :
Karlo a écrit :Les travaux actuels sur les origines biologiques des morales humaines sont par exemple fascinants.
Faisais-tu allusion aux travaux de Judith Jarvis Thompson ?
Auteur : Karlo Date : 30 nov.16, 08:22 Message : Non, je pensais plutot aux travaux d'éthologues comme Frans de Waal ou Pierre Jouventin (entre autres bien sûr)
Je peux essayer d'introduire, mais je suis moi-même en train de me former à ces disciplines.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 nov.16, 08:42 Message : Ah oui, j'ai lu des choses d'eux aussi.
Je pensais aux implications des résultats expériences de pensée des différentes versions du dilemme du tramway.
Auteur : Erdnaxel Date : 30 nov.16, 14:04 Message : Ils existent des animaux qui ont différentes races au sein de la même espèce. Chez les chiens, il y a différentes races qui existent. Par exemple: le lévrier, le dalmatien, le danois et le saint-bernard sont quatre chiens mais de races différentes.
Racialite (définition)http://www.linternaute.com/dictionnaire ... acialiste/ "Racialiste est un adjectif qui qualifie un défenseur du racialisme, c'est-à-dire la théorie selon laquelle il existe des races humaines qui sont différentes les unes des autres. Une personne racialiste considère, par exemple, qu'une personne noire est différente d'une personne blanche biologiquement et psychologiquement."
Les "Néo nazis" sont racialistes (sans grande surprise, un certain M. Lepen est aussi racialiste). Dans les médias français, il y a notamment Éric Zemmour et Alain Soral qui sont racialistes. En Amérique, il y a le Ku Klux Klan qui est racialiste etc.
De la vidéo "Dans les séries américaines et les médias on entend souvent le terme "de race blanche et de race noir"[...] Que dit la science? Y-a-t'il plusieurs races humaines? En 1648 le médecin François Bernier fût le premier à théoriser le fait, qu'il y avait peut être plusieurs races (quatre races: une pour chaque continent).
En 1758 Carl Von Liné propose un système natura : les Américanus (rouges, droits et colériques), les Europénaus (blancs, sanguins, musculaires), les Asiaticus (jaunes pâles, mélancoliques, et rigides), les "Affaires" (noirs, flegmatiques et décontractés).
Comme le rappelle SCIENCEABILLY dans son superbe article _ quand on a voulu classer les races. On a pris des critères un peu bizarre, comme par exemple les cheveux. Hors il y a des blancs qui ont des cheveux crépus et des noirs qui ont des cheveux raides. Donc ça ne marchait pas.
Par exemple, si vous voulez classer les humains par rapport à la taille de leurs crânes "par rapport à la taille du crâne" pourquoi? C'est pour supposer que les européens qui avaient un crâne plus gros que les africains étaient donc plus intelligents. Mais ça c'est tombé à l'eau, quand on s'est rendu compte que ce n'était pas forcément le cas et qu'en plus les asiatiques avaient un crâne plus gros que celui des blancs...
La notion de race se bataille sur la notion du concept de gênes communs (c'est-à-dire que nous les avons tous) et gênes exclusifs (c'est-à-dire que nous somme les seules à les posséder). Par exemple quelque soit notre couleur de peau, nous avons tous des mélanocytes, ceux qui sont responsables de la production de mélanine; et plus on en a et plus on est foncé. Aucune population humaine possède de gênes propres! C'est pour ça que tout les humains forment une seule et même race. Cette mixité génétique est tellement importante, que si vous avez besoin d'un rein (par exemple), vous avez autant de chance de trouver un donneur compatible autour de vous qu'à l'autre bout du monde (comme au Sénégal ou en Chine). Pensez bien, que nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre. 98% avec les orang outang, les chimpanzés (de type commun et bonobo) et les gorilles [...] Ni la génétique, ni l'anthropologie, ni l'anthropomorphie, ni l'ethnologie, ni les découvertes récentes "n'invalident" la thèse de différentes races humaines. Alors s'il n'y a pas plusieurs races, on peut parler de plusieurs ethnies ou de plusieurs cultures [...]"
Toutes thèses racialistes sont en total désaccord avec la vérité scientifique. Par contre il est possible de créer des races dans l'espèce humaine.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 nov.16, 21:21 Message : Cela dit, ces arguments contre l'objectivité des races ne sont pas non plus entièrement convaincants d'un point de vu biologique, car il y a bien des différences reconnaissables en fonction du lieu et de l'origine ethnique. Les différences et particularités raciales (sur une population) permettent encore de nous former une idée assez précise sur l'histoire de telle ou telle populations, l'ancienneté d'un peuplement par telle ethnie, sur d'éventuelles migrations passées et métissages qui se sont produits, etc.
Autrement dit : l'on peut pertinemment être racialiste, ce qui n'implique pas que l'on soit raciste.
Auteur : Karlo Date : 30 nov.16, 22:25 Message : Evidemment qu'on peut être racialiste si on en a envie (en général pour des motifs politiques). Seulement les races qu'on va inventer seront purement arbitraires.
Si on veut, on peut dire qu'il y a la race des gens qui chaussent du 44. Pourquoi pas ?
Ou encore la race des bruns.
La race des gens aux yeux noirs.
Et puis finalement, étant donné qu'il est impossible d'établir des races au sens biologique, on peut aboutir à la conclusion qu'il y a 7,5 milliards de races chez les humains : une par personne, puisque nous sommes tous différents.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 nov.16, 23:27 Message : Non, tu m'as mal lu Karlo.
Là tu manques d'objectivité... Sans doute pour des raisons politiques...
Auteur : Karlo Date : 30 nov.16, 23:35 Message : C'est pourtant le cas. Beaucoup de chercheurs ont essayé de mettre en évidence des marqueurs objectifs de races chez les humains. Sans succès.
Aucune population humaine ne possède exclusivement des gènes propres. Les différences anatomiques que l'on perçoit, par exemple entre un individu asiatique et un européen, ne sont que l'expression plus ou moins forte de gènes communs. Rien qui permette d'établir des races.
Cette mixité génétique dans l'espèce humaine est tellement importante que si vous avez besoin d'un don d'organe (genre un rein par exemple), et que vous habitez en France, vous avez autant de chance de trouver un donneur compatible dans votre voisinage qu'à Dakar au Sénégal ou à Pékin en Chine.
Pour en revenir à ma citation sur les 4,5 milliards de races chez les humains (une par personne), elle vient d'André Langaney (ancien directeur du Laboratoire d'Anthropologie du Musée de l'Homme) : "En fait, il n'y a pas de marqueur génétique de la race. On n'a jamais pu en isoler un qui soit présent, par exemple, chez tous les “Noirs” et absent chez tous les “Blancs”. Dès qu'on commence à définir une race, en cherchant des critères de classification, on n'en finit plus. Certains sont allés jusqu'à 450 ! S'il fallait pousser la classification à son terme, il faudrait définir une race par individu, car nous sommes tous différents".
Auteur : Erdnaxel Date : 01 déc.16, 02:59 Message : Que des gens ont envie de croire qu'on descend tous d'Adam et de Eve ou qu'il y a des races dans l'espèce humaine (comme chez les chiens) ça leurs regardent. Mais quand on parle de la théorie de l'évolution, on parle de sciences naturelles (et non pas de croyance). Dans la théorie de l'évolution on peut citer notamment chez les humains: l'Homo Habilis, l'Homo sapiens, l'Homo Florens, l'Homo Erectus, l'Homo Pantropus, l'Homo Hedelb, l'Homo Neandertal
(entre autre) Un Homo Neandertal a plus de différences, qu'un Homo sapiens blanc d'un Homo sapiens noir. Pourtant un Homo Neandertal est une autre espèce humaine qu'un Homo sapiens (et non pas une race différente) . Alors si même un Homo Neandertal n'est pas une race différente d'un Homo sapiens, vous imaginez qu'il est encore plus risible de croire qu'un Homo sapiens de pigmentation blanche et d'une race différente d'un Homo sapiens d'une pigmentation noir.
On peut aussi donner l'exemple du chimpanzé commun et du chimpanzé bonobo. C'est simplement faux de croire qu'un chimpanzé commun est une race de chimpanzé différente d'un Chimpanzé bonobo. Un chimpanzé bonobo est une espèce différente de chimpanzé commun.
Ensuite le terme race a un sens bien réel en science naturelle. Chez les chiens, un lévrier "n'est pas une espèce différente" de chiens d'un dalmatien. Un dalmatien est une race de chiens différente d'un lévrier.
Pour avancer dans la théorie de l'évolution ou dans les sciences naturelles, il importe d'éliminer les fondamentalement faux et les clichés qui peuvent faire obstacles par la suite à la compréhension des choses.
Si je vous dit :-"oiseau". Vous allez penser à une bête qui vole. Vous allez même peut être avoir le cliché de croire que tout les oiseaux savent voler. Hors c'est totalement faux, il y a des oiseaux qui ne savent pas voler.
Auteur : Mic Date : 01 déc.16, 06:20 Message :
kaboo a écrit :Bonjour.
C'est vrai que mélanger science et religion, c'est comme mélanger science fiction et fantastique.
La science n'est qu'une modélisation de la Nature beaucoup plus sophistiquée que les récits mythologiques, mais elle n'en reste pas moins une modélisation, une représentation. Et je ne suis pas sur que le monde scientifique regorgent moins de dogmatiques que le monde religieux. Beaucoup de gens semblent persuadés qu'il suffit de ne pas croire en Dieu pour être immunisé contre les croyances. C'est très naif comme vision des choses. Les croyances ne sont pas intimement liées au fait religieux, elles sont intimement liées à l'humain en général. Aujourdhui le monde occidental ayant ecarté la religion et Dieu de sa compréhension de l'Univers, les croyances se trouvent beaucoup plus abondamment dans le domaine scientifique. Par exemple, la théorie de l'évolution, telle qu'elle existe aujourdhui, est truffée d'incohérences et de raccourcis qui ne sont pas moins aberrants que les anciens récits mythologiques. Pourtant les gens y croient sans se poser de questions. Comme les gens d'autrefois croyaient au récit biblique sans se poser de questions. Bref, le scientifique a remplacé le curé dans le rôle du dogmatique en chef.
Auteur : pourquoipas Date : 01 déc.16, 06:40 Message :
Par exemple, la théorie de l'évolution, telle qu'elle existe aujourdhui, est truffée d'incohérences et de raccourcis qui ne sont pas moins aberrants que les anciens récits mythologiques. Pourtant les gens y croient sans se poser de questions
Quelles incohérences, quels raccourcis ?
Auteur : Karlo Date : 01 déc.16, 06:50 Message : Je pense qu'il y a beaucoup de principes de la pensée religieuses qui entrent en conflit avec la pensée scientifique.
Par exemple, souvent on constate que les religieux attendent des sciences des réponses "absolues". Qu'elles leur apportent la vérité toute-cuite, comme le font les religions.
Il y a même des religieux qui refusent la science "parce qu'elle change tout le temps" , et que donc on ne peut pas s'y fier par opposition au message inaltérable des religions (oui : ces gens là font fi du fait qu'en réalité, les religions aussi changent tout le temps, mais ce n'est pas le sujet).
La plupart des religieux ont comme point commun ce désir de vérité révélée (même chez les religions qu'on dit "non-révélées" on retrouve ce désir) et ce indépendamment de toute notion de preuve.
Et du coup, ils rejettent la science, parce que ses théories n'ont jamais eu comme revendication d'avoir réponse à tout.
Ils croient prendre en défaut la science en disant que ses théories ont des trous, n'expliquent pas tout, etc...
Ils croient que c'est un argument contre la science que de faire remarquer lorsqu'une de ses théories change, voire disparait carrément.
C'est une manière de voir les choses qui ne pourra jamais se satisfaire de la science, parce que celle-ci n'a pas pour objectif de révéler la vérité absolue sur toute chose, et que c'est ce qu'attendent pourtant ces religieux.
La question de l'éducation dès le plus jeune age est à mon avis cruciale pour les gens comprennent bien ce qu'est la science, avant de se voir polluer par des absolus tels que ceux fournis par la religion.
