Résultat du test :
Auteur : agecanonix
Date : 11 déc.16, 05:47
Message : Je reprends, puisque j'ai un peu de temps, ce passionnant sujet .
Comme nous sommes dans la section enseignement TJ, je ne répondrai qu'aux interventions intelligentes et en rapport avec le sujet.
Il va s'agir de définir la résurrection.
Quand aura t'elle lieu, qui en bénéficiera et pour vivre où ?
Je ne prendrai en compte que la bible, ainsi le livre de Mormon ou tout autre ouvrage non biblique n'ont pas leur place ici..
Le première idée relativement basique consiste à dire que la résurrection ne peut concerner que des morts. En effet, le sens le plus évident du mot "résurrection" concerne le retour à la vie d'humains ayant subi la mort.
On ne ressuscite pas un vivant, évidemment.
De même le mot résurrection n'apporte aucune indication sur le lieu où vivront les ressuscités.
On ne peut pas affirmer que le mot "résurrection" destine ceux qui en bénéficieront à vivre au ciel.
En effet, le sens étymologique de ce mot ne fait aucune référence au lieu où aura lieu ce miracle, il se contente simplement de dire qu'un mort reprendra vie..
Il faudra donc rechercher ailleurs dans le bible les indices permettant de connaître le cadre "géographique" réservés aux ressuscités.
Cela signifie qu'il peut y en avoir plusieurs, sur terre et dans les cieux par exemple..
Comme le sujet sur la double espérance, je procéderai par thèmes numérotés en fonction des textes ou des idées.
Cela pourra me prendre quelques semaines, voir quelques mois puisque rien ne presse..
a bientôt donc..
Auteur : Galileo
Date : 11 déc.16, 06:16
Message : Cherche Forest. Cherche.
Auteur : agecanonix
Date : 11 déc.16, 06:22
Message : Merci pour ce message qui me libère la possibilité de poursuivre..
Il faut déjà bien comprendre que la résurrection dont nous parlons est particulière.
Il s'agit évidemment d'un retour à la vie, mais de bien plus encore puisque la bible définit Jésus comme étant le premier-né d'entre les morts, dans un sens chronologique, alors que nous savons que d'autres résurrections avaient eu lieu avant la sienne.
Ces autres résurrections avaient concerné des humains qui étaient morts à nouveau après.
Or la résurrection dont parle la bible concerne bien plus puisqu'elle est liée au pardon des péchés et à la possibilité offerte d'une vie éternelle..
L'objet de notre recherche concernera donc la résurrection promise aux humains dans le but de leur offrir la possibilité de la vie éternelle..
a suivre..
Auteur : medico
Date : 11 déc.16, 06:31
Message : Le sens premier de résurrection et le retour à la vie.
Auteur : philippe83
Date : 11 déc.16, 06:46
Message : Et de rajouter sur le sujet d'Age qu'il va y avoir selon la Bible une résurrection des justes et des injustes ( c'est à dire: 'des bons et des mauvais', 'des justes et des pécheurs') selon Act 24:15.
a+
Auteur : Galileo
Date : 11 déc.16, 08:00
Message : Je ne comprends pas comment on peut croire à la résurrection.
Auteur : medico
Date : 11 déc.16, 08:12
Message : Galileo a écrit :Je ne comprends pas comment on peut croire à la résurrection.
Alors il ne faut pas participer à cette discussion car la résurrection et le fondement de la foi chrétienne.
Si nous ne croyons pas à la résurrection,buvons,mangeons car demain nous mourrons nous dit Paul.
Auteur : agecanonix
Date : 11 déc.16, 08:57
Message : Nous pouvons déjà définir ce que n'est pas la résurrection..
En effet la résurrection ne peut pas être la survie de l'âme à la mort de l'individu.
La raison, somme toute évidente, est que Jésus est présenté comme le premier, chronologiquement, à avoir été ressuscité avec pour perspective la vie éternelle..
Si la résurrection n'était que la survie d'une âme immortelle, des millions d'humains auraient devancé Jésus et on ne voit pas pourquoi celui-ci serait clairement identifié comme étant celui qui a inauguré la résurrection dont nous parlons.
La résurrection semble donc indiquer un retour à la vie physique ou corporelle (même si le corps peut être spirituel et d'une autre dimension) et un retour à la conscience d'être vivant. Rien à voir avec une continuité de la vie d'une âme se détachant du corps à la mort.
Auteur : Gnosis
Date : 11 déc.16, 09:15
Message : Il est premier né surtout dans le sens que Jésus est le premier à avoir eu une résurrection spirituelle pour une vie céleste. Il est le premier de cette catégorie de chrétiens qui ont cette espérance.
Auteur : agecanonix
Date : 11 déc.16, 09:34
Message : La bible annonce que Jésus est le premier-né d'entre les morts.. Le reste que certains ajoutent est donc apocryphe..
Quand la bible veut énoncer une vérité, elle le fait bien. Si donc on a besoin de rajouter une phrase à ce qu'a dit Jésus, c'est d'une part sous-entendre que Jésus était un piètre enseignant et c'est aller au delà de ce qui est écrit.
Si Jésus n'était pas le premier-né de tous les morts, et puisque l'espérance céleste ne concerne que des humains ayant vécu après la mort de Jésus, cela signifierait que tous les fidèles ayant vécu avant la résurrection de Jésus n'ont aucune espérance... Sinon Jésus ne serait pas appelé le premier !!
Paul écrit aux Colossiens : "Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts"
Vous remarquez l'insistance ? Le commencement.. le premier-né.. S'il est le commencement, quid des fidèles du passé ??
Ils ne peuvent pas avoir une espérance céleste car il faut être chrétiens pour l'avoir..
Auteur : Ptitech
Date : 11 déc.16, 09:39
Message : Ça veut dire quoi "le premier né d'entre les morts" ? Curieuse expression tout de même !
Auteur : prisca
Date : 11 déc.16, 10:12
Message : A dater de la Résurrection de Jésus, les hommes renaitront, Jésus est le premier né d'entre les morts, les hommes renaissent à partir de ce moment là.
Auteur : Gnosis
Date : 11 déc.16, 10:29
Message : Je n'exclu pas ce que tu dis frérot, mais ce que j'exprime n'est pas non plus apocryphe.
W83 - 1/4- pag 28 – par
Le Fils est également “le premier-né d’entre les morts”, en ce sens qu’il a frayé la voie pour que ses cohéritiers soient ressuscités afin de goûter l’immortalité avec lui dans les cieux.
W78 – 1/7 – pag 17 – par 9
Avant Jésus Christ, personne n’a été ressuscité pour la vie immortelle au ciel. Puisqu’il est le premier à avoir bénéficié de cette résurrection pour la vie parfaite, il est “le premier-né d’entre les morts”. Il a préparé la voie pour que ses cohéritiers reçoivent avec lui l’héritage céleste en étant ressuscités comme lui pour la vie immortelle (Héb. 6:19, 20; Rév. 20:6).
W74 1/3 pag 153
Jésus est ainsi devenu le “premier-né d’entre les morts”. (Rév. 1:5: Col. 1:18.) Cette “première résurrection” n’est pas seulement “première” quant au temps, mais également parce qu’elle est la meilleure résurrection dont on puisse bénéficier. C’est une résurrection pour la vie incorruptible et immortelle en tant que fils spirituel de Dieu dans ses cieux.
G73 22/8 pag 7
Pourquoi aucun de ces hommes fidèles du passé n’est-il monté au ciel ? Parce qu’il fallait attendre le sacrifice du Christ pour que la voie menant au ciel soit ouverte. En outre, personne ne pouvait l’y précéder, car il devait être “le premier-né d’entre les morts, pour qu’il devienne celui qui est premier en toutes choses”. Il s’ensuit donc que seuls des hommes décédés après la mort, la résurrection et l’ascension au ciel du Christ pouvaient espérer obtenir la vie dans les cieux.
Auteur : Patrice1633
Date : 11 déc.16, 14:18
Message : Pour les juste et les injustes
Auteur : agecanonix
Date : 11 déc.16, 21:15
Message : Nous avançons.
Si donc Jésus devait être le premier, chronologiquement, à être ressuscité pour aller au ciel, alors aucun humain n'a donc pu faire le voyage au ciel avant lui..
On comprend donc qu'il ait pu dire " aucun homme n'est monté au ciel " Jean 3:13.
Retenons cette vérité relativement simple à comprendre pour la suite de notre démonstration..
Elle élimine, également, de facto, toute survivance au ciel d'une âme immortelle après la mort d'un humain sauf à nous trouver un lieu qui ne serait ni la terre ni le ciel pour "entreposer" ces âmes en attendant je ne sais quoi.
Auteur : medico
Date : 11 déc.16, 21:40
Message : @ agé:
Elle élimine, également, de facto, toute survivance au ciel d'une âme immortelle après la mort d'un humain sauf à nous trouver un lieu qui ne serait ni la terre ni le ciel pour "entreposer" ces âmes en attendant je ne sais quoi.
Il y a les limbes.
Auteur : philippe83
Date : 11 déc.16, 21:55
Message : Et le "purgatoire".
A+
Auteur : Thomas
Date : 11 déc.16, 22:13
Message : agecanonix a écrit :
La résurrection semble donc indiquer un retour à la vie physique ou corporelle (même si le corps peut être spirituel et d'une autre dimension) et un retour à la conscience d'être vivant. Rien à voir avec une continuité de la vie d'une âme se détachant du corps à la mort.
Tout à fait !
La résurrection corporelle est l'espérance chrétienne par excellence.
Auteur : agecanonix
Date : 12 déc.16, 01:43
Message : Nous y viendrons en temps et en heure.
Il convient d'abord de poser les bases de cette recherche pour qu'elle soit tout à fait pertinente.
Jésus est donc bien le premier-né d'un groupe de chrétiens qui vont donc suivre le même cursus que lui.
Ils vont mourir sur la terre pour finalement être ressuscités pour la vie céleste.
Il convient cependant de les identifier..
Beaucoup ne comprennent pas que les expressions "frères", "premier-né", "adoptés" participent à la même image d'une même réalité.
Les chrétiens du premier siècle appellent par exemple Dieu par l'expression "Père" ou plus intimement "Abba", Jésus parle de certains chrétiens en les appelant "ses frères" et l'expression "premier-né" ne s'applique toujours que dans le cas de fratries.
Il y a donc une famille dont Dieu est le Père, dont Jésus est le premier-né avec d'autres frères et sœurs adoptés par Dieu lui-même.
Puis il y a d'autres humains qui n’intégreront cette famille qu'à la fin des temps puisque Rév 21:7, s'adressant à des humains, sur une terre magnifique, bénis par Dieu, nous apprend que Dieu finira par les appeler aussi "ses fils", et donc après un processus non encore enclenché aujourd'hui.
De même Rév 25 nous décrit le jugement des nations , et donc d'humains sur terre, sur la base de leur attitude positive ou non vis à vis de ceux qu'il appelle ici ses frères.. verset 40.
Certains voudraient que le terme "nations" dans ce texte contredise directement la définition que Jésus venait de lui donner quelques minutes auparavant en Mat 24:7 où il parle des nations se faisant la guerre, ou en Mat 24:9 où il décrit ces nations en train de persécuter les chrétiens..
Affirmer qu'en Mat 25:32 les nations jugées par Jésus seraient finalement et uniquement des chrétiens montre bien la faiblesse de l'argumentaire qui nous est opposé.
Plus sérieusement, Jésus parle des mêmes nations en Mat 24:7 ou 9 et en Mat 25:32.
Dans la bible le mot nation, opposé à la notion de peuple élu, fait toujours référence à des étrangers à l'Israel de Dieu.
Les gens des nations peuvent être sauvés, certes, et c'est même le but de l'existence de la postérité promise, mais en tant que nations, ces groupements d'humains sont toujours distingués du peuple élu et ne le composent pas.
Ce n'est pas parce que des chrétiens sont issus des nations (Rév 5:9) que les nations sont chrétiennes. Sinon pour quelle raison utiliser l'expression "être issu de" s'il n'était pas nécessaire d'en sortir pour composer le peuple de Dieu.
Ainsi le mot "nation" a pour sens "des peuples différents de l'Israel de Dieu" et il ne peut pas désigner les frères du Christ, seuls humains autorisés à composer l'Israel de Dieu.
a suivre...
Auteur : Thomas
Date : 12 déc.16, 02:21
Message : agecanonix a écrit :Nous y viendrons en temps et en heure.
Il convient d'abord de poser les bases de cette recherche pour qu'elle soit tout à fait pertinente.
Jésus est donc bien le premier-né d'un groupe de chrétiens qui vont donc suivre le même cursus que lui.
Ils vont mourir sur la terre pour finalement être ressuscités pour la vie céleste.
Jusque là c'était bien mais là tu commences à insérer des idées préconçues dans ton raisonnement. Tu pars du principe que seulement un sous-groupe de
chrétiens va suivre Jésus or Jésus n'a rien dit de tel. Tu pars de ta propre conclusion pour expliquer ton développement qui aboutira forcément... à ta conclusion. Ce n'est pas très sérieux.
Le postulat devrait être : des
humains (chrétiens, forcément) vont suivre Jésus. S'agit-il de tous les chrétiens ou seulement d'une partie ? C'est sur cette question non biaisée qu'on peut passer à l'identification.
agecanonix a écrit :
Il convient cependant de les identifier..
