Date : 09 déc.16, 22:34
Message : [youtube]https://youtu.be/Zl2PA3cGxnI?t=4[/youtube] [youtube]https://youtu.be/xsMpYGTOeVs?t=3[/youtube] LES RELIGIONS N ONT PAS LE MONOPOLE DE LA MORALE .
yacoub a écrit :"Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse"
Voilà toute la morale
repris de multiples maniere, avec des mots différents, selon les traditions, la connaissance, les sciences, les cultures...Morale tout court implique philo morale, mais de facon inconsciente et indirecte. Toute morale a une certaine conception du bien et de la vertu p.ex., même si elle n'utilise pas les termes. Il est impossible d'éviter une proto-philo ou pré-philo morale. Ensuite, les systèmes doctrinaux ajouteront le maximum de rigueur possible.Dede 95 a écrit :Sauf qu'on ne vit pas de philo morale, mais avec une morale tout court, comme le dit Yacoub.
La généalogie de la morale repose et a toujours reposé sur l'affect humain. C'était le petit rappel philosophique intenté par "le petit jésus". La seule différence entre une philo morale et la théologie est que cette dernière utilise un argument d'autorité immuable et irréfutable pour établir une hierarchie morale sur un systeme de valeursChristianK a écrit :Morale tout court implique philo morale, mais de facon inconsciente et indirecte. Toute morale a une certaine conception du bien et de la vertu p.ex
La théologie est la "logique de dieu", une logique qui se veut supérieure à toute logique humaine ou entendement humain considéré faillible. Mais d'un point de vue philosophique on ne peut que reconnaitre que même la théologie demeure un sens moral directement issu de l'affect et de l'esprit humain. Dans un angle théologique on parlera plutôt "d' esprit moral".ChristianK a écrit :Absolument, les fondements des grandes philos morales ne sont pas théologiques. Mais les religions sont bien plus efficaces pour la mise en pratique et fournissent tout le système complet clef en main (morale, sens du monde, psycho, vie familiale et sociétale), par argument d'autorité, infinimentplus facile d'accès.
Et parfois, souvent même obscurantiste selon l'affect et son état.ChristianK a écrit :Des distinctions sont nécessaires: la foi est supérieure par son efficacité et son accessibilité, mais elle reste plus obscure
Karlo a écrit :La foi est un peu la solution de facilité : c'est simplement être convaincu sans nécessité la moindre preuve, le moindre argument.
Et cette conviction se traduit facilement en certitude pour celui qui la possède.
Mais on ne peut pas parler "d'efficacité" pour autant. Ce n'est pas parce qu'un humain (ou plusieurs) réussit à se convaincre lui-même que le ciel est rouge à pois verts que c'est la vérité.
Faux, la foi, eg. la foi naturelle, a toujours des fondements: la crédibilité du locuteurs avec ses 2 éléments : sa compétence et son honnêteté morale, savoir de quoi on parle et ne pas mentir. Je sais par la foi qu'il pleut dehors pcq un ami fiable me l'a dit. Idem pour toute l'histoire, les infos, les manuels de science, l'immense majorité de nos connaissances de vie courantes. Une bonne idée est de traiter de la foi en général, puis de passer ensuite à l'étude de la foi dans le domaine religieux.Karlo a écrit :La foi est un peu la solution de facilité : c'est simplement être convaincu sans nécessité la moindre preuve, le moindre argument.
Malentendu. Je parlais d'efficacité pratique et morale. Si on attend de savoir pour agir on agira pas, il faut croire d'abord, et la plupart du temps. Les morales philosophiques sont trop abstraites pour être aussi efficaces que les religions pratiquement, c'est pourquoi d'ailleurs onj associe les religions à la morale.Et cette conviction se traduit facilement en certitude pour celui qui la possède.
Mais on ne peut pas parler "d'efficacité" pour autant. Ce n'est pas parce qu'un humain (ou plusieurs) réussit à se convaincre lui-même que le ciel est rouge à pois verts que c'est la vérité.
Ce sont surtout les croyants qui s'imaginent que leur religion est la garante de la morale.Malentendu. Je parlais d'efficacité pratique et morale. Si on attend de savoir pour agir on agira pas, il faut croire d'abord, et la plupart du temps. Les morales philosophiques sont trop abstraites pour être aussi efficaces que les religions pratiquement, c'est pourquoi d'ailleurs onj associe les religions à la morale.
