Contenu du Sujet 54815

Auteur : EL MAHDI
Date : 01 déc.16, 10:52
Message : @ERIC et E(ri)C :
59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut.
C'est ADAM qui est crée de poussière, (Allah a dit "qu'IL créa" pas qu'IL(S) créa)
C'est simple non?
La métaphore maintenant, la logique est que si on veut prouver que Jésus est crée d'une mère sans père, il suffit prouver que la création d'un Homme sans père ni mère est faite et que c'était aussi facile pour Allah que de prononcer le mot "SOIS".
La Création sans père ni mère est bien plus difficile à croire que la création avec une mère sans père.
OU EST LA PUTAIN DE CONTRADICTION s'il VOUS (pas TE) PLAIT

Auteur : Imperiocristo
Date : 01 déc.16, 14:20
Message : Eric je ne pense pas qu'il y est une contradictions en fait Allah compare la chair à la chair
Née de la poussière retournera à la poussière
Allah encore une fois affirme que Jésus n'est qu'un simple homme tout comme Adam ( référence à la postérité charnel depuis Adam)
Sauf que c'est une contradiction dans le sens ou dans ce cas Allah n'avait absolument pas besoin d'intervenir lui même , il n'avait qu'a attendre que Marie tombe enceinte de Joseph tout simplement comme tout les prophètes .

En quelque sorte Allah se grille car ont voit bien que dans cette intervention direct il y a quelque chose de spéciale .
Il est intervenu pour Adam et pour Jésus ( la boucle est bouclé )

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 02 déc.16, 21:09
Message :

EL MAHDI a écrit :@ERIC et E(ri)C :
59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut.
C'est ADAM qui est crée de poussière, (Allah a dit "qu'IL créa" pas qu'IL(S) créa)
C'est simple non?
La métaphore maintenant, la logique est que si on veut prouver que Jésus est crée d'une mère sans père, il suffit prouver que la création d'un Homme sans père ni mère est faite et que c'était aussi facile pour Allah que de prononcer le mot "SOIS".
La Création sans père ni mère est bien plus difficile à croire que la création avec une mère sans père.
OU EST LA PUTAIN DE CONTRADICTION s'il VOUS (pas TE) PLAIT

Je veux bien entendre qu'il n'y a pas de contradiction mais par pitié arrête avec
tes "putains" et tes "merde."

Auteur : eric121
Date : 02 déc.16, 21:14
Message :

EL MAHDI a écrit :@ERIC et E(ri)C :
59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut.
C'est ADAM qui est crée de poussière, (Allah a dit "qu'IL créa" pas qu'IL(S) créa)
C'est simple non?

Tu es complètement HS
La contradiction ne porte pas sur "qu'IL" et "qu'IL(S)"
............................
@Imperiocristo
Où vois-tu que Allah compare la chair à la chair

Auteur : rayessafa
Date : 04 déc.16, 22:35
Message :

Imperiocristo a écrit :
Sauf que c'est une contradiction dans le sens ou dans ce cas Allah n'avait absolument pas besoin d'intervenir lui même , il n'avait qu'a attendre que Marie tombe enceinte de Joseph tout simplement comme tout les prophètes .

pour nous les musulmans .. un certain Joseph n'a jamais existé .. d'ailleurs même les juifs le pensent sinon il n'auraient jamais accuser Marie d'avoir eu des liens avec Panthéra l'officier (ce n'est pas notre sujet) !!

.. maintenant si par exemple on retourne à la Bible , on constatera ce fait .. je ne dirai pas que c'est vrai .. mais c'est une déduction que j'ai faite .. et elle peut être vraie .. je m'explique :

quand l'ange entra chez Marie .. il lui dit :
Luc
1.31
Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.

en principe quand une jeune fille .. on lui lance une bonne nouvelle .. qu'elle va avoir un bébé .. elle saute de joie .. elle était déjà fiancée et elle aurait du penser à Joseph son future mari .. ils vont avoir un enfant tous les 2 .. et puis .. c'est un ange qui lui apporte cette bonne nouvelle donc c'est officiel chose décidée par Dieu Lui-même .. mais bizarrement Marie lui répond :

1.34
Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?

Marie était surprise d'avoir un enfant alors qu'elle ne connaissait aucun homme !!! .. elle aurait du penser à Joseph non ??? .. pourquoi elle ne l'a pas fait ? .. (elle n'avait pas dans l'esprit de l'avoir par miracle non plus si ce n'est l'ange qui le lui a apprit par la suite ) ..

