Résultat du test :

Auteur : Galileo
Date : 16 déc.16, 06:36
Message : J'ai été baptisé et je suis allé à la messe tous les dimanches jusqu'à mes 15 ans mais je n'ai jamais eu la foi. J'ai même culpabilisé pour ça. Ne pas arriver à avoir la foi était pour moi un échec et je me demandais si j'allais quand même pouvoir aller au paradis.
Je n'arrêtais pas de me poser des questions sur ce que le curé racontait mais plutôt que de me donner la foi, ça m'en éloignait toujours un peu plus. Je ne trouvais pas toujours très juste l'enseignement du seigneur et ça m'interpellait car il était censé être infiniment bon.
Du fond de l'église, je regardais les gens assis sur les bancs en me demandant s'ils avaient la foi mais aucun ne semblait vraiment écouter le curé. Ils étaient censé avoir la foi pourtant. Ils n'étaient pas obligés d'assister aux messes comme moi je l'étais.
Je ne pouvais même pas concevoir ce qu'était la foi en fait. Croire tout sans preuve ne pouvait pas être la foi mais juste l'acceptation inconditionnelle de ce que le curé racontait.
Il m'en a fallu du temps avant de me demander si tout ça n'était pas finalement un énorme bobard. C'est fou quand j'y repense.
Avez-vous une définition simple de ce qu'est la foi ?

Auteur : yacoub
Date : 16 déc.16, 06:41
Message : J'ai été circoncis, j'ai fait le ramadan et les 5 prières quotidiennes mais quand je me suis penché sérieusement sur l'islam, j'ai perdu la foi en islam.

J'ai compris que c'était un attrape gogos.

Auteur : Karlo
Date : 16 déc.16, 06:47
Message :

Ne pas arriver à avoir la foi était pour moi un échec et je me demandais si j'allais quand même pouvoir aller au paradis.

Je ne comprends pas bien cette phrase.
Pourquoi te demandais-tu si tu allais aller au paradis si tu ne croyais pas au paradis ?


Après je crois que tu as toi-même répondu à la question que tu poses : Avez-vous une définition simple de ce qu'est la foi ?


-> Croire tout sans preuve ne pouvait pas être la foi

Et bien si...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.16, 06:57
Message : La foi, c'est la confiance aveugle dans quelque chose qui a été promis, ou dans quelqu'un. Il n'y a pas de garantie. On croit, on fait confiance, et on a une forte certitude. C'est ça la foi !

Auteur : Boemboy
Date : 16 déc.16, 07:24
Message : la foi en quoi ?
Exemples: "pour aider des gens aussi ingrats il faut avoir la foi !"
"Avoir foi en la justice de la République."
"Ce vendeur de voitures est-il digne de foi ?"
La confiance: avoir foi en ...

Auteur : indian
Date : 16 déc.16, 14:59
Message : Pour moi la foi est la confiance associée à la crédibilité des preuves que nous considérons.

en tout cas telle est ma foi.

Auteur : Seleucide
Date : 16 déc.16, 23:44
Message : La foi, c'est croire.

Evidemment, avec une telle définition, tout est objet de foi.

Mais c'est comme ça. Qu'y puis-je, moi, si la vie est ainsi faite ?

Auteur : Karlo
Date : 17 déc.16, 00:01
Message : Boemboy : tu demandes une définition "simple" d'un mot très polysémique.

Comment veux-tu qu'on fasse ?


Tu peux regarder du côté de Larousse : tu verras que déjà, il y a plein de sens possibles à "foi". Tout dépend du contexte.


http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/foi/34365

Auteur : claudem
Date : 17 déc.16, 03:31
Message :

Galileo a écrit :J'ai été baptisé et je suis allé à la messe tous les dimanches jusqu'à mes 15 ans mais je n'ai jamais eu la foi. J'ai même culpabilisé pour ça. Ne pas arriver à avoir la foi était pour moi un échec et je me demandais si j'allais quand même pouvoir aller au paradis.
Je n'arrêtais pas de me poser des questions sur ce que le curé racontait mais plutôt que de me donner la foi, ça m'en éloignait toujours un peu plus. Je ne trouvais pas toujours très juste l'enseignement du seigneur et ça m'interpellait car il était censé être infiniment bon.
Du fond de l'église, je regardais les gens assis sur les bancs en me demandant s'ils avaient la foi mais aucun ne semblait vraiment écouter le curé. Ils étaient censé avoir la foi pourtant. Ils n'étaient pas obligés d'assister aux messes comme moi je l'étais.
Je ne pouvais même pas concevoir ce qu'était la foi en fait. Croire tout sans preuve ne pouvait pas être la foi mais juste l'acceptation inconditionnelle de ce que le curé racontait.
Il m'en a fallu du temps avant de me demander si tout ça n'était pas finalement un énorme bobard. C'est fou quand j'y repense.
Avez-vous une définition simple de ce qu'est la foi ?

Quand ma foi ramolissait je la stimulait avec ce texte entre autres:

1Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. 2Pour l'avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable.

3C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.

4C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort. 5C'est par la foi qu'Enoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce que Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu. 6Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent. 7C'est par la foi que Noé, divinement averti des choses qu'on ne voyait pas encore, et saisi d'une crainte respectueuse, construisit une arche pour sauver sa famille; c'est par elle qu'il condamna le monde, et devint héritier de la justice qui s'obtient par la foi.

8C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait. 9C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse. 10Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur. 11C'est par la foi que Sara elle-même, malgré son âge avancé, fut rendue capable d'avoir une postérité, parce qu'elle crut à la fidélité de celui qui avait fait la promesse. 12C'est pourquoi d'un seul homme, déjà usé de corps, naquit une postérité nombreuse comme les étoiles du ciel, comme le sable qui est sur le bord de la mer et qu'on ne peut compter.

13C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

17C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses, 18et à qui il avait été dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité. 19Il pensait que Dieu est puissant, même pour ressusciter les morts; aussi le recouvra-t-il par une sorte de résurrection.

20C'est par la foi qu'Isaac bénit Jacob et Esaü, en vue des choses à venir. 21C'est par la foi que Jacob mourant bénit chacun des fils de Joseph, et qu'il adora, appuyé sur l'extrémité de son bâton. 22C'est par la foi que Joseph mourant fit mention de la sortie des fils d'Israël, et qu'il donna des ordres au sujet de ses os.

23C'est par la foi que Moïse, à sa naissance, fut caché pendant trois mois par ses parents, parce qu'ils virent que l'enfant était beau, et qu'ils ne craignirent pas l'ordre du roi. 24C'est par la foi que Moïse, devenu grand, refusa d'être appelé fils de la fille de Pharaon, 25aimant mieux être maltraité avec le peuple de Dieu que d'avoir pour un temps la jouissance du péché, 26regardant l'opprobre de Christ comme une richesse plus grande que les trésors de l'Egypte, car il avait les yeux fixés sur la rémunération. 27C'est par la foi qu'il quitta l'Egypte, sans être effrayé de la colère du roi; car il se montra ferme, comme voyant celui qui est invisible. 28C'est par la foi qu'il fit la Pâque et l'aspersion du sang, afin que l'exterminateur ne touchât pas aux premiers-nés des Israélites. 29C'est par la foi qu'ils traversèrent la mer Rouge comme un lieu sec, tandis que les Egyptiens qui en firent la tentative furent engloutis.

30C'est par la foi que les murailles de Jéricho tombèrent, après qu'on en eut fait le tour pendant sept jours.

31C'est par la foi que Rahab la prostituée ne périt pas avec les rebelles, parce qu'elle avait reçu les espions avec bienveillance.

32Et que dirai-je encore? Car le temps me manquerait pour parler de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephthé, de David, de Samuel, et des prophètes, 33qui, par la foi, vainquirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent des promesses, fermèrent la gueule des lions, 34teignirent la puissance du feu, échappèrent au tranchant de l'épée, guérirent de leurs maladies, furent vaillants à la guerre, mirent en fuite des armées étrangères. 35Des femmes recouvrèrent leurs morts par la résurrection; d'autres furent livrés aux tourments, et n'acceptèrent point de délivrance, afin d'obtenir une meilleure résurrection; 36d'autres subirent les moqueries et le fouet, les chaînes et la prison; 37ils furent lapidés, sciés, torturés, ils moururent tués par l'épée, ils allèrent çà et là vêtus de peaux de brebis et de peaux de chèvres, dénués de tout, persécutés, maltraités, 38eux dont le monde n'était pas digne, errants dans les déserts et les montagnes, dans les cavernes et les antres de la terre.

Auteur : JPG
Date : 17 déc.16, 05:18
Message : La foi, c'est l'essence dans le réservoir d'un véhicule moteur.

Cela permet de se déplacer avec notre véhicule. Certain iront se casser la gueulle en ne respectant pas le code de sécurité routière; d'autre se rendront à destination en suivant les conseils de la prudence et de l'intelligence.

JP

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 déc.16, 06:22
Message : Moi à l'école on m'a appris la théorie de l'évolution, et j'y croyais, ça semblait vraisemblable et prouvé.

Puis j'ai examiné cette théorie et j'ai conclu que c'était faux, impossible...

J'y croyais
Mais j'étais jeune et naif...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.16, 06:58
Message : C'est sûr ! Un conte avec un serpent qui parle, c'est beaucoup plus crédible.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 déc.16, 07:09
Message : Ben en tout cas, le hasard peut toujours essayer de faire un serpent tout court, il y arrivera jamais... donc on est pas au même niveau de réalisme.

Auteur : claudem
Date : 17 déc.16, 07:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est sûr ! Un conte avec un serpent qui parle, c'est beaucoup plus crédible.

Je partage avec toi la révélation de la faute d'Ève du livre Urantia; Ce n'est pas un serpent qui parlait avec Ève mais on peu l'appeler serpent dans un autre sens:

La tentation d’Ève

75:3.1 (841.1) Adam venait d’achever son premier siècle de séjour sur terre lorsque Sérapatatia, ayant perdu son père, devint chef de la confédération occidentale ou syrienne des tribus nodites. Sérapatatia était un homme au teint brun, un brillant descendant de l’ancien chef de la commission de la santé à Dalamatia, qui avait épousé une femme de la race bleue douée d’un mental supérieur, un des plus remarquables de ces temps lointains. À travers toutes les générations, cette lignée avait détenu l’autorité et exercé une grande influence sur les tribus nodites occidentales.

75:3.2 (841.2) Sérapatatia avait fait plusieurs visites au Jardin et avait été profondément impressionné par la droiture de la cause d’Adam. Peu après avoir pris le commandement des Nodites syriens, il annonça son intention d’établir des attaches avec le travail d’Adam et d’Ève dans le Jardin. La majorité de son peuple le suivit dans ce programme, et Adam fut réconforté par la nouvelle que la plus puissante et la plus intelligente des tribus voisines s’était ralliée presque en bloc au soutien de son programme pour améliorer le monde ; c’était nettement encourageant. Peu après ce grand évènement, Adam et Ève reçurent Sérapatatia et son nouvel état-major dans leur propre maison.