Auteur : Mic Date : 01 déc.16, 07:30 Message :
pourquoipas a écrit :
Quelles incohérences, quels raccourcis ?
Tu en trouveras plein sur les sites créationnistes ou en faveur du "dessein intelligent", ils sont très forts pour compiler les aberrations des evolutionnistes dogmatiques! En ne reconnaissant pas assez leurs propres erreurs et faiblesses, les evolutionnistes bornés et arrogants type Dawkins font beaucoup plus pour le succès du créationnisme que tous les curés, imams et rabbins réunis..
Auteur : pourquoipas Date : 01 déc.16, 07:35 Message :
Tu en trouveras plein sur les sites créationnistes ou en faveur du "dessein intelligent", ils sont très forts pour compiler les aberrations des evolutionnistes dogmatiques! En ne reconnaissant pas assez leurs propres erreurs et faiblesses, les evolutionnistes bornés et arrogants type Dawkins font beaucoup plus pour le succès du créationnisme que tous les curés, imams et rabbins réunis..
Pas crédible, désolée.
Auteur : Mic Date : 01 déc.16, 07:43 Message : Tu as raison, fie toi à ton a priori contre eux au lieu de juger par toi-même...
Je ne te dis pas que les créationnistes ont raison, je te dis que leurs arguments contre la théorie de l'évolution, telle qu'elle est présentée aujourdhui, sont - pour beaucoup d'entre eux - totalement recevables.
Auteur : Karlo Date : 01 déc.16, 07:49 Message :
Tu en trouveras plein sur les sites créationnistes ou en faveur du "dessein intelligent", ils sont très forts pour compiler les aberrations des evolutionnistes dogmatiques!
En fait non, ils sont carrément sous-doués pour ca. Ils ne s'attaquent presque jamais à la théorie de l'évolution mais presque toujours à des hommes de paille confectionnés par leurs bons soins.
C'est d'ailleurs pour ca qu'ils ne publient jamais rien.
En ne reconnaissant pas assez leurs propres erreurs et faiblesses, les evolutionnistes bornés et arrogants type Dawkins font beaucoup plus pour le succès du créationnisme que tous les curés, imams et rabbins réunis..
Justement, les scientifiques sont ceux pour qui reconnaitre ses propres erreurs et faiblesses est le plus important (exactement le contraire des créationnistes). Y compris Dawkins.
Je ne te dis pas que les créationnistes ont raison, je te dis que leurs arguments contre la théorie de l'évolution, telle qu'elle est présentée aujourdhui, sont - pour beaucoup d'entre eux - totalement recevables.
Justement, non. Presque jamais. (je dis presque pour être conciliant, mais en fait je n'ai aucun souvenir de la moindre occurrence d'un argument valable)
Auteur : J'm'interroge Date : 01 déc.16, 07:54 Message :
Karlo a écrit :C'est pourtant le cas. Beaucoup de chercheurs ont essayé de mettre en évidence des marqueurs objectifs de races chez les humains. Sans succès.
Ah mais il n'est pas besoin de rechercher de tels marqueurs.
Il était question dans mon propos de génétique des populations et de différences reconnaissables en fonction du lieu et de l'origine ethnique. Tu ne vas pas nier qu'elles existent bien ces différences, puisque l'on distingue assez facilement un sénégalais d'un éthiopien, un chinois d'un vietnamien, un péruvien d'un argentin et même un corse d'une vieille famille corse d'un breton d'une vieille famille bretonne...
Il n'était pas question dans ce que je disais de caractères isolés mais de comparaisons et de rapprochements statistiques.
>>>>> On pourrait aussi utiliser aussi les travaux du mathématicien Kolmogorov pour comparer les génomes et avoir ainsi une idée très précise et OBJECTIVE de ce que je dis.
Mais le terme "race" est sans doute mal choisi, il serait en effet peut-être plus adéquat, comme je le fais d'ailleurs, de parler en lieu et place du mot "race" : d' "origine ethnico-géographique".
Karlo a écrit :Aucune population humaine ne possède exclusivement des gènes propres. Les différences anatomiques que l'on perçoit, par exemple entre un individu asiatique et un européen, ne sont que l'expression plus ou moins forte de gènes communs. Rien qui permette d'établir des races......
Euh, là tu ne m'apprends rien Karlo... Mais je ne définissais pas le mot "race" comme toi tu sembles le définir...
Je vais te donner un exemple qui te permettras mieux de comprendre ce dont je parle : les tests de filiation génétique quand on a l'ADN d'un individu et celui d'un autre. Car j'aborde bien le concept de 'race' en termes de filiation sur une base ethnico-géographique et donc pas en termes de différences spécifiques.
Je voyais la chose plus en termes de reconnaissance de liens filiaux que de spécificité.
Auteur : Karlo Date : 01 déc.16, 08:02 Message :
Il était question dans mon propos de génétique des populations et de différences reconnaissables en fonction du lieu et de l'origine ethnique. Tu ne vas pas nier qu'elles existent bien ces différences, puisque l'on distingue assez facilement un sénégalais d'un éthiopien, un chinois d'un vietnamien, un péruvien d'un argentin et même un corse d'une vieille famille corse d'un breton d'une vieille famille bretonne...
Tout à fait. Mais il ne s'agit pas de races.
De la même manière qu'on reconnait un labrador noir d'un labrador blanc sans pour autant qu'ils fassent partie de races différentes (il y a d'ailleurs plus de différences entre eux qu'entre un humain blanc et un humain noir)
Il faut faire la différence entre la variabilité existante au sein d'un groupe. Si on prend prétexte que la moins différence pour établir des groupes, on aboutit à la conclusion qu'il existe 7,5 milliards de races humaines, qu'on peut regrouper en autant de groupes qu'on veut, selon les critères qu'on choisit.
Si tu commences à réinventer des définitions à un terme comme "race", pourquoi tu ne ferais pas pareil pour les espèces, les genres, les familles et le reste ?
On ne peut pas donner n'importe quelle définition à des concepts biologiques.
Ou alors il faut le préciser.
Dire clairement : voilà, je réinvente la définition de race, et je dis qu'en fait, les différences entre les humains sont des races.
Ensuite tu n'auras plus qu'à expliquer pourquoi tu fais tel ou tel découpage. Pourquoi tu dis qu'il y a (je ne sais pas) 4 races humaines, ou bien 7,5 milliards, ou n'importe quel chiffre entre les deux.
Le seul souci, c'est qu'un tel classement sera totalement arbitraire, comme on se tue à le dire.
Auteur : pourquoipas Date : 01 déc.16, 08:11 Message :
Mic a écrit :Tu as raison, fie toi à ton a priori contre eux au lieu de juger par toi-même...
Je ne te dis pas que les créationnistes ont raison, je te dis que leurs arguments contre la théorie de l'évolution, telle qu'elle est présentée aujourdhui, sont - pour beaucoup d'entre eux - totalement recevables.
Si tu ne viens que pour donner tes conclusions sans rien développer, tes paroles n'ont aucun intérêt. Si tu t'attendais à autre chose, cela revient à dire que tu as cru (qui l'eu cru!) qu'en deux claquements deux doigts, on te croierait sur parole.
Arf, non ca ne marche pas comme ca tu sais.
Auteur : Mic Date : 01 déc.16, 08:31 Message : N'étant convaincu de rien, je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, je suis ici juste pour papoter. Bonne soirée
Auteur : pourquoipas Date : 01 déc.16, 08:34 Message : Bonne soirée aussi ; -)
Auteur : Karlo Date : 01 déc.16, 08:39 Message :
N'étant convaincu de rien, je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, je suis ici juste pour papoter. Bonne soirée
Du coup, tu viens, tu affirmes qu'il y a de graves incohérences dans la théorie de l'évolution actuelle, et quand on te demande lesquelles tu nous réponds que tu n'es là que pour discuter et que d'ailleurs tu t'en vas ?
Auteur : J'm'interroge Date : 01 déc.16, 10:31 Message :
J'm'interroge a écrit :Il était question dans mon propos de génétique des populations et de différences reconnaissables en fonction du lieu et de l'origine ethnique. Tu ne vas pas nier qu'elles existent bien ces différences, puisque l'on distingue assez facilement un sénégalais d'un éthiopien, un chinois d'un vietnamien, un péruvien d'un argentin et même un corse d'une vieille famille corse d'un breton d'une vieille famille bretonne...
Karlo a écrit :Tout à fait. Mais il ne s'agit pas de races.
De la même manière qu'on reconnait un labrador noir d'un labrador blanc sans pour autant qu'ils fassent partie de races différentes (il y a d'ailleurs plus de différences entre eux qu'entre un humain blanc et un humain noir)
Euh... L'on parle bien de races canines pourtant...
Karlo a écrit :Il faut faire la différence entre la variabilité existante au sein d'un groupe. Si on prend prétexte que la moins différence pour établir des groupes, on aboutit à la conclusion qu'il existe 7,5 milliards de races humaines, qu'on peut regrouper en autant de groupes qu'on veut, selon les critères qu'on choisit.
Pas quand il s'agit de groupes ethnico-géographiques... Là je constate que tu as un discours orienté ce qui n'est pas très scientifique...
Car tout caractères confondus, il y a moins de variabilité au sein d'un groupe ethnico-géographique (je parle bien entendu en termes de populations et non en termes d'individus isolés) qu'entre deux groupes dont la parenté est éloignée.
Karlo a écrit :Si tu commences à réinventer des définitions à un terme comme "race", pourquoi tu ne ferais pas pareil pour les espèces, les genres, les familles et le reste ?
Ne serais-tu pas aussi un petit sophiste à tes heures toi aussi ?
Car vois-tu, je n'invente rien en parlant de race comme je l'ai fait ! Il y a bien une notion de race qui ne vient pas que des délires eugéniques d'une sombre époque révolue (???).
(----------> Observe que je dis bien ici "notion" et non "concept").
Mais puisque cette notion de race n'est pas définie objectivement, ce que toi-même tu reconnais, il n'est pas interdit de faire des propositions, non ?
Je ne comprends donc pas bien le sens de ta remarque, sauf si tu as décidé à l'avance, que cette notion ne doit jamais correspondre à quoi que ce soit d'objectif.
(Moi je dis que dans la nature, elle correspond à la réalité des groupes éthnico-géographiques chez l'homme et chez les autres animaux si l'on peut leur appliquer ce qualificatif étant donné qu'il existe aussi chez nos cousins les plus proches de nous : des groupes d'une même espèce qui s'évitent pour des raisons d'appartenance de groupe que l'on pourrait qualifier de culturelles... Or l'on sait ce qu'engendre tout isolement de population...)
>>>>> J'avais même proposé un critère mathématique qui fonctionne pourtant très bien par exemple pour déterminer les arbres phylogénétiques.
Dans ce sens, et contrairement à ce que tu sous-entends, il n'est par contre absolument pas question pour moi de redéfinir le concept d'espèce qui lui est clair et objectif en termes biologiques, ce qui est moins le cas en revanche pour ce qui est des genres et des familles par ailleurs... (Pour ce qui touche à ces concepts (de genres et de familles), je n'exclus pas qu'il faudra peut-être un jour revoir certaines définitions...)
Karlo a écrit :On ne peut pas donner n'importe quelle définition à des concepts biologiques.
Ou alors il faut le préciser.
Dire clairement : voilà, je réinvente la définition de race, et je dis qu'en fait, les différences entre les humains sont des races.
Bien j'ai précisément dit ce que j'entends par race.
Karlo a écrit :Ensuite tu n'auras plus qu'à expliquer pourquoi tu fais tel ou tel découpage. Pourquoi tu dis qu'il y a (je ne sais pas) 4 races humaines, ou bien 7,5 milliards, ou n'importe quel chiffre entre les deux.
Le seul souci, c'est qu'un tel classement sera totalement arbitraire, comme on se tue à le dire.
Bien non puisque j'ai Kolmogorov de mon coté.
Auteur : Karlo Date : 01 déc.16, 10:49 Message :
Euh... L'on parle bien de races canines pourtant...
Oui. On parle aussi de races de vaches, de chèvres, de moutons.. En biologie on utilise "race" pour parler de variantes d'espèces domestiques, c'est à dire d'espèces qui ont subi une évolution dirigée (par nous, éleveurs).
