Contenu du Sujet 54942

Auteur : ultrafiltre2
Date : 06 déc.16, 00:55
Message : on attend de la science qu'elle trouve des solutions à ce problème

c'est un problème et pas seulement pour moi...(il vous concerne aussi)

le problème est posé là-bas (soyez gentils consultez ce lien et aidez nous )

-> http://www.les-mathematiques.net/phorum ... ?9,1370254

c'est pas Dieu ni les extraterrestres qui vont régler ce problème

devant le silence de mort là-bas je pose ma question ici via le lien

alors aidez moi (ça vous concerne aussi)

Auteur : Mic
Date : 06 déc.16, 01:54
Message : J'ai du mal à comprendre ce que tu demandes exactement. Est ce que tu pourrais essayer d'etre plus claire ?

Si j'ai bien compris (ce dont je doute) tu cherches à determiner comment définir tout élément immédiatement superieur à x. Je suppose donc que l'ensemble contenant cet élément n'est pas R mais N et que la réponse est x+1 mais si c'était si simple tu ne poserais pas la question donc je suppose que je ne comprends pas ce que tu demandes.

Auteur : ultrafiltre2
Date : 06 déc.16, 02:04
Message :

Mic a écrit :J'ai du mal à comprendre ce que tu demandes exactement. Est ce que tu pourrais essayer d'etre plus claire ?

Si j'ai bien compris (ce dont je doute) tu cherches à determiner comment définir tout élément immédiatement superieur à x. Je suppose donc que l'ensemble contenant cet élément n'est pas R mais N et que la réponse est x+1 mais si c'était si simple tu ne poserais pas la question.

merci à toi Mic de prendre en compte que ma demande est importante (et pas seulement pour moi)

non non pas N mais R donc évidemment ça ne risque pas d'être x+1

de plus je demande plus que ça (c'est dit autrement sur le lien donné ici mais ça veut dire la même chose)

je demande une formalisation et une écriture qui permet de rendre lisible la construction de ce bon ordre
et enfin je ne demande pas cela à Dieu ni aux extraterrestre mais bien à vous tous -vous les humains-

je suis dans la merde là alors aidez moi (merci)

Auteur : Mic
Date : 06 déc.16, 02:17
Message : Je n'y connait pas grand chose en maths mais sur R il ne peut y avoir d'élément immédiatement supérieur ou inferieur à un autre. Comment parler d'élément immédiatement superieur ou inferieur sachant qu'entre 2 élements entiers existent une infinité d'élements décimaux ?

Auteur : ultrafiltre2
Date : 06 déc.16, 02:28
Message :

Mic a écrit :Je n'y connait pas grand chose en maths mais sur R il ne peut y avoir d'élément immédiatement supérieur ou inferieur à un autre. Comment parler d'élément immédiatement superieur ou inferieur sachant qu'entre 2 élements entiers existent une infinité d'élements décimaux ?

c'est faux (d'ailleurs c'est dit sur le lien)

on sait que R est muni d'un bon ordre et donc d'une relation d'ordre totale et qui de plus est compatible avec l'addition

tu ne trouvera personne pour dire le contraire là -bas et celui qui m'a répondu ne dit pas que ce bon ordre n'existe pas

mais juste qu'il n'est pas constructible (et moi ça ça ne me conviens pas: j'ai des goûts de luxe)

il y a aussi bon ordre sur R faire recherche google si tu en doute

par contre c'est pas vrai pour l'ensemble des complexes, dans cet ensemble là il existe l'ordre lexicographique (qui est total aussi)
mais non compatible avec l'addition

ceci dit merci de te soucier de mon problème

c'est bien à vous que je demande de l'aide et pas à Dieu ni aux extraterrestres -je vous dirai pourquoi plus tard...

Auteur : jipe
Date : 06 déc.16, 03:45
Message : en ce qui me concerne c'est un Dieu extraterrestre

Auteur : yacoub
Date : 06 déc.16, 04:04
Message :

Mic a écrit :Je n'y connait pas grand chose en maths mais sur R il ne peut y avoir d'élément immédiatement supérieur ou inférieur à un autre. Comment parler d'élément immédiatement superieur ou inferieur sachant qu'entre 2 éléments entiers existent une infinité d’éléments décimaux ?