75:3.3 (841.3) Sérapatatia devint l’un des lieutenants d’Adam les plus capables et les plus efficaces. Il était entièrement honnête et complètement sincère dans toutes ses activités. Il ne fut jamais conscient, même plus tard, que le rusé Caligastia se servait de lui comme d’un instrument accessoire.

75:3.4 (841.4) Bientôt, Sérapatatia devint vice-président de la commission édénique des relations tribales, et de nombreux plans furent préparés pour poursuivre plus vigoureusement le ralliement des tribus lointaines à la cause du Jardin.

75:3.5 (841.5) Il eut de nombreux entretiens avec Adam et Ève – spécialement avec Ève – où ils discutèrent bien des projets pour améliorer leurs méthodes. Un jour, durant une conversation avec Ève, Sérapatatia eut l’idée qu’en attendant de pouvoir recruter un grand nombre des représentants de la race violette, il serait très utile que quelque chose puisse être fait entretemps pour le progrès immédiat des tribus qui demeuraient très dépourvues. Sérapatatia soutint que, si les Nodites, la race la plus progressiste et la plus coopérative, pouvaient avoir un chef qui naisse chez eux avec une part de sang violet, cela constituerait un lien puissant qui attacherait plus étroitement ces peuplades au Jardin. Tout ceci fut sérieusement et honnêtement considéré comme bénéfique pour le monde, puisque l’enfant, qui devait être élevé et instruit dans le Jardin, exercerait une grande influence bénéfique sur le peuple de son père.

75:3.6 (841.6) Il y a lieu de souligner de nouveau que Sérapatatia était complètement honnête et totalement sincère dans toutes ses propositions. Jamais il ne soupçonna qu’il jouait le jeu de Caligastia et de Daligastia. Sérapatatia était entièrement fidèle au plan consistant à accumuler une forte réserve de la race violette avant de tenter le relèvement à l’échelle mondiale des peuplades confuses d’Urantia. Mais cela demanderait des centaines d’années pour être accompli, et il était impatient. Il voulait obtenir quelques résultats immédiats – des choses qu’il puisse voir pendant sa vie. Il fit comprendre clairement à Ève qu’Adam était souvent découragé par le peu de résultats qu’il avait obtenu pour élever le monde.

75:3.7 (841.7) Pendant plus de cinq ans, ces plans furent muris secrètement. À la fin, ils avaient atteint le point où Ève consentit à avoir un entretien secret avec Cano, le penseur le plus brillant et le chef le plus actif de la colonie voisine des Nodites sympathisants. Cano était très bien disposé envers le régime adamique ; en fait, il était le sincère chef spirituel des Nodites des environs qui souhaitaient des relations amicales avec le Jardin.

75:3.8 (842.1) La réunion fatale eut lieu au crépuscule d’un soir d’automne, non loin de la demeure d’Adam. Ève n’avait encore jamais rencontré le beau et enthousiaste Cano – qui était un magnifique spécimen de survivance du physique supérieur et de la remarquable intelligence de ses lointains ancêtres de l’état-major du Prince. Cano, lui aussi, croyait entièrement à la droiture du projet de Sérapatatia. (En dehors du Jardin, la polygamie se pratiquait couramment.)

75:3.9 (842.2) Influencée par la flatterie, l’enthousiasme et une grande force de persuasion personnelle, Ève consentit, séance tenante, à se lancer dans l’entreprise tant discutée et à ajouter son petit projet de salut du monde au plan divin plus vaste et de plus grande envergure. Avant d’avoir tout à fait réalisé ce qui se passait, le pas fatal avait été franchi. C’en était fait.

Est-ce plus acceptable que l'histoire de la Bible? C'est plus intelligent en tous cas.

Auteur : Hypatia
Date : 17 déc.16, 07:56
Message : La théorie de l'évolution, il ne faut pas y croire, il faut la comprendre.

Par contre pour le serpent qui parle, la il faut y croire (ou pas), si on cherche à comprendre, on se rend compte que c'est absurde

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.16, 08:07
Message : Pour avoir confiance, avoir la foi, la crédibilité des preuves doit être démontrée.

Telle est la science: la progression de la connaissance...

De tout, comme de Dieu.


-indian (David)

Auteur : claudem
Date : 17 déc.16, 08:08
Message :

Hypatia a écrit :La théorie de l'évolution, il ne faut pas y croire, il faut la comprendre.

Par contre pour le serpent qui parle, la il faut y croire (ou pas), si on cherche à comprendre, on se rend compte que c'est absurde

C'est que ceux qui ont écris cette histoire croyanst aussi qu'Adam et Ève étaient les premiers humains de la terre ne pouvaient pas écrire que c'était un homme qui parlait avec Ève et que la faute d'Ève a été de faire un enfant (Caïen) avec un homme.(Pas Adam)

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.16, 08:13
Message : Comment peut on avoir confiance , avoir la foi, en un truc quelconque dont la crédibilité n'est pas démontrée?

N'est-ce pas sinon de la naïveté?

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.16, 08:13
Message : Comment peut on avoir confiance , avoir la foi, en un truc quelconque dont la crédibilité n'est pas démontrée?

N'est-ce pas sinon de la naïveté?

Auteur : ChristianK
Date : 17 déc.16, 08:26
Message :

Boemboy a écrit :la foi en quoi ?
Exemples: "pour aider des gens aussi ingrats il faut avoir la foi !"
"Avoir foi en la justice de la République."
"Ce vendeur de voitures est-il digne de foi ?"
La confiance: avoir foi en ...

Exactement. Il ne faut pas réduire la foi à la foi religieuse, il y a la foi naturelle, et la notion générale de foi. Foi=argument d'autorité, i.e. considérer vraie une proposition sans en avoir soi-même l'évidence ou la démonstration, mais pcq quelqu'un d'autre, qu'on juge fiable, a cette évidence/démonstration.
IL ne faut pas identifier foi et croyance. A strictement parler ma croyance que Fillon va gagner ne provient pas d'une foi (ou alors très indirectement, car je pense que les compagnies de sondages sont honnêtes, ou ne sont pas toutes malhonnêtes ou incompétentes; si je faisais moi-même le sondage ma conclusion serait de croyance mais pas de foi)

caté catho 156
Nous croyons " à cause de l’autorité de Dieu même qui révèle et qui ne peut ni se tromper ni nous tromper ". " Néanmoins, pour que l’hommage de notre foi fût conforme à la raison, Dieu a voulu que les secours intérieurs du Saint-Esprit soient accompagnés des preuves extérieures de sa Révélation " (ibid., DS 3009). C’est ainsi que les miracles du Christ et des saints (cf. Mc 16, 20 ; He 2, 4), les prophéties, la propagation et la sainteté de l’Église, sa fécondité et sa stabilité " sont des signes certains de la Révélation, adaptés à l’intelligence de tous ", des " motifs de crédibilité " qui montrent que l’assentiment de la foi n’est " nullement un mouvement aveugle de l’esprit " (Cc. Vatican I : DS 3008-3010).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.16, 08:50
Message :

Coeur de Loi a écrit :Ben en tout cas, le hasard peut toujours essayer de faire un serpent tout court, il y arrivera jamais... donc on est pas au même niveau de réalisme.

Le hasard n'a rien à voir là dedans. Même si DIEU avait créé l'univers, ça ne voudrait pas dire que l'histoire de la Genèse avec le serpent qui parle est vraie.

La foi religieuse parvient à faire croire des choses complètement absurdes et dénuées de raison. Un serpent qui parle...

Auteur : ChristianK
Date : 17 déc.16, 08:56
Message : Rien d'absurde si le serpent est un symbole. Les fables de Lafontaine ne sont pas du tout absurdes dans leur message moral par ex.
D'autre part rien n'empêche , si un Dieu existe, qu'il change temporairement les lois dela nature, si cela n'implique pas incohérence: un cercle nepeut être carré, mais de l'eau peut bouillir à 50 degrés, c'est pas contradictoire.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 déc.16, 09:01
Message :

Hypatia a écrit :La théorie de l'évolution, il ne faut pas y croire, il faut la comprendre.

Oui sauf que c'est l'inverse :
Il faut la comprendre pour ne pas y croire, sinon on reste dans le mythe du hasard qui fait des miracles !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.16, 09:15
Message :

ChristianK a écrit :Rien d'absurde si le serpent est un symbole. Les fables de Lafontaine ne sont pas du tout absurdes dans leur message moral par ex.
D'autre part rien n'empêche , si un Dieu existe, qu'il change temporairement les lois dela nature, si cela n'implique pas incohérence: un cercle nepeut être carré, mais de l'eau peut bouillir à 50 degrés, c'est pas contradictoire.

Sauf que les croyants comme CDL croient qu'il s'agit d'un serpent qui parle, et que la terre, le soleil et l'univers ont été créé en 6 jours de 24h. On est très loin du symbolisme. On est dans l'absurde !

CDL a écrit :Il faut la comprendre pour ne pas y croire, sinon on reste dans le mythe du hasard qui fait des miracles !

C'est pourtant le hasard qui créé le plus. Tu es le fruit du hasard le plus absolu. Des millions de spermatozoïdes. Un ovule. Le hasard ! Juste le hasard, et te voilà ! Le spermatozoïde d'à côté, et ce n'était plus toi. Tu n'es là que parce que le hasard a choisi.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 déc.16, 09:25
Message : Ben le hasard n'a rien créé, si c'était un autre, et bien cela aurait été un autre que moi c'est tout, et non pas un éléphant par accident

Je veux bien qu'un dé de 6 fasse de 1 à 6, mais pas 7 !
Hors on veut nous faire croire à ça avec l'évolution : un coup de chance qui dépasse le possible !

Auteur : ChristianK
Date : 17 déc.16, 09:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Sauf que les croyants comme CDL croient qu'il s'agit d'un serpent qui parle, et que la terre, le soleil et l'univers ont été créé en 6 jours de 24h. On est très loin du symbolisme. On est dans l'absurde !