Beaucoup ne comprennent pas que les expressions "frères", "premier-né", "adoptés" participent à la même image d'une même réalité.
Les chrétiens du premier siècle appellent par exemple Dieu par l'expression "Père" ou plus intimement "Abba", Jésus parle de certains chrétiens en les appelant "ses frères" et l'expression "premier-né" ne s'applique toujours que dans le cas de fratries.
Il y a donc une famille dont Dieu est le Père, dont Jésus est le premier-né avec d'autres frères et sœurs adoptés par Dieu lui-même.
Oui très bien
agecanonix a écrit :
Puis il y a d'autres humains qui n’intégreront cette famille qu'à la fin des temps puisque Rév 21:7, s'adressant à des humains, sur une terre magnifique, bénis par Dieu, nous apprend que Dieu finira par les appeler aussi "ses fils", et donc après un processus non encore enclenché aujourd'hui.
De même Rév 25 nous décrit le jugement des nations , et donc d'humains sur terre, sur la base de leur attitude positive ou non vis à vis de ceux qu'il appelle ici ses frères.. verset 40.
Certains voudraient que le terme "nations" dans ce texte contredise directement la définition que Jésus venait de lui donner quelques minutes auparavant en Mat 24:7 où il parle des nations se faisant la guerre, ou en Mat 24:9 où il décrit ces nations en train de persécuter les chrétiens..
Affirmer qu'en Mat 25:32 les nations jugées par Jésus seraient finalement et uniquement des chrétiens montre bien la faiblesse de l'argumentaire qui nous est opposé.
Plus sérieusement, Jésus parle des mêmes nations en Mat 24:7 ou 9 et en Mat 25:32.
Dans la bible le mot nation, opposé à la notion de peuple élu, fait toujours référence à des étrangers à l'Israel de Dieu.
Les gens des nations peuvent être sauvés, certes, et c'est même le but de l'existence de la postérité promise, mais en tant que nations, ces groupements d'humains sont toujours distingués du peuple élu et ne le composent pas.
Ce n'est pas parce que des chrétiens sont issus des nations (Rév 5:9) que les nations sont chrétiennes. Sinon pour quelle raison utiliser l'expression "être issu de" s'il n'était pas nécessaire d'en sortir pour composer le peuple de Dieu.
Ainsi le mot "nation" a pour sens "des peuples différents de l'Israel de Dieu" et il ne peut pas désigner les frères du Christ, seuls humains autorisés à composer l'Israel de Dieu.
a suivre...
A ta place je ne serais pas aussi catégorique, il y a de nombreuses lectures possibles de ce passage et en choisir une arbitrairement pour construire tout un raisonnement théologique me paraît un peu scabreux. Il faudrait plutôt s'en tenir aux textes qui sont les plus explicites et qui montrent sans aucun doute possible que TOUS les chrétiens aujourd'hui sont fils de Dieu (Jean 1:12, 13; 1 Jean 5:1-5 pour ne citer que ceux-là).
Autre texte explicite :
Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera - Jean 12:26
Ainsi tous les chrétiens suivront Jésus dans sa résurrection.
Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère. - Mt 12:50
Ainsi, tous les chrétiens (serviteurs du Christ) sont frères du Christ, fils de Dieu.
Tu devrais savoir aussi, entre autres, que quand un chrétien se fait baptiser il s'associe à la mort et à la résurrection de Jésus-Christ (Rm 6:1-11).
Si, cependant, vous avez été relevés avec le Christ, continuez à chercher les choses d’en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu. Pensez toujours aux choses d’en haut, non à celles qui sont sur la terre. Car vous êtes morts, et votre vie a été cachée avec le Christ en union avec Dieu. Quand le Christ, notre vie, sera manifesté, alors vous aussi vous serez manifestés avec lui dans la gloire. - Col 3:1-4
Si tous les chrétiens ne doivent pas être ressuscités à la manière de Christ, cette magnifique démonstration de Paul perd tout son sens.
Bref si tu veux que ton raisonnement soit crédible appuie-le sur des textes qui ne laissent pas place à diverses interprétations. Ensuite tu verras que les textes symboliques ou les paraboles s'expliqueront toutes seules
Auteur : homere
Date : 12 déc.16, 02:41
Message : A ta place je ne serais pas aussi catégorique, il y a de nombreuses lectures possibles de ce passage et en choisir une arbitrairement pour construire tout un raisonnement théologique me paraît un peu scabreux. Il faudrait plutôt s'en tenir aux textes qui sont les plus explicites et qui montrent sans aucun doute possible que TOUS les chrétiens aujourd'hui sont fils de Dieu (Jean 1:12, 13; 1 Jean 5:1-5 pour ne citer que ceux-là).
Rm 8,14 : "
En effet, ceux-là sont fils de Dieu qui sont conduits par l’Esprit de Dieu"
Auteur : Thomas
Date : 12 déc.16, 03:04
Message : "Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ" - Gal 3:26
Clair et net !
Auteur : medico
Date : 12 déc.16, 03:40
Message : D'après le dictionnaire du Nouveau Testament de E .Richard Pigeon ( protestant)
veut dire retour à la vie d''une personne décédée.
Jésus a parlé de résurrection en particulier de la résurrection de vie et de jugement .
28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement
Jésus dit il que ses personnes sont ressuscité au ciel ?
Auteur : agecanonix
Date : 12 déc.16, 03:40
Message : Thomas a écrit :"Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ" - Gal 3:26
Clair et net !
Une petite mise en scène pour expliquer comment on peut se tromper à ce point là...
Nous sommes dans une école. Le directeur s'adresse aux élèves de la 5ème B. Puis il leur dit : " vous êtes tous à féliciter et tous, je dis bien TOUS, oui, TOUS, vous passez en 4ème ".
Le petit Thomas, qui passait dans le couloir, entend cette affirmation du directeur. Puis il court téléphoner à ses parents pour leur dire : " papa, maman, le directeur a dit que nous passions tous ! ".
Seulement le petit Thomas était en 6ème . Il n'était donc pas concerné par cette affirmation du directeur.
La leçon. Avant de vouloir faire dire quelque chose à un texte, on vérifie d'abord à qui il est destiné....
Ca me rappelle un fait de prédication. Un pasteur évangélique de ma ville de naissance avait sa maison dans la rue où nous devions prêcher ma femme et moi.
Lors de la discussion que nous avons eu, il a affirmé que Jésus avait déclaré qu'il fallait faire son service militaire..
Très curieux et surpris, nous lui avons demandé la référence.
Or, il s'est avéré que ce n'était pas Jésus qui parlait mais Jean-baptise et qu'il faisait référence au service des gardes du temple, une disposition de la Loi.
Ce pasteur avait donc voulu nous tromper...
Il faut donc toujours bien saisir qui sont les destinataires d'une déclaration biblique.
Tout comme avec le mot nation qu'il assimile aux chrétiens, contredisant des dizaines de textes bibliques, Thomas pratique ce qu'on peu appeler " l'à peu près", une sorte d'utilisation hors contexte d'une affirmation destinée à un public bien spécifique..
L'autre méthode de Thomas consiste aussi à éviter de répondre à un argument bien dérangeant en changeant complètement de texte et en laissant nos lecteurs dans l'attente de sa réponse..
Cependant nos lecteurs sincères et sans a priori aimeraient bien savoir sur quelle base biblique Thomas vient nous affirmer que le mot nation, dans les paroles de Jésus, signifie " chrétiens" alors que quelques minutes auparavant, Jésus avait clairement indiqué que les mêmes nations persécuteraient les chrétiens..
Voilà qui nécessite une réponse , non ? Ou alors allons nous encore assister à une dérobade ?
Auteur : Thomas
Date : 12 déc.16, 04:04
Message : Bien alors à ton avis de qui est-il question quand la Bible parle de "tout homme qui a foi" ?
“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16
Tous les chrétiens ou pas tous les chrétiens ?
Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu - 1 Jean 5:1
Tous les chrétiens ou pas tous les chrétiens ?
Faut-il se sentir coupable si on se sent concerné de la même façon à la lecture de ces deux textes ?
Qui décide que "tout homme qui croit" veut dire "tout homme qui croit" dans un verset et autre chose dans un autre verset ?
Merci
Auteur : agecanonix
Date : 12 déc.16, 04:24
Message : Thomas a écrit :Bien alors à ton avis de qui est-il question quand la Bible parle de "tout homme qui a foi" ?
“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16
Tous les chrétiens ou pas tous les chrétiens ?
Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu - 1 Jean 5:1
Tous les chrétiens ou pas tous les chrétiens ?
Faut-il se sentir coupable si on se sent concerné de la même façon à la lecture de ces deux textes ?
Qui décide que "tout homme qui croit" veut dire "tout homme qui croit" dans un verset et autre chose dans un autre verset ?
Merci
Décortiquons cette réponse..Notez que nous attendons toujours la preuve que nation = chrétiens..
Le texte suivant contredit-il notre explication ?
- “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16
Ben non !
Je ne vois pas l'argument. Dieu a aimé le monde.. nous sommes d'accord.. et il faut avoir la foi pour obtenir la vie éternelle..
Et justement, dès lors où vous avez la vie éternelle, c'est que vous avez eu foi et donc que vous êtes devenus chrétiens.
Seulement Rév 21:4 et suivants nous décrivent des gens qui reçoivent la vie éternelle sur la terre..
Viennent-ils des cieux pour atterrir sur une nouvelle terre ? Dans ce cas pourquoi leur dire que la mort vient juste de disparaître s'ils étaient déjà immortels au ciel avant de revenir sur une terre.
Pourquoi leur promettre que les larmes les douleurs vont disparaître s'ils ne souffraient plus de rien au ciel depuis des siècles ?
Donc ce texte est une magnifique preuve pour notre croyance..
Quand à I Jean 5:1, il est encore plus beau..
Car, avec la même logique, comment Dieu pourrait-il affirmer en Rév 21:7 que les humains auxquels il venait de promettre la vie éternelle deviendraient ainsi ses fils s'ils l'étaient déjà auparavant dans les cieux ?
Eh oui. Il y a une chronologie dans la Révélation.
Ainsi, naître de Dieu est le but ultime de tous les humains.. Qu'ils aient une espérance terrestre ou céleste. Seulement, les célestes sont, comme le dit la bible bien des fois, les prémices..
Qui dit "prémices" dit " le reste des humains".
Ainsi Jean a raison de dire :
"Tout homme qui croit que Jésus est le Christ[/size][/b] est né de Dieu - 1 Jean 5:1
Ce serait un comble que de ne pas s'en réjouir !!
Comme vous le voyez, avancer un texte n'est pas apporter une démonstration.. Loin s'en faut puisque ces textes se retournent contre Thomas ..
Auteur : chrétien2
Date : 12 déc.16, 04:25
Message : La foi est suivie d'oeuvres qui conviennent à la repentance, ca ne te rappelle rien, Thomas ?
Auteur : Thomas
Date : 12 déc.16, 04:50
Message : agecanonix a écrit :
Décortiquons cette réponse..Notez que nous attendons toujours la preuve que nation = chrétiens..
Le texte suivant contredit-il notre explication ?
- “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16
Ben non !
Je ne vois pas l'argument. Dieu a aimé le monde.. nous sommes d'accord.. et il faut avoir la foi pour obtenir la vie éternelle..
Et justement, dès lors où vous avez la vie éternelle, c'est que vous avez eu foi et donc que vous êtes devenus chrétiens.
Seulement Rév 21:4 et suivants nous décrivent des gens qui reçoivent la vie éternelle sur la terre..
Viennent-ils des cieux pour atterrir sur une nouvelle terre ? Dans ce cas pourquoi leur dire que la mort vient juste de disparaître s'ils étaient déjà immortels au ciel avant de revenir sur une terre.
Pourquoi leur promettre que les larmes les douleurs vont disparaître s'ils ne souffraient plus de rien au ciel depuis des siècles ?
Donc ce texte est une magnifique preuve pour notre croyance..
Quand à I Jean 5:1, il est encore plus beau..
Car, avec la même logique, comment Dieu pourrait-il affirmer en Rév 21:7 que les humains auxquels il venait de promettre la vie éternelle deviendraient ainsi ses fils s'ils l'étaient déjà auparavant dans les cieux ?
Eh oui. Il y a une chronologie dans la Révélation.
Ainsi, naître de Dieu est le but ultime de tous les humains.. Qu'ils aient une espérance terrestre ou céleste. Seulement, les célestes sont, comme le dit la bible bien des fois, les prémices..
Qui dit "prémices" dit " le reste des humains".
Ainsi Jean a raison de dire :
"Tout homme qui croit que Jésus est le Christ[/size][/b] est né de Dieu - 1 Jean 5:1
Ce serait un comble que de ne pas s'en réjouir !!
Comme vous le voyez, avancer un texte n'est pas apporter une démonstration.. Loin s'en faut puisque ces textes se retournent contre Thomas ..
Donc selon toi Jean 3:16 et 1 Jean 5:1 ne concernent que les humains à la fin des 1000 ans ? Ils ne s'appliquent pas à ceux qui ont foi aujourd'hui ? Personne n'est né de Dieu aujourd'hui ?
Donc, pour être clair, qu'est qui arrive aujourd'hui à tout homme qui a foi en Christ ? Auteur : medico
Date : 12 déc.16, 04:52
Message : Pour moi aller dans le paradis sur terre .