Le problème posé n'a pas de solutions puisque il existe une infinité d'éléments supérieurs à x et il qu'il n y a pas de plus petit

Auteur : ultrafiltre2
Date : 06 déc.16, 04:22
Message :

yacoub a écrit : Le problème posé n'a pas de solutions puisque il existe une infinité d'éléments supérieurs à x et il qu'il n y a pas de plus petit

c'est faux et tu ne revois pas le théorème du bon ordre sur R

tu extrapole

la bonne réponse serai de dire que entre deux réels a et b tels que a<b il existe une infinité de réels plus petits que b et plus grand que a

c'est très différent de ce que tu dit là et pour le coup il existe une solution à ce problème mais juste que personne ne la connait : l'axiome du choix n'interdit pas une telle solution

tu manque de rigueur quand tu t'exprime mais je te remercie de m'aider

(rappelle toi ton intervention sur les matrices stp: la rigueur demandée est nécessaire)

Auteur : yacoub
Date : 06 déc.16, 04:30
Message : Va apprendre la conjugaison !

Auteur : ultrafiltre2
Date : 06 déc.16, 04:32
Message : Yacoub tu est vexé ?

mais la vérité est la vérité (ton petit égo ne peut pas la nier) désolé mais là tu recommence à déconner

c'est dommage!

yacoub a écrit : Le problème posé n'a pas de solutions puisque il existe une infinité d'éléments supérieurs à x et il qu'il n y a pas de plus petit

Auteur : yacoub
Date : 06 déc.16, 04:34
Message :

ultrafiltre2 a écrit :Yacoub tu est véxé ?

c'est faux et tu ne revois pas le théorème du bon ordre sur R

tu extrapole

la bonne réponse serai de dire que entre deux réels a et b tels que a<b il existe une infinité de réels plus petits que b et plus grand que a

c'est très différent de ce que tu dit là et pour le coup il existe une solution à ce problème mais juste que personne ne la connait : l'axiome du choix n'interdit pas une telle solution

tu manque de rigueur quand tu t'exprime mais je te remercie de m'aider

(rappelle toi ton intervention sur les matrices stp: la rigueur demandée est nécessaire)

Auteur : ultrafiltre2
Date : 06 déc.16, 04:51
Message : Yacoub tes leçons d'orthographes ne te donne pas raison pour autant sur le fond

Remarque te dit là que de tout façon tu as tord

j'aurai mieux fait de faire attention : il est vrai qu tu t'es trompé mon gars avec tes affirmations et j'ai eu tord de te donner raison

j'avais pas réfléchis à ta bêtise (comme il fallait en priorité donner tord à Mic )

-> http://www.les-mathematiques.net/phorum ... sg-1370412

le même qui t'as repris avec ton erreur sur les matrices ...tu t'en rappelle?

oui je m'en doute mais c'est comme ça qu'on s'améliore

Auteur : yacoub
Date : 06 déc.16, 05:00
Message : Tu as tort d'écrire tord !

Yacoub tes leçons d'orthographes ne te donne pas raison pour autant sur le fond

Remarque te dit là que de tout façon tu as tord

j'aurai mieux fait de faire attention : il est vrai qu tu t'es trompé mon gars avec tes affirmations et j'ai eu tord de te donner raison

j'avais pas réfléchis à ta bêtise (comme il fallait en priorité donner tord à Mic )

-> http://www.les-mathematiques.net/phorum ... sg-1370412

le même qui t'as repris avec ton erreur sur les matrices ...tu t'en rappelle?