Pas tant que ca, en partie seulement. D'ailleurs toute proposition fausse n'est pas absurde.
Il faut comprendre d'ou vient le protestantisme et comment fonctionne sa mentalité dans l'interprétation biblique. Plus loin un peu, on peut comprendre que une telle "erreur" n'en n'est pas une du point de vue religieux/symbolique MEME si l'individu ne voit pas le coté symbolique. Dit autrement: si je crois que l'enfant prodigue a vraiment existé alors que c'est une fable, suis-je dans l'erreur RELIGIEUSE? pas vraiment. Mon erreur est d'un autre type, et ce type n'est pas vraiment pertinent dans le contexte.
Le sola scriptura protestant implique que l'individu (sa conscience) est l'interprète biblique (c'est de là que vient la démocratie, avec forces et faiblesses) et que c'est Dieu qui inspire cela, pour la vérité RELIGIEUSE; donc la conscience se dit: je suis devant 2 croyances, une divine, l'autre humaine (les sciences empiriques). Or l'homme est faillible, les sciences sont faillibles etc., et il est plus prudent de choisir sa propre vision biblique, en conscience. Car croire les sciences est secondaire dans le contexte. Et ce n'est pas entièrement faux.
Une analogie un peu boiteuse: on peut soutenir d'un point de vue matérialiste que la guerre n'est rien d'autre qu'un réarrangement de molécules et que donc la croyance que Auschwitz est un mal est sans fondement. Beaucoup d'hommes qui diraient que c'est vrai d'un point de vue matérialiste (et rationnel penseraient-ils, mettons) , refuseraient quand même la conclusion (mettons Camus): il pourraient dire le matérialisme est une croyance, une opinion humaine fondée, mais il est plus prudent de croire autre chose ("absurdement"?) moralement, pour telles et telles raisons qui viennent d'un autre horizon, voire les simple croyances de grand-papa.

Auteur : Hypatia
Date : 17 déc.16, 09:47
Message :

Coeur de Loi a écrit :Oui sauf que c'est l'inverse :
Il faut la comprendre pour ne pas y croire, sinon on reste dans le mythe du hasard qui fait des miracles !

Tu es un bon exemple de ce que je disais tu ne comprend pas (possible que tu ne veuilles pas) sinon tu n'affirmerais pas une si grosse bétise !

L'évolution: le hasard qui fait des miracles, que dire:

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.16, 09:48
Message :

CDL a écrit :Ben le hasard n'a rien créé, si c'était un autre, et bien cela aurait été un autre que moi c'est tout, et non pas un éléphant par accident

Je veux bien qu'un dé de 6 fasse de 1 à 6, mais pas 7 !
Hors on veut nous faire croire à ça avec l'évolution : un coup de chance qui dépasse le possible !

Il n'y a pas de création. Tu n'as pas été créé au sens strict. Le hasard ne t'a pas créé, mais dieu non plus. Tu es le résultat d'une combinaison.

L'évolution, ce n'est pas le hasard. C'est complètement absurde. Si tu prends 1 dé et que tu le lances, tu obtiendras des nombres de 1 à 6. Mais si tu prends 2 dés, tu obtiendras des nombres de 2 à 12. Et ainsi de suite. Plus tu as de dés, et plus les combinaisons sont nombreuses. L'évolution, c'est ça. Ce sont des combinaisons possibles (ce que tu appelles hasard) dans le champ des possibles. Et il arrive que même ce que tu crois impossible deviennent possible. Ce qui te semble impossible en 100 ans, 1 milliards d'années peut le faire.

ChristianK a écrit :Il faut comprendre d'ou vient le protestantisme et comment fonctionne sa mentalité dans l'interprétation biblique. Plus loin un peu, on peut comprendre que une telle "erreur" n'en n'est pas une du point de vue religieux/symbolique MEME si l'individu ne voit pas le coté symbolique. Dit autrement: si je crois que l'enfant prodigue a vraiment existé alors que c'est une fable, suis-je dans l'erreur RELIGIEUSE? pas vraiment. Mon erreur est d'un autre type, et ce type n'est pas vraiment pertinent dans le contexte.
Le sola scriptura protestant implique que l'individu (sa conscience) est l'interprète biblique (c'est de là que vient la démocratie, avec forces et faiblesses) et que c'est Dieu qui inspire cela, pour la vérité RELIGIEUSE; donc la conscience se dit: je suis devant 2 croyances, une divine, l'autre humaine (les sciences empiriques). Or l'homme est faillible, les sciences sont faillibles etc., et il est plus prudent de choisir sa propre vision biblique, en conscience. Car croire les sciences est secondaire dans le contexte. Et ce n'est pas entièrement faux.

Ce qui est absurde, c'est de préférer croire un livre dont personne ne sait par qui il a été écrit, quand, dans quelles circonstances, avec quelles sources, quelles motivations et dont on n'a même pas les originaux. C'est comme si, ayant lu les fables de La Fontaine, je me convaincs que les animaux parlent et que les scientifiques racontent n'importe quoi.

Ce n'est pas par expérience personnelle que certains croient en la littéralité de la Genèse. Loin de là ! Ce n'est pas parce qu'ils ont rencontré Dieu, parlé à Dieu qui leur a dit clairement : "ce récit est parfaitement vrai". Non ! C'est par pure mimétisme. Parce que leur père, leur grand-père, et toutes les générations avant eux leur ont dit qu'il fallait y croire. Si les hébreux avaient écrit les Fables de la Fontaine, ils seraient aujourd'hui à soutenir que les animaux parlent, et que les fourmis sont dépensières.

Auteur : JPG
Date : 17 déc.16, 10:19
Message : Le sujet est "qu'est-ce que la foi?"; pas "qu'est-ce que la croyance", ni même "qu'est-ce que nous croyons".

Une croyance et ce que nous croyons n'implique pas nécessairement que nous y aillons foi. CDL, t'es vraiment un tordus (parce que c'est toi qui as initié le HS).

Nous pouvons avoir foi en une promesse ou l'exécution d'une entente. Alors que croire ou avoir une croyance s'applique à un récis ou une histoire.

Croire ce qui m'est raconté; n'est pas comme avoir foi à ce qui m'est annoncé pour devenir.

Misère, quelle confusion vous habites.

JP

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.16, 11:21
Message :

JPG a écrit :Le sujet est "qu'est-ce que la foi?"; pas "qu'est-ce que la croyance", ni même "qu'est-ce que nous croyons".

Une croyance et ce que nous croyons n'implique pas nécessairement que nous y aillons foi. CDL, t'es vraiment un tordus (parce que c'est toi qui as initié le HS).

Nous pouvons avoir foi en une promesse ou l'exécution d'une entente. Alors que croire ou avoir une croyance s'applique à un récis ou une histoire.

Croire ce qui m'est raconté; n'est pas comme avoir foi à ce qui m'est annoncé pour devenir.

Misère, quelle confusion vous habites.

JP

FOI = CONFIANCE

Auteur : claudem
Date : 17 déc.16, 11:27
Message : Un exemple de vraie foi: Un peu avant leur arrivée à la maison du dirigeant, et alors qu’ils passaient rapidement dans une rue étroite où la foule les bousculait, Jésus s’arrêta soudain en s’écriant : « Quelqu’un m’a touché. » Et, quand les personnes proches de lui nièrent de l’avoir touché, Pierre dit : « Maitre, tu peux voir que cette foule te presse ; elle risque de nous écraser, et cependant tu dis que quelqu’un t’a touché. Que veux-tu dire ? » Alors Jésus dit : « J’ai demandé qui m’a touché, car j’ai perçu qu’une énergie vivante était sortie de moi. » Il regarda autour de lui, et ses yeux tombèrent sur une femme, près de lui, qui s’avança, s’agenouilla à ses pieds ..

..En entendant cela, Jésus prit la femme par la main, la releva et dit : « Ma fille, ta foi t’a guérie ; va en paix. » C’était sa foi et non le contact qui l’avait guérie. Ce cas est un bon exemple des guérisons apparemment miraculeuses qui émaillèrent la carrière terrestre de Jésus, mais qui, en aucun sens, ne résultèrent d’un acte conscient de sa volonté. La suite des temps prouva que cette femme était réellement guérie de sa maladie. Sa foi était d’une nature qui lui permettait de saisir directement le pouvoir créateur résidant dans la personne du Maitre. Avec la foi qu’elle avait, il lui était seulement nécessaire de s’approcher de la personne du Maitre...

Auteur : JPG
Date : 17 déc.16, 13:39
Message :

JPG a écrit :Le sujet est "qu'est-ce que la foi?"; pas "qu'est-ce que la croyance", ni même "qu'est-ce que nous croyons".

Une croyance et ce que nous croyons n'implique pas nécessairement que nous y aillons foi. CDL, t'es vraiment un tordus (parce que c'est toi qui as initié le HS).

Nous pouvons avoir foi en une promesse ou l'exécution d'une entente. Alors que croire ou avoir une croyance s'applique à un récis ou une histoire.

Croire ce qui m'est raconté; n'est pas comme avoir foi à ce qui m'est annoncé pour devenir.

Misère, quelle confusion vous habites.

JP

joeblow a écrit :FOI = CONFIANCE

Effectivement, deux voisins, être voisin signifit-il que nous devons partager la même foi? Toi, tu prêche la science des humains; moi, la science de Dieu. Nous ne sommes pas de la même maison par contre, nous pouvons très bien vivre dans le même voisinage.

Les deux ne peuvent pas plus cohabiter, car ils ne sont pas de la même famille.

Toi, des sciences humaine; moi, de la science de Dieu; et, les sciences humaines n'expliqueront jamais la science de Dieu.

JP

Auteur : claudem
Date : 17 déc.16, 14:51
Message : À méditer: La croyance peut se révéler incapable de résister au doute et de supporter la peur, mais la foi triomphe toujours du doute, car elle est à la fois positive et vivante. Le positif a toujours l’avantage sur le négatif, la vérité sur l’erreur, l’expérience sur la théorie, les réalités spirituelles sur les faits isolés de l’espace et du temps. La preuve convaincante de cette certitude spirituelle réside dans les fruits sociaux de l’esprit que les croyants, hommes de foi, produisent à la suite de leur expérience spirituelle authentique. Jésus a dit ; « Si vous aimez votre prochain comme je vous ai aimés, alors tous les hommes sauront que vous êtes mes disciples. »

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.16, 15:24
Message : Il parait que la foi soulève les montagnes et pourtant je n'ai jamais vu personne soulever une montagne.

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.16, 19:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il parait que la foi soulève les montagnes et pourtant je n'ai jamais vu personne soulever une montagne.

Quand on a confiance en son coéquipier ou même en soi même, nous pouvons faire de grandes choses (qui sont peut être même petites au yeux des autres)

La confiance est un levier important pour se soulever.

Auteur : Seleucide
Date : 17 déc.16, 21:30
Message :

JPG a écrit :Le sujet est "qu'est-ce que la foi?"; pas "qu'est-ce que la croyance", ni même "qu'est-ce que nous croyons".

Je ne vois pas de différence entre croire et avoir foi.

Ce sont des synonymes.

Auteur : claudem
Date : 18 déc.16, 01:15
Message : [quote="Seleucide"
Je ne vois pas de différence entre croire et avoir foi.

Ce sont des synonymes.[/quote]

Un extrait de mon livre:

L’espoir – la noblesse de la confiance – est-il désirable ? Alors, il faut que l’existence humaine soit sans cesse confrontée aux incertitudes renouvelées et aux insécurités.