Auteur : agecanonix
Date : 12 déc.16, 05:14
Message : Thomas a écrit :
Donc selon toi Jean 3:16 et 1 Jean 5:1 ne concernent que les humains à la fin des 1000 ans ? Ils ne s'appliquent pas à ceux qui ont foi aujourd'hui ? Personne n'est né de Dieu aujourd'hui ?
Donc, pour être clair, qu'est qui arrive aujourd'hui à tout homme qui a foi en Christ ?
Si tu ne comprends pas mes réponses comment peux tu comprendre la bible ?
Je dis que la bible parle d'humains, qui après les 1000 ans, recevront la vie éternelle sur la terre tout en étant appelé fils de Dieu à ce moment là seulement..
Je dis que Dieu vient leur expliquer que la mort n'était plus, que les douleurs et les larmes avaient disparu. Qu'il s'agissait d'une nouvelle qui s'appliquait à partir de ce moment là et donc à la fin des 1000 ans.
Que cela démontre que ces humains ne venaient pas des cieux, qu'ils étaient sur terre depuis leur naissance d'hommes et que nous avons là la réalisation des promesses concernant un paradis sur terre..
Aujourd'hui, tout homme qui a foi et qui est choisi par Dieu pour intégrer le groupe des prémices est né de Dieu..
Le texte que tu cites a un contexte. Au premier siècle, et pendant très longtemps, tous les hommes et femmes qui avaient foi en Christ intégraient le groupe des prémices ou premiers-nés de Dieu..
La logique veut donc que ce groupe soit constitué avant celui qui regroupera le reste des chrétiens destinés à devenir des fils de Dieu sur la terre, comme Révélation 21:7 leur en fait la promesse.
Il arriverait un jour où le premier groupe achèverait d'être constitué et où le second groupe commencerait à voir le jour..
Tous ceux qui auraient foi seraient donc fils de Dieu au final, les uns tout de suite, les 144000, les autres lorsque Révélation 21:7 se réaliserait.
C'est ce que Paul explique en Romains 8.
- Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous. 19 Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. 20 Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
Paul utilise l'expression "nous" pour désigner les chrétiens à qui il écrit.
Il parle ensuite de la création, et donc d'êtres conscients et intelligents puisque capables d'attendre un événement.
Cet événement est la révélation des fils de Dieu. Et donc des chrétiens frères du Christ.
Et ensuite nous apprenons que cette création, finalement, obtiendra elle-aussi la liberté des fils de Dieu..
Nous avons donc deux étapes bien définies. Des fils de Dieu dont on attend la révélation, et le reste de la création, des humains donc, pas des girafes, qui deviendront ensuite eux aussi des fils de Dieu, et grâce aux premiers fils de Dieu, Jésus inclus.
Donc tous fils de Dieu, mais en deux étapes. Le texte que tu cites était donc à destination des prémices.
Nous n'avons toujours pas l'argumentation nations=chrétiens..
Auteur : medico
Date : 12 déc.16, 08:28
Message : Et oui Romains chapitre 8 et des plus profond et il faut creuser pour bien le comprendre.
Auteur : agecanonix
Date : 12 déc.16, 10:33
Message : Reprenons donc.
Je vais maintenant reprendre l'examen de I cor 15.
Posons tout d'abord les bases d'une bonne étude de texte.
Un texte comprend toujours un objet, un but à atteindre et les moyens d'y parvenir.
Par exemple I Cor 15 a pour sujet ou objet les questions du verset 35.
"comment les morts doivent-ils être relevés ? oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils "
C'est donc simple à comprendre. Dans quel corps les ressuscités dont parle Paul vont-ils revenir ?
Suit une explication sur les différentes sortes de corps et une conclusion au verset 50. " la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu "
Paul a donc répondu à la question sur le corps des ressuscités dont il parle, et la réponse est : " ce ne sera pas des corps de chair et de sang "...
Que signifie, pour Paul, cette expression. Nous la retrouvons en Ephésiens : " Revêtez l’armure complète de Dieu pour que vous puissiez tenir ferme contre les manœuvres du Diable ; 12 parce que nous avons à lutter, non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes"
Vous notez que Paul différencie bien la chair et le sang des éléments spirituels méchants dans les lieux célestes, autrement dit des démons.
Il est donc évident que pour Paul la chair et le sang symbolisent la condition liée au corps humain.. C'est d'ailleurs la question du corps qui était, souvenez vous, l'objet de la question de Paul..
Paul vient donc de détruire l'hypothèse d'un résurrection d'un corps humain pour aller au ciel..
Auteur : Gnosis
Date : 12 déc.16, 21:36
Message : C'est tout juste, en rappelant tout de même aux lecteur que lorsque nous parlons de corps dans la bible, il s'agit de la personne dans son entier présenté sous son aspect physique . Paul ne parle pas d'un élément ou une partie de la personne.
Auteur : homere
Date : 13 déc.16, 01:18
Message : Gnosis a écrit :C'est tout juste, en rappelant tout de même aux lecteur que lorsque nous parlons de corps dans la bible, il s'agit de la personne dans son entier présenté sous son aspect physique . Paul ne parle pas d'un élément ou une partie de la personne.
Paul developpe un concept de la ressurection totalement éloigné de la doctrine des TdJ. Pour Paul le corps "psychique" (celui qui relève de la psukhè, l'"âme" naturelle, sur le modèle du Premier Adam, terrestre, fait de poussière) est
transformé en corps "pneumatique" (spirituel, sur le modèle du Dernier Adam, pneuma = Esprit, céleste) -- OU BIEN par la résurrection pour les morts, OU BIEN par
"changement" pour les vivants.
"Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible ; semé méprisable, on ressuscite dans la gloire ; semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force
; semé corps animal, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie."(1Cor 15,42 ss)
"Je vais vous faire connaître un mystère.
Nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons
transformés, en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés. Il faut en effet que cet être corruptible revête l’incorruptibilité, et que cet être mortel revête l’immortalité." (1 Cor 15,51 ss)
Pour Paul l'âme ou le corps se TRANSFORME, quand un croyant meurt, son corps animal, se transforme en corps spirituel, pour les vivants il y a aussi un CHANGEMENT (sans passer par la case mort).
Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 01:51
Message : Pour Paul, dans sa démonstration de I Cor 15, il existe des corps différents .
Il commence simplement en indiquant que les plantes et les animaux ont des corps différents les uns des autres, bien que physique ou fait de matière.
Cette exemple ne plaide absolument pas pour une transformation au sens où Homère le conçoit, où alors Paul aurait choisi un bien mauvais exemple puisque nulle part dans la bible il n'est question de transformation naturelle d'animaux en d'autres animaux..
Nulle part Paul n'exprime l'idée qu'un corps physique ou qui respire (racine du mot âme) pourrait se changer naturellement en un corps spirituel. Cet automatisme n'existe pas et n'était pas prévu par Dieu.
Si Paul parle de transformation, il précise qu'il va s'agir d'un changement, mot que vous employez aussi, Homère.
Cette transformation tient donc du miracle et de l'exceptionnel et se trouve être le fait de Dieu.
Il n'y a donc aucune espèce de parcours naturel qui voudrait qu'un corps physique, qui respire, devienne un corps spirituel..
Paul va même parfaitement illustrer cette transformation ou plutôt ce changement de corps en parlant de Jésus et d'Adam.
En affirmant qu'Adam était une âme, un respirant (et non pas vivait dans une âme) et en ajoutant que Jésus était devenu un esprit (et non pas avait intégré un corps spirituel) Paul énonce une vérité fondamentale.
Notre corps c'est nous .
Nous sommes un corps qui pense, réfléchit, aime, agit. Notre corps fait partie de notre personne et si Dieu a décidé que certains chrétiens deviendraient des esprits, comme Jésus l'a fait, c'est par une action miraculeuse de sa part.
C'est toute la démonstration de Paul.
Auteur : Gnosis
Date : 13 déc.16, 02:18
Message : [
Notre corps fait partie de notre personne
Notre corps ne fait pas partie de notre personne, notre corps c'est la personne sous son aspect physique ou son existence physique .
Paul dit d'offrir nos corps en sacrifice vivant, il ne s'agit pas d'offrir une partie de notre personne, pour Paul c'est la personne dans son entier mais vue sous son aspect physique.
Auteur : medico
Date : 13 déc.16, 02:23
Message : Question de formulation .
*** it-1 p. 546 Corps ***
Organisme physique d’un homme ou d’un animal. Le mot hébreu gewiyah désigne un corps, vivant (Gn 47:18) ou mort (1S 31:10 ; Ps 110:6). L’hébreu nevélah vient de la racine verbale navél (“ se flétrir ” ; Ps 1:3) et il est rendu par “ cadavre ”. (Lv 5:2 ; Dt 14:8 ; Is 26:19.) Basar, le mot hébreu signifiant chair, peut représenter le corps entier (voir Ps 16:9 ; voir CHAIR). Le mot grec usuel pour “ corps ” est sôma (Mt 5:29), mais khrôs, littéralement “ peau ”, est traduit par “ corps ” en Actes 19:12. Le mot grec ptôma, qui vient de la racine verbale piptô (tomber), désigne un corps tombé ou “ cadavre ”. (Mt 14:12.) Les différentes sortes de corps physiques se composent de différentes sortes de chairs alliées à la force vitale. — 1Co 15:39 ; Jc 2:26 ; Gn 7:22
Auteur : homere
Date : 13 déc.16, 02:31
Message : Notre corps ne fait pas partie de notre personne, notre corps c'est la personne sous son aspect physique ou son existence physique .
Paul dit d'offrir nos corps en sacrifice vivant, il ne s'agit pas d'offrir une partie de notre personne, pour Paul c'est la personne dans son entier mais vue sous son aspect physique.
Gnosis,
Je suis confondu devant votre incappacité à lire un texte pour ce qu'il dit
, c'est effrayant !!!
Je me contente juste de reproduire les textes déjà cités, il suffit juste de savoir lire, sans une doctrine à défendre (par pitié lisez le texte pour ce qu'il dit sans vos définition préfabriquées) :
"Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible ; semé méprisable, on ressuscite dans la gloire ; semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force ;
semé corps animal, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie."(1Cor 15,42 ss)
"Je vais vous faire connaître un mystère.
Nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons
transformés, en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés. Il faut en effet que cet être corruptible revête l’incorruptibilité, et que cet être mortel revête l’immortalité." (1 Cor 15,51 ss)
Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 02:45
Message : homere a écrit :
"Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible ; semé méprisable, on ressuscite dans la gloire ; semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force ; semé corps animal, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie."(1Cor 15,42 ss)
"Je vais vous faire connaître un mystère. Nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons transformés, en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés. Il faut en effet que cet être corruptible revête l’incorruptibilité, et que cet être mortel revête l’immortalité." (1 Cor 15,51 ss)
Je lis le même texte que vous et j'en arrive à une autre conclusion.
Notez que Paul indique bien, comme exemple pour sa démonstration, qu'il faut que le grain nu meurt et disparaisse pour que la plante puisse apparaître. Verset 36.
Il explique donc que le corps (le respirant) doit complètement mourir pour que la résurrection soit possible.
La transformation n'est citée par Paul que pour expliquer le cas de chrétiens qui arriveraient vivants (dans le corps humains) au moment de la révélation de Jésus.
Le fait que Paul utilise aussi le mot "changement" démontre bien qu'il ne s'agit pas d'un processus naturel mais d'une substitution.
Un corps est remplacé par un autre, ou changé. C'est le sens du mot "changer". Il n'y a donc ni amélioration d'un corps humain (respirant) pour en faire un corps spirituel, mais changement du corps humain qui "meure" pour qu'un corps spirituel puisse le remplacer.
Quand je dis que j'ai changé de voiture, personne ne croira que j'ai encore la même, amélioré ou boostée surtout si je dis que j'ai laissé à la "casse" mon ancienne voiture, ce qui correspond à la phrase de Paul du verset 36:
" ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt ".
Les mots ont un sens.
Auteur : Gnosis
Date : 13 déc.16, 02:53
Message :
Je suis confondu devant votre incappacité à lire un texte pour ce qu'il dit
, c'est effrayant !!!
homere tu lis un texte sémitique avec des catégories helléniste, c'est effrayant l’anachronisme que tu attribues. Tu ne peux lire Paul comme si tu lisais Platon ou Aristote. intègre ce verset dans sa culture , son dictionnaire et anthropologie dont il à été écrit.
Auteur : medico
Date : 13 déc.16, 03:09
Message : Dieu les ramène à la vie dans des corps entièrement nouveaux. Comme Paul l’explique aux Philippiens, “ Jésus Christ [...] transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux ”. (Philippiens 3:20, 21 ; 2 Corinthiens 5:1, 2.) Ils sont ressuscités dans des corps spirituels et vivent dans le monde des esprits. — 1 Jean 3:2.
Auteur : prisca
Date : 13 déc.16, 03:15
Message : @ Medico
Épître de Paul aux Romains 08
1 "Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.
2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.
3 Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,
4 et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit."
La loi est sujette à la faiblesse de la chair par le référencement à la réflexion, vivre en esprit en Jésus Christ est avoir acquis l'automatisme du bien.
5 " Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit."