L'espèce, c'est l'animal sauvage qui a servi de source, et la race, c'est le résultat de l'intense sélection humaine.
Si on se mettait à faire de l'eugénisme en masse comme on l'a fait avec ces animaux, il est clair qu'on pourrait créer des races d'humains.
Pas quand il s'agit de groupes ethnico-géographiques... Là je constate que tu as un discours orienté ce qui n'est pas très scientifique...
Quand on parle de groupes ethnico-géographiques, on parle de... groupes ethnico-géographique. Pas de races. Parce qu'ils n'en sont pas...
Ou est le problème avec ca ?
Car tout caractères confondus, il y a moins de variabilité au sein d'un groupe ethnico-géographique (je parle bien entendu en termes de populations et non en terme d'individus isolés) qu'entre deux groupes dont la parenté est éloignée.
Absolument. Mais bien évidemment, c'est loin d'être suffisant pour créer des races.
Si tu prends n'importe quelle espèce, tu auras la même chose : plus une population au sein de la même espèce a un cadre de vie géographiquement proche, moins elle est hétérogène.
C'est très facile à constater en se demandant ce qui se passe aux marges de ces groupes. Est-ce que tu imagines des coupures franches entre eux ?
J'imagine que non.
Et effectivement, il y a un continuum. On peut toujours faire les catégories qu'on veut, sur la base qu'on veut, ce sera simplement arbitraire. Pas scientifique.
Imagine les libanais par exemple (imaginons pour simplifier le cas qu'il n'y a aucune immigration et que toutes la population est purement locale depuis 100 générations). Ce groupe est assez homogène (voire même consanguin ^^ bref... ), et on constate que ses membres sont plus proches les uns des autres qu'ils ne le sont des chinois. Très bien.
Mais est-ce que c'est suffisant pour parler d'une race ?
Que se passe t-il si on prend la population de la seule capitale ? On constate que ces gens sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des autres libanais, vivant loin de la capitale... Donc il y a aussi une race de Beyrouth.
Mais si on prend le quartier nord de Beyrouth, on constate que ses habitants sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des autres habitants de la capitale... On fait donc une race pour ce quartier...
...
Mais si on va dans la maison du 35 de la rue X, on constate que ses habitants sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont du reste de la population du quartier...
Au final, il y a combien de races dans cette histoire ?
D'autant que si on prend plus large, on se rend compte que les habitants du moyen-orient sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des Inuits du Groenland.
On peut donc en faire une race, pourquoi pas.
Bref : on peut prendre n'importe quel groupe, à n'importe quelle échelle, et en faire une race : ca n'aura absolument aucune pertinence.
Ne serais-tu pas aussi un petit sophiste à tes heures toi aussi ?
C'est une question... Je te demande quelle est ta raison pour réinventer la définition d'un terme particulier sans pour autant toucher aux autres... Tu peux me dire en quoi c'est un sophisme ?
Mais puisque cette notion de race n'est pas définie objectivement, ce que toi-même tu reconnais, il n'est pas interdit de faire des propositions, non ?
Voir plus haut, à propos des animaux domestiques...
Bien j'ai précisément dit ce que j'entends par race
Absolument pas, non. Tu as vaguement parlé de groupes ethnico-géographiques et de phénotypes. Ca n'a rien de clair.
Bien non puisque j'ai Kolmogorov de mon coté.
Tu voudrais enrôler les mathématiques dans ton idée pseudo-scientifique ?
Auteur : Erdnaxel Date : 01 déc.16, 14:11 Message :
Mic a écrit :La science n'est qu'une modélisation de la Nature beaucoup plus sophistiquée que les récits mythologiques, mais elle n'en reste pas moins une modélisation, une représentation.
Là tu ne fais que démontrer, que tu ne comprends pas ou que tu ignores ce qu'est la science. Au début de ce topic, j'ai même mis la définition de trois dictionnaires différents pour définir ce qu'est la science.
Mic a écrit :Et je ne suis pas sur que le monde scientifique regorgent moins de dogmatiques que le monde religieux.
Avant de parler et "de juger" le monde scientifique, il faut déjà que tu comprennes ce qu'est la science et comment ça fonctionne.
Mic a écrit :Beaucoup de gens semblent persuadés qu'il suffit de ne pas croire en Dieu pour être immunisé contre les croyances.
Tu aurais pu marquer aussi:
"- Beaucoup de gens semblent persuadés qu'il suffit de ne pas croire aux Dieux pour être immunisé contre les croyances."
"- Beaucoup de gens semblent persuadés qu'il suffit de ne pas croire en Déesse pour être immunisé contre les croyances."
"- Beaucoup de gens semblent persuadés qu'il suffit de ne pas croire en Hirohito pour être immunisé contre les croyances."
C'est du même niveau.
Mic a écrit :Les croyances ne sont pas intimement liées au fait religieux, elles sont intimement liées à l'humain en général.
C'est-à-dire que les croyances religieuses sont avant tout le fruit d'une invention humaine. Et oui, elles sont pas mal centrées sur l'humain. Par exemple la Torah, c'est 613 textes de lois fait pour les Homo sapiens à appliquer sur les Homo sapiens (par des Homo sapiens) . Et non pas 613 textes de lois, fait pour les renards à appliquer pour les renards (par des renards) .
Mic a écrit :Aujourd'hui le monde occidental ayant écarté la religion et Dieu de sa compréhension de l'Univers,
La compréhension de l'univers scientifique fait par des astronomes, est bien plus au point que celle faite par la Bible (qui ignorait que le Soleil est une étoile, que la Terre est ronde ect.).
Pour l'islam aussi, la compréhension de l'univers d'Allah à travers le Coran laisse à désirer: https://youtu.be/WNbK70zFPkk
Mic a écrit :les croyances se trouvent beaucoup plus abondamment dans le domaine scientifique.
Absolument pas! Puisque la science se base sur des faits observables, des choses vérifiables.
Mic a écrit :Par exemple, la théorie de l'évolution, telle qu'elle existe aujourd'hui, est truffée d'incohérences et de raccourcis qui ne sont pas moins aberrants que les anciens récits mythologiques.
Alors là tu ne fais que démontrer, que tu ne connais pas grand chose à la théorie de l'évolution. La théorie de l'évolution n'est pas une croyance, mais une constatation.
Mic a écrit :Pourtant les gens y croient sans se poser de questions.
Tu aurais aussi pu dire: "- pourtant les gens croient que la Terre tourne autour du Soleil sans se poser des questions."
C'est du même niveau, ça ne vole pas haut
Auteur : J'm'interroge Date : 02 déc.16, 03:38 Message :
J'm'interroge a écrit :Euh... L'on parle bien de races canines pourtant...
Karlo a écrit :Oui. On parle aussi de races de vaches, de chèvres, de moutons.. En biologie on utilise "race" pour parler de variantes d'espèces domestiques, c'est à dire d'espèces qui ont subi une évolution dirigée (par nous, éleveurs).
L'espèce, c'est l'animal sauvage qui a servi de source, et la race, c'est le résultat de l'intense sélection humaine.
Si on se mettait à faire de l'eugénisme en masse comme on l'a fait avec ces animaux, il est clair qu'on pourrait créer des races d'humains.
Mais c'est précisément ce qui se produit souvent avec les différences culturelles qui isolent de fait des groupes géographiquement ou par endogamie communautaire ou de classe, favorisant les dérives génétiques séparées et par conséquent les divergences entre groupes.
J'm'interroge a écrit :Pas quand il s'agit de groupes ethnico-géographiques... Là je constate que tu as un discours orienté ce qui n'est pas très scientifique...
Karlo a écrit :Quand on parle de groupes ethnico-géographiques, on parle de... groupes ethnico-géographique. Pas de races. Parce qu'ils n'en sont pas...
Ou est le problème avec ca ?
Bien c'est une question de définition encore une fois. Rien n'est clairement établi pour ce qui est de la signification objective à donner au terme de race et s'il faut faire un lien avec ce que l'on appelle par ailleurs "groupe ethnico-géographique" ou pas.
Je ne dis pas qu'il faille absolument retenir le terme de race ou apporter à la notion une définition objective. Ce que je dis c'est que la question n'est pas aussi simplement réglée que tu sembles le supposer.
J'm'interroge a écrit :Car tout caractères confondus, il y a moins de variabilité au sein d'un groupe ethnico-géographique (je parle bien entendu en termes de populations et non en terme d'individus isolés) qu'entre deux groupes dont la parenté est éloignée.
Karlo a écrit :Absolument. Mais bien évidemment, c'est loin d'être suffisant pour créer des races.
Encore une fois, tout dépend du sens à donner à ce mot.
Quelle définition en retiens-tu pour ta part lorsqu'il s'agit de "races" canines par exemple ?
Karlo a écrit :Si tu prends n'importe quelle espèce, tu auras la même chose : plus une population au sein de la même espèce a un cadre de vie géographiquement proche, moins elle est hétérogène.
C'est très facile à constater en se demandant ce qui se passe aux marges de ces groupes. Est-ce que tu imagines des coupures franches entre eux ?
J'imagine que non.
Tu imagines que non ? Est-ce suffisant d'imaginer ? alors que comme tu le reconnais, ce serait facile à vérifier.
Donc pour te répondre, je dirais donc que cela n'est pas forcément le cas justement.
Mon hypothèse et qu'il n'y a pas de frontière floue quand les groupes en question sont isolés géographiquement par une crête de montagnes par exemple, une mer etc... ou encore et c'était la le sens de mon intervention : si leur appartenance à tel groupe (culture, comportement) les isole des autres groupes.
D'où mon idée de race en relation aux origines ethnico-géographiques, la race étant dans ce cas le versant génotype-phénotype de cette diversité.
Note importante :
Il faut à mon sens bien distinguer la notion de sous-espèce de celle de race, car dans le cas de la race la sélection ou la dérive génétique y opérant sont liées à un facteur culturel (voire rationnel) d'origine mémétique (pas que chez l'Homme) ou intentionnel (sélection humaine) et donc non seulement naturel dans le sens commun.
Karlo a écrit :Et effectivement, il y a un continuum. On peut toujours faire les catégories qu'on veut, sur la base qu'on veut, ce sera simplement arbitraire. Pas scientifique.
Bien non Karlo ! Pas si l'on observe pas toujours ce continuum dont tu parles dans certains cas à déterminer. Car une absence de frontière floue ne me semble pas hypothétiquement impossible dans certains cas.
Pas toi ?
En tout cas il n'est pas légitime, comme tu le fais là, d'affirmer comme vérité scientifique ce que tu proposes sans le vérifier sur le terrain. Dans le doute, la seule chose que la démarche scientifique nous autorise de faire c'est de formuler des hypothèses.
J'ai compris la tienne.
Karlo a écrit :Imagine les libanais par exemple (imaginons pour simplifier le cas qu'il n'y a aucune immigration et que toutes la population est purement locale depuis 100 générations). Ce groupe est assez homogène (voire même consanguin ^^ bref... ), et on constate que ses membres sont plus proches les uns des autres qu'ils ne le sont des chinois. Très bien.
Mais est-ce que c'est suffisant pour parler d'une race ?
Tout dépend de la définition donnée au mot, le tout étant qu'elle soit objective. Autrement dit : si il y a bien une définition de race (pas forcément la tienne), correspondant à la notion commune qui permette par une certaine familiarité reconnaissable dans les traits phénotypiques (cela doit donc aussi pouvoir se vérifier dans les génotypes) suffisante pour établir avec une marge d'erreur réduite et paramétrable, un lien avec l'origine ethno-géographique, permettant par exemple de reconnaître un ensemble d'individus comme appartenant à tel ou tel groupe ethnico-géographique et non à tel autre, alors je te réponds oui, sans conteste.
Il n'y aurait rien d'arbitraire si nous parvenions à ce résultat. Cela pourrait même à terme, dans certains cas, permettre de fournir quelques informations utiles et pistes aux historiens.
Karlo a écrit :Que se passe t-il si on prend la population de la seule capitale ? On constate que ces gens sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des autres libanais, vivant loin de la capitale... Donc il y a aussi une race de Beyrouth.