Pfff! La philo cherche des réponses en continu sur l'axe du connu et de l'inconnu alors que la religion décrete des réponses immuables sur le sens moral, humain et naturel. Tu es plus moraliste que philosophe malgré ta grande érudition en philo.ChristianK a écrit :Les morales philosophiques sont trop abstraites pour être aussi efficaces que les religions pratiquement, c'est pourquoi d'ailleurs onj associe les religions à la morale
intéressantChristianK a écrit :Les morales philosophiques sont trop abstraites pour être aussi efficaces que les religions pratiquement, c'est pourquoi d'ailleurs on associe les religions à la morale.
Et qu'est ce qui permet la remise en question de faussetés scientifiques des religions ou le sexisme, racisme ou intégrisme sclérosant des dogmes religieux??? Le questionnement philosophique et la culture philosophique. L'esprit humain questionne "le sens du bien et du mal, du vrai et du faux" d'une manière relative...l'esprit moral décrète " ce qui est bien et mal, vrai ou faux" d'une manière immuable et irréfutable.joeblow a écrit :Elles n'ont pas d'objectif en lien avec la progression des manières de vivre ensemble, relations entre les collectivité, les individus, ...valeurs partagés.
Inti a écrit :Et qu'est ce qui permet la remise en question de faussetés scientifiques des religions ou le sexisme, racisme ou intégrisme sclérosant des dogmes religieux???
Le questionnement philosophique et la culture philosophique.
L'esprit humain questionne "le sens du bien et du mal, du vrai et du faux" d'une manière relative...l'esprit moral décrète " ce qui est bien et mal, vrai ou faux" d'une manière immuable et irréfutable.
Je ne le crois pas.ChristianK a écrit :Toute morale a une certaine conception du bien et de la vertu (...)
pauline.px a écrit : Personnellement, je ne serais pas surprise qu'il soit nécessaire à la morale d'adopter un point de vue qui dépasse celui des humains.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Exact, ce sont les approches pragmatiques minimalistes. Mais tout contrat et toute rêgle font appel à une notion de bien sous-jacente (il est préférable de survivre plutôt que de mourir) et aux dispositions habituelles (vertu, habitude acquise de respect des contrats) qui favorisent les buts viséspauline.px a écrit :Bonjour Christian
--------------------
Toute morale a une certaine conception du bien et de la vertu
----------------------
Je ne le crois pas.
Beaucoup de morales laïques reposent sur l'idée qu'il est uniquement nécessaire d'apaiser les rapports sociaux selon des modalités qui peuvent rappeler les règles de politesses, les pactes de non-agression et l'équilibre de la terreur.e
Oui, mais il s’agit d’un argument d’autorité, et tu as raison, il est vrai que cet argument va s’appliquer différemment en science empirique (mais attention : voir la philo des sciences sociologisante de Paul Feyerabend, ou il compare les croyances scientifiques aux croyances religieuses…) et ailleurs. Tu vois la différence. En histoire toutefois, comme pour la mort de César le 15 mars, on a seulement l’argument testimonial, donc d’autorité, comme en religion. On ne peut jamais le vérifier au labo, et pourtant nous avons une certitude morale telle qu’il est déraisonnable de la nier.Karlo a écrit :Donner foi à un pote qui nous dit qu'il pleut dehors, c'est une chose. La pluie, ce n'est pas franchement un enjeu.
Par contre, si on commence à parler d'entités magiques, d'origine de l'univers, d'origine de la vie, de la théorie de l'évolution etc etc, je ne me contenterai pas de croire sur parole un ami. Je lui demanderais quelles sont ses preuves. Parce que ce qu'il avance comporte des enjeux beaucoup plus grands que celui de savoir si il pleut dehors ou pas.
Ensuite vous confondez la confiance qu'on accorde à des spécialistes, tous domaines confondus.
Pour la vitesse de la lumière par exemple, bien sûr que tout le monde n'a pas l'opportunité d'aller dans un labo pour reproduire une expérience et déduire la vitesse de la lumière.