Le détachement. Le lâcher prise considérant qu'il s'agit là du renoncement à la poursuite, à la lutte, au combat, au jugement, par la considération du résultat qui ne peut être que l'issue du raisonnement consistant à se dire : je n'ai pas toutes les cartes en main pour contester, je ne peux qu'approuver en cherchant les solutions intermédiaires pour résoudre pas à pas le problème qui s'offre sur mon plan matériel.
6 "Et l'affection de la chair, c'est la mort, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix;
7 car l'affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu'elle ne le peut même pas."
Parce que la loi de Dieu est l'affection de l'esprit parce qu'elle est dictée pour vivre selon l'esprit.
8 "Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.
9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas."
Mais la loi de Dieu si elle sert à la division, si elle est un prétexte à l'égocentrisme, elle ne plait pas à Dieu. Vivre en Christ c'est se détacher.
10 "Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice."
Si nous vivons en Christ, notre corps est vivant car nous avons survécu à sa mort par l'esprit qui a vaincu sa mort à cause du péché.
11 "Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous."
Si l'Esprit de Dieu habite en nous, Dieu rendra vie à nos corps mortel par son Esprit qui habitera en nous.
12 "Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair."
Nous ne devons pas à la chair de vivre selon chair dans le Royaume des Cieux.
13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez,
Merci, grâce à vos questionnements, j'ai voulu comprendre ces Versets et aujourd'hui j'ai compris que dans le Royaume des Cieux nous renaîtrons de chair et d'esprit.
Auteur : Gnosis
Date : 13 déc.16, 03:17
Message : Écoutez ! Je vous dis un saint secret :Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, (1 Corinthiens 15:51)
C'est différent que nous ne "mourrons pas".
Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 03:23
Message : Gnosis a écrit :Écoutez ! Je vous dis un saint secret :Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, (1 Corinthiens 15:51)
C'est différent que nous ne "mourrons pas".
ben non dans la mesure où l'expression "s'endormir dans la mort" signifiait "mourir" dans le langage biblique.
Exemple : Jésus dit un jour à ses apôtres : "
Lazare dort !" les apôtres répondent . "
et bien il va bien se réveiller un jour" et Jésus de leur répondre : "
non, il est mort"..
Donc s'endormir dans la mort c'est mourir !!
Auteur : medico
Date : 13 déc.16, 03:26
Message : "prisca"
Merci, grâce à vos questionnements, j'ai voulu comprendre ces Versets et aujourd'hui j'ai compris que dans le Royaume des Cieux nous renaîtrons de chair et d'esprit.
Désolé je ne suis pas sur que tu as bien compris.
Regarde ce dit Paul ici.
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité [...]
Auteur : Mormon
Date : 13 déc.16, 03:28
Message : agecanonix a écrit :
Il n'y a donc aucune espèce de parcours naturel qui voudrait qu'un corps physique, qui respire, devienne un corps spirituel..
Si Paul était là, il te conseillerait de lire son épitre à la lumière de la résurrection physique de Jésus-Christ, lequel ressuscita avec son corps physique vivifié par l'esprit à la place du sang.
C'est ainsi qu'il ressuscita "spirituellement", et qu'il devint au propre et au figuré un "esprit vivifiant".
Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 03:30
Message : Prisca.
Tu as compris exactement le contraire..
Si tu changes de robe, tu gardes la même ?? dis moi !!!
Si donc tu changes de corps, tu gardes le même ?? tu as ta réponse !
Mormons, réponds plutôt à ma question sur les recopies de textes apocryphes dans le livre de mormon..
J'attends toujours !!
Pour info, on dit de Jésus qu'il est apparu à ses apôtres après sa résurrection.. I Cor 15:5, 6, 7 et 8...
Apparaître signifie dans le dictionnaire: Devenir visible, se manifester..
Mais comment peut-on devenir visible quand on l'est déjà ?
C'est donc que Jésus était invisible pour qu'il ait besoin d'apparaître à ses apôtres . Donc, pas de corps de chair quand il n'apparaissait pas..
Les mots ont un sens ..
Auteur : Gnosis
Date : 13 déc.16, 03:43
Message : Écoutez ! Je vous dis un saint secret :Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, (1 Corinthiens 15:51)
C'est différent que nous ne "mourrons pas".
Ceux qui ont un espérance céleste devront mourir obligatoirement pour rejoindre les cieux, mais notre traduction traduit "ne s'endormiront pas" ce qui ne fait pas présager à une période plus ou moins longue de sommeil. Paul
parle de la présence, et ceux qui meurt
pendant cette période ou ceux qui devront mourir peu avant l’ascension dans les cieux devront mourir et devons être muter en un clin d’œil
mais ils ne s’endormiront pas dans ce sommeil de la mort comme peuvent s'endormir ceux qui ont une espérance terrestre ou ceux qui avaient l’espérance céleste avant la présence ou parousia. Il y a nuance entre les deux.
Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 03:47
Message : Gnosis a écrit :
Ceux qui ont un espérance céleste devront mourir obligatoirement pour rejoindre les cieux, mais notre traduction traduit "ne s'endormiront pas" ce qui ne fait pas présager à une période plus ou moins longue de sommeil. Paul parle de la présence, et ceux qui meurt pendant cette période ou ceux qui devront mourir peu avant l’ascension dans les cieux devront mourir et devons être muter en un clin d’œil mais ils ne s’endormiront pas dans ce sommeil de la mort comme peuvent s'endormir ceux qui ont une espérance terrestre ou ceux qui avaient l’espérance céleste avant la présence ou parousia. Il y a nuance entre les deux.
Donc au lieu de dire que nous nous trompons, puisque ce n'est pas le cas, apporte nous directement cette explication qui met d'accord tout le monde .. Ca sert à quoi tout ça ?
Auteur : homere
Date : 13 déc.16, 03:52
Message : Notez que Paul indique bien, comme exemple pour sa démonstration, qu'il faut que le grain nu meurt et disparaisse pour que la plante puisse apparaître. Verset 36.
Effectivement, c'est d'ailleurs ce que j'ai dit dans mon commentaire :
Paul developpe un concept de la ressurection totalement éloigné de la doctrine des TdJ. Pour Paul le corps "psychique" (celui qui relève de la psukhè, l'"âme" naturelle, sur le modèle du Premier Adam, terrestre, fait de poussière) est transformé en corps "pneumatique" (spirituel, sur le modèle du Dernier Adam, pneuma = Esprit, céleste) -- OU BIEN par la résurrection pour
les morts, OU BIEN par "changement" pour les
vivants.
J'attire votre attention sur la suite, c'est à dire sur les v 37 et 38 :
"
Et ce que tu sèmes n’est pas la plante qui doit naître, mais un grain nu, de blé ou d’autre chose. Puis Dieu lui donne corps, comme il le veut et à chaque semence de façon particulière."
L'image de du "grain" ou de la "semence" illustre à merveille le concept de TRANSFORMATION. Un grain est semé et il se transforme au point de devenir autre chose, une plante, un légume ou autre chose. Concernant le croyant qui est mort, son corps est comme grain nu mais Dieu lui donne corps ou le TRANSFORME en corps "pneumatique" spirituel.
homere tu lis un texte sémitique avec des catégories helléniste, c'est effrayant l’anachronisme que tu attribues. Tu ne peux lire Paul comme si tu lisais Platon ou Aristote. intègre ce verset dans sa culture , son dictionnaire et anthropologie dont il à été écrit.
Je me demande ou vous êtes alllé chercher que les épîtres pauliniennes est un texte sémitiques. Les épitres de Paul sont peut-être les écrits du NT qui ont le plus de résonances grecques.
Vous semblez ignorer un peu trop le fait qu’à l’époque de Jésus, la Palestine était déjà sous domination hellénistique depuis presque 360 ans, le judaïsme qui a précédé Jésus et Paul était un judaïsme déjà hellénisé. Paul pense, parle et écrit en grec, son écriture n’est pas saturée de sémitismes araméens ou hébraïques. Parmi les 1er chrétiens il y a (à minima ) un syncrétisme hellénistique. On peut relèver des influences stoïciennes, des cyniques et autres dans la pensée paulinienne. (lire :
http://www.persee.fr/doc/bude_0004-5527 ... m_1_3_3752)
Gnosis,
Lisez simplement 1 Cor 15 et cela vous paraitra clair.
Ceux qui ont un espérance céleste devront mourir obligatoirement pour rejoindre les cieux, mais notre traduction traduit "ne s'endormiront pas" ce qui ne fait pas présager à une période plus ou moins longue de sommeil. Paul parle de la présence, et ceux qui meurt pendant cette période ou ceux qui devront mourir peu avant l’ascension dans les cieux devront mourir et devons être muter en un clin d’œil mais ils ne s’endormiront pas dans ce sommeil de la mort comme peuvent s'endormir ceux qui ont une espérance terrestre ou ceux qui avaient l’espérance céleste avant la présence ou parousia. Il y a nuance entre les deux.
Gnosis,
Décidement, vous êtes de plus en plus surprenant !!!
"
Je vais vous faire connaître un mystère. Nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons transformés, en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés." (15,51 ss)
Paul n'établit pas cette distinction entre une classe terrestre et celeste MAIS entre ceux qui sont déjà mort et ceux qui vivront au moment de la révélation. Quant à ceux devront connaitre la mort, Paul est clair : "
Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible", Ils connaitront l'incorruptibilité, donc ressurection au CIEL. Paul ne mentionne JAMAIS la terre comme lieu de destination des ressucités.
Auteur : prisca
Date : 13 déc.16, 03:57
Message : @ Gnosis
Version Louis Segond :
12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts?
13 S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.
14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.
16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.
17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,
18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
19 Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.
20 Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
29 Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?
30 Et nous, pourquoi sommes-nous à toute heure en péril?
31 Chaque jour je suis exposé à la mort, je l'atteste, frères, par la gloire dont vous êtes pour moi le sujet, en Jésus-Christ notre Seigneur.
32 Si c'est dans des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Éphèse, quel avantage m'en revient-il? Si les morts ne ressuscitent pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons.
33 Ne vous y trompez pas: les mauvaises compagnies corrompent les bonnes moeurs.
34 Revenez à vous-mêmes, comme il est convenable, et ne péchez point; car quelques-uns ne connaissent pas Dieu, je le dis à votre honte.
35 Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?
36 Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.
37 Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;
38 puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
39 Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.
40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
41 Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Le Verset 51 :
Nous ne sommes pas tous pécheurs, mais tous nous serons sauvés, les morts seront sauvés. Notre corps céleste revêtira ce que nous aurons acquis par la somme de nos œuvres.
Le Coran parle de 7 plans Célestes. La Bible n'en parle pas. Il faut voir le lien, à chaque plan le corps que nous aurons acquis selon nos œuvres.
La Bonne Nouvelle, l'Evangile, c'est la Résurrection en Christ. La Bonne Nouvelle c'est notre résurrection.
Notre génération d'hommes vient à son terme, la fin est promesse du Royaume des Cieux pour tous, la récompense et le châtiment appartiennent à Dieu lorsque nous serons ressuscités corps et esprit.
Il faut annoncer la Bonne Nouvelle, et s'attacher à donner à ceux qui vivent dans la chair la promesse d'un avenir prometteur s'ils renoncent au péché.
52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
55 O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?
56 L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi.
57 Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus-Christ!
58 Ainsi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l'oeuvre du Seigneur, sachant que votre travail ne sera pas vain dans le Seigneur.
Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 03:57
Message : Agecanonix :
agecanonix a écrit :
Aujourd'hui, tout homme qui a foi et qui est choisi par Dieu pour intégrer le groupe des prémices est né de Dieu..
Bible : "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu" - 1 Jean 5:1
Choisissez votre camp m'sieurs dames !
Effectivement, entre nous il y en a un qui ne sait pas lire la Bible. Ou comment se décrédibiliser en 2 pages.
Et le reste est du même acabit
Bon à+
Auteur : medico
Date : 13 déc.16, 04:00
Message : Heureusement que toi tu sais.
Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 04:04
Message : medico a écrit :Heureusement que toi tu sais.
Ben tout lecteur honnête de la Bible sait en principe.
Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 04:06
Message : Thomas a écrit :
Bible : "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu" - 1 Jean 5:1
Un texte s'analyse dans son contexte..
Il est écrit par Jean à la fin du premier siècle..
A qui s'adresse t'il ? A des chrétiens oints puisque nés de nouveau ?
La Grande Foule pouvait-elle exister à l'époque ? Evidemment non puisqu'elle survit à une grande tribulation qui a lieu lors de la Révélation de Jésus ..Rév 7.
Y avait-il donc des chrétiens ayant une espérance terrestre à l'époque ? Impossible..
Jean avait il donc raison de dire qu'à son époque tout homme qui croyait était né de Dieu.. ABSOLUMENT..
Parlait-il de la Grande Foule ?? Evidemment non puisqu'elle n'existait pas et qu'il parlait
au présent..
Donc pas de problème.. C'est par contre un très beau texte, effectivement..
Vous voyez, Thomas nous balance un texte, une bombe selon lui et 10 lignes plus tard, pffffffttt , plus rien !!
Tu en as d'autres ???
Auteur : Gnosis
Date : 13 déc.16, 04:10
Message :
Donc au lieu de dire que nous nous trompons, puisque ce n'est pas le cas, apporte nous directement cette explication qui met d'accord tout le monde .. Ca sert à quoi tout ça ?