Mais si on prend le quartier nord de Beyrouth, on constate que ses habitants sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des autres habitants de la capitale... On fait donc une race pour ce quartier...
Mais serait-ce seulement le cas ?
Encore une fois, ce serait à vérifier....
Et si c'était objectivement le cas, ce dont tu ne sais rien, il faudrait préciser d'avantage ma définition ou pourquoi pas : envisager de créer la sous division de "sous-race"...
(Je sens que cela risque sonner bizarre à certaines oreilles...)
(J'ai évoqué plus haut le point de l'endogamie de classe sociale, mais cette idée ne correspond pas à la notion commune de race, donc je ne la propose pas.)
Karlo a écrit :Mais si on va dans la maison du 35 de la rue X, on constate que ses habitants sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont du reste de la population du quartier...
Au final, il y a combien de races dans cette histoire ? [...
Non mais là faut pas pousser le bouchon avec ce qui n'est au fond qu'expérience de pensée basée sur trop de "si".
Le point est qu'il y a une notion commune de race, or cette notion pourrait bien correspondre selon moi (c'est une hypothèse je le répète) à quelque chose d'objectif lié à un isolement à la fois culturel et géographique, les deux étant liés dans les espèces dites "supérieures" et proches de la nôtre.
>>>>>> C'est une hypothèse en bonne est due forme, car elle est tout-à-fait vérifiable dans les faits.
Karlo a écrit :D'autant que si on prend plus large, on se rend compte que les habitants du moyen-orient sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des Inuits du Groenland.
On peut donc en faire une race, pourquoi pas.
C'est là la meilleure objection à la notion de race, c'est celle que je fais moi-même en auto-critique, car comme je vois les choses : il existe une arborescence aux branches identifiables au sein des espèces dont je parle, celles doté d'une certaine forme d'intelligence dite supérieure.
Karlo a écrit :Bref : on peut prendre n'importe quel groupe, à n'importe quelle échelle, et en faire une race : ca n'aura absolument aucune pertinence.
Possible. Mais cela reste à vérifier. Tu ne peux pas le dire comme ça a priori.
J'm'interroge a écrit :Ne serais-tu pas aussi un petit sophiste à tes heures toi aussi ?
Karlo a écrit :C'est une question... Je te demande quelle est ta raison pour réinventer la définition d'un terme particulier sans pour autant toucher aux autres... Tu peux me dire en quoi c'est un sophisme ?
C'est un sophisme en tant que tu présentes les notions encore à définir de "race", "genre" et "famille" comme aussi déterminés objectivement parlant que le concept d' "espèce".
Karlo a écrit :"Si tu commences à réinventer des définitions à un terme comme "race", pourquoi tu ne ferais pas pareil pour les espèces, les genres, les familles et le reste ?"
Mais j'ai déjà répondu...
J'm'interroge a écrit :Mais puisque cette notion de race n'est pas définie objectivement, ce que toi-même tu reconnais, il n'est pas interdit de faire des propositions, non ?
Karlo a écrit :Voir plus haut, à propos des animaux domestiques...
Tu mélanges tout ou poursuis sur le mode sophistique...
J'm'interroge a écrit :Bien j'ai précisément dit ce que j'entends par race
Karlo a écrit :Absolument pas, non. Tu as vaguement parlé de groupes ethnico-géographiques et de phénotypes. Ca n'a rien de clair.
Et bien c'est suffisant en l'état, si un lien objectif eSt fait comme j'ai dit.
J'm'interroge a écrit :Bien non puisque j'ai Kolmogorov de mon coté.
Karlo a écrit :Tu voudrais enrôler les mathématiques dans ton idée pseudo-scientifique ?
Je te rappelle en passant que c'est toi pour le moment qui affirme "en vérité" au moins une chose non vérifiée comme relevé plus haut.
J'avais aussi évoqué la possibilité de partir de la prise en compte de la variabilité génotypique et phénotypique en terme de complexité de Kolmogorov afin de déterminer s'il y a un lien avec la découpe en groupes éthnico-géographique.
En quoi ce serait pseudo-scientifique ? --------------> pourrais-tu développer ce point précis s'il te plait ?
[EDIT : Correction grammaticale en rouge... ]
Auteur : Karlo Date : 02 déc.16, 04:36 Message :
Mais c'est précisément ce qui se produit souvent avec les différences culturelles qui isolent de fait des groupes géographiquement ou par endogamie communautaire ou de classe, favorisant les dérives génétiques séparées et par conséquent les divergences entre groupes.
Ces phénomènes n'ont rien à voir avec un processus de domestication propre à diriger consciemment une évolution.
Si les yorkshire sont ce qu'ils sont aujourd'hui, c'est parce qu'on les y a forcé. Nous. Par notre volonté.
Et d'autre part, les races de chiens sont identifiables. Elles ont des marqueurs propres.
Ce que les humains n'ont pour l'instant jamais
(encore une fois, si on se mettait à pratiquer massivement l'eugénisme, on pourrait en créer. C'était le rêve des nazis par exemple. Et de beaucoup de pays jusque dans les années 60-70)
Bien non Karlo ! Pas si l'on observe pas toujours ce continuum dont tu parles dans certains cas à déterminer. Car une absence de frontière floue ne me semble pas hypothétiquement impossible dans certains cas.
Hypothétiquement, je ne sais pas, mais en tout cas personne n'en a jamais trouvé de nature à justifier scientifiquement une notion de race à l'intérieur de l'espèce humaine.
En tout cas il n'est pas légitime, comme tu le fais là, d'affirmer comme vérité scientifique ce que tu proposes sans le vérifier sur le terrain. Dans le doute, la seule chose que la démarche scientifique nous autorise de faire c'est de formuler des hypothèses.
Si : ca correspond totalement à la définition d'une vérité scientifique.
Les vérités scientifiques ne sont pas absolues et intemporelle. Elles peuvent être remises en cause par de nouveaux faits.
A l'heure actuelle, les faits nous montrent qu'il n'y a aucun marqueurs génétique propres à pouvoir dégager des races chez les humains.
Et c'est pourtant pas faute d'avoir cherché.
Comme je le citais plus haut, si on veut classer, on peut : certains voient 4 races, d'autres en voient 12, 25, 150, 450 ou 7,5 milliards... Selon les critères qu'on retiendra...
Mais c'est purement arbitraire.
Et si c'était objectivement le cas, ce dont tu ne sais rien, il faudrait préciser d'avantage ma définition ou pourquoi pas : envisager de créer la sous division de "sous-race"...
Voilà : exactement. Et on pourrait s'arrêter à... 7,5 milliards de sous-races...
Ou à 2, si on préfère...
Le point est qu'il y a une notion commune de race, or cette notion pourrait bien correspondre selon moi (c'est une hypothèse je le répète) à quelque chose d'objectif lié à un isolement à la fois culturel et géographique, les deux étant liés dans les espèces dites "supérieures" et proches de la nôtre.
As-tu des exemples où ca s'appliquerait ?
C'est un sophisme en tant que tu présentes les notions encore à définir de "race", "genre" et "famille" comme aussi déterminés objectivement parlant que le concept d' "espèce".
Mais justement, le concept d'espèce a d'énormes problèmes d'objectivité. Justement parce qu'il est bien plus poreux qu'on ne se l'imaginait pendant longtemps (rappelons que la notion d'espèce précède largement l'invention de la biologie. Il s'agit d'une catégorie biblique qui nous parle de catégories fixes et imperméables les unes par rapport aux autres.
Or on se rend compte que ce n'est pas du tout le cas.
Pour l'instant on continue d'utiliser cette notion parce qu'elle nous facilite le classement, mais il n'est pas du tout impossible qu'elle disparaisse.
Ce serait tout à fait cohérent avec le Darwinisme.
D'ailleurs Darwin lui-même avait perçu ces problèmes liés à la catégorie d'espèce, et préférait appliquer sa théorie à l'échelle de l'individu : son seul véritable niveau d'application.
Et bien c'est suffisant en l'état, si un lien objectif et fait comme j'ai dit.
Justement, ces liens n'ont rien d'objectif. Selon qu'on choisisse un critère ou un autre, on aboutit à des "races" complètement différentes.
Et comme on peut choisir les critères qu'on veut...
Tu sais, ce débat a eu lieu pendant tout le long du XXe siècle... Pour finalement aboutir au consensus qu'il n'y a pas de races chez les humains.
Ce n'est pas pour ca que c'est la vérité révélée et qui ne changera jamais (encore une fois : une vérité scientifique n'a pas vocation à être intemporelle et intouchable). Par contre ca veut dire qu'il y a peu de chance qu'on arrive à démontrer que ce consensus est infondé en discutant sur un forum de religion...
si je dis ca, c'est parce que je commence à trouver cette controverse vaine. Je pense m'arrêter là.
Tu trouveras des versions bien mieux dites et bien mieux expliquées de ce que je te dis dans les manuels de biologie humaine.
Ce n'est pas tellement à moi, qui ne suis pas biologiste, d'expliquer aux gens qui veulent ressusciter les races pourquoi ca n'a rien à voir avec la biologie.
"en vérité" au moins une chose non vérifiée comme relevé plus haut.
Il ne me semble pas. Il me semble que c'est vérifié de façon satisfaisante.
En quoi ce serait pseudo-scientifique ? --------------> pourrais-tu développer ce point précis s'il te plait ?
Parce qu'il s'agit de faire passer pour scientifique un découpage infra-espèce qui n'a rien de scientifique.
Auteur : Erdnaxel Date : 02 déc.16, 12:26 Message :Eugénismehttp://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... isme#31576 "Théorie cherchant à opérer une sélection sur les collectivités humaines à partir des lois de la génétique."
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"Mammifère carnivore aux multiples races, le plus souvent domestique, caractérisé par une course rapide, un excellent odorat et par son cri spécifique, l'aboiement.
Cri : le chien aboie, jappe, hurle ; la femelle est la chienne, le petit le chiot.
1. Classification
sous-espèce : Canis lupus familiaris
espèce : Canis lupus
famille : canidé
ordre : carnivore
sous-classe : thérien
infra-classe : euthérien
classe : mammifère
sous-embranchement : vertébré
embranchement : chordé
2. Des origines à la domestication
Le chien est un mammifère carnivore de la famille des canidés, et du genre Canis, qui comprend aussi le chacal et le coyote. Descendant du loup, Canis lupus, il en est la sous-espèce domestique : Canis lupus familiaris.
Diverses ressemblances morphologiques, anatomiques ou biologiques, ainsi que l'existence de maladies ou de comportements identiques chez le chien et chez le loup en sont autant d'indices. De plus, des analyses comparatives d'ADN (molécule qui porte le patrimoine génétique des êtres vivants) montrent que l'ADN du chien est beaucoup plus proche de celui du loup que de celui du coyote ou du chacal. Ces études génétiques ont confirmé que le chien descend directement du loup et non de croisements successifs entre plusieurs canidés (loup, chacal, coyote) comme le suggéraient certaines hypothèses.
Tout au long du processus de domestication, les chiens ont sans doute continué à se reproduire, à l'occasion, avec des individus sauvages. Actuellement encore, certains chiens peuvent se reproduire avec des loups (ainsi qu’avec d’autres membres du genre Canis, tels les coyotes), dans la nature. Puis, il y a au moins 6 000 ans, plusieurs races se sont individualisées, sans doute en raison de la variabilité morphologique des loups dont elles étaient issues (les loups du sud de l'Europe, par exemple, sont plus petits que ceux du nord).
D'après les squelettes qui ont été étudiés, les chiens préhistoriques se distinguaient déjà des loups par leur plus petite taille, leur museau relativement plus court par rapport à la tête, leurs mâchoires plus petites. La morphologie du crâne ainsi que certains comportements permettent de définir le chien comme un loup qui aurait gardé, à l'âge adulte, des caractéristiques juvéniles. Ainsi il joue, aboie, gémit, toutes choses que fait le louveteau, mais non le loup adulte.