Mais tout le monde le pourrait, techniquement, si il le voulait vraiment.
Et ca, ca fait une grosse différence avec vos affirmations de dieux, de miracles, vos récits mythiques d'origines de l'univers, etc, que vous avancez systématiquement sans aucune preuve et que personne ne peut jamais vérifier effectivement, au contraire de la vitesse de la lumière.
Vous êtes trop relativiste.
Votre désir de protéger votre croyance vous fait beaucoup édulcorer votre méthodologie et vous conduit à mettre sur le même pieds des propositions qui n'ont rien à voir, ainsi qu'à comparer un physicien et un théologien.
Ces deux choses n'ont pourtant rien à voir : l'objet d'étude du physicien existe de façon indubitable. C'est à partir de ce matériau qu'il travaille, d'ailleurs.
Quand un physicien dit donne une valeur à la vitesse de la lumière, il la donne après une démonstration vérifiable par tous, et reproductible par tous. Ce que les autres physiciens ne manquent pas de faire.
On ne peut donc pas mettre ce que disent ces deux personnes sur un même plan.
L'un se base sur une méthodologie scientifique, l'autre est plus dans une démarche philosophique et métaphysique.
Encore un malentendu. Je ne parlais pas de garant, mais d’efficacité pratique. Une fois qu’on a une conception du bien les religions ont davantage d’instruments culturels pour mettre cette conception en pratique, tandis que les philos restent plus théoriques, sans beaucoup de moyens pratiques (genre exemens de conscience, actes quotidiens etcMalentendu. Je parlais d'efficacité pratique et morale. Si on attend de savoir pour agir on agira pas, il faut croire d'abord, et la plupart du temps. Les morales philosophiques sont trop abstraites pour être aussi efficaces que les religions pratiquement, c'est pourquoi d'ailleurs onj associe les religions à la morale.
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Ce sont surtout les croyants qui s'imaginent que leur religion est la garante de la morale.
)...
Exact, ce sont les approches pragmatiques minimalistes. Mais tout contrat et toute rêgle font appel à une notion de bien sous-jacente (il est préférable de survivre plutôt que de mourir) et aux dispositions habituelles (vertu, habitude acquise de respect des contrats) qui favorisent les buts viséspauline.px a écrit :Bonjour Christian
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Toute morale a une certaine conception du bien et de la vertu
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Je ne le crois pas.
Beaucoup de morales laïques reposent sur l'idée qu'il est uniquement nécessaire d'apaiser les rapports sociaux selon des modalités qui peuvent rappeler les règles de politesses, les pactes de non-agression et l'équilibre de la terreur.e
Oui, mais il s’agit d’un argument d’autorité, et tu as raison, il est vrai que cet argument va s’appliquer différemment en science empirique (mais attention : voir la philo des sciences sociologisante de Paul Feyerabend, ou il compare les croyances scientifiques aux croyances religieuses…) et ailleurs. Tu vois la différence. En histoire toutefois, comme pour la mort de César le 15 mars, on a seulement l’argument testimonial, donc d’autorité, comme en religion. On ne peut jamais le vérifier au labo, et pourtant nous avons une certitude morale telle qu’il est déraisonnable de la nier.Karlo a écrit :Donner foi à un pote qui nous dit qu'il pleut dehors, c'est une chose. La pluie, ce n'est pas franchement un enjeu.
Par contre, si on commence à parler d'entités magiques, d'origine de l'univers, d'origine de la vie, de la théorie de l'évolution etc etc, je ne me contenterai pas de croire sur parole un ami. Je lui demanderais quelles sont ses preuves. Parce que ce qu'il avance comporte des enjeux beaucoup plus grands que celui de savoir si il pleut dehors ou pas.
Ensuite vous confondez la confiance qu'on accorde à des spécialistes, tous domaines confondus.
Pour la vitesse de la lumière par exemple, bien sûr que tout le monde n'a pas l'opportunité d'aller dans un labo pour reproduire une expérience et déduire la vitesse de la lumière.
Mais tout le monde le pourrait, techniquement, si il le voulait vraiment.
Et ca, ca fait une grosse différence avec vos affirmations de dieux, de miracles, vos récits mythiques d'origines de l'univers, etc, que vous avancez systématiquement sans aucune preuve et que personne ne peut jamais vérifier effectivement, au contraire de la vitesse de la lumière.