C’était toi qui à évoqué le fait que je me suis trompé, pas moi!!
Mon message était une réponse à homere qui à cité ce verset, en lui faisant comprendre que notre traduction mettait l'accent sur le fait de ne pas s'endormir dans le sommeil pendant la parousia et non pas uniquement le fait de mourir.
te concernant je pensais que tu le savais !!!
D'ailleurs c'est toi qui m'a corrigé!!!
Auteur : homere
Date : 13 déc.16, 04:19
Message : A qui s'adresse t'il ? A des chrétiens oints puisque nés de nouveau ?
Pour l'éavnagile de Jean TOUS les croyants doivent être né d'en haut : "Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut". Cet évangile n'établit pas la distinction entre 2 classes, terrestre et céleste.
La Grande Foule pouvait-elle exister à l'époque ? Evidemment non puisqu'elle survit à une grande tribulation qui a lieu lors de la Révélation de Jésus ..Rév 7.
Y avait-il donc des chrétiens ayant une espérance terrestre à l'époque ? Impossible..
Vous tenez un raisonnement circulaire, vous présumez que la grande foule est une classe terrestre, alors que le texte dit le contraire, pour prouver que cette fameuse classe (la grande foule), ne devez apparaitre qu'à la fin (de nombreuses traductions emploient des expressions comme , "la grande détresse", "la grande épreuve" ...).
Je rappelle que la grande foule se tient DEVANT le trône de Dieu, tout comme les anges, les anciens et les quatre êtres vivants se tiennent devant le trône de Dieu (7,11), donc au CIEL.
Pour revenir à 1 Cor 15, J'attire votre attention sur la suite, c'est à dire sur les v 37 et 38 :
"Et ce que tu sèmes n’est pas la plante qui doit naître, mais un
grain nu, de blé ou d’autre chose. Puis Dieu lui donne corps, comme il le veut et à chaque semence de façon particulière."
L'image de du "grain" ou de la "semence" illustre à merveille le concept de TRANSFORMATION. Un grain est semé et il se transforme au point de devenir autre chose, une plante, un légume, du blé ou autre chose. Concernant le croyant qui est mort, son corps est comme grain nu mais Dieu lui donne corps ou le TRANSFORME en corps "pneumatique" spirituel. Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation", cf. v. 36ss.
Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 04:51
Message : homere a écrit :
Pour l'éavnagile de Jean TOUS les croyants doivent être né d'en haut : "Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut". Cet évangile n'établit pas la distinction entre 2 classes, terrestre et céleste.
Pour Jean tous les croyants de l'époque étaient nés de nouveau et il avait raison.
Étendre à toutes les époques cette vérité n'est pas forcément vrai.
Jean va bien observer des humains sur terre bénis par Dieu et non nés de nouveau. Rév 21.
Regardez Jean-Baptiste, il n'est pas né de nouveau et pourtant il croyait. Idem pour les fidèles du passé, eux aussi ne sont pas nés de nouveau. la chronologie a donc un sens dans notre problème.
Homère a écrit :Vous tenez un raisonnement circulaire, vous présumez que la grande foule est une classe terrestre, alors que le texte dit le contraire, pour prouver que cette fameuse classe (la grande foule), ne devez apparaitre qu'à la fin (de nombreuses traductions emploient des expressions comme , "la grande détresse", "la grande épreuve" ...).
Je rappelle que la grande foule se tient DEVANT le trône de Dieu, tout comme les anges, les anciens et les quatre êtres vivants se tiennent devant le trône de Dieu (7,11), donc au CIEL.
De votre côté vous avez un raisonnement simpliste en croyant qu'être debout devant le trône de Dieu est une image réelle de l'événement décrit et vous vous dites que le trône de Dieu étant au ciel, alors être debout devant ce beau meuble en bois ,c'est être au ciel aussi.
Si votre analyse est aussi simpliste je ne peux pas grand chose pour vous.
je vous rappelle au passage que les nations de Mat 25 sont elles-aussi débout devant le trône de Jésus et que pourtant elles restent sur terre.
Vous me faites penser à celui, alors que quelqu'un lui montre du doigt un beau paysage, va regarder le doigt seulement..
L'image du trône est un symbole et évidemment Dieu n'a pas fait installer un trône en bois au ciel..
Cela est vraiment dommage que vous ne vous éleviez pas au delà de l'observation basique du texte.
Homère a écrit :Pour revenir à 1 Cor 15, J'attire votre attention sur la suite, c'est à dire sur les v 37 et 38 :
"Et ce que tu sèmes n’est pas la plante qui doit naître, mais un grain nu, de blé ou d’autre chose. Puis Dieu lui donne corps, comme il le veut et à chaque semence de façon particulière."
L'image de du "grain" ou de la "semence" illustre à merveille le concept de TRANSFORMATION. Un grain est semé et il se transforme au point de devenir autre chose, une plante, un légume, du blé ou autre chose. Concernant le croyant qui est mort, son corps est comme grain nu mais Dieu lui donne corps ou le TRANSFORME en corps "pneumatique" spirituel
.
Seulement vous allez encore dans le détail en oubliant la message principal de Paul, message qu'il a expliqué très clairement dès le début de sa démonstration. Pour qu'une plante apparaisse, la semence doit mourir..vous savez lire !! mourir.
Il n'y a donc plus, au final, une semence + une plante mais une plante seulement..
Vous citez le verset 37: "
tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu"
Ainsi, le corps qui va naître n'est pas le grain nu et ce grain nu va devoir mourir pour que naisse le corps attendu.
Il n'est donc pas légitime d'affirmer que le grain nu, le corps humain, va coéxister avec le corps qui va naître..
Comment pouvez vous affirmer le contraire à la lecture du texte..
Auteur : homere
Date : 13 déc.16, 05:08
Message : Regardez Jean-Baptiste, il n'est pas né de nouveau et pourtant il croyait. Idem pour les fidèles du passé, eux aussi ne sont pas nés de nouveau. la chronologie a donc un sens dans notre problème.
"Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux."
Matthieu 8 : 11
"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors."
Luc 13:28
De votre côté vous avez un raisonnement simpliste en croyant qu'être debout devant le trône de Dieu est une image réelle de l'événement décrit et vous vous dites que le trône de Dieu étant au ciel, alors être debout devant ce beau meuble en bois ,c'est être au ciel aussi.
agecanonix,
Comment comprenez vous le sens du terme "DEVANT", en Apo 7,11 : "Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face
devant le trône et ont adoré Dieu" (TMN)
Le rédacteur de l'Apocalypse peut-il employer un même terme dans un même chapitre et dans le même contexte, avec 2 sens differents ?
Seulement vous allez encore dans le détail en oubliant la message principal de Paul, message qu'il a expliqué très clairement dès le début de sa démonstration. Pour qu'une plante apparaisse, la semence doit mourir..vous savez lire !! mourir.
Il n'y a donc plus, au final, une semence + une plante mais une plante seulement..
Vous citez le verset 37: " tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu"
Ainsi, le corps qui va naître n'est pas le grain nu et ce grain nu va devoir mourir pour que naisse le corps attendu.
Nul part il est dit que la graine doit mourir, l'image de la semence n'aurait aucun sens. Par contre Paul précise qu'a la mort du croyant "Dieu lui donne corps", Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation", cf. v. 36ss.
Il n'est donc pas légitime d'affirmer que le grain nu, le corps humain, va coéxister avec le corps qui va naître..
J'ai dit qu'il est question d'une TRANSFORMATION, "
Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel."(15,44)
Auteur : homere
Date : 13 déc.16, 05:08
Message : Regardez Jean-Baptiste, il n'est pas né de nouveau et pourtant il croyait. Idem pour les fidèles du passé, eux aussi ne sont pas nés de nouveau. la chronologie a donc un sens dans notre problème.
"Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux."
Matthieu 8 : 11
"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors."
Luc 13:28
De votre côté vous avez un raisonnement simpliste en croyant qu'être debout devant le trône de Dieu est une image réelle de l'événement décrit et vous vous dites que le trône de Dieu étant au ciel, alors être debout devant ce beau meuble en bois ,c'est être au ciel aussi.
agecanonix,
Comment comprenez vous le sens du terme "DEVANT", en Apo 7,11 : "Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face
devant le trône et ont adoré Dieu" (TMN)
Le rédacteur de l'Apocalypse peut-il employer un même terme dans un même chapitre et dans le même contexte, avec 2 sens differents ?
Seulement vous allez encore dans le détail en oubliant la message principal de Paul, message qu'il a expliqué très clairement dès le début de sa démonstration. Pour qu'une plante apparaisse, la semence doit mourir..vous savez lire !! mourir.
Il n'y a donc plus, au final, une semence + une plante mais une plante seulement..
Vous citez le verset 37: " tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu"
Ainsi, le corps qui va naître n'est pas le grain nu et ce grain nu va devoir mourir pour que naisse le corps attendu.
Nul part il est dit que la graine doit mourir, l'image de la semence n'aurait aucun sens. Par contre Paul précise qu'a la mort du croyant "Dieu lui donne corps", Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation", cf. v. 36ss.
Il n'est donc pas légitime d'affirmer que le grain nu, le corps humain, va coéxister avec le corps qui va naître..
J'ai dit qu'il est question d'une TRANSFORMATION, "
Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel."(15,44)
Auteur : Mormon
Date : 13 déc.16, 05:09
Message : agecanonix a écrit :
Mormons, réponds plutôt à ma question sur les recopies de textes apocryphes dans le livre de mormon..
J'attends toujours !!
Comprends pas.
C'est donc que Jésus était invisible pour qu'il ait besoin d'apparaître à ses apôtres . Donc, pas de Pour info, on dit de Jésus qu'il est apparu à ses apôtres après sa résurrection.. I Cor 15:5, 6, 7 et 8...
Apparaître signifie dans le dictionnaire: Devenir visible, se manifester..
Mais comment peut-on devenir visible quand on l'est déjà ? corps de chair quand il n'apparaissait pas..
Les mots ont un sens ..
Une personne ressuscitée n'apparaît pas à n'importe qui afin que les gens puissent marcher par la foi et non par la vue.
Un corps ressuscité est le témoignage que la mort a été vaincue. Il reste tangible à jamais. Par le pouvoir de l'Esprit on peut le voir ou ne pas le voir... comme sur le chemin de Damas quand certains n'entendirent que la voix.
Il te faut comprendre que si Dieu t'a donné un corps, ce n'est pas pour te le ravir, mais pour te le rendre à jamais ; sans quoi, il t'aurait mis sur terre en tant qu'esprit, et rien de plus... comme tu l'imagines plus ou moins pour tes fameux 144000.
Ayant été fait physiquement à son image, la résurrection ne fait que rendre parfait cette image.
Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 05:22
Message : agecanonix a écrit :
Bible : "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu" - 1 Jean 5:1
Un texte s'analyse dans son contexte..
Il est écrit par Jean à la fin du premier siècle..
A qui s'adresse t'il ? A des chrétiens oints puisque nés de nouveau ?
La Grande Foule pouvait-elle exister à l'époque ? Evidemment non puisqu'elle survit à une grande tribulation qui a lieu lors de la Révélation de Jésus ..Rév 7.
Y avait-il donc des chrétiens ayant une espérance terrestre à l'époque ? Impossible..
Jean avait il donc raison de dire qu'à son époque tout homme qui croyait était né de Dieu.. ABSOLUMENT..
Parlait-il de la Grande Foule ?? Evidemment non puisqu'elle n'existait pas et qu'il parlait
au présent..
Donc pas de problème.. C'est par contre un très beau texte, effectivement..
Vous voyez, Thomas nous balance un texte, une bombe selon lui et 10 lignes plus tard, pffffffttt , plus rien !!
Tu en as d'autres ???
Reprenons ta logique avec Jean 3:15, 16 : "afin que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle."
Il est écrit par Jean à la fin du premier siècle..
A qui s'adresse t'il ? A des chrétiens oints puisque nés de nouveau ?
La Grande Foule pouvait-elle exister à l'époque ? Evidemment non puisqu'elle survit à une grande tribulation qui a lieu lors de la Révélation de Jésus ..Rév 7.
Y avait-il donc des chrétiens ayant une espérance terrestre à l'époque ? Impossible..
Jean avait il donc raison de dire qu'à son époque tout homme qui croyait avait la vie éternelle.. ABSOLUMENT..
Parlait-il de la Grande Foule ?? Evidemment non puisqu'elle n'existait pas et qu'il parlait
au présent..
Donc Jean 3:16 ne concerne pas tous les chrétiens selon toi. Bien bien...
Actes 10:43 : À lui tous les prophètes rendent ce témoignage, que tout homme qui a foi en lui reçoit par son nom le pardon des péchés. ”
Il est écrit par Luc à la fin du premier siècle..
A qui s'adresse t'il ? A des chrétiens oints puisque nés de nouveau ?
La Grande Foule pouvait-elle exister à l'époque ? Evidemment non puisqu'elle survit à une grande tribulation qui a lieu lors de la Révélation de Jésus ..Rév 7.
Y avait-il donc des chrétiens ayant une espérance terrestre à l'époque ? Impossible..
Jean avait il donc raison de dire qu'à son époque tout homme qui croyait avait le pardon de ses péchés.. ABSOLUMENT..