La foi – l’affirmation suprême de la pensée humaine – est-elle désirable ? Alors, il faut que le mental de l’homme se retrouve dans cette situation embarrassante où il en sait toujours moins que ce qu’il peut croire.

. L’amour de la vérité – avec l’acceptation de la suivre où qu’elle vous conduise – est-il désirable ? Alors, il faut que l’homme croisse dans un monde où l’erreur est présente et la fausseté toujours possible...

Qu'en pensez-vous?

Auteur : Karlo
Date : 18 déc.16, 02:01
Message : La foi n'est pas l'expression suprême de la pensée humaine. C'est l'expression suprême de sa crédulité.

Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.16, 02:04
Message :

Karlo a écrit :La foi n'est pas l'expression suprême de la pensée humaine. C'est l'expression suprême de sa crédulité.

Quand vous utilisez le mot '' foi'', l'utilisez vous dans une sens relatif à la naiveté, le fait de considérer vrai un truc non véritablement démontré comme l'étant ou l'idée que la confiance (foi) que nous avons dans certains principes se basant sur des expérimentations fausses ou non-crédibles?

Auteur : JPG
Date : 18 déc.16, 06:42
Message :

JPG a écrit :Le sujet est "qu'est-ce que la foi?"; pas "qu'est-ce que la croyance", ni même "qu'est-ce que nous croyons".

Seleucide a écrit :Je ne vois pas de différence entre croire et avoir foi.

Ce sont des synonymes.

Pas par ici, chez-moi, "croire" et "foi" ne se confonde surtout pas. "Croire" ne se trouve que dans l'affirmation ou dans la négation; nous croyons ou ne croyons pas. Alors que la foi est quantifiable et peut être mesurée par l'accomplissement dans le mouvement.

Par ici, nous croyons qu'un conseil peut être justifier; mais c'est par la foi que nous le prenons pour nous l'appliquer. Encore une fois, des crédules, il y en a plus de huit milliards; de ceux-ci, très peu ont foi en se qu'ils croient.

_____________________________________

Karlo dit :
La foi n'est pas l'expression suprême de la pensée humaine. C'est l'expression suprême de sa crédulité.

Je suis presque d'accord. Seulement nous ne pouvons exprimer que ce que nous croyons; c'est par nos actions que nous démontrons notre foi.

JP

Auteur : claudem
Date : 18 déc.16, 07:27
Message : Rares sont les personnes qui vivent à la hauteur de la foi qu’elles possèdent réellement.

Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.16, 07:40
Message :

claudem a écrit :Rares sont les personnes qui vivent à la hauteur de la foi qu’elles possèdent réellement.

il est clairement parfaitement clair que le perfection chez l'être humain est une utopie.
Nous n'avons pas le controle total sur ce que nous sommes
Le respect total des dogmes, doctrines, lois, regles, ''foi religieuse ou superstitions'' et de ce qui nous est vrai, est soumis à l'erreur.
Parois bêtisse.
Mais on peut tenter de progresser vers mieux, vers ce qui est possible et potentiel.

Auteur : claudem
Date : 18 déc.16, 08:02
Message :

joeblow a écrit :

il est clairement parfaitement clair que le perfection chez l'être humain est une utopie.
Nous n'avons pas le controle total sur ce que nous sommes
Le respect total des dogmes, doctrines, lois, regles, ''foi religieuse ou superstitions'' et de ce qui nous est vrai, est soumis à l'erreur.
Parois bêtisse.
Mais on peut tenter de progresser vers mieux, vers ce qui est possible et potentiel.

C'est bon l'indien du Québec. D'autres perles:

Ce qui assure la survie n’est pas tellement ce que le mental comprend, mais plutôt ce que le mental cherche à comprendre. Ce n’est pas tellement ce à quoi le mental ressemble, mais ce à quoi le mental s’efforce de ressembler, qui constitue son identification à l’esprit. Ce n’est pas tant le fait pour l’homme d’être conscient de Dieu qui se traduit par son ascension de l’univers, mais plutôt son désir ardent de rencontrer Dieu. Ce que vous êtes aujourd’hui n’est pas aussi important que ce que vous devenez jour après jour et dans l’éternité.

Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.16, 11:20
Message :

claudem a écrit :
C'est bon l'indien du Québec. D'autres perles:

Ce qui assure la survie n’est pas tellement ce que le mental comprend, mais plutôt ce que le mental cherche à comprendre. Ce n’est pas tellement ce à quoi le mental ressemble, mais ce à quoi le mental s’efforce de ressembler, qui constitue son identification à l’esprit. Ce n’est pas tant le fait pour l’homme d’être conscient de Dieu qui se traduit par son ascension de l’univers, mais plutôt son désir ardent de rencontrer Dieu. Ce que vous êtes aujourd’hui n’est pas aussi important que ce que vous devenez jour après jour et dans l’éternité.

ca c'est vraiment bien dit , ca m'interpelle:hi:

Et ca me fait écrire : ''Une progression vers ce que nous pouvons être de mieux : notre véritable potentiel''

David, l'indian (joeblow)

Auteur : Seleucide
Date : 18 déc.16, 23:10
Message :

Karlo a écrit :La foi n'est pas l'expression suprême de la pensée humaine.

Qu'est-ce qui est l'expression suprême de la pensée humaine ?

Auteur : Karlo
Date : 19 déc.16, 01:29
Message : Pourquoi faudrait-il que la pensée humaine ait une "expression suprême" ?

Auteur : Anonymous
Date : 19 déc.16, 02:36
Message :

Karlo a écrit :Pourquoi faudrait-il que la pensée humaine ait une "expression suprême" ?

Pour ma part, j'aime plutôt l'expression '' potentiel'' ou ''l'ÊTRE qu'il est possible de devenir''

''Supreme'' ca me fait trop penser à ''supériorité''
Mais un supreme de poulet par contre...c'est divin aussi

Auteur : pourquoipas
Date : 19 déc.16, 03:01
Message :

Galileo a écrit : Avez-vous une définition simple de ce qu'est la foi ?

Très difficile à définir (pour mettre tout le monde d'accord).

Si quelqu'un devait mimer la croyance, je pense que ses mains se porterait directement à sa tête.
Si quelqu'un devait mimer la foi, ses mains se porteraient sur son ventre (énergie - centre du corps...) en faisant ensuite un mouvement vers l'extérieur (moteur qui permet d'avancer, d'aller de l'avant).

A mon humble avis, la foi est à différencier de la croyance.

La croyance est plutôt cérébrale (selon moi).
La foi, quant à elle, habite complètement l'individu.

Une croyance qui devient une vérité pour quelqu'un, se "diffuse" dans tout son corps. Cela l'apaise et le rassure pleinement (face à tout ce qui est incertitude)
La croyance et la foi lui permettent d'avancer plus facilement (avec plus de force cérébrale et physique) dans la vie

Auteur : prisca
Date : 19 déc.16, 03:10
Message : La foi appartient déjà aux personnes qui sauront poursuivre le questionnement métaphysique en se donnant l'occasion du repos de l'âme par l'auscultation du ciel.

La foi passe par l'observation et non l'inobservation ou le manque d'intérêt car le postulat de départ est : je me contente de ce que j'ai, et ce que j'ai me suffit.

Les gens observateurs sont plus proches de la foi, alors pourquoi les physiciens ne sont pas des croyants vous me direz ?

Parce que la tendance veut qu'un scientifique ne doit pas être croyant, encore une idée reçue, mal reçue, un préjugé, une fausse piste, une aberration.

Ce qui m'émeut c'est la consistance des choses et à travers elle la sublime composition cellulaire qui me donne foi à la perfection divine, déjà.

Tout comme l'auscultation du ciel, comme je le disais, me donne le sentiment d'ordre et de perfection mêlés à la question qui ne m'apporte aucune réponse, et là où je bute dans la science, j'ai la réflexion que tout m'échappe, ainsi que le mystère de notre "vide" interstellaire qui accueille les planètes "en suspension".

C'est donc par le regard, par le questionnement justement parce que le regard se pose qu'on accède à la foi, pour moi, c'est la métaphysique, l'existentialisme vient ensuite, car d'autres questions après surviennent "pourquoi" "comment" et dans "quel but".

A celui qui aura compris le but de son existence aura la foi.

Auteur : Seleucide
Date : 20 déc.16, 10:24
Message :

Karlo a écrit :Pourquoi faudrait-il que la pensée humaine ait une "expression suprême" ?

Tu sembles t'être assagi !

Je m'attendais à une réponse du genre : l'empirisme, la raison, la science...

Auteur : Karlo
Date : 20 déc.16, 15:58
Message : C'est que beaucoup de religieux ont tendance à confondre les athées et les scientistes.


Je ne vois pas pourquoi on devrait ériger une des applications possibles de la pensée humaine en "expression suprême".
Ca me parait être un non-sens total.

Un peu comme si on demandait laquelle parmi toutes les peintures existant dans le monde serait l'"oeuvre d'art suprême".



Par contre, en tant qu'outil pour accumuler de la connaissance la plus exacte possible, la méthode scientifique et la rationalité sont effectivement les plus efficaces. Mais ca c'est pas un scoop, et ca ne fait absolument pas de ces méthodologies des "expressions suprêmes de la pensée humaine"...

Auteur : XYZ
Date : 20 déc.16, 16:44
Message :

Galileo a écrit :J'ai été baptisé et je suis allé à la messe tous les dimanches jusqu'à mes 15 ans mais je n'ai jamais eu la foi. J'ai même culpabilisé pour ça. Ne pas arriver à avoir la foi était pour moi un échec et je me demandais si j'allais quand même pouvoir aller au paradis.
Je n'arrêtais pas de me poser des questions sur ce que le curé racontait mais plutôt que de me donner la foi, ça m'en éloignait toujours un peu plus. Je ne trouvais pas toujours très juste l'enseignement du seigneur et ça m'interpellait car il était censé être infiniment bon.
Du fond de l'église, je regardais les gens assis sur les bancs en me demandant s'ils avaient la foi mais aucun ne semblait vraiment écouter le curé. Ils étaient censé avoir la foi pourtant. Ils n'étaient pas obligés d'assister aux messes comme moi je l'étais.
Je ne pouvais même pas concevoir ce qu'était la foi en fait. Croire tout sans preuve ne pouvait pas être la foi mais juste l'acceptation inconditionnelle de ce que le curé racontait.
Il m'en a fallu du temps avant de me demander si tout ça n'était pas finalement un énorme bobard. C'est fou quand j'y repense.
Avez-vous une définition simple de ce qu'est la foi ?

La définition de la foi se trouve en hébreux 11:1
La foi est basée sur des preuves.
Celui qui croit à une raison de croire.