Vous êtes trop relativiste.
Votre désir de protéger votre croyance vous fait beaucoup édulcorer votre méthodologie et vous conduit à mettre sur le même pieds des propositions qui n'ont rien à voir, ainsi qu'à comparer un physicien et un théologien.
Ces deux choses n'ont pourtant rien à voir : l'objet d'étude du physicien existe de façon indubitable. C'est à partir de ce matériau qu'il travaille, d'ailleurs.
Quand un physicien dit donne une valeur à la vitesse de la lumière, il la donne après une démonstration vérifiable par tous, et reproductible par tous. Ce que les autres physiciens ne manquent pas de faire.
On ne peut donc pas mettre ce que disent ces deux personnes sur un même plan.
L'un se base sur une méthodologie scientifique, l'autre est plus dans une démarche philosophique et métaphysique.
Encore un malentendu. Je ne parlais pas de garant, mais d’efficacité pratique. Une fois qu’on a une conception du bien les religions ont davantage d’instruments culturels pour mettre cette conception en pratique, tandis que les philos restent plus théoriques, sans beaucoup de moyens pratiques (genre exemens de conscience, actes quotidiens etcMalentendu. Je parlais d'efficacité pratique et morale. Si on attend de savoir pour agir on agira pas, il faut croire d'abord, et la plupart du temps. Les morales philosophiques sont trop abstraites pour être aussi efficaces que les religions pratiquement, c'est pourquoi d'ailleurs onj associe les religions à la morale.
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Ce sont surtout les croyants qui s'imaginent que leur religion est la garante de la morale.
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Je ne vois pas très bien où c'est sensé mener.Encore un malentendu. Je ne parlais pas de garant, mais d’efficacité pratique. Une fois qu’on a une conception du bien les religions ont davantage d’instruments culturels pour mettre cette conception en pratique, tandis que les philos restent plus théoriques, sans beaucoup de moyens pratiques (genre exemens de conscience, actes quotidiens etc
Bien sûr, on peut inverser la proposition en affirmant que "Est BIEN ce que ma morale semble viser. Est vertueux tout comportement moral qui exige un renoncement " puisque la notion de BIEN n'a guère de sens en soi.ChristianK a écrit :Exact, ce sont les approches pragmatiques minimalistes. Mais tout contrat et toute rêgle font appel à une notion de bien sous-jacente (il est préférable de survivre plutôt que de mourir) et aux dispositions habituelles (vertu, habitude acquise de respect des contrats) qui favorisent les buts visés
Si une doctrine doit être réétudiée et réajustée pour chaque cas particulier, peut-on lui accorder le statut de "MORALE" ?Karlo a écrit :Parce qu'elles sont plus raisonnées, plus complexes. Qu'elles doivent être discutées en permanence, retravaillées, ajustées, corrigées...
J'ai quand même l'impression que les morales sécularisées posent, elles aussi, des vérités toutes faites. D'ailleurs, comment faire autrement ?Karlo a écrit :Contrairement aux religions qui prétendent toute apporter la vérité toute-cuite.
La curiosité est que beaucoup de morales "religieuses" proclament le "tu ne tueras point" et qu'en définitive tout le monde s'en fout, on légitime des tas d'exceptions et en général on les justifie sans argument particulièrement religieux mais plutôt par des arguments très "pragmatiques".Karlo a écrit :Là encore, la religion est plutôt inférieure à la non-religion dans la mesure où là encore, la religion s'avère au mieux inutile, au pire nuisible.
Bien sûr. C'est d'ailleurs déjà le cas avec la morale religieuse : il y a autant de morales différentes qu'il y a de croyants. Et ce parce que leur morale ne vient pas de leurs textes sacrés.Si une doctrine doit être réétudiée et réajustée pour chaque cas particulier, peut-on lui accorder le statut de "MORALE" ?
Tout à fait. C'est même comme ca que la morale s'élabore et évolue.Si, pour le moindre cas particulier, la machine s'arrête et me refile la responsabilité du choix, est-elle une morale ?