Parlait-il de la Grande Foule ?? Evidemment non puisqu'elle n'existait pas et qu'il parlait
au présent..
Donc Actes 13:43 ne s'applique pas à tous les chrétiens selon toi. Bien bien...
Même chose avec 1 Jean 3:4 : Tout homme qui pratique le péché pratique aussi l’illégalité.
Ne s'adresse donc pas à tout homme qui pratique le péché mais seulement à ceux qui ont pratiqué le péché au premier siècle ?
Et le fameux Galates 3:7 : "Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham"
Il est écrit par Paul aux Galates à la fin du premier siècle.. donc ne s'applique pas à la grande foule ?
Est-ce que ce verset ne s'applique donc qu'aux chrétiens de l'église de Galatie au premier siècle ? A partir de quelle année a-t-il cessé de désigner tous les chrétiens ? Est qu'un Romain qui lisait la lettre aux Galates pouvait se sentir concerné ?
Pareil avec 1 Corinthiens 11:27 : "Par conséquent, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement sera coupable à l’égard du corps et du sang du Seigneur."
Ne s'adresse donc qu'aux chrétiens du premier siècle de l'église de Corinthe et pas aux chrétiens aujourd'hui ??
Désolé mais soit tu ne sais pas lire sois tu es vraiment de mauvaise foi. Ta méthode n'est clairement pas la bonne, à partir de là tu ne pourras écrire que des âneries.
Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 10:58
Message : Quelle pauvre argumentation ..
Je remarque une certaine colère dans la forme et sur le fond.. Je vais donc essayer d'apaiser le débat en ne m'adressant plus à Thomas qui semble bien tendu ici.
Nos amis ont du mal à comprendre qu'un texte répond à un contexte.
Par exemple, Moise a reçu l'ordre d'imposer la circoncision , mais en lisant aujoird'hui le texte de cette Loi, allons nous penser que cette exigence concerne encore les chrétiens.. Evidemment non !
Pourquoi ?
Parce que le projet de Dieu a avancé dans le temps et que l'étape suivante n'exigeait plus cette pratique..
Vais-je donc vous brandir ce texte de Moise pour vous imposer la circoncision ?
Ca ne servirait à rien, n'est ce pas ?
Ensuite, de façon un peu enfantine, on nous cite des textes qui ont une construction analogue à celui de I jean 5:1 et on voudrait établir une règle absolue pour ce genre de construction grammaticale.
Quand je dis que I Jean 5:1 ne s'adresse qu'aux chrétiens devant naître de nouveau, mais qu'il y en a d'autres, je ne le fais pas à partir de la façon dont la phrase est construite. Ce n'est pas la forme du texte qui m'amène à cette conclusion.
Je suis allé rechercher mes arguments dans un autre livre de Jean, la Révélation, où il déclare au chapitre 21 qu'il a observé des humains qui se voyaient promettre par Dieu qu'ils deviendraient ses fils alors même qu'il venait tout juste d'obtenir la vie éternelle.
La leçon de tout cela est relativement simple.. Des humains, sur terre, plus tard, après que les frères du Christ auront tous été ressuscités au ciel 1000 ans plus tôt, deviendront seulement à ce moment là des fils de Dieu comme la promesse leur en est faite au verset 7.
Si donc ces humains, qui obtiennent la vie éternelle sur terre (Rev 21:3-4), ne deviennent fils de Dieu qu'à ce moment là ou un peu après, c'est qu'ils ne sont pas encore nés de Dieu au moment où les frères du Christ sont au ciel depuis déjà 1000 ans, et c'est qu'à minima il y a une différence de traitement entre les uns et les autres.
En effet les uns sont au ciel 1000 ans avant, et les autres ne reçoivent la vie éternelle que bien après, en devenant, à ce moment là seulement, des fils de Dieu aussi... Mais sur terre..
Mon second argument concerne Jean-Baptise. On nous dit que le texte de I Jean aurait une vocation intemporelle. Je dis non et je le prouve puisque Jean-Baptiste était indubitablement chrétien dans son cœur et que pourtant il n'est pas né de nouveau puisque Jésus a spécifié qu'il ne participerait pas au royaume de Dieu, héritage des "nés de nouveau".
Et enfin, les fidèles du passé n'ont pas pu avoir foi en Jésus alors que Dieu a forcément un beau projet pour eux.
Bref, cela démontre que I Jean 5 doit être compris dans son contexte et qu'il ne pouvait concerner que certains individus..
Ainsi, les autres textes cités par nos amis n'ont aucune valeur de preuve puisque ma démonstration ne repose pas sur la grammaire de I Jean 5 ou la construction du texte, mais sur son message..
Je déplore ce genre d'arguments un peu olé olé !!
Je laisse maintenant Thomas à ses contradictions et je pose un raisonnement.
Dieu fait-il les choses pour rien ? Je veux dire : y a t'il dans la façon dont Dieu a agi avec son peuple par le passé la trace d'un dessein, d'un projet ?
Ou alors a t'il organisé la nation d’Israël au petit bonheur la chance, en fonction du hasard, sans arrière pensée prophétique ?
Ceux qui connaissent la bible détiennent la réponse.. L'histoire d’Israël est remplie d'événements prophétiques.
Tous les livres prophétiques de l'AT ont parlé de Jésus et on peut même en conclure que la nation d’Israël a existé POUR Jésus..
Sans le projet lié à la venue de Jésus, la nation d’Israël n'aurait jamais existé.
Dans cette optique, n'est-il pas logique de penser que cette nation a été organisée pour constituer une image, en petit, du projet de Dieu pour l'humanité ?
On en a la démonstration dans l'étude du sanctuaire puis du temple voulu par Jéhovah.
Paul, dans sa lettre aux hébreux a compris ce saint secret puisqu'il a méticuleusement expliqué le rôle du temple dans le projet final de Dieu. J'entends par là que Paul a déchiffré les symbolismes du temple.
Par exemple, le Saint et le Très-saint étaient les deux pièces les plus sacrées du temple. Elles étaient séparées par un rideau. Or Paul a compris que le rideau représentait la chair de Jésus qui l’empêchait d'accéder aux cieux représentés par le très-saint.
Il a écrit :
- " Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair "
Rappelons que le rideau était un obstacle, un élément qui empêchait les prêtres d'accéder et même de voir le Très-saint. Si donc il représente la chair de Jésus, cela signifie que cette chair faisait obstacle à ce que Jésus puisse accéder aux cieux. Jésus étant devenu à sa résurrection un esprit donnant la vie, l'obstacle de la chair avait disparu et le chemin était ainsi inauguré par le nouveau grand-prêtre.
Nous rejoignons l'explication de Paul qui a bien spécifié en I Cor 15 que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, lequel est au ciel..
Mais notre propos n'est pas là, même si cette explication entre dans le cadre de notre discussion sur la résurrection.
Ce que je veux vous amener à considérer, sans a priori, calmement, avec l'humilité qui correspond à ce que doit être notre méditation spirituelle, c'est de vous interroger pour savoir s'il ne serait pas possible que la façon dont Dieu a organisé la nation d’Israël soit également prophétique.
En effet la nation était constituée de 12 tribus possédant la terre promise et d'une tribu de lévites, exclusivement occupée au service au temple..
Donc un groupe de prêtres d'un côté et des habitants de la terre promise, de l'autre côté...
Ce groupe de prêtre aaronique officiait dans le temple et notamment dans le Saint, pour tous, et le Très-saint, pour le grand-prêtre seulement.
Il est quand même curieux que certains chrétiens soient appelés pour devenir eux aussi des prêtres alors que l'usage du temple de Jérusalem n'était plus d'actualité pour les chrétiens !
Si donc des chrétiens doivent être des prêtres, c'est forcément en rapport avec le rôle de la prêtrise voulue par Dieu dans l’Israël selon la chair.. On comprendrait mal que Dieu ait choisi des religions païennes pour s'inspirer quand il a décidé de faire de certains chrétiens des prêtres . Rév 5:10.
Il n'a donc pu prendre exemple que sur la prêtrise de la nation d'Israel.
Or cette prêtrise travaillait pour des israélites qui n'étaient pas prêtres, les membres des 12 tribus constituant l'essentiel de la nation.
Cela nous amène à la conclusion suivante.
D'un côté 12 tribus et un groupe de prêtres. Le cadre : la terre promise répartie entre les 12 tribus, mais pas pour les prêtres qui n'auront que quelques villes réparties dans les 12 tribus et donc aucun territoire en tant que tel.
De l'autre côté des chrétiens achetés par Jésus pour devenir des prêtres chrétiens......
Il manque donc ce qui correspond aux 12 tribus, c'est à dire des chrétiens non prêtres qui vivront sur une terre, "promise elle aussi", mais tellement plus étendue.
voilà ce sur quoi que je vous invite à méditer..
Vous verrez, les indices sont multiples et les points communs entre les 2 prêtrises troublants.
a +
Auteur : Mormon
Date : 13 déc.16, 16:27
Message : agecanonix a écrit :
Si donc ces humains, qui obtiennent la vie éternelle sur terre (Rev 21:3-4), ne deviennent fils de Dieu qu'à ce moment là ou un peu après, c'est qu'ils ne sont pas encore nés de Dieu au moment où les frères du Christ sont au ciel depuis déjà 1000 ans, et c'est qu'à minima il y a une différence de traitement entre les uns et les autres.
En effet les uns sont au ciel 1000 ans avant, et les autres ne reçoivent la vie éternelle que bien après, en devenant, à ce moment là seulement, des fils de Dieu aussi... Mais sur terre..
Tout cela est faux.
"Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils." (Apoc.21:7)
Il s'agit de tout ceux qui vaincront au terme de leur passage sur terre dans la mortalité. C'est à la mort de chacun que tout se détermine (pas de réincarnation et de seconde mort physique). L'homme doit éprouvé dans sa foi, donc dans la mortalité où il se trouve séparé de Dieu.
Tous ces gens (avec les fameux 144000), iront attendre au ciel la période des 1000 ans. Pendant cette période, les mortels continueront à avoir des enfants et seront assistés par le Christ et d'autres mortels pour gouverner le royaume de Dieu en différentes occasions et différents lieux.
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Auteur : Mormon
Date : 13 déc.16, 16:27
Message : agecanonix a écrit :
Si donc ces humains, qui obtiennent la vie éternelle sur terre (Rev 21:3-4), ne deviennent fils de Dieu qu'à ce moment là ou un peu après, c'est qu'ils ne sont pas encore nés de Dieu au moment où les frères du Christ sont au ciel depuis déjà 1000 ans, et c'est qu'à minima il y a une différence de traitement entre les uns et les autres.
En effet les uns sont au ciel 1000 ans avant, et les autres ne reçoivent la vie éternelle que bien après, en devenant, à ce moment là seulement, des fils de Dieu aussi... Mais sur terre..
Tout cela est faux.
"Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils." (Apoc.21:7)
Il s'agit donc de tout ceux qui vaincront au terme de leur passage sur terre dans la mortalité. C'est à la mort de chacun que tout se détermine (pas de réincarnation et de seconde mort physique). L'homme doit éprouvé dans sa foi, donc dans la mortalité où il se trouve séparé de Dieu. Il n'y a pas deux espérances pour les justes. Tous ils hériteront de la terre selon Apoc.21, en présence de Dieu, après sa transformation au terme des mille ans et un peu +.
Tous ces gens (avec les fameux 144000), iront attendre au ciel la période des 1000 ans. Pendant cette période, les mortels continueront à avoir des enfants et seront assistés par le Christ et d'autres mortels pour gouverner le royaume de Dieu en différentes occasions et différents lieux.
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 20:57
Message : agecanonix a écrit :Quelle pauvre argumentation ..
Je remarque une certaine colère dans la forme et sur le fond.. Je vais donc essayer d'apaiser le débat en ne m'adressant plus à Thomas qui semble bien tendu ici.
Nos amis ont du mal à comprendre qu'un texte répond à un contexte.
Par exemple, Moise a reçu l'ordre d'imposer la circoncision , mais en lisant aujoird'hui le texte de cette Loi, allons nous penser que cette exigence concerne encore les chrétiens.. Evidemment non !
Pourquoi ?
Parce que le projet de Dieu a avancé dans le temps et que l'étape suivante n'exigeait plus cette pratique..
Vais-je donc vous brandir ce texte de Moise pour vous imposer la circoncision ?
Ca ne servirait à rien, n'est ce pas ?
Ensuite, de façon un peu enfantine, on nous cite des textes qui ont une construction analogue à celui de I jean 5:1 et on voudrait établir une règle absolue pour ce genre de construction grammaticale.
Quand je dis que I Jean 5:1 ne s'adresse qu'aux chrétiens devant naître de nouveau, mais qu'il y en a d'autres, je ne le fais pas à partir de la façon dont la phrase est construite. Ce n'est pas la forme du texte qui m'amène à cette conclusion.
Je suis allé rechercher mes arguments dans un autre livre de Jean, la Révélation, où il déclare au chapitre 21 qu'il a observé des humains qui se voyaient promettre par Dieu qu'ils deviendraient ses fils alors même qu'il venait tout juste d'obtenir la vie éternelle.
La leçon de tout cela est relativement simple.. Des humains, sur terre, plus tard, après que les frères du Christ auront tous été ressuscités au ciel 1000 ans plus tôt, deviendront seulement à ce moment là des fils de Dieu comme la promesse leur en est faite au verset 7.