Auteur : hérétique
Date : 05 déc.16, 05:03
Message :

rayessafa a écrit :1.34
Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?

Marie était surprise d'avoir un enfant alors qu'elle ne connaissait aucun homme !!! .. elle aurait du penser à Joseph non ??? .. pourquoi elle ne l'a pas fait ? .. (elle n'avait pas dans l'esprit de l'avoir par miracle non plus si ce n'est l'ange qui le lui a apprit par la suite ) ..

Ici, connaitre = avoir des rapports sexuels.

en principe quand une jeune fille .. on lui lance une bonne nouvelle .. qu'elle va avoir un bébé .. elle saute de joie .. elle était déjà fiancée et elle aurait du penser à Joseph son future mari .. ils vont avoir un enfant tous les 2 .. et puis .. c'est un ange qui lui apporte cette bonne nouvelle donc c'est officiel chose décidée par Dieu Lui-même ..

Sauf quand avoir des rapports sexuels avant le mariage est sévèrement punie !

Auteur : Seleucide
Date : 05 déc.16, 09:26
Message :

rayessafa a écrit :d'ailleurs même les juifs le pensent sinon il n'auraient jamais accuser Marie d'avoir eu des liens avec Panthéra l'officier (ce n'est pas notre surjet) !!

Ce genre d'affirmation polémique ne remonte pas au-delà du milieu du IIe siècle : la plus ancienne trace se trouve attestée en 178, via Celse.

Il s'agit d'une parodie rabbinique du récit chrétien de la conception virginale. Il n'y a rien d'historique là-dedans, et les juifs qui lancèrent cette rumeur n'en étaient pas dupes. Il s'agissait de calomnier et d'insulter, non d'attester une vérité historique.

« Ce n’est pas un apologiste chrétien partial mais le grand spécialiste juif Joseph Klausner qui écrivait dans les années 1920 que les très rares références à Jésus figurant dans le Talmud ont peu de valeur historique, « dès lors qu’elles relèvent du genre de la vitupération et de la polémique contre le fondateur d’un parti haï plutôt que de l’exposé objectif ayant une valeur historique ». […] Quant aux rabbis de IIe siècle apr. J.C., ils réagissaient vis-à-vis du Christ annoncé par les chrétiens et non vis-à-vis du Jésus historique. »

Source : MEIER J.-P., « Un certain juif Jésus. Les données de l’histoire », Cerf, 2005, Paris, pp. 66-67.

Auteur : yacoub
Date : 05 déc.16, 09:35
Message :

Seleucide a écrit : Ce genre d'affirmation polémique ne remonte pas au-delà du milieu du IIe siècle : la plus ancienne trace se trouve attestée en 178, via Celse.

Il s'agit d'une parodie rabbinique du récit chrétien de la conception virginale. Il n'y a rien d'historique là-dedans, et les juifs qui lancèrent cette rumeur n'en étaient pas dupes. Il s'agissait de calomnier et d'insulter, non d'attester une vérité historique.

« Ce n’est pas un apologiste chrétien partial mais le grand spécialiste juif Joseph Klausner qui écrivait dans les années 1920 que les très rares références à Jésus figurant dans le Talmud ont peu de valeur historique, « dès lors qu’elles relèvent du genre de la vitupération et de la polémique contre le fondateur d’un parti haï plutôt que de l’exposé objectif ayant une valeur historique ». […] Quant aux rabbis de IIe siècle apr. J.C., ils réagissaient vis-à-vis du Christ annoncé par les chrétiens et non vis-à-vis du Jésus historique. »
Source : MEIER J.-P., « Un certain juif Jésus. Les données de l’histoire », Cerf, 2005, Paris, pp. 66-67.

Maintenant les juifs sont fiers de Jésus et demandent qu'il soit rendu aux siens.

Auteur : Seleucide
Date : 05 déc.16, 09:57
Message : Tu as raison.

Je soupçonne une tentative de judaïsation/sémitisation du christianisme. Cela me rappelle par ailleurs le rabbin Elie Benamozegh...