3. La domestication
Le chien a été le premier animal domestiqué par l'homme, au cours du paléolithique, plusieurs millénaires avant le mouton (il y a environ 10 000 ans). Sur la base de preuves archéologiques, on peut considérer avec certitude que le chien était déjà domestiqué il y a 16 000 ans : une demi-mandibule de chien a en effet été découverte dans une sépulture humaine datant de cette époque, sur le site d’Oberkassel, en Allemagne. En Israël, une dent de canidé datant de 14 000 ans a été mise au jour dans la grotte de Hayonim, tandis qu’à Ein Mallaha (8 000 à 10 000 avant J.-C.), une tombe renfermait un squelette humain dont la main était posée sur celui d’un jeune canidé, généralement considéré comme un chiot. D’autres restes de chiens préhistoriques datant également de la fin du paléolithique ont été mis au jour en Angleterre, sur les sites de Star Carr (– 11 500 ans) et de Seamer Carr (– 11 900 ans). Les traces archéologiques de l’association de l’homme et du chien deviennent ensuite de plus en plus nombreuses, montrant que la présence du chien auprès de l’homme est, vers 7 000 avant J.-C., devenue chose courante.
La domestication du chien pourrait toutefois s’être produite encore plus tôt au cours du paléolithique. En effet, un crâne de canidé daté de 31 700 ans a été mis au jour en 2008 sur un site d’occupation humaine en Belgique, les grottes de Goyet. Selon les auteurs de cette découverte, il s’agit du crâne d’un chien préhistorique, et non de celui d’un loup. Des empreintes de canidé remontant à 26 000 ans ont également été trouvées, mêlées à celles d’un enfant, dans la grotte Chauvet ; mais la question de savoir s’il s’agit d’un chien domestiqué n’a, pour l’heure, pas été tranchée.
La façon dont s'est faite la domestication reste quant à elle mal élucidée.
Loups et hommes, chassant plus ou moins les mêmes proies, étaient sans doute amenés à se côtoyer fréquemment à cette époque. Il est probable que les loups se soient progressivement rapprochés des campements humains pour profiter de leurs restes alimentaires. On pense qu’ensuite, la domestication a commencé par la prise en charge par les humains de louveteaux orphelins ramenés au campement. Le processus a pu être facilité par le comportement même du loup. Contrairement au chacal et au coyote, qui sont solitaires, le loup vit en effet en société ; il obéit à un sujet dominant, le chef de meute, tout en conservant longtemps un caractère infantile. L'humain, en cumulant le rôle de chef et de seconde mère, pouvait donc entreprendre avec succès la domestication du loup.
Celle-ci s'est très vite propagée à travers l'Europe, le nord de l'Afrique et l'Asie occidentale. Pendant la préhistoire, le chien sert de viande et de bête de somme, participe à la chasse et fournit peau et os pour la fabrication d'outils et de vêtements. Les premières races de chiens clairement identifiées seraient apparues au cours de l’Antiquité. Au IVe millénaire avant J.-C., en Mésopotamie, des représentations artistiques (poteries par exemple) montrent des chiens de type lévrier dans des scènes de chasse, puis des molosses attaquant des prédateurs.
Toutes les grandes civilisations ont connu, utilisé – voire vénéré – le chien. Dans la Rome antique, trois grands types de chiens sont utilisés : les chiens de chasse, les chiens gardiens de troupeaux (chiens de berger et de bouvier) et les chiens de garde pour les demeures (on a retrouvé, notamment à Pompéi, diverses mosaïques de seuil représentant des chiens en laisse, avec souvent l’expression associée Cave Canem, « Attention au chien »).
Au Moyen Âge, de nombreuses races de chiens de chasse sont créées, mais c’est surtout au 19ème siècle que la sélection opérée par les éleveurs produit des races par dizaines. Aujourd'hui, il est un animal de compagnie et, à bien des égards, un précieux auxiliaire de l'homme.
[...]
5. Les races
Plus de 380 races de chiens sont reconnues officiellement aujourd'hui. En France, sur 7,8 millions de chiens en 2008 (source Sofres), presque 50 % sont des chiens de race.
Pour avoir un pedigree, un chiot doit être né de parents de même race et ayant eux-mêmes un pedigree, et il devra être examiné par un expert, vers l'âge de 1 an, pour vérifier qu'il possède bien toutes les caractéristiques qui définissent la race (l’âge minimum requis pour confirmer l’appartenance d’un chien à un standard est compris entre 12 et 15 mois selon les races).
Les races de chiens étaient autrefois classées en fonction de leur taille, en petits et grands chiens. Depuis 1987 est utilisée une classification complexe en 10 groupes, fondée à la fois sur la morphologie et l'utilisation des chiens. Ainsi le groupe 1 comprend-il des chiens de berger et de bouvier, les groupes 6, 7 et 8 des chiens de chasse, tandis que le groupe 4 rassemble les teckels, chiens de petites tailles à pattes courtes mais puissantes, et le groupe 10 les lévriers, grands chiens sveltes et très bons coureurs."
J'm'interroge a écrit :Mais c'est précisément ce qui se produit souvent avec les différences culturelles qui isolent de fait des groupes géographiquement ou par endogamie communautaire ou de classe, favorisant les dérives génétiques séparées et par conséquent les divergences entre groupes.
Karlo a écrit :Ces phénomènes n'ont rien à voir avec un processus de domestication propre à diriger consciemment une évolution.
Si les yorkshire sont ce qu'ils sont aujourd'hui, c'est parce qu'on les y a forcé. Nous. Par notre volonté.
Et d'autre part, les races de chiens sont identifiables. Elles ont des marqueurs propres.
Ce que les humains n'ont pour l'instant jamais
(encore une fois, si on se mettait à pratiquer massivement l'eugénisme, on pourrait en créer. C'était le rêve des nazis par exemple. Et de beaucoup de pays jusque dans les années 60-70)
Euh.. ? M'as-tu bien lu ?
Tu restes sur tes considérations sans tenir compte de mes observations je vois...
J'm'interroge a écrit :Bien non Karlo ! Pas si l'on observe pas toujours ce continuum dont tu parles dans certains cas à déterminer. Car une absence de frontière floue ne me semble pas hypothétiquement impossible dans certains cas.
Karlo a écrit :Hypothétiquement, je ne sais pas, mais en tout cas personne n'en a jamais trouvé de nature à justifier scientifiquement une notion de race à l'intérieur de l'espèce humaine.
Alors toi tu te permets d'affirmer comme une vérité l'idée qu'il n'y en aurait pas, sous le prétexte que rien n'aurait jamais été observé (c'est à vrifier), ni recherché dans ce sens ?
Et ce serait moi qui dirais des trucs pseudo-scientifiques ?
J'm'interroge a écrit :En tout cas il n'est pas légitime, comme tu le fais là, d'affirmer comme vérité scientifique ce que tu proposes sans le vérifier sur le terrain. Dans le doute, la seule chose que la démarche scientifique nous autorise de faire c'est de formuler des hypothèses.
Karlo a écrit :Si : ca correspond totalement à la définition d'une vérité scientifique.
Les vérités scientifiques ne sont pas absolues et intemporelle. Elles peuvent être remises en cause par de nouveaux faits.
Nous ne parlons donc pas des mêmes vérités scientifiques ni de la même science. Es-tu sûr que tu parles bien de science ?
Là je conclus que tes notions d'épistémologies sont à revoir de A à Z... Et que tu as du lire sur la science des ouvrages de seconde mains.
Une vérité scientifique est objective et validé dans son domaine d'application, c'est-à-dire dans le contexte où elle a été vérifiée expérimentalement par réfutation de l'hypothèse inverse. Car une vérité scientifique est toujours une réponse par "est vraie" ou "est fausse" telle hypothèse dont l'hypothèse inverse a été contredite par l'expérience ou qui a elle même été contredite par l'expérience.
Tu confonds aussi "théorie scientifique" (validée) et "modèle théorique" (partiellement validé donc partiellement réfutable).... D'où l'absurdité que tu énonces.
De plus, une vérité scientifique étant toujours contextuelle, ne peut jamais être atemporelle... Tu confonds ici vérité objective et vérité conceptuelle (ou formelle) d'ordre dialectique.
Karlo a écrit :A l'heure actuelle, les faits nous montrent qu'il n'y a aucun marqueurs génétique propres à pouvoir dégager des races chez les humains.
Et c'est pourtant pas faute d'avoir cherché.
À bien si tu recherches des marqueurs génétiques isolés, c'est bien normal....
Preuve encore une fois que tu m'as lu fort rapidement, aveuglé par tes propres considérations sans tenir compte de mes observations.
Karlo a écrit :Comme je le citais plus haut, si on veut classer, on peut : certains voient 4 races, d'autres en voient 12, 25, 150, 450 ou 7,5 milliards... Selon les critères qu'on retiendra...
Mais c'est purement arbitraire.
Et je t'ai déjà répondu...
Karlo a écrit :Que se passe t-il si on prend la population de la seule capitale ? On constate que ces gens sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des autres libanais, vivant loin de la capitale... Donc il y a aussi une race de Beyrouth.
Mais si on prend le quartier nord de Beyrouth, on constate que ses habitants sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des autres habitants de la capitale... On fait donc une race pour ce quartier...
J'm'interroge a écrit :Et si c'était objectivement le cas, ce dont tu ne sais rien, il faudrait préciser d'avantage ma définition ou pourquoi pas : envisager de créer la sous division de "sous-race"...
Karlo a écrit :Voilà : exactement. Et on pourrait s'arrêter à... 7,5 milliards de sous-races...
Ou à 2, si on préfère...
Bien non il n'y a aucune raison logique d'impliquer ce que tu dis de mes propos.
J'm'interroge a écrit :Le point est qu'il y a une notion commune de race, or cette notion pourrait bien correspondre selon moi (c'est une hypothèse je le répète) à quelque chose d'objectif lié à un isolement à la fois culturel et géographique, les deux étant liés dans les espèces dites "supérieures" et proches de la nôtre.
Karlo a écrit :As-tu des exemples où ca s'appliquerait ?
Et toi ? Aurais-tu des exemple où ça ne s'appliquerait pas ?
Un isolement culturel ou son équivalent chez les animaux ne conduirait-il pas à la longue à la réalité dans les faits de groupes d'individus identifiables par comparaison ?
Ce qu'il faut voir c'est si de tels isolements culturels ou assimilés existent aussi chez des espèces animales autres que l'homme.
>>>>> Car dans ce cas, les races n'existeraient pas que dans l'espèce humaine (comme c'est connu et reconnu par le bon sens le plus paysans) ou encore uniquement dans d'autres espèces que l'homme a sélectionnées, elles n'existeraient pas que dans la subjectivité de ce dernier ou uniquement chez ses toutous et pigeons, quand il est racialiste, raciste et ou éleveur ( ), elles existeraient aussi ailleurs dans les faits, ce serait une réalité biologique bien objective en dépit de ce que tu dis et conforme à ce que je propose.
J'm'interroge a écrit :C'est un sophisme en tant que tu présentes les notions encore à définir de "race", "genre" et "famille" comme aussi déterminés objectivement parlant que le concept d' "espèce".
Karlo a écrit :Mais justement, le concept d'espèce a d'énormes problèmes d'objectivité. Justement parce qu'il est bien plus poreux qu'on ne se l'imaginait pendant longtemps (rappelons que la notion d'espèce précède largement l'invention de la biologie. Il s'agit d'une catégorie biblique qui nous parle de catégories fixes et imperméables les unes par rapport aux autres.
Or on se rend compte que ce n'est pas du tout le cas.
La définition objective d' "espèce" ne les dit ni fixes ni imperméables. C'est bien la preuve qu'il faut se méfier des affirmations un peu trop rapides à l'emporte-pièce.
La porosité des espèces serait en réalité une autre manière d'exprimer l'objectivité des "races" (quand une culture ou assimilé joue) et celle des "sous-espèces" (quand seul l'isolement géographique joue.)
Le phénomène d'individus interféconds de proches en proches mais stériles entre eux entre extrémités d'une répartition géographique, illustre ce que je dis dans le cas particulier d'un continuum. Mais rien ne dit que ce continuum supposé en est réellement toujours un, ni que ce qui s'applique dans un continuum ne pourrait pas aussi s'appliquer (et se vérifier) avec la répartition géographique des sous-espèces pour une espèce donnée, voire à la longue, en tout cas pour l'homme (si la crise des migrants s'arrête... ), avec des groupes ethnico-géographico-raciaux humains.