Si donc ces humains, qui obtiennent la vie éternelle sur terre (Rev 21:3-4), ne deviennent fils de Dieu qu'à ce moment là ou un peu après, c'est qu'ils ne sont pas encore nés de Dieu au moment où les frères du Christ sont au ciel depuis déjà 1000 ans, et c'est qu'à minima il y a une différence de traitement entre les uns et les autres.
En effet les uns sont au ciel 1000 ans avant, et les autres ne reçoivent la vie éternelle que bien après, en devenant, à ce moment là seulement, des fils de Dieu aussi... Mais sur terre..
Mon second argument concerne Jean-Baptise. On nous dit que le texte de I Jean aurait une vocation intemporelle. Je dis non et je le prouve puisque Jean-Baptiste était indubitablement chrétien dans son cœur et que pourtant il n'est pas né de nouveau puisque Jésus a spécifié qu'il ne participerait pas au royaume de Dieu, héritage des "nés de nouveau".
Et enfin, les fidèles du passé n'ont pas pu avoir foi en Jésus alors que Dieu a forcément un beau projet pour eux.
Bref, cela démontre que I Jean 5 doit être compris dans son contexte et qu'il ne pouvait concerner que certains individus..
Ainsi, les autres textes cités par nos amis n'ont aucune valeur de preuve puisque ma démonstration ne repose pas sur la grammaire de I Jean 5 ou la construction du texte, mais sur son message..
Je déplore ce genre d'arguments un peu olé olé !!
Je laisse maintenant Thomas à ses contradictions et je pose un raisonnement.
Dieu fait-il les choses pour rien ? Je veux dire : y a t'il dans la façon dont Dieu a agi avec son peuple par le passé la trace d'un dessein, d'un projet ?
Ou alors a t'il organisé la nation d’Israël au petit bonheur la chance, en fonction du hasard, sans arrière pensée prophétique ?
Ceux qui connaissent la bible détiennent la réponse.. L'histoire d’Israël est remplie d'événements prophétiques.
Tous les livres prophétiques de l'AT ont parlé de Jésus et on peut même en conclure que la nation d’Israël a existé POUR Jésus..
Sans le projet lié à la venue de Jésus, la nation d’Israël n'aurait jamais existé.
Dans cette optique, n'est-il pas logique de penser que cette nation a été organisée pour constituer une image, en petit, du projet de Dieu pour l'humanité ?
On en a la démonstration dans l'étude du sanctuaire puis du temple voulu par Jéhovah.
Paul, dans sa lettre aux hébreux a compris ce saint secret puisqu'il a méticuleusement expliqué le rôle du temple dans le projet final de Dieu. J'entends par là que Paul a déchiffré les symbolismes du temple.
Par exemple, le Saint et le Très-saint étaient les deux pièces les plus sacrées du temple. Elles étaient séparées par un rideau. Or Paul a compris que le rideau représentait la chair de Jésus qui l’empêchait d'accéder aux cieux représentés par le très-saint.
Il a écrit :
- " Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair "
Rappelons que le rideau était un obstacle, un élément qui empêchait les prêtres d'accéder et même de voir le Très-saint. Si donc il représente la chair de Jésus, cela signifie que cette chair faisait obstacle à ce que Jésus puisse accéder aux cieux. Jésus étant devenu à sa résurrection un esprit donnant la vie, l'obstacle de la chair avait disparu et le chemin était ainsi inauguré par le nouveau grand-prêtre.
Nous rejoignons l'explication de Paul qui a bien spécifié en I Cor 15 que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, lequel est au ciel..
Mais notre propos n'est pas là, même si cette explication entre dans le cadre de notre discussion sur la résurrection.
Ce que je veux vous amener à considérer, sans a priori, calmement, avec l'humilité qui correspond à ce que doit être notre méditation spirituelle, c'est de vous interroger pour savoir s'il ne serait pas possible que la façon dont Dieu a organisé la nation d’Israël soit également prophétique.
En effet la nation était constituée de 12 tribus possédant la terre promise et d'une tribu de lévites, exclusivement occupée au service au temple..
Donc un groupe de prêtres d'un côté et des habitants de la terre promise, de l'autre côté...
Ce groupe de prêtre aaronique officiait dans le temple et notamment dans le Saint, pour tous, et le Très-saint, pour le grand-prêtre seulement.
Il est quand même curieux que certains chrétiens soient appelés pour devenir eux aussi des prêtres alors que l'usage du temple de Jérusalem n'était plus d'actualité pour les chrétiens !
Si donc des chrétiens doivent être des prêtres, c'est forcément en rapport avec le rôle de la prêtrise voulue par Dieu dans l’Israël selon la chair.. On comprendrait mal que Dieu ait choisi des religions païennes pour s'inspirer quand il a décidé de faire de certains chrétiens des prêtres . Rév 5:10.
Il n'a donc pu prendre exemple que sur la prêtrise de la nation d'Israel.
Or cette prêtrise travaillait pour des israélites qui n'étaient pas prêtres, les membres des 12 tribus constituant l'essentiel de la nation.
Cela nous amène à la conclusion suivante.
D'un côté 12 tribus et un groupe de prêtres. Le cadre : la terre promise répartie entre les 12 tribus, mais pas pour les prêtres qui n'auront que quelques villes réparties dans les 12 tribus et donc aucun territoire en tant que tel.
De l'autre côté des chrétiens achetés par Jésus pour devenir des prêtres chrétiens......
Il manque donc ce qui correspond aux 12 tribus, c'est à dire des chrétiens non prêtres qui vivront sur une terre, "promise elle aussi", mais tellement plus étendue.
voilà ce sur quoi que je vous invite à méditer..
Vous verrez, les indices sont multiples et les points communs entre les 2 prêtrises troublants.
a +
La Théologie en 3 volumes, par agécanonix, le retour...
Alors une question simple puisque tu refuses de répondre à mon précédent message :
A partir de quelle année 1 Jean 5:1 a-t-il cessé de désigner "tout homme qui a foi" pour devenir "tout homme qui a foi et qui est choisi par Dieu pour intégrer le groupe des prémices" (pour reprendre ta propre expression) ?
A partir de quand ??
Je ne te demande pas 3 pages d'explications pour noyer la question, juste une date.
Pour le reste de ton message il tombe en 3 passages : Exode 19:6 / Jérémie 31:33, 34 et 1 Pierre 2:7-10. Il suffit de lire calmement ces trois passages pour comprendre ce que tous les chrétiens comprennent depuis 2000 ans. Le fait même de devoir pondre une explication de 500 lignes démontre que tu vas à l'encontre de la logique biblique la plus élémentaire.
Auteur : chrétien2
Date : 13 déc.16, 21:16
Message : Exode 19:6: "Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte+. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ”
Jérémie 31:33,34: "33 “ Car voici l’alliance+ que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux+, et dans leur cœur je l’écrirai*+. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple+. ”
34 “ Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère+, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah+ ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus+. ”
1 Pierre 2:7-10: "C’est pour vous donc qu’il est précieux*, parce que vous êtes des croyants ; mais pour ceux qui ne croient pas, “ cette même pierre que les bâtisseurs ont rejetée+ est devenue [la] tête de [l’]angle+ ”, 8 et “ une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale+ ”. Ceux-ci trébuchent parce qu’ils désobéissent à la parole*. C’est bien à cela qu’ils ont aussi été destinés+. 9 Mais vous, vous êtes “ une race* choisie, une prêtrise royale, une nation sainte+, un peuple [destiné à être] une propriété particulière+, pour que vous annonciez les vertus+ ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière+. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu+ ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde+."
On voit bien à qui sont adressées ces paroles : à une nation sainte destinée à devenir une prêtrise royale.
Maintenant, il y a un autre verset qui nous donne des indications :
Actes 10:34, 35
"34 Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial+, 35 mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui+."
Révélation 7:9,10: "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut*, [nous le devons] à notre Dieu+, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau+. ”
Dieu ne donne pas son Esprit Saint à tous ceux qui croient en Lui...
Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 22:53
Message : chrétien2 a écrit :Exode 19:6: "Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte+. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ”
Jérémie 31:33,34: "33 “ Car voici l’alliance+ que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux+, et dans leur cœur je l’écrirai*+. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple+. ”
34 “ Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère+, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah+ ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus+. ”
1 Pierre 2:7-10: "C’est pour vous donc qu’il est précieux*, parce que vous êtes des croyants ; mais pour ceux qui ne croient pas, “ cette même pierre que les bâtisseurs ont rejetée+ est devenue [la] tête de [l’]angle+ ”, 8 et “ une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale+ ”. Ceux-ci trébuchent parce qu’ils désobéissent à la parole*. C’est bien à cela qu’ils ont aussi été destinés+. 9 Mais vous, vous êtes “ une race* choisie, une prêtrise royale, une nation sainte+, un peuple [destiné à être] une propriété particulière+, pour que vous annonciez les vertus+ ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière+. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu+ ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde+."
On voit bien à qui sont adressées ces paroles : à une nation sainte destinée à devenir une prêtrise royale.
Merci d'avoir cité les textes.
Cette nation sainte, ce sont les "croyants", comme le dit Pierre,
ceux qui ont obtenu miséricorde. Peut-on être chrétien sans bénéficier du sacrifice de Jésus ? Non bien sûr. Si tout croyant est lavé de ses péchés, alors logiquement il fait partie du peuple de Dieu, l'Israël spirituel. Lavé de ses péchés, sanctifié, il devient naturellement apte à devenir un prêtre de Dieu.
"je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple" nous dit Jérémie : il n'y a pas 36 peuples de Dieu, il n'y en a qu'un. Dans l'ancienne alliance le peuple obtenait le pardon des fautes grâce aux sacrifices d'animaux. Dans la nouvelle alliance le peuple obtient le pardon grâce au sacrifice du Christ.
Bref, un chrétien en dehors de ce peuple ça n'existe pas ! C'est là qu'est la grande illusion et le danger des Témoins de Jéhovah.
Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde
Qui osera dire que cela ne concerne pas tous les chrétiens ?
chrétien2 a écrit :
Maintenant, il y a un autre verset qui nous donne des indications :
Actes 10:34, 35
"34 Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial+, 35 mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui+."
Ce texte parles des Gentils qui ont désormais la possibilité d'entrer dans le peuple de Dieu.
chrétien2 a écrit :
Révélation 7:9,10: "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut*, [nous le devons] à notre Dieu+, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau+. ”
Dieu ne donne pas son Esprit Saint à tous ceux qui croient en Lui...
Ah bon ? Prouve-le !
Auteur : chrétien2
Date : 13 déc.16, 23:09
Message : Actes 2:17: "‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit*+ sur toute sorte de chair*, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards* rêveront des rêves+ ;"
Il ne dit pas "sur tous les hommes"...
Thomas, si vraiment les 144.000 sont destinés à devenir roi et prêtres, alors sur qui règneront-ils et sur qui sacrifieront-ils ?
Auteur : homere
Date : 13 déc.16, 23:15
Message : Dieu ne donne pas son Esprit Saint à tous ceux qui croient en Lui...
"Car
tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu." Rm 8,14
Et enfin, les fidèles du passé n'ont pas pu avoir foi en Jésus alors que Dieu a forcément un beau projet pour eux.
agécanonix,
Que pensez vous de ces textes clairs et explicites :
"Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec
Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux." Matthieu 8 : 11
"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez
Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le
royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors." Luc 13:28
Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 23:19
Message : Actes 2:17 parle de "toute sorte de chair" (selon la TMN) je ne vois pas le rapport avec un petit groupe de chrétiens parmi d'autres chrétiens.
Pierre dit que les chrétiens sont déjà une prêtrise. Alors sur qui sacrifient-ils à ton avis ? Le prêtre n'a pas qu'un rôle de sacrificateur allons. Il est aussi une sorte de représentant de Dieu et ça tombe bien c'est le rôle des chrétiens aujourd'hui que d'être des "ambassadeurs" de Dieu. Ce n'est pas dévolu qu'à une catégorie de chrétiens.
Auteur : chrétien2
Date : 13 déc.16, 23:20
Message : Thomas a écrit :Actes 2:17 parle de "toute sorte de chair" (selon la TMN) je ne vois pas le rapport avec un petit groupe de chrétiens parmi d'autres chrétiens.
Pierre dit que les chrétiens sont déjà une prêtrise. Alors sur qui sacrifient-ils à ton avis ? Le prêtre n'a pas qu'un rôle de sacrificateur allons. Il est aussi une sorte de représentant de Dieu et ça tombe bien c'est le rôle des chrétiens aujourd'hui que d'être des "ambassadeurs" de Dieu. Ce n'est pas dévolu qu'à une catégorie de chrétiens.
Je n'ai jamais dit le contraire, mais sur qui seront-ils représentants de Dieu ?
homere a écrit :
"Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu." Rm 8,14
Evidemment, puisque tous les chrétiens du premier siècle étaient oints du Christ !
Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 23:24
Message : chrétien2 a écrit :
Je n'ai jamais dit le contraire, mais sur qui seront-ils représentants de Dieu ?
Ils sont représentants de Dieu auprès du monde !