« La transformation à opérer sera donc d’autant plus facile et naturelle qu’il s’agit en réalité de l’idéal que le christianisme et l’islamisme ont cherché à faire prévaloir. Seulement, leur œuvre n’est qu’une copie qui doit être mise en face de l’original ; partout où elle se montrera infidèle, partout où elle aura pêché soit par excès, soit par défaut, partout enfin où il sera établi que des idées étrangères ont réussi à s’introduire, la rectification s’imposera d’elle-même. Il ne s’agit ni de démolition, ni de révolution religieuse, ni de reconstruction à nouveau ; il ne doit y avoir ni déchirement ni solution de continuité ; le christianisme sera toujours ce qu’il prétend être : le messianisme ; seulement, dans toutes ses parties défectueuses, il sera réformé.»

« Puissent les chrétiens ne pas oublier que ce qui parle dans ces pages, c’est l’hébraïsme dont le christianisme est issu, et dont ils partagent les croyances et les espérances ; et que les intérêts de l’un et de l’autre sont ainsi solidaire et qu’en définitive ce sera toujours le christianisme, réformé il est vrai sur son premier modèle, qui sera la religion des peuples gentils. Et il le sera par le judaïsme lui-même. »

Source : BENAMOZEGH E., « Israël et l’humanité », Albin Michel, Paris, 1961, coll. « Présences du Judaïsme », pp. 34, 47-48.

Auteur : Imperiocristo
Date : 05 déc.16, 18:27
Message :

eric121 a écrit : ............................
@Imperiocristo
Où vois-tu que Allah compare la chair à la chair

Quand il parle de poussière il faut pas le prendre au pied de la lettre en fait c'est a dire que ce verset ne veut pas dire qu'il aurait crée Jésus exactement de la même façon qu'Adam .
Née de la poussière retournera à la poussière ( la chair )
Perso je ne vois pas de contradiction dans ce verset rien qui puisse m'interpelez plus que ça franchement !

Pour rayessafa :

Tu dit ceci :

" pour nous les musulmans .. un certain Joseph n'a jamais existé .. d'ailleurs même les juifs le pensent sinon il n'auraient jamais accuser Marie d'avoir eu des liens avec Panthéra l'officier "

J'ai bien compris que l'Islam à refait l'histoire et c'est adonné à la validation des plus grandes fables et rumeur Juives et autres .
Concernant l'histoire du pseudo soldat Panthéra qui aurait eu des rapports avec Marie c'est une histoire monté de toute pièce par un certain Celse philosophe Romain du 2 e siècle et réfuté . ( une erreur et une confusion de taille, pour ne pas dire mauvaise intention car il combattait le Christianisme ) à tel point que ça même été censuré dans le Talmud par la suite ( reconnaissant cette rumeur sans fondement ) mais bien entendu repris par des Rabbins peut scrupuleux et de mauvaise foi en reprenant de très ancien texte Talmudique .

Quoi qu'il en soit si Jésus n'est qu'un simple homme il n'avait qu'a laissé faire les choses naturellement et le choisir comme prophète comme tout les prophètes .

Ont vois donc bien qu'il y a quelque chose de spécial en Jésus puisque Dieu est intervenu directement pour Adam et Jésus .

Auteur : eric121
Date : 06 déc.16, 06:11
Message :

Imperiocristo a écrit : Quand il parle de poussière il faut pas le prendre au pied de la lettre .

Et pourquoi ? Tu as une source ? des arguments ?

Auteur : charif
Date : 06 déc.16, 07:06
Message :

eric121 a ecrit : Jésus est créé de poussière ou enfanté ?
22. Elle devient donc enceinte [de l'enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.23. Puis les douleurs de l'enfantement l'amenèrent au tronc du palmier...
3-59 Pour Allah, Jésus est comme Adam qu´Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois": et il fut...

vu que les trinitaires divinisent un être fait de chair "jésus" , qui mangeait , buvait , dormait , priait pleurait , faisait pipi et caca , sous prétexte qu'il soit né sans père !!

Allah dans sa parole divine dans la sourate 3.59 , l'assimile a Adam qui lui est encore plus extraordinaire de part sa création sans père ni mère ,le chintok .
et ca ne fait pas de lui le fils de Dieu , ni Dieu lui même ! tout bêtement parce qu'il est une créature crée par le créateur , ca commence a rentrer ??!!

petite question : expliques comment le Dieu de l'univers aurait pu être fécondé dans la matrice d'une femme et prendre forme humaine pendant les 9mois de grossesse pour finalement sortir du vagin , espèce d'Ane ?