Karlo a écrit :Pour l'instant on continue d'utiliser cette notion parce qu'elle nous facilite le classement, mais il n'est pas du tout impossible qu'elle disparaisse.
Ce serait tout à fait cohérent avec le Darwinisme.
D'ailleurs Darwin lui-même avait perçu ces problèmes liés à la catégorie d'espèce, et préférait appliquer sa théorie à l'échelle de l'individu : son seul véritable niveau d'application.
Bien là je te rejoins et Darwin sur ce point, si "sous-espèce", "race", "espèce", "genre", "familles" doivent à tout prix caractériser les individus.
Mais qui a dit que l'objectivité devait nécessairement ne se réduire qu'à des cas singuliers ? Je ne vois rien pour ma part qui empêcherait de considérer que des catégories collectives puissent l'être tout autant, d'autant plus que les mathématiques permettent d'aborder des entités collectives sans le moindre problème ontologique.
Attention donc de ne pas confondre non plus objectivité et ontologie...
J'm'interroge a écrit :Et bien c'est suffisant en l'état, si un lien objectif est fait comme j'ai dit.
Karlo a écrit :Justement, ces liens n'ont rien d'objectif. Selon qu'on choisisse un critère ou un autre, on aboutit à des "races" complètement différentes.
Et comme on peut choisir les critères qu'on veut...
Aille aille aille ! Tes réponses sont très déconnectées de ce que j'ai avancé...
Que faire ? Dois-je te réexpliquer ou t'inciter à me relire ?
Karlo a écrit :Tu sais, ce débat a eu lieu pendant tout le long du XXe siècle... Pour finalement aboutir au consensus qu'il n'y a pas de races chez les humains.
Ce n'est pas pour ca que c'est la vérité révélée et qui ne changera jamais (encore une fois : une vérité scientifique n'a pas vocation à être intemporelle et intouchable).
Bien si ne t'en déplaise, une vérité scientifique a vocation à l'être dans le cadre dans lequel elle a été validée par l'expérience, toute vérité, même scientifique étant contextuée et donc contextuelle, de même que toute vérité formelle est toujours conditionnelle, même la plus fondamentale : ((A et non A) : False).
Le consensus ne détermine jamais une vérité, quelle qu'elle soit, excepté les vérités dite consensuelles qui même lorsqu'elles sont partagées par des scientifiques ne constituent pas pour autant des vérités scientifiques proprement dites. Encore une fois, revois tes notions en épistémologie et en Logique.
Si une vérité objective scientifique doit bien faire consensus pour devenir aussi consensuelle, en revanche, ce n'est pas parce qu'une vérité est consensuelle qu'elle est nécessairement une vérité scientifique.
Attention donc à la façon dont tu tires tes "vérités" d'implications logiques !!!
Rappel : (A => B) est l'équivalant de (non B => non A) et non de (non A => non B) ou de ce qui revient au même de (B => A) comme j'imaginais à tort que tu le savais.
Karlo a écrit :Par contre ca veut dire qu'il y a peu de chance qu'on arrive à démontrer que ce consensus est infondé en discutant sur un forum de religion...
C'est toi qui dit qu'il y a consensus sur la notion de race que je propose. Car le consensus ne porte pas sur cette notion mais sur une définition biaisée, qui n'est de plus pas nécessairement conforme à la notion populaire, celle du bon sens paysans.
Karlo a écrit :si je dis ca, c'est parce que je commence à trouver cette controverse vaine. Je pense m'arrêter là.
C'est ce qu'on dit parfois quand on perd pied dans une discussion ou quand on perçoit que la thèse que l'on défend ne repose sur pas grand chose...
Tu veux juste préserver une certaine vision de l'Homme...
Pour ma part je n'estime pas que le fait de reconnaître les races soit une mauvaise chose, les reconnaître étant indispensable s'il l'on souhaite préserver la diversité humaine dans un vrai esprit d'ouverture à l'autre, plutôt que de voir une seule culture et idéologie dominante s'imposer à tous et tout engloutir dans un vaste melting-pot encouragé. Des blancs en Australie cela donne des mélanomes malins, des noirs en Norvège cela donne des ostéoporoses et des dépressions nerveuses... Vouloir que les "peuples des nations" soit indiscernables les uns des autres ressemble plus à un projet eugénique totalitaire terrifiant comme jamais, qu'à de l'humanisme comme je l'entends. Bien sûr, l'on dira que cette vision est la bonne et que ceux qui s'y oppose sont des racistes, alors qu'être racialistes ne fait pas de soi forcément un nazi ou un ségrégationniste...
Karlo a écrit :Tu trouveras des versions bien mieux dites et bien mieux expliquées de ce que je te dis dans les manuels de biologie humaine.
Ce n'est pas tellement à moi, qui ne suis pas biologiste, d'expliquer aux gens qui veulent ressusciter les races pourquoi ca n'a rien à voir avec la biologie.
Ah ok tu confirmes donc ce que j'avais deviné : tu n'es pas biologiste, ni même malheureusement un "vrai" scientifique comme j'aurais pourtant pû le croire un moment.
Par contre, cela ne m'étonnerait pas du tout que tu dois un enseignant idéologue franc-maçon.
J'm'interroge a écrit : "en vérité" au moins une chose non vérifiée comme relevé plus haut.
Karlo a écrit :Il ne me semble pas. Il me semble que c'est vérifié de façon satisfaisante.
Ah, il te semble....
J'm'interroge a écrit :En quoi ce serait pseudo-scientifique ? --------------> pourrais-tu développer ce point précis s'il te plait ?
Karlo a écrit :Parce qu'il s'agit de faire passer pour scientifique un découpage infra-espèce qui n'a rien de scientifique.
Mais ça c'est toi qui le dit.
Je n'ai rien affirmé de ce genre ! J'ai formulé une hypothèse comme cela se fait en bonne science et proposé un moyens de la vérifier.
D'ailleurs je constate que tu ne réponds pas à la question posée dans le contexte qui était :
J'm'interroge a écrit :...J'avais aussi évoqué la possibilité de partir de la prise en compte de la variabilité génotypique et phénotypique en terme de complexité de Kolmogorov afin de déterminer s'il y a un lien avec la découpe en groupes éthnico-géographique.
En quoi ce serait pseudo-scientifique ? --------------> pourrais-tu développer ce point précis s'il te plait ?
Tu vas peut-être aussi me dire que cette question n'est pas scientifique et ou que tu n'es pas mathématicien ?
Conclusion :
La prochaine fois, relis moi donc un peu mieux, ou effectivement : ne me réponds pas.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 déc.16, 02:08 Message : C'est de la m... cet article. C'est une pub pour un livre que je n'achèterai probablement pas vu la présentation qui en est donnée.
Cite moi les passages que tu juges importants et j'y répondrai avec plaisir.
Auteur : pourquoipas Date : 03 déc.16, 02:12 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est de la m... cet article. C'est une pub pour un livre que je n'achèterai probablement pas vu la présentation qui en est donnée.
Cite moi les passages que tu juges importants et j'y répondrai avec plaisir.
Non ça ira merci, c'est pas grave.
Bonne journée à toi
Auteur : J'm'interroge Date : 03 déc.16, 02:17 Message : Tu ne veux pas savoir ce que j'en pense des adeptes du relativisme subjectiviste ?
Parce que tu en serais une toi aussi ? Ayant ta vérité et moi la mienne ce qui te dispenserait d'argumenter sur la question ?
Ou bien est-ce que tu serais de mon avis ? Auquel cas j'aimerais tout de même savoir le pourquoi de ce lien...
Auteur : Karlo Date : 03 déc.16, 02:44 Message : Et bien, si tu tiens tellement à remplacer des concepts qu'on possède déjà par ton concept de races, libre à toi.
Ce concept étant inutile à la biologie humaine, vouloir absolument le ressusciter dénote une certaine volonté politique...
Mais bon, les gens font ce qu'ils veulent.. Du moins tant qu'ils ne font pas passer leur racialisme pour de la science.
Auteur : pourquoipas Date : 03 déc.16, 04:08 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu ne veux pas savoir ce que j'en pense des adeptes du relativisme subjectiviste ?
Parce que tu en serais une toi aussi ? Ayant ta vérité et moi la mienne ce qui te dispenserait d'argumenter sur la question ?
Ou bien est-ce que tu serais de mon avis ? Auquel cas j'aimerais tout de même savoir le pourquoi de ce lien...
Non (mais ca n'a rien à voir avec toi, je suis en mode off. Rien ne t'empêche de le dire quand même).
Que je dise oui ou non ne changera rien, on pense et on croit ce que l'on veut, indépendement de ceux que les gens peuvent dire, surtout les athées (et c'est tant mieux). Ca ne sert donc à rien que je réponde.
On argumente si on veut, je n'ai rien demandé en postant la vidéo.
Je l'ai posté parce que j'en avais envie, si ce n'est pas une réponse suffisante, je n'ai pas d'autres réponses à fournir pour qu'elles soient plus plaisantes pour les uns ou plus convaincantes pour d'autres. J'avais juste envie, rien de plus. Je n'oblige personne à la lire et à y croire plus qu'à ce que toi tu dis.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 déc.16, 05:26 Message :
Karlo a écrit :Et bien, si tu tiens tellement à remplacer des concepts qu'on possède déjà par ton concept de races, libre à toi.
Les concept qu' "on possède déjà" ? C'est qui "on" ?
Tu reconnaissais que ton concept de race n'était pas objectif, ce avec quoi je suis d'accord. Alors pourquoi ne pas en changer quand la notion commune rattachée au mot "race" n'est pas celle que tu retiens et qu'elle pourrait comme je la reformule être plus objective, n'attendant que d'être vérifiée dans les faits ?
Karlo a écrit :Ce concept étant inutile à la biologie humaine, vouloir absolument le ressusciter dénote une certaine volonté politique...
Mais bon, les gens font ce qu'ils veulent..
Absolument pas ! Ce serait plutôt toi qui aveuglé par la tienne, rejettes toute hypothèse qui n'irait pas dans son sens et probablement comme politiquement incorrecte selon toi.
(Mais sache quand même que le politiquement correct ne détermine pas objectivement ce qui est scientifiquement exact.)
Et encore une fois, c'est toi qui dit que ce concept comme je le formule serait inutile à la biologie. Mais en vertu de quoi le serait il ? De ce qu'il te semble ? En vertu de tes croyances ? Ce serait bien peu...
>>>>>> Tu te comportes en réalité comme ces croyants que que tu critiques, puisque tu affirmes comme eux bien des choses gratuitement.
Prends en simplement conscience.
Karlo a écrit :Du moins tant qu'ils ne font pas passer leur racialisme pour de la science.
Ah mais je ne proposais que de vérifier ce que j'ai proposé comme hypothèse, à la différence de certaines personnes, je n'affirme pas que les choses soient comme elles me paraissent parce qu'il me semblerait qu'elles soient comme cela, moi !
Je suis en effet racialiste dans je sens que je pense qu'il faut déjà reconnaître la diversité où elle se trouve, y compris donc chez l'être humain, afin de la préserver préserver au maximum dans une vraie ouverture tolérante à l'autre dans son altérité culturelle également.
_______________
pourquoipas a écrit :Que je dise oui ou non ne changera rien, on pense et on croit ce que l'on veut, indépendement de ceux que les gens peuvent dire, surtout les athées (et c'est tant mieux). Ca ne sert donc à rien que je réponde.
Alors permet moi de te dire que je ne suis absolument pas d'accord avec toi sur ce point.
Ce que tu décris là c'est le relativisme subjectif qui ne résiste pas trois minutes à l'analyse. C'est la position des déconnectés et ignares dans les sciences, qui prennent leurs impressions pour des vérités objectives.
Mais oui, tu as le droit de penser ce que tu veux, même que "tout avis sur tout se vaudrait, du moment que c'est l'avis de quelqu'un"...