Sinon :
Celui qui a foi en moi, comme a dit l’Écriture : ‘ Du fond de lui-même couleront des fleuves d’eau vive. ’ ” Cependant, il dit cela au sujet de l’esprit qu’allaient recevoir ceux qui avaient foi en lui ; car il n’y avait pas encore d’esprit, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié. - Jean 7:38, 39
C'est clair !
Mais bon je connais ta réponse : ces paroles de Jésus ont expiré le 1er janvier de l'an 100 lol
Auteur : homere
Date : 13 déc.16, 23:28
Message : Evidemment, puisque tous les chrétiens du premier siècle étaient oints du Christ !
Non seulement TOUS les croyants au 1er siècle recevaient l'Esprit Saint, mais Paul, Jean et les aures auteurs du NT, ne mentionnent JAMAIS, l'idée de 2 classes, une terrestre et l'autre céleste.
Une vision unificatrice du NT oblige à conclure que ces deux "actes", le Baptême et la participation à l'eucharistie concernent et définissent rigoureusement le même groupe ("l'Eglise", "les chrétiens", sans distinction interne). Chez Paul, quand on compare Romains 6 et 1 Corinthiens 11, le baptême comme l'eucharistie signifient, sous deux formes différentes, une participation à la mort du Christ et à sa "vie" nouvelle, ou à son "corps" ressuscité). Toutes les "raisons" invoquées pour refuser l'eucharistie à une "classe" qui ne ferait pas partie de "l'Eglise" (ou de la "Congrégation") stricto sensu devraient logiquement conduire à lui refuser aussi (a fortiori à ne pas lui imposer) le baptême.
agécanonix,
Que pensez vous de ces textes clairs et explicites :
"Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux." Matthieu 8 : 11
"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors." Luc 13:28
Auteur : chrétien2
Date : 13 déc.16, 23:49
Message : C'est ce que disait Pierre lorsqu'il s'agissait de convertir des non croyants et pourtant, il a changé d'avis avec l'épisode de Corneille...
Auteur : Thomas
Date : 14 déc.16, 00:02
Message : Et sinon sur Jean 7 :
Celui qui a foi en moi, comme a dit l’Écriture : ‘ Du fond de lui-même couleront des fleuves d’eau vive. ’ ” Cependant, il dit cela au sujet de l’esprit qu’allaient recevoir ceux qui avaient foi en lui ; car il n’y avait pas encore d’esprit, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié. - Jean 7:38, 39
Tu vas me dire que ce texte a expiré le 1er janvier de l'an 100 ?
Auteur : chrétien2
Date : 14 déc.16, 00:32
Message : Non, puisque des chrétiens oints existent encore aujourd'hui...
Et sinon, j'ai une question pour toi : S'il n'y a que des chrétiens oints aujourd'hui qui font partie du peuple de Dieu, alors que deviennent tous ceux qui croient en Lui et qui ne sont pas oints ?
Auteur : Thomas
Date : 14 déc.16, 01:45
Message : Un chrétien non oint ça n'existe pas, il faut te mettre ça dans la tête
Les paroles de Jésus ci-dessus le prouvent.
Auteur : chrétien2
Date : 14 déc.16, 01:51
Message : Donc, tous les chrétiens qui ne ressente pas l'Esprit de Dieu en eux ne le sont pas ? C'est que tu es en train de dire ?
Auteur : Thomas
Date : 14 déc.16, 01:53
Message : chrétien2 a écrit :Donc, tous les chrétiens qui ne ressente pas l'Esprit de Dieu en eux ne le sont pas ? C'est que tu es en train de dire ?
Un chrétien qui ne ressent pas l'Esprit de Dieu devrait se poser des questions à mon avis ^^
Auteur : chrétien2
Date : 14 déc.16, 01:55
Message : Alors, comment se fait-il qu'il y a une majorité de chrétien qui ne ressentent pas cet Esprit en eux ?
Désolé, Thomas, mais là, je ne te suis pas sur ce terrain là. L'Esprit de Dieu ne s'acquiert pas, il est donné par Jéhovah et à qui il le désire.
Auteur : homere
Date : 14 déc.16, 01:56
Message : chrétien2 a écrit :Donc, tous les chrétiens qui ne ressente pas l'Esprit de Dieu en eux ne le sont pas ? C'est que tu es en train de dire ?
Le NT est clair tout croyant qui est baptisé, participe à l'eucharistie, en Romains 6 et 1 Corinthiens 11, le baptême comme l'eucharistie signifient, sous deux formes différentes, une participation à la mort du Christ et à sa "vie" nouvelle. On ne peut pas dissocier la bapteme et l'eucharistie.
Auteur : chrétien2
Date : 14 déc.16, 01:58
Message : Homère, à l'époque des premiers chrétiens, tous les chrétiens étaient oints d'esprit...
Auteur : Thomas
Date : 14 déc.16, 02:00
Message : chrétien2 a écrit :Alors, comment se fait-il qu'il y a une majorité de chrétien qui ne ressentent pas cet Esprit en eux ?
Désolé, Thomas, mais là, je ne te suis pas sur ce terrain là. L'Esprit de Dieu ne s'acquiert pas, il est donné par Jéhovah et à qui il le désire.
Il est donné à tous ceux qui croient en Jésus selon Jésus lui-même. Sur les milliards de chrétiens il n'y a que quelques millions de Témoins de Jéhovah qui ne ressentent pas (ou ne veulent pas ressentir) cet esprit parce qu'on leur a enseigné que ce n'était pas pour eux. Ils sont tournés vers les choses de la terre plutôt que vers les choses d'en haut. Je suis certain, pour en avoir fait l'expérience et l'avoir vu chez plusieurs Témoins devenus chrétiens, qu'une bonne lecture de la Bible dans la prière et la méditation fait immédiatement jaillir l'esprit comme des fleuves d'eau vives. Il suffit seulement de retirer le voile qui vous obscurcit les yeux, ce que je vous souhaite de tout coeur.
Auteur : homere
Date : 14 déc.16, 02:01
Message : chrétien2 a écrit :Homère, à l'époque des premiers chrétiens, tous les chrétiens étaient oints d'esprit...
Je vous parle du baptême chrétien, qui est toujours valable aujourd'hui, or ce baptême implique participation à l'eucharistie.
Auteur : medico
Date : 14 déc.16, 02:03
Message : Le sujet n'est pas sur le baptême .
Homere tu es prier d'aller trolleurs ailleurs.
Auteur : Thomas
Date : 14 déc.16, 02:05
Message : rappel du sujet la résurrection et pas autre chose.
Auteur : chrétien2
Date : 14 déc.16, 02:13
Message : chrétien2 a écrit :Alors, comment se fait-il qu'il y a une majorité de chrétien qui ne ressentent pas cet Esprit en eux ?
Désolé, Thomas, mais là, je ne te suis pas sur ce terrain là. L'Esprit de Dieu ne s'acquiert pas, il est donné par Jéhovah et à qui il le désire.
Thomas a écrit :
Il est donné à tous ceux qui croient en Jésus selon Jésus lui-même. Sur les milliards de chrétiens il n'y a que quelques millions de Témoins de Jéhovah qui ne ressentent pas (ou ne veulent pas ressentir) cet esprit parce qu'on leur a enseigné que ce n'était pas pour eux. Ils sont tournés vers les choses de la terre plutôt que vers les choses d'en haut. Je suis certain, pour en avoir fait l'expérience et l'avoir vu chez plusieurs Témoins devenus chrétiens, qu'une bonne lecture de la Bible dans la prière et la méditation fait immédiatement jaillir l'esprit comme des fleuves d'eau vives. Il suffit seulement de retirer le voile qui vous obscurcit les yeux, ce que je vous souhaite de tout coeur.
Tes arguments ne tiennent pas, Thomas.
Lorsqu'il y a roi, il y a des sujets. les 144.000 sont rois et prêtres. Il y a forcément des sujets sur lesquels ils règnent.
D'autre part, l'Esprit est donné de la manière dont Jéhovah le veut et non parce qu'on fait ce qu'il demande.
Cette grande foule de toutes nations et peuples et langues, c'est elle qui doit être les sujets du Royaume de Dieu.
Si, pour être chrétien, il faut avoir l'Esprit Saint, alors, celui qui croit en Dieu sans avoir l'Esprit Saint est condamné, d'après toi... Ca, c'est du sectarisme.
Or, que dit Jéhovah ?
2 Pierre 3:9
9 Jéhovah* n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse+, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse*, mais il veut que tous parviennent à la repentance*+. Auteur : medico
Date : 14 déc.16, 02:16
Message : Si tous ceux qui sont au ciel serons rois et prêtres il vont exercer leurs fonctions sur qui ?
Auteur : homere
Date : 14 déc.16, 02:16
Message : medico a écrit :Le sujet n'est pas sur le baptême .
Homere tu es prier d'aller trolleurs ailleurs.
J'ai mis en lien le baptême et l'euchristie, donc je suis en plein dans le sujet.
agécanonix,
Que pensez vous de ces textes clairs et explicites :
"Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux." Matthieu 8 : 11
"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors." Luc 13:28
Auteur : Mormon
Date : 14 déc.16, 02:16
Message : chrétien2 a écrit :
Lorsqu'il y a roi, il y a des sujets. les 144.000 sont rois et prêtres. Il y a forcément des sujets sur lesquels ils règnent.
Tous les justes auront part à la première résurrection et régneront avec le Christ au ciel pendant et après le millénium (voir Matt 5:5)...
Tous les justes hériteront de la terre (après les mille ans "et un peu de temps" pour toujours et à jamais restés avec le Christ dans les lieux célestes. En effet, tous les justes ressusciteront à la seconde venue de Jésus. C'est seulement les injustes qui n'iront pas attendre au ciel et qui périront :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Auteur : medico
Date : 14 déc.16, 02:18
Message : Tous les jutes ça fait combien de roi et rois prêtres?
Auteur : Thomas
Date : 14 déc.16, 02:24
Message : chrétien2 a écrit :Tes arguments ne tiennent pas, Thomas.
Lorsqu'il y a roi, il y a des sujets. les 144.000 sont rois et prêtres. Il y a forcément des sujets sur lesquels ils règnent.
Le sujet n'est pas sur les 144000. Les 144000 peuvent très bien symboliser l'ensemble de l'Eglise de Dieu (Israël de Dieu) sur terre.
chrétien2 a écrit :
D'autre part, l'Esprit est donné de la manière dont Jéhovah le veut et non parce qu'on fait ce qu'il demande.
L'Esprit est donné à partir du moment où on accepte Jésus comme Seigneur. L'onction (le choix) de Dieu se fait au moment où on devient croyant.
Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire ; et je le ressusciterai au dernier jour. - Jean 6:44
Mais vous aussi vous avez espéré en lui après avoir entendu la parole de vérité, la bonne nouvelle concernant votre salut. Par son moyen aussi, après avoir cru, vous avez été scellés de l’esprit saint promis - Éphésiens 1:13
chrétien2 a écrit :
Cette grande foule de toutes nations et peuples et langues, c'est elle qui doit être les sujets du Royaume de Dieu.
Ce sont également des chrétiens oints qui sont au ciel, devant le trône. Relis Isaïe 49:9-10 tu verras que ce qui arrive à la grande foule était ce qui était prévu pour le peuple d'Israël, préfigurant l'Israël spirituel, donc les chrétiens oints (au passage regarde ce que dit le livre "Prophétie d'Isaïe" sur ce chapitre).
Auteur : homere
Date : 14 déc.16, 02:32
Message : chrétien2
a écrit:Cette grande foule de toutes nations et peuples et langues, c'est elle qui doit être les sujets du Royaume de Dieu.
Une simple lecture de Apoc 7, indique que la grande foule est au CIEL :
" Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. Voilà pourquoi ils sont
devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple"
la grande foule se trouve "
devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.
Auteur : Thomas
Date : 14 déc.16, 02:35
Message : De plus comme je le disais Révélation 7 reprend Isaïe 49:9-10, bénédictions destinées au peuple d'Israël, préfigurant l'Israël spirituel, donc les chrétiens oints selon les TJ. Même le livre TJ "Prophétie d'Isaïe" le reconnaît. Par contre bizarrement la TMN ne fait aucun lien entre ces deux textes contrairement à la plupart des autres bibles, on se demande bien pourquoi...
Auteur : medico
Date : 14 déc.16, 02:37
Message : Se trouver devant Dieu ne veut pas forcément dire se trouver au ciel .
Renseigne toi un peu mieux.
Auteur : Mormon
Date : 14 déc.16, 02:38
Message : medico a écrit :Tous les justes ça fait combien de roi et rois prêtres?
Depuis Adam, cela fait une grande foule, sans compter les enfants morts en bas âge et les déficients mentaux de naissance.
Les 144000 ne seront que les prémices de la partie qui concerne ceux qui sont morts depuis la résurrection du Seigneur, et qui ressusciteront lors de sa seconde venue. Les autres, qui les ont précédé depuis Adam, sont déjà ressuscités lors de la résurrection de Jésus.
Auteur : homere
Date : 14 déc.16, 02:40
Message : medico a écrit :Se trouver devant Dieu ne veut pas forcément dire se trouver au ciel .
Renseigne toi un peu mieux.
Alors il faut appliquer cette explication aux anges, aux 24 anciens et aux 4 êtres vivants, or vous ne le faites pas. Comment imaginer qu'un même mot, dans un même chapitre, puisse avoir 2 sens opposés.
"
Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu" Apoc 7,11
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