oui je m'en doute mais c'est comme ça qu'on s'améliore

Auteur : ultrafiltre2
Date : 06 déc.16, 05:12
Message : j'ai tort d'écrire tord

mais toi tu as tort de dire qu'entre deux réels il existe une infinité d'éléments

et mon tort à moi c'est de te répondre sans réfléchir que tu as raison (mais j'avais dans l'esprit de donner tort à Mix en priorité -donc j'ai une sacré bonne excuse -entre ce que dit Mix et toi il y avait déjà une différence et j'ai préféré t donner raison pour donner tort à Mix

c'est idiot de ma part ça je le reconnais , mais toi tu ne reconnais jamais tes torts ????

déjà pour explication R possède un cardinal non dénombrable mais dont on sait qu'il est de valeur Aleph1=2^Aleph0

retourne sur le lien et reconsidère ce que me dit remarque quand il corrige ton propos car sachant cela forcément il est possible de donner un bon ordre sur R (et donc infirmer ce qu tu dit)

Auteur : yacoub
Date : 06 déc.16, 05:37
Message : Entre deux réels distincts, il existe une infinité de réels, exemple entre 0 et 1, tu as 0.1; 0.01; etc
l'intervalle [0;1] est plus grand que N

Auteur : ultrafiltre2
Date : 06 déc.16, 05:45
Message : tu devrai te méfier quand tu parle d'infini Yacoub

désolé de m'être énervé (ceci dit ce qui m'énerve le plus c'est de t'avoir donné raison)

la cardinalité de R oblige à respecter certaines procédures de raisonnement sur les infinis (là en l'occurence non dénombrables)

ce qui est prouvé est ceci : il existe un plus petit élément -voir définition de Jacqueline Lelong-Ferrand- pour toute partie non vide de R

dire qu'entre deux réels distincts il existe une infinité d'éléments est donc faux

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 déc.16, 10:58
Message : Il me semble que tout ceci se ramène au problème de la continuité dans R.

Auteur : ultrafiltre2
Date : 06 déc.16, 11:28
Message :

J'm'interroge a écrit :Il me semble que tout ceci se ramène au problème de la continuité dans R.

justement il n'y a pas de problème de continuité dans R

il est prouvé que R est muni d'un bon ordre et cela suffit pour dire qu'il n'y a pas de problème de continuité dans cet ensemble

à ce propos parler de problème de continuité dans un anneau munis d'un ordre total compatible avec les lois de cet anneau n'a aucun sens

c'est la raison pour laquelle on peut dire qu'il n'y a pas de problème de continuité dans R autant que dans Z (les relatifs)

(pour le bon ordre j'ai ma démo perso mais je ne suis pas le seul à en avoir http://www.les-mathematiques.net/phorum ... sg-1370436la mienne est basée sur la cardinalité de R (en tant qu'infini non dénombrable et de valeur Aleph1=2^Aleph0 mais il y en a d'autres qui utilisent d'autres choses)

ici certains -le gars héhéhé qui me répond sur le lien là - auraient confondus entre le fait que AC (l'axiome du choix) ne donne pas de construction de sa relation (existe x, A(x)) et que toute construction soit impossible pour donner sa réponse sur ce lien là et me laisser entendre de laisser tomber mon cadeau que je demande à PAPA NOEL(sauf que moi j'y crois au PAPA NOEL)

sur ce topic je vous demande de m'aider à construire cet ordre(donc de faire les PAPA NOEL)

en tout cas c'est à vous que je demande ça (et pas à Dieu ni aux extraterrestres)

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 déc.16, 11:39
Message :

J'm'interroge a écrit :Il me semble que tout ceci se ramène au problème de la continuité dans R.

Toute continuité n'est qu'une somme illusoire de continuités.
Aphorisme chinois

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 déc.16, 12:15
Message :

J'm'interroge a écrit :Il me semble que tout ceci se ramène au problème de la continuité dans R.

ultrafiltre2 a écrit :justement il n'y a pas de problème de continuité dans R

il est prouvé que R est muni d'un bon ordre et cela suffit pour dire qu'il n'y a pas de problème de continuité dans cet ensemble

à ce propos parler de problème de continuité dans un anneau munis d'un ordre total compatible avec les lois de cet anneau n'a aucun sens

c'est la raison pour laquelle on peut dire qu'il n'y a pas de problème de continuité dans R autant que dans Z (les relatifs)

C'étais je pense le sens de mon intervention.