Tu as aussi le droit de ne pas argumenter, mais alors n'exige pas non plus d'être prise au sérieux dans tes interventions.
L'autre personne que je connais ici dont c'est la ligne "philosophique", a tourné baha'ie... C'est pour dire...
pourquoipas a écrit :On argumente si on veut, je n'ai rien demandé en postant la vidéo.
Je l'ai posté parce que j'en avais envie, si ce n'est pas une réponse suffisante, je n'ai pas d'autres réponses à fournir pour qu'elles soient plus plaisantes pour les uns ou plus convaincantes pour d'autres. J'avais juste envie, rien de plus. Je n'oblige personne à la lire et à y croire plus qu'à ce que toi tu dis.
Bien c'est ton droit, mais si c'est bien là ta ligne "philosophique", comme pour l'autre personne dont je parle, je te lirai à l'avenir avec beaucoup moins d'attention, sans chercher à savoir ce que tu cherches à dire dans le fond, cela n'étant pour toi qu'un avis nécessairement sans le moindre poids autre que ce serait le tien...
Bref, pas très intéressant à mon sens.
Auteur : Karlo Date : 03 déc.16, 05:41 Message :
Les concept qu' "on possède déjà" ? C'est qui "on" ?
La communauté scientifique.
Absolument pas ! Ce serait plutôt toi qui aveuglé par la tienne, rejettes toute hypothèse qui n'irait pas dans son sens et probablement comme politiquement incorrecte selon toi.
Il ne s'agit pas tellement d'une hypothèse. Les haplogroupes existent déjà en science. Les groupes ethnico-géographiques aussi.
C'est quoi, au juste, ta proposition ?
Ah mais je ne proposais que de vérifier ce que j'ai proposé comme hypothèse, à la différence de certaines personnes, je n'affirme pas que les choses soient comme elles me paraissent parce qu'il me semblerait qu'elles soient comme cela, moi !
Je sais. Et c'est pour ca que je me suis exprimé pour dire pourquoi, à mon sens, ta proposition n'a pas de valeur scientifique.
En termes de politiques, par contre, c'est autre chose.
Ton message n'est que mensonge (oui oui, et un beau en plus! pour bien me faire passer pour ce que je ne suis pas), interpretations-conclusions-comparaison cherchant à blesser et à nuire, incompréhension prise pour de la compréhension (normal quand on est persuadé de tout piger), et le tout toujours à coté de la plaque. Tu n'as visiblement pas compris mon message ni dans quel sens il fallait le lire, te quoter et tout découper aurait fait un message trop long.
Bref.
Porte toi bien.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 déc.16, 10:17 Message :
Karlo a écrit :Et bien, si tu tiens tellement à remplacer des concepts qu'on possède déjà par ton concept de races, libre à toi.
J'm'interroge a écrit :Les concept qu' "on possède déjà" ? C'est qui "on" ?
Karlo a écrit :La communauté scientifique.
Tu n'es donc pas cohérent l'ami !
En effet :
- 1) Tu me reproches de ne pas me cramponner à un concept que la communauté scientifique elle-même ne retient pas comme scientifique et qui de plus, ne correspond pas forcément plus à la notion commune que la définition qu'appelle mon hypothèse.
- 2) Tu dis que la communauté scientifique "possède" ce concept, cela ne veut strictement rien dire... Cela ne veut rien dire car le concept objectif de race reste à définir, étant donné que nous avons en lieu et place qu'une notion fort floue. Le concept de race ne peut donc être défini objectivement, scientifiquement que s'il est objectivement et scientifiquement validé, par l'expérience donc.
Or, le fait qu'il ne le soit pas, qu'aucune hypothèse à son sujet qui permettrait de le définir objectivement ne l'est pour l'instant, n’empêche pas qu'il puisse l'être en théorie, ni donc que celui que je propose par le biais de mon hypothèse puisse l'être.
J'm'interroge a écrit :......Absolument pas ! Ce serait plutôt toi qui aveuglé par la tienne, rejettes toute hypothèse qui n'irait pas dans son sens et probablement comme politiquement incorrecte selon toi.
Karlo a écrit :Il ne s'agit pas tellement d'une hypothèse. Les haplogroupes existent déjà en science. Les groupes ethnico-géographiques aussi.
C'est quoi, au juste, ta proposition ?
Oh...
Je formule simplement l'idée, c'est ma proposition et c'est une hypothèse, que ce que l'on appelle PARFOIS populairement "race" bien que de façon floue et PARFOIS improprement dans le langage commun correspond à une réalité : celle de groupes d'individus identifiables comme appartenant à une "culture" (ou assimilé), lorsque cette culture conduit à une forme d'isolement par endogamie, simplement par analyse comparative des complexités de Kolmogorov au niveau de caractéristiques des génotypes (à déterminer) et ou par conséquent au niveau de caractéristiques phénotypiques (à déterminer également), ce qu'un cerveau humain sait relativement bien faire "au faciès".
J'm'interroge a écrit :Ah mais je ne proposais que de vérifier ce que j'ai proposé comme hypothèse, à la différence de certaines personnes, je n'affirme pas que les choses soient comme elles me paraissent parce qu'il me semblerait qu'elles soient comme cela, moi !
Karlo a écrit :Je sais. Et c'est pour ca que je me suis exprimé pour dire pourquoi, à mon sens, ta proposition n'a pas de valeur scientifique.
Bien cela on ne pourra pas le savoir tant qu' on ne l'aura pas vérifié.
Karlo a écrit :En termes de politiques, par contre, c'est autre chose.
Sans doute, mais ce n'est pas le point ici.
______________
pourquoipas a écrit :@ j'm'interroge:
Ton message n'est que mensonge (oui oui, et un beau en plus! pour bien me faire passer pour ce que je ne suis pas), interpretations-conclusions-comparaison cherchant à blesser et à nuire, incompréhension prise pour de la compréhension (normal quand on est persuadé de tout piger), et le tout toujours à coté de la plaque. Tu n'as visiblement pas compris mon message ni dans quel sens il fallait le lire, te quoter et tout découper aurait fait un message trop long.
Bref.
Porte toi bien.
Bien c'est sans doute ta vérité. Moi j'ai la mienne. Il n'y a rien à ajouter, puisque chaque avis se vaut non ?
J'ai donc raison, tu as raison tout le monde à raison...
Je ne ne faisais que réagir à une certaine légèreté de ta part et à ton relativisme subjectiviste. Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi tu parles de mauvaise interprétation, puisqu'il suffit d'avoir un avis sur une question ou sur une personne, ou encore de balancer des liens sans commentaire, sans besoin d'argumenter...
Je mens donc et à la fois je dis vrai en même temps....
Je cherche bien entendu à nuire et tout son contraire, puisque pour moi c'était l'inverse, le bien et le mal étant des notions relatives....
Je n'ai pas compris et j'ai trop bien compris, qu'indian a une soeur jumelle...
Auteur : Karlo Date : 03 déc.16, 10:25 Message : C'est que tu n'as pas bien compris : la communauté scientifique possède déjà des concepts qui décrivent ce que tu tiens absolument à appeler "race" pour des raisons mystérieuses.
De plus, ce que tu décris n'est pas une race, puisque n'a subit aucune évolution dirigée par aucune autre espèce. Et c'est d'ailleurs pour ca que les termes employés par la science humaine n'est pas "race" ...
C'est tout.
c'est ma proposition et c'est une hypothèse, que ce que l'on appelle PARFOIS populairement "race" bien que de façon floue et PARFOIS improprement dans le langage commun correspond à une réalité : celle de groupes d'individus identifiables comme appartenant à une "culture" (ou assimilé), lorsque cette culture conduit à une forme d'isolement par endogamie, simplement par analyse comparative des complexités de Kolmogorov au niveau de caractéristiques des génotypes (à déterminer) et ou par conséquent au niveau de caractéristiques phénotypiques (à déterminer également), ce qu'un cerveau humain sait relativement bien faire "au faciès".
Et moi je te dis que non : ce qu'on appelle populairement "race" chez les racialistes ne recouvre aucune réalité scientifique chez les humains et ne dépend que de l'arbitraire du racialiste en question.
De l'un à l'autre, la "race" sera différente, en fonction des critères qu'il retient.
Je ne vais quand même pas répéter les mêmes choses à longueur de post encore et encore...
n cela on ne pourra pas le savoir tant qu' on ne l'aura pas vérifié.
Ca tombe bien, c'est déjà vérifié : il n'y a pas de races chez les humains.
Sans doute, mais ce n'est pas le point ici.
Ca, c'est la question.
Quelle autre raison que politique pourrait-on bien avoir de tenir tellement à réintroduire le concept de race appliqué à l'humain malgré sa totale absence de validité scientifique ?
Après, si tu isoles un marqueur de race capable de te permettre un tri, vas-y. D'autres s'y sont cassé les dents en vain.
Mais peut-être qu'un jour on en trouvera...
En attendant, aucune raison autre que politique de ressortir le terme de race du placard.
Bien c'est sans doute ta vérité. Moi j'ai la mienne. Il n'y a rien à ajouter, puisque chaque avis se vaut non ?
Quel beau relativisme...
C'est un peu comme dire : toi tu penses que la Terre est ronde, moi qu'elle est plate. Chacun sa vérité. Chaque avis se vaut, non ?
Auteur : pourquoipas Date : 03 déc.16, 11:21 Message :
ta rien à ajouter, puisque J'ai donc raison...Je mauvaise interprétation, puisqu'il suffit donc je dis vrai. Je cherche bien entendu à nuire et le mal, j'ai trop bien compris
Oh mais c'est passionnant tout ça Roi de France
Merci d'être passé
Auteur : |Goryth| Date : 03 déc.16, 12:09 Message : Juste comme ça à propos des races et du génome, il est bien évident que pour n'importe qui l'homme et le chimpanzé sont deux espèces différentes, pourtant cette différence se traduit par 1 à 2% de différence sur leur génome.
Au sein même de l'espèce humaine, la différence de génome est de moins de 0.5%. Pour imager un peu, on a autant de chance de trouver un donneur d'organe compatible dans notre entourage proche, voisins, amis etc... que dans une tribus de l’Amazonie.
Toutes différences physiques humaines ne sont que des variations des gènes communs à tout individu et non pas des gènes rigoureusement différent.
Il me semble me souvenir, ma mémoire n'étant pas parfaite c'est à prendre avec des pincettes, que biologiquement les races sont définies par leur fertilité inter-raciale, et par le partage de leur génes qui les différencie des autres races.
Donc non scientifiquement, l'espèce humaine ne se divise pas en races biologiques, mais en groupes sur d'autres critères subjectifs.
Historiquement et étrangement on retrouve chez les défenseurs des races humaines les mêmes arguments qui étaient utilisés à l’apparition de cette classification au XIXe sciècle.
Bref depuis on a fait des progrès et on a compris des choses qu'on ne connaissait pas à l'époque.
Auteur : Karlo Date : 03 déc.16, 12:26 Message :
que biologiquement les races sont définies par leur fertilité inter-raciale
C'est ce qu'on a longtemps cru. Mais en fait ca ne marche pas.
On s'aperçoit de plus en plus qu'il y a des possibilités de reproduction inter-espèces.
Ca fait d'ailleurs partie des problèmes que rencontre la notion d'espèce actuellement.
On n'arrive plus très bien à la définir.
Auteur : Erdnaxel Date : 03 déc.16, 14:52 Message :
Evidemment qu'on peut être racialiste si on en a envie (en général pour des motifs politiques). Seulement les races qu'on va inventer seront purement arbitraires.
Donc voilà, en dehors du domaine des sciences naturelles, des gens remplacent le mot type humain par race humaine. Mais je rappelle (entre autre) que Darwin est un naturaliste, et qu'en biologie le mot race n'a pas vraiment un sens arbitraire.
"Autrefois classées en fonction de leur taille, en petits et grands chiens, les races de chiens sont, depuis 1987, réparties en 10 groupes, selon une classification complexe fondée à la fois sur la morphologie et l'utilisation des chiens. Ainsi le groupe 1 comprend-il des chiens de berger et de bouvier, les groupes 6, 7 et 8 des chiens de chasse (chiens courants, chiens d’arrêts, chiens leveurs ou rapporteurs de gibier…), tandis que le groupe 4 rassemble les teckels, chiens de petite taille à pattes courtes mais puissantes, et le groupe 10 les lévriers, grands chiens sveltes et très bons coureurs.