Auteur : Anonymous
Date : 20 déc.16, 16:45
Message :

XYZ a écrit : La foi est basée sur des preuves.
Celui qui croit à une raison de croire.

Simple, direct, conscis.

Auteur : ChristianK
Date : 21 déc.16, 10:01
Message :

Karlo a écrit :La foi n'est pas l'expression suprême de la pensée humaine. C'est l'expression suprême de sa crédulité.

l"argument d'autorité n'implique pas forcément crédulité, nous croyons par la foi que César est mort le 15 mars.
Crédulité excesssive et incrédulité excessive impliquent un usage défectueux ou invalide de l'argument d'autorité.

ChristianK a écrit:Il faut comprendre d'ou vient le protestantisme et comment fonctionne sa mentalité dans l'interprétation biblique. Plus loin un peu, on peut comprendre que une telle "erreur" n'en n'est pas une du point de vue religieux/symbolique MEME si l'individu ne voit pas le coté symbolique. Dit autrement: si je crois que l'enfant prodigue a vraiment existé alors que c'est une fable, suis-je dans l'erreur RELIGIEUSE? pas vraiment. Mon erreur est d'un autre type, et ce type n'est pas vraiment pertinent dans le contexte.
Le sola scriptura protestant implique que l'individu (sa conscience) est l'interprète biblique (c'est de là que vient la démocratie, avec forces et faiblesses) et que c'est Dieu qui inspire cela, pour la vérité RELIGIEUSE; donc la conscience se dit: je suis devant 2 croyances, une divine, l'autre humaine (les sciences empiriques). Or l'homme est faillible, les sciences sont faillibles etc., et il est plus prudent de choisir sa propre vision biblique, en conscience. Car croire les sciences est secondaire dans le contexte. Et ce n'est pas entièrement faux.
---------------------------------------
Ce qui est absurde, c'est de préférer croire un livre dont personne ne sait par qui il a été écrit, quand, dans quelles circonstances, avec quelles sources, quelles motivations et dont on n'a même pas les originaux. C'est comme si, ayant lu les fables de La Fontaine, je me convaincs que les animaux parlent et que les scientifiques racontent n'importe quoi.

Le protestant ne nie pas que les animaux ne parlent plus, il croit qu’il a pu y avoir des exceptions dans un contexte, et il croit probablement avec raison, que la science empirique ne peut prouver le contraire (comme pour les miracles d’ailleurs).
La critique biblique n’est pas aussi dans le noir que ca, une bonne partie est historique. D’autre part les indices de crédibilité paraitront suffisants au protestant pour accepter en bloc la bible comme document divin. Il n’a pas besoin de zoologie pour fixer sa position la dessus, la zoologie lui parait secondaire pcq relativement insignifiante comparée, p.ex., à la vérité morale ou aux questions ultimes relatives au sens de la vie. Autrement dit la religion, considérée généralement (biblique ou non), ou la philosophie, ou autre chose de ce genre, sont considérées bien plus importantes que la zoologie, même si celle-ci peut très bien avoir ses vérités. C’est dans ce contexte (un peu comme dans l’exemple sur Auschwitz) que plus de poids est donné, subjectivement, à un livre, qu’au labo de zoologie.

Ce n'est pas par expérience personnelle que certains croient en la littéralité de la Genèse. Loin de là ! Ce n'est pas parce qu'ils ont rencontré Dieu, parlé à Dieu qui leur a dit clairement : "ce récit est parfaitement vrai". Non ! C'est par pure mimétisme. Parce que leur père, leur grand-père, et toutes les générations avant eux leur ont dit qu'il fallait y croire.

Ceci est une pétition de principe. On ne peut prouver que le protestant n’a pas fait d’expérience mystique perso sous prétexte que d’autres causes sont plausibles. Les 2 types de causes sont possibles et l’une n’exclut pas l’autre. Ce n’est pas pcq on m’a répété que tel acte est un mal moral que je n’ai pas d’autres raisons, et meilleures, de le penser, après des recherches perso.

Auteur : Karlo
Date : 21 déc.16, 10:42
Message :

La foi est basée sur des preuves.
Celui qui croit à une raison de croire.

C'est tentant. Sauf que ce qu'on constate, c'est qu'aucun croyant n'a jamais été capable d'apporter la moindre preuve de la réalité de ce à quoi il croit...

Auteur : ChristianK
Date : 21 déc.16, 11:01
Message : Il existe de nombreuses démonstrations philosophiques de l'existence de Dieu, bien plus nombreuses que les démonstrations de son inexistence, et ces dernières semblent plus problématiques.

Du coté des religions révélées, il n'y a pas de preuve, seulement des indices. Comme il n'y a pas de preuve que César est mort le 15 mars, que des témoins (arg. d'autorité).
Les incroyants n'ont d'ailleurs pas davantage de preuve de leur position. Ils croient simplement que telle chose est fausse. Ou ils restent agnostiques.

Ps. Avoir une raison n'est pas forcément avoir une preuve, c'est plus large. Et il y a plusieurs types de preuves (maths, juridiques etc.)

Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.16, 11:54
Message :

ChristianK a écrit :Il existe de nombreuses démonstrations philosophiques de l'existence de Dieu, bien plus nombreuses que les démonstrations de son inexistence, et ces dernières semblent plus problématiques.

Du coté des religions révélées, il n'y a pas de preuve, seulement des indices. Comme il n'y a pas de preuve que César est mort le 15 mars, que des témoins (arg. d'autorité).
Les incroyants n'ont d'ailleurs pas davantage de preuve de leur position. Ils croient simplement que telle chose est fausse. Ou ils restent agnostiques.

Ps. Avoir une raison n'est pas forcément avoir une preuve, c'est plus large. Et il y a plusieurs types de preuves (maths, juridiques etc.)

merci de m'avoir appris.

Auteur : XYZ
Date : 21 déc.16, 15:36
Message :

Karlo a écrit : C'est tentant. Sauf que ce qu'on constate, c'est qu'aucun croyant n'a jamais été capable d'apporter la moindre preuve de la réalité de ce à quoi il croit...

Ce qu'on constate c'est que des athées ont été convaincu et sont devenus croyants.

Auteur : Karlo
Date : 21 déc.16, 19:44
Message :

Il existe de nombreuses démonstrations philosophiques de l'existence de Dieu, bien plus nombreuses que les démonstrations de son inexistence, et ces dernières semblent plus problématiques.

Evidemment puisque faire la démonstration d'une "inexistence" est impossible...
Quand à ces fameuses "démonstrations philosophiques", ce ne sont simplement pas des démonstrations. Simplement des pétitions de principe.

Les incroyants n'ont d'ailleurs pas davantage de preuve de leur position. Ils croient simplement que telle chose est fausse. Ou ils restent agnostiques.

C'est votre excuse pour inventer n'importe quoi sans aucune preuve et sur la base exclusive d'arguments fallacieux ?

Ce qu'on constate c'est que des athées ont été convaincu et sont devenus croyants.

Et l'inverse est vraie aussi : des tas de croyants deviennent athées tous les jours. C'est donc la preuve que votre dieu n'existe pas ?

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 00:31
Message :

XYZ a écrit :[
Ce qu'on constate c'est que des athées ont été convaincu et sont devenus croyants.

C'est le dernier constat que j'ai fait pour moi-meme.
Science à l'appui.

Auteur : XYZ
Date : 22 déc.16, 02:08
Message :

Karlo a écrit : Et l'inverse est vraie aussi : des tas de croyants deviennent athées tous les jours. C'est donc la preuve que votre dieu n'existe pas ?

Pas vraiment puisqu'aucun athée n'a jamais démontré que Dieu n'existe pas.

Auteur : Karlo
Date : 22 déc.16, 02:40
Message : Evidemment, comment voudrais-tu qu'ils fassent ?

On ne peut pas démontrer l'inexistence de quoi que ce soit. Surtout quand il s'agit d'entités magiques inventées sans la moindre preuve, comme les dieux ou les licornes.
Si je te dis que des limaces violettes vénusiennes venues du future sont à nos portes, tu n'auras aucun moyen de me prouver que c'est faux. Donc tu accepteras que c'est vrai ?



Dire que quelqu'un ne peut pas prouver que telle ou telle chose n'existe pas n'est pas un reproche à lui faire.


C'est à celui qui affirme l'existence d'une chose de la démontrer. Ce qu'aucun croyant en aucun dieu n'a jamais été capable de faire.

Exactement comme c'est le cas pour une foule d'autres choses que les humains ont un jour inventées sans fournir la moindre preuve à l'appui.



Peux-tu prouver que les sirènes n'existent pas ?
Que les loups-garous n'existent pas ?
Que les vampires n'existent pas ?
Que la licorne rose invisible n'existe pas ?


Non... La seule différence, c'est qu'on vous a fait croire que votre dieu, lui, était bien plus sérieux et crédible que ces choses là, auxquelles presque plus personne ne croit aujourd'hui. Et ca marche pour tous les dieux.

Tous les religieux de la Terre sont "athées" de la plupart des dieux. Sauf du leur/des leurs.

Ceux qu'on appellent "athées" ne sont jamais qu'athées d'un dieu de plus, c'est tout.

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 02:46
Message : Peut on démonter l'inexistence de la causalité ou démonter l'existence de la causalité?

Tous les religieux de la Terre sont "athées" de la plupart des dieux. Sauf du leur/des leurs.
Ceux qu'on appellent "athées" ne sont jamais qu'athées d'un dieu de plus, c'est tout.

Me considérant religieux moi-même , je crois à tous ces dieux... en fait je me souviens pourquoi on pouvait y croire.

Auteur : XYZ
Date : 22 déc.16, 03:14
Message :

Karlo a écrit :Evidemment, comment voudrais-tu qu'ils fassent ?

On ne peut pas démontrer l'inexistence de quoi que ce soit. Surtout quand il s'agit d'entités magiques inventées sans la moindre preuve, comme les dieux ou les licornes.
Si je te dis que des limaces violettes vénusiennes venues du future sont à nos portes, tu n'auras aucun moyen de me prouver que c'est faux. Donc tu accepteras que c'est vrai ?



Dire que quelqu'un ne peut pas prouver que telle ou telle chose n'existe pas n'est pas un reproche à lui faire.


C'est à celui qui affirme l'existence d'une chose de la démontrer. Ce qu'aucun croyant en aucun dieu n'a jamais été capable de faire.

Exactement comme c'est le cas pour une foule d'autres choses que les humains ont un jour inventées sans fournir la moindre preuve à l'appui.



Peux-tu prouver que les sirènes n'existent pas ?
Que les loups-garous n'existent pas ?
Que les vampires n'existent pas ?
Que la licorne rose invisible n'existe pas ?


Non... La seule différence, c'est qu'on vous a fait croire que votre dieu, lui, était bien plus sérieux et crédible que ces choses là, auxquelles presque plus personne ne croit aujourd'hui. Et ca marche pour tous les dieux.