Il me semble donc bien que le problème que tu te poses est un problème de continuité dans R, sachant que parler de continuité dans R n'a pas de sens.

Si je ne me trompe pas, je pourrais donc en conclure que ton problème (tel que formulé) est un problème mal formulé.

Je rappelle ta formulation :

- quelqu'un (je parle d'un professionnel ) a t-il cherché -même s'il a échoué- au moyen d'une écriture le permettant évidemment- un moyen pour définir pour tout nombre réel x, l'élément qui lui est immédiatement supérieur
  
  je sais bien que c'est impossible mais quand même c'est embêtant puisque cet élément existe

Il n'existe aucun nombre immédiatement supérieur à un autre dans R *. -----------> C'est bien un problème de continuité dans R que tu veux injecter dans cette problématique de recherche de l'ordre total sur R.

* Note : même dans N et Z il faudrait définir "immédiatement supérieur"...

____________

Saint Glinglin a écrit :Toute continuité n'est qu'une somme illusoire de continuités.
Aphorisme chinois

En effet, c'est tout-à-fait l'idée.

La continuité dans la perception et donc dans certaines de nos représentations, même quand nous nous représentons des êtres mathématiques et principalement géométriques, se base sur ce principe :

A=B et B=C mais A≠C

Auteur : ultrafiltre2
Date : 06 déc.16, 12:30
Message :

J'm'interroge a écrit :
Il n'existe aucun nombre immédiatement supérieur à un autre dans R *.

C'est faux(pour la quatrième fois )

encore une fois relis bien l'intervention de Remarque (il donne la conséquence de la définition précise de bon ordre)

ici selon son écriture "b0 " sera immédiatement supérieur à "a"

il ne dit pas qu'il n'y a pas de bon ordre sur R

j'ai ma démo perso mais il y en a d'autres que tu peux consulter (fait recherche google : bon ordre sur R")

la définition de Jacqueline Lelong Ferrand est identique et aboutie aux mêmes conséquences

c'est juste que j'ai eu tort de donner raison à Yacoub (erreur d'inattention de ma part et ayant fait intervenir Remarque et mis tout le monde dans la merde ici -toi compris car tu redis les mêmes bêtises que Yacoub)

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 déc.16, 12:46
Message : Son écriture je la regarderai demain.

Auteur : ultrafiltre2
Date : 06 déc.16, 14:29
Message : v'là maintenant G.A. ! ->http://www.les-mathematiques.net/phorum ... sg-1370640 mais ça je ne dit pas le contraire de ce qu'ils disent ici -> http://math.stackexchange.com/questions ... -the-reals

une fois qu'on se donne AC alors ...moi je vous dit que c'est pas fini cette histoire

là on est vraiment dans la merde

on s'en fout que certains n'utilisent pas AC -pas mal de matheux vivent très bien sans AC - mais à partir du moment où on l'utilise et qu'on démontre qu'un bon ordre est possible alors de deux choses l'une :

Soit AC n'est pas valable (mais dans ce cas il faut le prouver sinon c'est une affirmation gratuite -dans le même temps si c'est faux les utrafiltres -et moinon plus d'aailleurs or je suis là- n'existent pas car il n'y a pas d'ultrafiltres sans axiome de choix : Jacqueline Lelong-Ferrand page 7 de son livre d'algèbre de 1978
ISBN 2-04-007074-5)

certes cette fille n'est pas logicienne mais elle fait très mal et mieux vaut ne pas l'avoir sur le dos -elle est décédée certes mais même morte elle peut faire très mal -c'est comme les fantômes cette fille-

Soit AC est valable et donc il existe une solution à mon problème

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 déc.16, 22:09
Message : Remarque a remarqué :

"Dans le cas d'un bon ordre, justement non. Si on fixe a(trait vertical) et que l'on suppose qu'il existe b>a(trait vertical), alors l'ensemble des b>a(trait vertical) a un plus petit élément b0(trait vertical), qui est donc tel que b0>a(trait vertical) mais il n'y a personne entre a(trait vertical) et b0(trait vertical)."