Dans une morale qui ne prend aucun garant cosmique universel, il n'y a pas spécialement de vérité révélée.J'ai quand même l'impression que les morales sécularisées posent, elles aussi, des vérités toutes faites. D'ailleurs, comment faire autrement ?
Tout à fait : ce genre de precepte n'a pas grand chose à voir avec la religion, et n'importe qui vivant en société peut se rendre compte de ce qui se passe si on se massacre pour un oui ou pour un non.La curiosité est que beaucoup de morales "religieuses" proclament le "tu ne tueras point" et qu'en définitive tout le monde s'en fout, on légitime des tas d'exceptions et en général on les justifie sans argument particulièrement religieux mais plutôt par des arguments très "pragmatiques".
Oui, sans doute.Par contre, il y a des morales religieuses si rigoureuses que personne ne s'y soumet.
Mouais... Il y autant de morales différentes qu'il y a d'athées... Il y autant de morales différentes qu'il y a de plombiers-zingueurs....Karlo a écrit :il y a autant de morales différentes qu'il y a de croyants
Nos morales ?Karlo a écrit :Nos morales sont constamment travaillées et réajustées en fonction de nos expériences, en fonction de l'évolution de nos idées, etc.
Qu'on soit religieux ou pas.
De quelle morale s'agit-il ?Karlo a écrit :Notre morale n'est plus la même aujourd'hui qu'il y a 1000 ans.
(...)
Chacun a son opinion, et si besoin est on en discute pour savoir quelle marche on adopte.
Bien sûr qu'il y a autant de morales qu'il y a d'individus.Mouais... Il y autant de morales différentes qu'il y a d'athées... Il y autant de morales différentes qu'il y a de plombiers-zingueurs....
Cela devient compliqué de parler d'une morale en se réfugiant derrière la diversité des adaptations individuelles de la-dite morale.
Et bien... de nos morales.... La tienne, la mienne, celle de ton père, celle du mien, celle de mon voisin de pallier, celle de la fille que tu as croisée dans la rue tout à l'heure... Nos morales, quoi... Je ne vois pas bien comment faire plus clair...Nos morales ?
J'avoue que je ne sais plus du tout de quoi vous parlez.
Non, ca va beaucoup plus loin que ca.De quelle morale s'agit-il ?
On dirait que vous ne parlez que d'ajustement du comportement individuel.
La première croisade a commencé en 1095, le jihad a commencé en 622.Par exemple, quand le pape appelait à la croisade en terre sainte, ca ne choquait personne.
Imaginez ce qui se passerait aujourd'hui si le pape appelait les chrétiens à aller conquérir Jérusalem par la force...
Donc cela n'a aucun sens de parler de morale athée.Karlo a écrit :Bien sûr qu'il y a autant de morales qu'il y a d'individus.
Sincèrement j'ignore si tous ces gens, dont moi, suivons une morale.Karlo a écrit :Et bien... de nos morales.... La tienne, la mienne, celle de ton père, celle du mien, celle de mon voisin de pallier, celle de la fille que tu as croisée dans la rue tout à l'heure... Nos morales, quoi... Je ne vois pas bien comment faire plus clair...
Mais s'agit-il de morale ou de statut actuel du Pape ? car la situation a changé, le Pape disposait d'un vrai pouvoir temporel, d'un vrai état et d'une armée, la guerre était un état de fait quasi-permanent... De surcroît cet appel répondait, fût-ce tardivement pour des raisons géopolitiques, à l'agression musulmane et à la conquête arabe.Karlo a écrit : Par exemple, quand le pape appelait à la croisade en terre sainte, ca ne choquait personne.
Imaginez ce qui se passerait aujourd'hui si le pape appelait les chrétiens à aller conquérir Jérusalem par la force...
Oui mais ca ne change rien : l’avantage sera un avantage moral, donc il y aura une certaine conception du bien. Et donc il y aura des dispositions habituelles (vertus) qui favorisent la réalisation de ce bien. L`’éthique de la connaissance de Monod implique forcément des vertus.pauline.px a écrit :Bonjour Christian
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Exact, ce sont les approches pragmatiques minimalistes. Mais tout contrat et toute rêgle font appel à une notion de bien sous-jacente (il est préférable de survivre plutôt que de mourir) et aux dispositions habituelles (vertu, habitude acquise de respect des contrats) qui favorisent les buts visés
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Bien sûr, on peut inverser la proposition en affirmant que "Est BIEN ce que ma morale semble viser. Est vertueux tout comportement moral qui exige un renoncement " puisque la notion de BIEN n'a guère de sens en soi.