Auteur : eric121
Date : 06 déc.16, 07:18
Message :

charif a écrit :[eric121 a ecrit : Jésus est créé de poussière ou enfanté ?
22. Elle devient donc enceinte [de l'enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.23. Puis les douleurs de l'enfantement l'amenèrent au tronc du palmier...
3-59 Pour Allah, Jésus est comme Adam qu´Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois": et il fut...

vu que les trinitaires ...
?

Réponse complémentaire HS qui consolide la contradiction

Auteur : prisca
Date : 06 déc.16, 07:20
Message :

charif a écrit : vu que les trinitaires divinisent un être fait de chair "jésus" , qui mangeait , buvait , dormait , priait pleurait , faisait pipi et caca , sous prétexte qu'il soit né sans père !! Allah dans sa parole divine dans la sourate 3.59 , l'assimile a Adam qui lui est encore plus extraordinaire de part sa création sans père ni mère ,le chintok .
et ca ne fait pas de lui le fils de Dieu , ni Dieu lui même ! tout bêtement parce qu'il est une créature crée par le créateur , ca commence a rentrer ??!!

petite question : expliques comment le Dieu de l'univers aurait pu être fécondé dans la matrice d'une femme et prendre forme humaine pendant les 9mois de grossesse pour finalement sortir du vagin , espèce d'Ane ?

Mais charif ne te réjouis pas si vite.

Je te rappelle à toutes fins utiles et ne va pas dire que Jésus n'est venu qu'à la tribu d'Israël c'est se moquer de la tête des gens, donc que Jésus est venu pour tous et tu n'échappes pas à la règle, rire rire c'est bien joli, mais je crains pour toi mon pauvre charif lorsque tu seras bien embêté le jour J.

Jésus a été créé comme Adam car Dieu a créé Jésus mon pauvre.

Auteur : charif
Date : 06 déc.16, 07:54
Message : edit....

Auteur : Seleucide
Date : 06 déc.16, 08:51
Message :

rayessafa a écrit : expliques comment le Dieu de l'univers aurait pu être fécondé dans la matrice d'une femme et prendre forme humaine pendant les 9mois de grossesse pour finalement sortir du vagin , espèce d'Ane ?

Seul le principe humain (la nature) de Jésus a été créé, mais le principe divin (la nature) qui lui est propre est éternel, incréé, etc.

La principale difficulté réside dans le fait que les musulmans tendent à considérer la foi chrétienne (christologique et trinitaire notamment) sous l'angle coranique. Or, cela pose problème dans la mesure où le Coran dénonce une vision hérétique de la Trinité, et non pas la Trinité en tant que telle qu'il ne semble guère comprendre. Le Coran contient pèle-mêle ce genre d'affirmations : les chrétiens disent que Dieu est Jésus ; les chrétiens considèrent Jésus et Marie comme des divinités en dehors de Dieu ; Dieu s'est donné un enfant ; les chrétiens sont associateurs, etc. Toutes ces considérations traitent à l'évidence de la Trinité, mais elles sont à l'opposé même de la doctrine trinitaire proprement dite.

Je cite D. MASSON et G. TAVARD qui expliquent très bien cela :

« Si les textes coraniques précédemment cités s'élèvent, soit contre un vague polythéisme de forme triple, soit contre une sorte de génération incompatible avec la notion d'un Dieu unique et immatériel, ils n'attaquent nullement les dogmes de la Trinité et de l'Incarnation tels que l'Eglise les professe. »

« C'est donc en harmonie avec la doctrine constante de la Chrétienté que la Sourate CXII affirme l'impossibilité absolue d'une procession divine ad extra. Si les termes engendrer et être engendré sont pris avec la signification qu'ils portent sur le plan des êtres créés, il est certain que Dieu n'a pas engendré et qu'il n'est pas engendré : il ne peut avoir de fils, car celui qu'il aurait engendré lui serait postérieur : or, il est une substance absolument simple, immuable, éternelle. Les Chrétiens ne disent pas que Dieu, Un quant à la substance, Trinité indivisible et éternelle, a eu un fils d'une femme, suivant le mode créé de la génération (comme l'insinue le Coran dans les textes cités plus haut) ; mais, d'après eux, Jésus est Fils de Dieu (Verbe de Dieu de toute éternité), né dans le temps de la Vierge Marie. Ainsi, celle-ci est-elle appelée Mère de Dieu, en tant que Mère du Verbe incarné. »

« En ce qui concerne l’islam, il est vrai que le Coran condamne explicitement la doctrine trinitaire. Mais c’est qu’il assimile la génération du Fils éternel à un acte sexuel et qu’il est convaincu, à raison, que Dieu est au-delà des limites de la sexualité : « La Créateur du ciel et de la terre, comment aurait-il un fils puisqu’il n’a pas de compagne ? » (Sourate VI, v. 101). »

Source :
MASSON D., « Monothéisme coranique et monothéisme biblique. Doctrines comparées », Desclée de Brouwer, 1976, pp. 98, 101-102.
TAVARD G., « La Trinité », Cerf, coll. « BREF », n° 40, Paris, 1991, p. 91.