C'est quoi (trait vertical) ?

Auteur : ultrafiltre2
Date : 06 déc.16, 23:03
Message : salut JMI

c'est rien

le trait vertical 's'enlève en allant sur l'image puis
clic droit
MATHS SETTING
MATHS RENDERER
SVG

t'as vu ça? ils disent rien ... tu sais en fait j'ai dormi mais je m'attendais à ce qu'ils m'allume

mais non rien! le néant ...un silence de mort

tu sais... je sais que j'ai raison mais n'empêche je suis pas rassuré pour autant

j'ai ma démo à la con mais ça veux rien dire si elle est mal faite

Auteur : yacoub
Date : 06 déc.16, 23:48
Message :

ultrafiltre2 a écrit :tu devrai te méfier quand tu parle d'infini Yacoub

désolé de m'être énervé (ceci dit ce qui m'énerve le plus c'est de t'avoir donné raison)

la cardinalité de R oblige à respecter certaines procédures de raisonnement sur les infinis (là en l’occurrence non dénombrables)

ce qui est prouvé est ceci : il existe un plus petit élément -voir définition de Jacqueline Lelong-Ferrand- pour toute partie non vide de R

dire qu'entre deux réels distincts il existe une infinité d'éléments est donc faux

Soit x et soit b0 son supérieur hiérarchique mais b0/2 est plus petit que b0 et c'est donc lui le supérieur hiérarchique
b0/3 est aussi candidat, b0/4 aussi et ainsi de suite b0/n et comme n va jusqu'à l'infini, la suite(b0/n) n'a ni majorant ni minorant, il n'existe pas de plus petit nombre > x.

b0 est un fantôme.

Auteur : ultrafiltre2
Date : 06 déc.16, 23:55
Message : c'est plus compliqué que ça Yacoub

tu peux rigoler si t'as envie mais ta loi de composition interne multiplication ne marche pas comme ça avec ces éléments là

comprend bien que b0 ne peut pas s'écrire comme on écrit un réel (quelque soit sa base )

donc bien malin celui qui s'amuse à calculer (b0-a)/4 ou même b0/4 car tu t'es mal exprimé tu voulais parler de (b0-a)/4

(tu vois j'arrive même à lire dans tes pensées)

va faire un tour du coté de Abraham Robinson et ses hyper réels (tu va comprendre ton malheur)

ceci dit on s'en fout là des hyper réels de AR

là on parle d'autre chose (apres tout on a pas besoin de lui pour voir et ma démo n'en parle pas )

Auteur : yacoub
Date : 08 déc.16, 01:32
Message : Je répète :
x cherche un nombre qui lui est directement >
b0 se présente, je suis ce nombre x<b0
mais aussitôt b1 se présente je suis b1=(x+b0)/2, je suis x<b1<b0 comme vous pouvez le constater :
x<(x+b0)/2<b0
alors arrive b2, ce n'est pas vrai, je suis b1=(x+b1)/2, je suis x<b2<b1<b0
et ainsi de suite avec la suite bn=(x+b(n-1))/2
Cette suite infinie décroissante est majorée et minorée mais n'a ni majorant ni minorant mais elle est convergente vers x

Auteur : ultrafiltre2
Date : 08 déc.16, 01:45
Message : tu peux te répéter mais là

Remarque viens de te dire que tu ne sais pas de quoi tu parle...remonte le post là (ton cas est plus grave que le miens) -> http://www.les-mathematiques.net/phorum ... sg-1371142
le fait que sur R on puisse mettre un bon ordre est possible (or ce que tu répète comme un perroquet l'interdit)

apprend à lire et évite de refaire les même conneries que tu avais dit sur les matrices

et surtout j'aime pas quand tu te fout de ma gueule en rigolant alors que tu ne sais même pas de quoi tu parle

va falloir te discipliner mec si tu veux continuer là bas

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