La morale serait donc un dispositif intellectuel pour définir le Bien et le Mal.
Toutefois, on imagine volontiers une sorte de morale scientiste ou positiviste qui dans sa casuistique étudierait "scientifiquement" les avantages et les inconvénients de tel ou tel comportement.
Tu dis que les religions sont plus faciles à mettre en pratique : cette facilité est justement un avantage pratique. Mais ce nèst pas le point principal, qui nèst pas une question de fondement, mais de mécanisme culturel, de prise d`habitudes (vertus). La religion est moins abstraite, elle a toutes sortes de codes d’action, de mécanismes de mise en pratique concrète au jour le jour, pas la philo.Les philosophies morales moins absolues sont beaucoup plus difficiles à mettre en pratique.
Parce qu'elles sont plus raisonnées, plus complexes. Qu'elles doivent être discutées en permanence, retravaillées, ajustées, corrigées...
Contrairement aux religions qui prétendent toute apporter la vérité toute-cuite.
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On ne tourne pas en rond : la connaissance que César est mort le 15 mars repose sur la foi naturelle. La foi est indispensable pcq nous ne savons pas tout. La foi est un argument dàutorité, indispensable même en science. Reste à examiner les fondements de la foi religieuse, et on ne peut parler de fantasmes que si ces fondements sont invalides.Karlo a écrit :On tourne en rond. Tu répètes que la foi est très importante et très intéressante sans jamais expliquer pourquoi.
Moi je peux continuer à répéter que la foi, c'est simplement se baser sur le fantasme plutôt que sur la preuve, et que par là même ce n'est pas une méthode capable de faire approcher de la vérité ou d'acquérir des connaissances fiables.
Ici il faut être prudent. Lìnduction scientifique est une croyance, Claude Bernard qualifiait de postulat la constance des lois de la nature, sur laquelle repose toute induction scientifique. Autour de ces questions, voir Popper.Contrairement à la méthode scientifique, reposant sur la démonstration et la preuve.
Certes, mais pas de problème, car la religion ne traite pas de ca sous làngle sous lequel les sciences empiriques en traitent.Or, quand il est question de question scientifiques telles que l'origine de l'univers, de la vie, etc etc, il faut choisir si on veut rester dans le fantasme théologique, ou bien si on veut vraiment chercher une solution sérieuse à ces questions.
tout à fait. Elles ne s'embarrassent pas du réel et ne parlent que de l'imaginaire.Certes, mais pas de problème, car la religion ne traite pas de ca sous làngle sous lequel les sciences empiriques en traitent.
C'est la théologie, une simple branche de la philo, qui traite de dieu. Et si : c'est un objet d'étude imaginaire.La philo traite de Dieu et n'a rien d'imaginaire.
Ca c'est la question de la preuve en science humaine. Complètement différent d'inventer une entité magique surpuissante pour expliquer tout ce qu'on ne comprend pas.La mort de César le 15 mars est indémontrable et n'est pas imaginaire.
J'émettrais néanmoins une réserve.ChristianK a écrit :Oui mais ca ne change rien : l’avantage sera un avantage moral, donc il y aura une certaine conception du bien. Et donc il y aura des dispositions habituelles (vertus) qui favorisent la réalisation de ce bien. L`’éthique de la connaissance de Monod implique forcément des vertus.
Seule la théologie naturelle est en philo, il y aussi la théologie religieuse.Karlo a écrit :
C'est la théologie, une simple branche de la philo, qui traite de dieu. Et si : c'est un objet d'étude imaginaire.
Pas seulement. Il n’y a pas de preuve pour La date, seulement un argument d’autorite. Or L’existence de Dieu peut etre crue par le meme moyen, avec des differences.La mort de César le 15 mars est indémontrable et n'est pas imaginaire
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Ca c'est la question de la preuve en science humaine. Complètement différent d'inventer une entité magique surpuissante pour expliquer tout ce qu'on ne comprend pas.