Auteur : charif
Date : 06 déc.16, 09:02
Message : @prisca , tu interprètes le coran uniquement pour l'assimiler a ta doctrine machiavélique la miss !
et ce n'est pas tes menace qui me freineront dans mon élan ! attends toi donc a mes ripostes

Auteur : universel
Date : 06 déc.16, 09:21
Message : universel de Sétif.
Où vois tu la contradiction du coran au sujet de Jésus , marie est de race humaine et Jésus est de race humaine, et bien sûr qu il est enfante par sa mère marie, la différence est que Adam est créé directement par les couleurs de la terre ( les argiles ) et Jésus honoré est créé par les matières et substances d on contient le corps de sa mère ainsi dieu a voulu et voula ainsi.
S il n'est pas enfanté alors que fais marie la dedans, Ainsi dieu a voulu qu il soit engendré sans père.............aitouche abderrahmene de setif.

Auteur : eric121
Date : 07 déc.16, 21:15
Message :

universel a écrit : et bien sûr qu il est enfante par sa mère marie, la différence est que Adam est créé directement par les couleurs de la terre ( les argiles )

Tu reconnais la différence sans le vouloir

Auteur : abdul
Date : 10 déc.16, 04:55
Message : @eric, c'est l'explication au problème posé par la croyance "Jésus = Dieu fait homme".

Il est, en fait, comme Adam, qui a été créé sans père ni mère ET par Décision Divine.

Jésus, bien qu'il ait eu une mère, n'a pas eu de père biologique ET c'est cela le résultat de la parole de Dieu, de la Décision Divine, Volonté Divine de création d'un humain, sans père biologique.

Quand donc un musulman dit "Jésus n'a pas de père et une mère", un chrétien se demande "qui est son père?". Le musulman dit "Jésus n'a pas de père et il a une mère"; cette information est suffisante pour lui. Pour un chrétien ce n'est pas suffisant : "mais si, il doit bien avoir un père même s'il n'en a pas et son père doit donc être Dieu". Le musulman répond alors "non, Dieu n'est parent d'aucun humain; mais seulement créateur de tout humain"; ...et le débat continue(ra)...L'autre répond "oui, on sait bien que Dieu n'est pas "parent", ce n'est pas cela qu'on dit"..(alors il donne une autre définition du mot "père"...et on en revient à "Son" "Fils"...)...(et le débat continue de nouveau)..

Auteur : eric121
Date : 10 déc.16, 21:14
Message :

abdul a écrit :@eric, c'est l'explication au problème posé par la croyance "Jésus = Dieu fait homme".

Il est, en fait, comme Adam, qui a été créé sans père ni mère ET par Décision Divine.

Jésus, bien qu'il ait eu une mère, n'a pas eu de père biologique ET c'est cela le résultat de la parole de Dieu, de la Décision Divine, Volonté Divine de création d'un humain, sans père biologique.

Quand donc un musulman dit "Jésus n'a pas de père et une mère", un chrétien se demande "qui est son père?". Le musulman dit "Jésus n'a pas de père et il a une mère"; cette information est suffisante pour lui. Pour un chrétien ce n'est pas suffisant : "mais si, il doit bien avoir un père même s'il n'en a pas et son père doit donc être Dieu". Le musulman répond alors "non, Dieu n'est parent d'aucun humain; mais seulement créateur de tout humain"; ...et le débat continue(ra)...L'autre répond "oui, on sait bien que Dieu n'est pas "parent", ce n'est pas cela qu'on dit"..(alors il donne une autre définition du mot "père"...et on en revient à "Son" "Fils"...)...(et le débat continue de nouveau)..

Réponse HS. Le sujet c'est la contradiction entre 2 versets
Mais meme pour le chrétien Dieu n'est père biologique et c'est ce que les musulman n'arrivent pas à comprendre

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