1. Groupe 1
Le 1er groupe comprend des chiens assez grands, traditionnellement utilisés pour surveiller les troupeaux : les chiens de berger (bergers belges, berger de Beauce, colleys…) et les chiens de bouvier (bouvier des Ardennes, bouvier des Flandres…), à l’exclusion des chiens de bouvier suisses.
C’est à ce groupe qu’appartient le berger allemand, dont les aptitudes sont aujourd’hui mises à profit dans de nombreux autres emplois : guide d’aveugle, chien d’avalanche, chien renifleur de drogue, etc.
2. Groupe 2
Le 2e groupe comprend les chiens de type pinscher (affenpinsher, dobermann…) et schnauzer (schnauzer), les molossoïdes (boxer, mastiff, bullmastiff, bulldog ou bouledogue anglais, dogues, rottweiler…), les chiens de montagne (saint-bernard, chien de montagne des Pyrénées…) et les chiens de bouviers suisses, ainsi que, dans une section qui lui est propre (« autres chiens »), le grand chien japonais (anciennement appelé akita américain).
3. Groupe 3
Ce groupe réunit l’ensemble des terriers – des chiens dressés à l'origine pour chasser les animaux dans leurs terriers –, quels que soient leur taille et leur aspect : terriers de grande et moyenne taille (airedale terrier, fox-terrier, irish-terrier…), terriers de petite taille (Jack Russel terrier, scottish-terrier…), terriers de type bull (bull-terrier, american staffordshire terrier et staffordshire bull-terrier) et terriers d’agrément, dont le plus connu est le yorkshire-terrier. 4. Groupe 4
Le groupe 4 renferme tous les teckels, petits chiens d’origine allemande à l’origine sélectionnés pour la chasse (le teckel à poil ras, connu dès le xiiie siècle, était utilisé pour traquer les blaireaux) : teckels à poil dur, long, ras, teckels de chasse et teckels nains.
5. Groupe 5
Le groupe 5 réunit d’une part les races de type spitz, chiens à fourrure épaisse et à museau pointu (évoquant celui du renard), à la queue en panache rabattue sur le dos : les chiens nordiques de traîneau (alaskan malamute, husky sibérien, samoyède…), de chasse (chiens norvégiens, laïkas, spitz nordiques), de garde et de berger (ex. : berger finnois de Laponie) –, les spitz européens (spitz allemand, spitz italien) et asiatiques (chow-chow, spitz japonais…). Il comprend d’autre part diverses races de type primitif, de chasse ou non (chien corse, chien nu du Pérou, podengo, Taiwan dog).
6. Groupe 6
Le groupe 6 ne comprend que des chiens de chasse : les chiens courants, dressés à poursuivre le gibier, quelle que soit leur taille (grande : chien de Saint-Hubert, grand bleu de Gascogne, grand griffon vendéen… ; moyenne : ariégeois, beagle-harrier, briquet griffon vendéen, brachets… ; petite : bassets – sauf basset des Alpes), les chiens de recherche au sang, dressés pour retrouver le gibier blessé par le chasseur (basset des Alpes, chien de recherche au sang de Bavière, chien de recherche au sang de Hanovre) et les races apparentées (dalmatien et rhodesian ridgeback).
7. Groupe 7
Comme le groupe 6, le groupe 7 rassemble des chiens de chasse, mais utilisant une méthode de chasse différente : il réunit tous les chiens d'arrêt, dressés à s'immobiliser lorsqu'ils ont repéré le gibier (souvent un oiseau), selon différentes figures d’arrêt en fonction de la position de ce dernier, de son accessibilité ou non, etc. Ces chiens sont répartis en chiens d’arrêt continentaux de type braque, de type épagneul et de type griffon, et les chiens d’arrêt britanniques et irlandais (pointer [de l’anglais to point, « pointer, montrer »] et setters [de l’anglais to set, « arrêter »).
8. Groupe 8
Le groupe 8 rassemble lui aussi des chiens de chasse : les chiens rapporteurs de gibier, tous les retrievers (de l’anglais to retrieve, « rapporter ») dont le labrador, les chiens leveurs de gibier et broussailleurs (les spaniels, auxquels appartiennent les cockers, et le deutscher wachtelhund) et les chiens d’eau, aptes à nager et à rapporter un oiseau abattu dans l'eau (barbet, water spaniels…).
9. Groupe 9
Le groupe 9 comprend des chiens sélectionnés dès l’origine comme chiens d'agrément (ou de compagnie). Ce sont les bichons et apparentés, les caniches, les chiens belges de petit format (griffon bruxellois, griffon belge et petit brabançon), les chiens nus (chien chinois crête), les chiens du Tibet (terrier tibétain, tibetan spaniel…), le chihuahueño (chihuahua), certains épagneuls (épagneuls anglais d’agrément, japonais, pékinois et épagneul nain continental), le kromfohrländer, et les molossoïdes de petit format (bouledogue français, terrier de Boston, carlin…).
10. Groupe 10
Le groupe 10 réunit toutes les races de type lévrier, grands chiens hauts sur pattes, sveltes et au ventre creusé, présentant une aptitude remarquable pour la course (ils étaient jadis utilisés pour la chasse à vue) : lévrier écossais, barzoï [anciennement lévrier russe], greyhound…"
Auteur : BenFis Date : 03 déc.16, 20:32 Message :
Erdnaxel a écrit :
Donc voilà, en dehors du domaine des sciences naturelles, des gens remplacent le mot type humain par race humaine. Mais je rappelle (entre autre) que Darwin est un naturaliste, et qu'en biologie le mot race n'a pas vraiment un sens arbitraire.
"Autrefois classées en fonction de leur taille, en petits et grands chiens, les races de chiens sont, depuis 1987, réparties en 10 groupes, selon une classification complexe fondée à la fois sur la morphologie et l'utilisation des chiens. Ainsi le groupe 1 comprend-il des chiens de berger et de bouvier, les groupes 6, 7 et 8 des chiens de chasse (chiens courants, chiens d’arrêts, chiens leveurs ou rapporteurs de gibier…), tandis que le groupe 4 rassemble les teckels, chiens de petite taille à pattes courtes mais puissantes, et le groupe 10 les lévriers, grands chiens sveltes et très bons coureurs.
1. Groupe 1
Le 1er groupe comprend des chiens assez grands, traditionnellement utilisés pour surveiller les troupeaux : les chiens de berger (bergers belges, berger de Beauce, colleys…) et les chiens de bouvier (bouvier des Ardennes, bouvier des Flandres…), à l’exclusion des chiens de bouvier suisses.
C’est à ce groupe qu’appartient le berger allemand, dont les aptitudes sont aujourd’hui mises à profit dans de nombreux autres emplois : guide d’aveugle, chien d’avalanche, chien renifleur de drogue, etc.
2. Groupe 2
Le 2e groupe comprend les chiens de type pinscher (affenpinsher, dobermann…) et schnauzer (schnauzer), les molossoïdes (boxer, mastiff, bullmastiff, bulldog ou bouledogue anglais, dogues, rottweiler…), les chiens de montagne (saint-bernard, chien de montagne des Pyrénées…) et les chiens de bouviers suisses, ainsi que, dans une section qui lui est propre (« autres chiens »), le grand chien japonais (anciennement appelé akita américain).
3. Groupe 3
Ce groupe réunit l’ensemble des terriers – des chiens dressés à l'origine pour chasser les animaux dans leurs terriers –, quels que soient leur taille et leur aspect : terriers de grande et moyenne taille (airedale terrier, fox-terrier, irish-terrier…), terriers de petite taille (Jack Russel terrier, scottish-terrier…), terriers de type bull (bull-terrier, american staffordshire terrier et staffordshire bull-terrier) et terriers d’agrément, dont le plus connu est le yorkshire-terrier. 4. Groupe 4
Le groupe 4 renferme tous les teckels, petits chiens d’origine allemande à l’origine sélectionnés pour la chasse (le teckel à poil ras, connu dès le xiiie siècle, était utilisé pour traquer les blaireaux) : teckels à poil dur, long, ras, teckels de chasse et teckels nains.
5. Groupe 5
Le groupe 5 réunit d’une part les races de type spitz, chiens à fourrure épaisse et à museau pointu (évoquant celui du renard), à la queue en panache rabattue sur le dos : les chiens nordiques de traîneau (alaskan malamute, husky sibérien, samoyède…), de chasse (chiens norvégiens, laïkas, spitz nordiques), de garde et de berger (ex. : berger finnois de Laponie) –, les spitz européens (spitz allemand, spitz italien) et asiatiques (chow-chow, spitz japonais…). Il comprend d’autre part diverses races de type primitif, de chasse ou non (chien corse, chien nu du Pérou, podengo, Taiwan dog).
6. Groupe 6
Le groupe 6 ne comprend que des chiens de chasse : les chiens courants, dressés à poursuivre le gibier, quelle que soit leur taille (grande : chien de Saint-Hubert, grand bleu de Gascogne, grand griffon vendéen… ; moyenne : ariégeois, beagle-harrier, briquet griffon vendéen, brachets… ; petite : bassets – sauf basset des Alpes), les chiens de recherche au sang, dressés pour retrouver le gibier blessé par le chasseur (basset des Alpes, chien de recherche au sang de Bavière, chien de recherche au sang de Hanovre) et les races apparentées (dalmatien et rhodesian ridgeback).
7. Groupe 7
Comme le groupe 6, le groupe 7 rassemble des chiens de chasse, mais utilisant une méthode de chasse différente : il réunit tous les chiens d'arrêt, dressés à s'immobiliser lorsqu'ils ont repéré le gibier (souvent un oiseau), selon différentes figures d’arrêt en fonction de la position de ce dernier, de son accessibilité ou non, etc. Ces chiens sont répartis en chiens d’arrêt continentaux de type braque, de type épagneul et de type griffon, et les chiens d’arrêt britanniques et irlandais (pointer [de l’anglais to point, « pointer, montrer »] et setters [de l’anglais to set, « arrêter »).
8. Groupe 8
Le groupe 8 rassemble lui aussi des chiens de chasse : les chiens rapporteurs de gibier, tous les retrievers (de l’anglais to retrieve, « rapporter ») dont le labrador, les chiens leveurs de gibier et broussailleurs (les spaniels, auxquels appartiennent les cockers, et le deutscher wachtelhund) et les chiens d’eau, aptes à nager et à rapporter un oiseau abattu dans l'eau (barbet, water spaniels…).
9. Groupe 9
Le groupe 9 comprend des chiens sélectionnés dès l’origine comme chiens d'agrément (ou de compagnie). Ce sont les bichons et apparentés, les caniches, les chiens belges de petit format (griffon bruxellois, griffon belge et petit brabançon), les chiens nus (chien chinois crête), les chiens du Tibet (terrier tibétain, tibetan spaniel…), le chihuahueño (chihuahua), certains épagneuls (épagneuls anglais d’agrément, japonais, pékinois et épagneul nain continental), le kromfohrländer, et les molossoïdes de petit format (bouledogue français, terrier de Boston, carlin…).
10. Groupe 10
Le groupe 10 réunit toutes les races de type lévrier, grands chiens hauts sur pattes, sveltes et au ventre creusé, présentant une aptitude remarquable pour la course (ils étaient jadis utilisés pour la chasse à vue) : lévrier écossais, barzoï [anciennement lévrier russe], greyhound…"
Dans le langage courant on a tendance à prendre quelques caractéristiques morphologiques visibles, voire une seule comme la couleur de peau, comme un indicateur d’appartenance à une race. Mais ça reste très subjectif.
Les races canines sont définies par des standards qui sont donc arbitraires.
Etant donné qu’aucun standard de définit les humains c’est donc qu’il n’y a pas de races humaines.
Mais évidemment, dès lors qu’on crée des standards pour définir des groupes humains, les races réapparaissent par définition.
Bien des créationnistes 