Tous les religieux de la Terre sont "athées" de la plupart des dieux. Sauf du leur/des leurs.

Ceux qu'on appellent "athées" ne sont jamais qu'athées d'un dieu de plus, c'est tout.

Cela veux dire que ceux qui deviennent athée n'ont pas preuve que Dieu n'existe pas.
Ils croient sans preuve que Dieu n'existent pas.
C'est beau la foi !

Auteur : Karlo
Date : 22 déc.16, 03:15
Message : Tu veux dire que ceux qui n'inventent pas d'entité magique sans en avoir aucune preuve sont des croyants en cette "non-invention" ?

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 03:17
Message :

Karlo a écrit :Tu veux dire que ceux qui n'inventent pas d'entité magique sans en avoir aucune preuve sont des croyants en cette "non-invention" ?

La causalité est une invention .
Et j'y crois.
Sans savoir si la causalité existe.
bien que je n'ai jamais vu la causalité... que ses effets.

Y'a pas de magie.

Auteur : XYZ
Date : 22 déc.16, 03:25
Message :

Karlo a écrit :Tu veux dire que ceux qui n'inventent pas d'entité magique sans en avoir aucune preuve sont des croyants en cette "non-invention" ?

Je veux dire qu'ils n'ont pas de preuve de ce qu'ils avancent : que Dieu n'existe pas.
Ils ont une forme de foi.

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 03:47
Message :

XYZ a écrit :Je veux dire qu'ils n'ont pas de preuve de ce qu'ils avancent : que Dieu n'existe pas.
Ils ont une forme de foi.

Croire sans preuves crédible = naiveté

Pour avoir confiance, foi , en quoi que ce soit, ca prend des preuves crédibles.

Auteur : Karlo
Date : 22 déc.16, 03:54
Message : Bah ils n'avancent rien : tant qu'on n'a pas de preuve qu'un dieu existe, on n'a simplement aucune raison d'en inventer un.


On a d'un côté des gens qui inventent de toute pièce une entité pour laquelle ils n'ont aucune preuve.
Et de l'autre des gens qui n'en inventent pas.


Ne pas croire en quelque chose est autant une croyance que chauve est une couleur de cheveux.



C'est un peu comme si tu disais que puisque tu n'as pas de preuve que les limaces vénusiennes venues du future n'existent pas, alors les propositions qu'elles existent et qu'elles n'existent pas sont équivalentes.

C'est aussi le principe de la théière de Russell : tu ne peux pas prouver qu'il n'y a pas de théière chinoise en orbite autour de Pluton. Donc c'est crédible !

C'est encore le principe qui sous-tend les parodies de religion comme le pastafarisme, la licorne rose invisible ou l'Eglise de jeudi dernier.


En fait avec ta méthode, tout existe puisqu'on n'a jamais la preuve de la non-existence de quoi que ce soit.

Si c'est ce relativisme ultra-poussé qui t'intéresse, grand bien t'en fasse.



Pour les gens rationnels, la seule chose qu'on puisse faire, c'est prouver qu'une chose existe.
Ce que vous n'arrivez jamais à faire avec vos innombrables dieux.

Alors pourquoi les inventer ?

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 03:58
Message :

Karlo a écrit : prouver qu'une chose existe.

.

La causalité existe t'elle?

Auteur : prisca
Date : 22 déc.16, 04:00
Message :

Karlo a écrit :C'est que beaucoup de religieux ont tendance à confondre les athées et les scientistes.


Je ne vois pas pourquoi on devrait ériger une des applications possibles de la pensée humaine en "expression suprême".
Ca me parait être un non-sens total.

Un peu comme si on demandait laquelle parmi toutes les peintures existant dans le monde serait l'"oeuvre d'art suprême".



Par contre, en tant qu'outil pour accumuler de la connaissance la plus exacte possible, la méthode scientifique et la rationalité sont effectivement les plus efficaces. Mais ca c'est pas un scoop, et ca ne fait absolument pas de ces méthodologies des "expressions suprêmes de la pensée humaine"...

Parce que nous sommes régis par un cycle révolutionnaire lequel nous donne des attributions, ces attributions sont de tous ordres, et en bas de l'échelle se trouvent les athées qui, en total déni de Dieu, ne font que séjourner séjourner séjourner et jamais jouir de la vie.

Excuse moi du peu.

Auteur : Karlo
Date : 22 déc.16, 04:08
Message : Hu ? J'ai rien compris.

Un cycle révolutionnaire qui nous donne des attributions ?
Une échelle ?
Avec les athées en bas ? Pourquoi, qu'est ce qu'on a fait ?


Sinon pour jouir de la vie, moi ca va très bien, je te remercie. Et toutes mes connaissances athées aussi.
Nous n'avons simplement pas besoin d'un ami imaginaire pour être capable de jouir de la vie.

Excuse moi du peu...

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 04:10
Message :

Karlo a écrit :pour être capable de jouir de la vie.

Excuse moi du peu...

Excuser moi un peu... mais qu'est-ce que jouir de la vie pour vous?

Auteur : prisca
Date : 22 déc.16, 04:19
Message :

Karlo a écrit :Hu ? J'ai rien compris.

Un cycle révolutionnaire qui nous donne des attributions ?
Une échelle ?
Avec les athées en bas ? Pourquoi, qu'est ce qu'on a fait ?


Sinon pour jouir de la vie, moi ca va très bien, je te remercie. Et toutes mes connaissances athées aussi.
Nous n'avons simplement pas besoin d'un ami imaginaire pour être capable de jouir de la vie.

Excuse moi du peu...

Cycle est un éternel recommencement.

Révolutionnaire : qui accomplit une révolution.

Une évolution va crescendo, une révolution va crescendo en qualité.

Nous sommes soumis à cela, il faut bien entendu faire part aux débats concernant tout ce que nous disons sur la Bible, et un mot il faut savoir : ici, nous sommes en phase d'auto apprentissage, nous nous accomplissons, il y a une notion de "marche en avant", jamais de régression aucune, tout ce que nous faisons nous l'apportons à l'eau de notre moulin, c'est comme tout sur terre, naturellement il y a évolution, artificiellement il y a régression par les hommes imparfaits.

Tu sais ce que tu vis ici, mais tu ignores ce que tu peux vivre ailleurs.

Si tu te contentes du moins est ce que tu ne seras pas réjoui d'évoluer dans le plus ?

Si tu es à Saint Barth pendant 30 ans de ta vie, tu pourrais retourner en banlieue lyonnaise ?

Si tu manges des langoustes sur une plage à Tahiti, tu peux manger un moule frite à Lille ?

Oui tu peux, mais qu'est ce que tu regretteras tes précédents séjours !

Auteur : Karlo
Date : 22 déc.16, 05:09
Message : Je ne vois là dedans nulle raison d'aller m'inventer un ami imaginaire qui va me donner une vie éternelle que je fantasme...


Pourquoi avez-vous besoin de ca pour jouir de la vie ?

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 05:28
Message :

Karlo a écrit :Je ne vois là dedans nulle raison d'aller m'inventer un ami imaginaire qui va me donner une vie éternelle que je fantasme...


Pourquoi avez-vous besoin de ca pour jouir de la vie ?

Pourquoi parlez vous toujours d'ami imaginaire?

Auteur : ChristianK
Date : 22 déc.16, 13:42
Message :

Karlo a écrit :
Evidemment puisque faire la démonstration d'une "inexistence" est impossible...
Quand à ces fameuses "démonstrations philosophiques", ce ne sont simplement pas des démonstrations. Simplement des pétitions de principe.

On peut démontrer une inexistence en montrant quùne existence impliquerait une contradition (un cercle carré), ou qu`elle serait incompatible avec un fait connu, C`est ce que fait Sartre.
Il faut des réfutations valides des démonstrations, par exemple de l’approche kantienne, ou de Spinoza. Je ne connais personne qui dise que la théorie de la raison pratique de Kant soit une pétition de principe. Il sàgit là de problèmes d’une grande complexité… La compétence sur Spinoza est nécessaire.

Les incroyants n'ont d'ailleurs pas davantage de preuve de leur position. Ils croient simplement que telle chose est fausse. Ou ils restent agnostiques
---------------------------------
C'est votre excuse pour inventer n'importe quoi sans aucune preuve et sur la base exclusive d'arguments fallacieux ? .

Ici il faut distinguer théologie naturelle et religion.
En religion les bases sont historiques, il y a donc des fondements. D’ailleurs l’argument d’autorité est à lui tout seul un fondement ( pas une preuve)
En théologie naturelle il y a des arguments sur l’existence de Dieu. Il est bizarre de dire que l’approche kantienne p.ex., est sans aucune preuve… La preuve réside dans ses élaborations sur la raison pratique.
Dans la mesure ou l’incroyant ou le non kantien se limite à penser que les fondements sont insuffisants il reste agnostique (et même là il est probable qu’il devra lui aussi croire quelque chose pour appuyer ses réfutations), s’il prend position et dit que telle chose est fausse, et il croit que Dieu n`existe pas, il a automatiquement besoin lui aussi de preuves.

Croire sans preuves crédible = naiveté

Pour avoir confiance, foi , en quoi que ce soit, ca prend des preuves crédibles.

Une nuance: au lieu de preuve crédibles, je dirais preuve de crédibilité. Cette preuve ne prouve pas que telle proposition est vraie mais seulement qu'elle est apte à être crue. Si on a des preuves démonstratives de quelque chose, on ne la croit pas, on la sait.

Peux-tu prouver que les sirènes n'existent pas ?
Que les loups-garous n'existent pas ?
Que les vampires n'existent pas ?
Que la licorne rose invisible n'existe pas ?

Sur ces questions et le problème des inexistences:

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 38155.html
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 35908.html
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 37070.html

Auteur : Karlo
Date : 22 déc.16, 14:00
Message :

On peut démontrer une inexistence en montrant quùne existence impliquerait une contradition (un cercle carré), ou qu`elle serait incompatible avec un fait connu, C`est ce que fait Sartre.

Non, pas dans des domaines aussi abstraits que la théologie, dont l'objet d'étude est imaginaire.

On ne peut jamais prendre en défaut un dieu, tout simplement parce qu'il est justement conçu pour ca.
Si tu fais remarquer à un chrétien que la bible dit n'importe quoi sur l'origine du monde, créé en six jours par exemple, il te dira que non, pas du tout, ce n'est pas une contradiction : c'est juste qu'il faut lire ca au second degré, interpréter, tout interpréter jusqu'à ce qu'on arrive à inventer une cohérence.


Ca s'appelle une hypothèse ad hoc : une hypothèse inventée de toute pièce précisément pour correspondre à la solution d'un problème.

Par exemple, on ne comprend pas la foudre : alors on invente Thor, qui envoie la foudre. Le problème est résolu.

Les dieux abrahamiques sont pareils : ils sont inventés précisément pour répondre aux questions auxquelles on n'a pas de vraies réponses.

C'est pour ca qu'on ne peut pas prouver qu'ils n'existent pas : comme toutes les choses inventées sans apporter la moindre preuve, il est impossible de démontrer qu'elle n'existe pas.


Démontre moi donc qu'il n'existe aucun loup vert à poids mauves...

Auteur : ChristianK
Date : 22 déc.16, 14:31
Message : Tu confonds religion et théologie naturelle. La position sartrienne concerne très précisément le Dieu des philosophes, qui de ce point de vue n'est pas forcément intervenu dans l'histoire.
Que des religions, nombreuses, ou des mythes varient (moving target), c'est une autre histoire.
En l'occurrence, je pense que le Dieu de la tradition juive est suffisamment proche du Dieu des philosophes pour que la position sartrienne le concerne: si Sartre a raison, ce Dieu n'existe pas (par exemple, pcq l'homme est une pure liberté). Ton argument là dessus n'est pas clair et précis.

Un loup coloré peut exister, celui qui l'affirme devra avoir un certain fondement, et aussi celui qui le nie, si on n'a ni l'un ni l'autre on sera agnostique et on ne dira rien sur le sujet. Mais l'exemple vient du fait que personne ne semble l'affirmer, et donc tout roule sur l'idée que c'est une affirmation totalement gratuite.
Mais c'est une pétition de principe de dire que l'affirmation de Dieu est totalement gratuite, les postulats de la raison pure pratique de Kant ou le panthéisme de Spinoza montrent le contraire, et c'est toi qui présuppose gratuitement que Kant se trompe. C'est justement toute la question et tu la suppose tranchée d'avance quand tu parles de gratuité. Tout le monde voit que les loups colorés ou Bob Morane, ou mon fils de roman Al Morane n'ont rien à voir avec Kant ou Hegel...

Auteur : Karlo
Date : 23 déc.16, 00:39
Message : C'est bien de se retourner pudiquement vers le dieu-démiurge des simples déistes.

Mais il souffre lui aussi des mêmes problèmes radicaux : il s'agit d'une invention humaine gratuite destinée à répondre à une question à laquelle on n'a pas de vraie réponse.


La science ne nous dit pas SI l'univers a un début, ni comment ca se passe, ni aucune donnée sur cet hypothétique événément.

Mais les croyants ont déjà la réponse : ils ont déjà inventé un démiurge.

Alors même qu'on ignore SI l'univers a un début, eux ils lui ont déjà inventé un créateur...








Votre relativisme outrancier est décidément fort désagréable. Je comprends bien que vous en ayez besoin : c'est le seul moyen de sauver un peu votre ami imaginaire... Mais bon, on voit bien les énormes nuisances que ca produit sur votre manière de raisonner.


Tout ca pour préserver la croyance en votre ami imaginaire, c'est quand même dommage.

Auteur : ChristianK
Date : 23 déc.16, 06:29
Message : Le Dieu des philosophes (pas seulement déistes car beaucoup avaient aussi une religion, c'est compatible) n'a que peu à voir avec la science chimique, physique, ou des statistiques agricoles, et majoritairement peu à voir avec le commencement (chez St Thomas il peut y avoir création sans commencement, et le commencement est si peu utilisé dans sa théologie naturelle qu'il dit qu'il est indémontrable mais seulement une affaire de foi; St Bonaventure et le kalam musulman diffèrent de cette position).
Chercher des réponses en science empirique uniquement sur ce point est un non sens, comme en morale d'ailleurs, à moins qu'on soit philosophe positiviste scientiste - mais alors on a les 2 pieds en philo comme les autres.
Dire que les conclusions des raisonnements de Kant sur ce sujet ou tout autre sont gratuits ou une invention est vraiment très bizarre. Tant qu'on n'a pas réfuté ces raisonnements et cette doctrine, on ne peut les dire gratuits ou affirmés sans fondement aucun.
Ton argument est le suivant: puisque Dieu (ou tout autre chose, mettons le bien moral) est une invention (mettons au début ou chez certains) , aucun argument ne peut servir de fondement valide à son affirmation, nulle part en philo, ni dans le passé ni dans le futur. La pétition de principe est aveuglante: C'est seulement SI aucun fondement n'est valide que ENSUITE on peut dire que Dieu n'est QUE une invention. Tu prend pour acquis ce qui est en question.

Tu dis à Spinoza: tes raisonnements sont invalides car tu parles d'une chose inventée!
Tu vas pas aller loin sur les questions philosophiques avec ca!

Suppose un groupe de philosophes qui présentent des fondements à X, un autre qui présentent des fondements à non-X, et un 3e qui dit qu'aucun fondement à X ou non-X n'est possible. Ce 3e est dans la bain comme les autres, pas au dessus, et les 2 autres groupes vont le contredire. Le scepticisme philosophique (sur Dieu ou tout autre chose) est une école ancienne, classée, et assez mineure, qui va des Grecs à Montaigne et un peu Pascal (c'est pourquoi ce dernier penchait vers la pensée existentielle, le coeur etc.).

Auteur : XYZ
Date : 23 déc.16, 18:24
Message :

Karlo a écrit :Bah ils n'avancent rien : tant qu'on n'a pas de preuve qu'un dieu existe, on n'a simplement aucune raison d'en inventer un.


On a d'un côté des gens qui inventent de toute pièce une entité pour laquelle ils n'ont aucune preuve.
Et de l'autre des gens qui n'en inventent pas.


Ne pas croire en quelque chose est autant une croyance que chauve est une couleur de cheveux.



C'est un peu comme si tu disais que puisque tu n'as pas de preuve que les limaces vénusiennes venues du future n'existent pas, alors les propositions qu'elles existent et qu'elles n'existent pas sont équivalentes.

C'est aussi le principe de la théière de Russell : tu ne peux pas prouver qu'il n'y a pas de théière chinoise en orbite autour de Pluton. Donc c'est crédible !

C'est encore le principe qui sous-tend les parodies de religion comme le pastafarisme, la licorne rose invisible ou l'Eglise de jeudi dernier.


En fait avec ta méthode, tout existe puisqu'on n'a jamais la preuve de la non-existence de quoi que ce soit.

Si c'est ce relativisme ultra-poussé qui t'intéresse, grand bien t'en fasse.



Pour les gens rationnels, la seule chose qu'on puisse faire, c'est prouver qu'une chose existe.
Ce que vous n'arrivez jamais à faire avec vos innombrables dieux.

Alors pourquoi les inventer ?

C'est plutôt toi qui invente un hasard imaginaire capable de faire des choses intelligentes.
On a aucune preuve que cela soit possible donc on a aucune raison de penser que Dieu n'existe pas.

Auteur : Karlo
Date : 23 déc.16, 19:49
Message : Drôle d'idée d'accuser de scientisme ceux qui disent qu'effectivement, inventer n'importe quoi et affirmer que c'est la vérité n'est pas une bonne méthode pour découvrir ou s'approcher de la vérité.

contrairement à la méthode scientifique, qui est à l'heure actuelle la meilleure méthode, et de loin, pour l'établissement de faits et l'acquisition de véritables connaissances.

Simplement la science doit être utilisée uniquement pour ce à quoi elle sert. C'est la différence entre le rationalisme et le scientisme.

Le scientisme prétend que la science a réponse à tout. Pas le rationalisme.



(seulement dire que la science n'a pas réponse à tout ne correspond pas à une licence pour inventer n'importe quoi en guise de réponse à ce à quoi la science n'a pas de réponse... Or c'est seulement grâce à cela que les religions persistent aujourd'hui)

Tu vas pas aller loin sur les questions philosophiques avec ca!

Plutôt plus loin qu'en décalquant sa philosophie de vie à partir de fantasmes et d'amis imaginaires, comme c'est le cas en théologie.


Ce n'est pas grave de fonder une philosophie sur des postulats de base fictifs. Le problème survient quand on commence à se persuader que ces postulats fictifs sont réels, et même sont LA VERITE.

Suppose un groupe de philosophes qui présentent des fondements à X, un autre qui présentent des fondements à non-X, et un 3e qui dit qu'aucun fondement à X ou non-X n'est possible. Ce 3e est dans la bain comme les autres, pas au dessus, et les 2 autres groupes vont le contredire. Le scepticisme philosophique (sur Dieu ou tout autre chose) est une école ancienne, classée, et assez mineure, qui va des Grecs à Montaigne et un peu Pascal (c'est pourquoi ce dernier penchait vers la pensée existentielle, le coeur etc.).

Ceci est un sophisme. C'est essayer de faire croire qu'inventer une entité magique surpuissante pour tout expliquer, c'est pareil que ne pas en inventer : une simple hypothèse improuvable..



En gros, tu essayes de prétendre que devant un problème de maths qu'on n'arrive pas à résoudre, l'attitude de celui qui invente une solution et affirme qu'il a résolu le problème est aussi valable que celle de celui qui admet ne pas connaitre la solution et continue de chercher sans inventer de dieu qui résout tout ce qu'on ne comprend pas....




Purement de mauvaise foi.

Ce qui est un comble pour un croyant



-------------------------------------------------------------------------------------------------------

C'est plutôt toi qui invente un hasard imaginaire capable de faire des choses intelligentes.

Les créationnistes donnent leur ridicule en spectacle à chaque fois qu'ils essaient de parler de hasard.

C'est marant cette volonté si farouche de faire du hasard une entité magique qui crée des trucs. Un peu comme si vous transfériez les capacités et compétences de votre dieu sur "le hasard", comme si c'était une entité créatrice...

Très très bizarre.

Enfin bon, libre à vous de rester dans le domaine de l'homme de paille et de sa contestation. C'est toujours plus simple de se battre contre un épouvantail.

On a aucune preuve que cela soit possible donc on a aucune raison de penser que Dieu n'existe pas.

Carrément. Aucune raison non-plus que les extra-terrestres venus du future n'existent pas. Donc il faut y croire.


Etc etc etc, c'est la même chose pour toutes les entités et choses que les humains ont un jour inventé sans avoir la moindre preuve à l'appui.



Tu n'as aucune preuve que la fée clochette n'existe pas, donc tu y crois ?

Pareil pour les sirènes, les loups-garous, les vampires, les big foot, le monstre du loch ness... Les dieux bien sûr, et pas seulement le tien.

Tu n'as aucune preuve que les dieux hindous n'existent pas, donc aucune raison de ne pas y croire.
Pareil pour les dieux grecs.
Les dieux romains.
Les dieux de partout...

Bref : c'est valable tout ce que les humains ont un jour inventé sans jamais être capable de fournir de preuve.




Si tu as absolument besoin d'un ami imaginaire pour te donner l'impression de mieux comprendre le monde, grand bien t'en face.

Tu pourras toujours te rassurer en te disant que personne n'a la preuve que ton ami imaginaire est imaginaire, et que donc tu peux continuer à y croire tranquille.

Tant que tu n'obliges pas les autres à te suivre dans ce délire.

Auteur : ChristianK
Date : 30 déc.16, 11:26
Message :

Karlo a écrit :D





Tu vas pas aller loin sur les questions philosophiques avec ca!
---------------

Plutôt plus loin qu'en décalquant sa philosophie de vie à partir de fantasmes et d'amis imaginaires, comme c'est le cas en théologie.


Ce n'est pas grave de fonder une philosophie sur des postulats de base fictifs. Le problème survient quand on commence à se persuader que ces postulats fictifs sont réels, et même sont LA VERITE.

tu ne fait que répéter que les positions de Spinoza sont invalides pcq elles reposent une une entité inventée. Mais si elles sont valides, ce n'est pas inventé... Spinoza ne prétend pas postuler Dieu. Il faut préciser ici qu'il s'agit de théologie philosophique.

Suppose un groupe de philosophes qui présentent des fondements à X, un autre qui présentent des fondements à non-X, et un 3e qui dit qu'aucun fondement à X ou non-X n'est possible. Ce 3e est dans la bain comme les autres, pas au dessus, et les 2 autres groupes vont le contredire. Le scepticisme philosophique (sur Dieu ou tout autre chose) est une école ancienne, classée, et assez mineure, qui va des Grecs à Montaigne et un peu Pascal (c'est pourquoi ce dernier penchait vers la pensée existentielle, le coeur etc.).
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Ceci est un sophisme. C'est essayer de faire croire qu'inventer une entité magique surpuissante pour tout expliquer, c'est pareil que ne pas en inventer : une simple hypothèse improuvable..



En gros, tu essayes de prétendre que devant un problème de maths qu'on n'arrive pas à résoudre, l'attitude de celui qui invente une solution et affirme qu'il a résolu le problème est aussi valable que celle de celui qui admet ne pas connaitre la solution et continue de chercher sans inventer de dieu qui résout tout ce qu'on ne comprend pas....

attention, il faut suivre l'argument. J'ai bel et bien inclu ceux qui présentent un fondement à non-x, la position contraire à ceux qui affirment x. Et je me borne à dire que la position 3 est une position comme les 2 autres, elle n'est pas au dessus, elle affirme positivement que les 2 autres sont sans fondement, ce qui est une position qu'elle doit justifier, elle doit prouver que Spinoza se trompe, et Sartre. En répétant l'idée d'invention, on commet une affirmation gratuite. Autrement dit, un philosophe sceptique qui dit que Spinoza ou Sartre commettent des affirmations gratuites sans autre réfutation, commet lui-même une affirmation gratuite.



l:

Auteur : Karlo
Date : 30 déc.16, 12:17
Message :

tu ne fait que répéter que les positions de Spinoza sont invalides pcq elles reposent une une entité inventée. Mais si elles sont valides, ce n'est pas inventé... Spinoza ne prétend pas postuler Dieu. Il faut préciser ici qu'il s'agit de théologie philosophique.

Ce n'est pas la peine d'essayer de caler le plus de noms de philosophes possible dans tes post : ca n'en améliore pas le fond pour autant.

Si les dieux ne sont pas imaginaires, alors il te sera simple de prouver leur existence. Et de mettre fin à un débat qui dure depuis des milliers d'années.

Allez, vas-y : l'humanité attend suspendu à tes lèvres.




Pour le reste, tu as la position fantasmée de beaucoup de religieux sur l'athéisme.

Rappelons que la position que tu décris comme étant celle de l'athéisme n'est celle d'aucun membre de ce forum se déclarant athée, et n'est pas non-plus celle d'athées célèbres comme Dawkins, Denett ou Hichens.

L'athéisme militant, ou "nouvel athéisme" , est souvent présenté comme le mouvement le plus athées des mouvements athées.
Et pourtant il n'a pas du tout la position fantasmée que tu décris.

En fait ce n'est la position d'à peu près aucun athée.
Elle existe quand même très certainement, parmi les athées les moins rationnels et les plus philosophiquement proches des religieux. Mais pas plus.


Tu donnes des coups d'épée dans l'eau en t'attaquant à un ennemi imaginaire que tu présentes comme "l'athéisme" alors qu'il ne s'agit en réalité que d'une minuscule frange, et la plus irrationnelle de l'athéisme.

Après l'ami imaginaire, voici venir l'ennemi imaginaire... Décidément...

Qu'est ce que tu ferais sans homme de paille ?

Auteur : Absenthéiste
Date : 02 janv.17, 22:47
Message : Bonjour à tous,

La foi ? C'est le bâton du bon croyant, lui permettant de cheminer avec confiance.
Le doute ? C'est le bâton du bon athée, lui permettant de cheminer avec humilité.

Auteur : claudem
Date : 04 janv.17, 05:00
Message :

Absenthéiste a écrit :Bonjour à tous,

La foi ? C'est le bâton du bon croyant, lui permettant de cheminer avec confiance.
Le doute ? C'est le bâton du bon athée, lui permettant de cheminer avec humilité.

"Le seul combat du croyant est contre le doute et l'incrédulité"

" La croyance peut se révéler incapable de résister au doute et de supporter la peur, mais la foi triomphe toujours du doute, car elle est à la fois positive et vivante. Le positif a toujours l’avantage sur le négatif, la vérité sur l’erreur, l’expérience sur la théorie, les réalités spirituelles sur les faits isolés de l’espace et du temps."

Auteur : Absenthéiste
Date : 04 janv.17, 21:48
Message :

claudem a écrit :"Le seul combat du croyant est contre le doute et l'incrédulité"

Le souci est très précisément là ! Combattre le doute ! Mais quelle erreur ! Si Dieu il y a, il s'agit du plus précieux cadeau qu'il ait fait à l'homme ! Le doute, pour nous permettre d'étudier humblement l'objet de sa création, le doute pour ne pas être dupe, le doute pour se réinterroger sans cesse, le doute pour se construire une lecture du monde.

Ne refusez pas le bien le plus précieux qui soit sous prétexte que le doute est "inconfortable" ! Voyez le comme un puissant outil de raisonnement, de construction.

Je comprends que les belles citations derrières lesquelles vous vous cachez vous font sens, mais sortez de votre confort conceptuel, pour embrasser la complexité et les nuances du réel. Mettez de coté votre besoin de certitudes, et vous découvrirez de nouveaux points de vue, de nouveaux axes de questionnements, une richesse et une diversité dont vous ne soupçonnez sans doute même pas l'existence.

Amicalement,

Auteur : ChristianK
Date : 05 janv.17, 12:54
Message :

Karlo a écrit :
Ce n'est pas la peine d'essayer de caler le plus de noms de philosophes possible dans tes post : ca n'en améliore pas le fond pour autant.

Si les dieux ne sont pas imaginaires, alors il te sera simple de prouver leur existence. Et de mettre fin à un débat qui dure depuis des milliers d'années.

Pas nécessaire: Spinoza, Hegel, Leibniz, sont bien plus grands que moi et ils suffisent. Si tu parles d'affirmation gratuite, il faut les réfuter.
D'autre part c'est une question hautement complexe avec beaucoup de présupposés.
Il suffit de montrer que l'inexistence de Dieu est aussi imaginaire et on se retrouve en agnosticisme.

Rappelons que la position que tu décris comme étant celle de l'athéisme n'est celle d'aucun membre de ce forum se déclarant athée, et n'est pas non-plus celle d'athées célèbres comme Dawkins, Denett ou Hichens.

L'athéisme militant, ou "nouvel athéisme" , est souvent présenté comme le mouvement le plus athées des mouvements athées.
Et pourtant il n'a pas du tout la position fantasmée que tu décris.

En fait ce n'est la position d'à peu près aucun athée.



Tu donnes des coups d'épée dans l'eau en t'attaquant à un ennemi imaginaire que tu présentes comme "l'athéisme" alors qu'il ne s'agit en réalité que d'une minuscule frange, et la plus irrationnelle de l'athéisme.

Après l'ami imaginaire, voici venir l'ennemi imaginaire... Décidément...

Qu'est ce que tu ferais sans homme de paille ?

Faux. Sartre est dans ce cas. Nietzsche est dans ce cas. Marx, puisque seule la matière existe. L'idée que l'athéisme fort serait minoritaire est sans importance pour la logique de la problématique, l'articulation conceptuelle qui est le point contesté. Comme tu le dis l'athéisme fort est bel et bien un athéisme. Une fois qu'on a ca, on peut voir qu'au fond l'athéisme faible (ne pas affirmer une existence) est seulement un agnosticisme.

Auteur : yacoub
Date : 13 mars17, 05:27
Message :

Absenthéiste a écrit :Bonjour à tous,

La foi ? C'est le bâton du bon croyant, lui permettant de cheminer avec confiance.
Le doute ? C'est le bâton du bon athée, lui permettant de cheminer avec humilité.

D'abord, il y a croyant et croyant. On peut croire en Dieu sans croire aux religions

Et puis il n y a vraiment d'athées.

Même Marx n'était pas athée. ! Il était anti religions, ce qui n'est pas la même chose.

Freud aussi était anti religions.

Einstein était anti-religions

Auteur : jipe
Date : 13 mars17, 08:12
Message : Sujet: Qu'est-ce que la foi ?

c'est croire en une chose que l'on n'a jamais vu , aucune preuve de son existence , et donc …………………………………………………………………..
je suis admiratif et dubitatif face à ceux qui la possèdent

Auteur : claudem
Date : 13 mars17, 16:28
Message :

Absenthéiste a écrit : Je comprends que les belles citations derrières lesquelles vous vous cachez vous font sens, mais sortez de votre confort conceptuel, pour embrasser la complexité et les nuances du réel. Mettez de coté votre besoin de certitudes, et vous découvrirez de nouveaux points de vue, de nouveaux axes de questionnements, une richesse et une diversité dont vous ne soupçonnez sans doute même pas l'existence.

Amicalement,

Il y a peut être le doute coupable et le doute légitime.

.. Il est littéralement vrai « qu’il faut connaitre les choses humaines pour les aimer, mais qu’il faut aimer les choses divines pour les connaitre. » Mais les doutes honnêtes et les interrogations sincères ne sont pas des péchés ; ces attitudes sont simplement une cause de retard dans le cheminement progressif d’accession à la perfection. Une confiance d’enfant assure l’entrée de l’homme dans le royaume de l’ascension du ciel, mais le progrès dépend entièrement de l’exercice vigoureux de la foi robuste et confiante de l’homme accompli. c.f. Urantia.

Auteur : Somecrate09
Date : 16 mars17, 12:32
Message : Bonjour .

Le point commun de beaucoup ici , c'est le fait de confondre communauté et foi il me semble.
Si j avais continué la communauté , j aurai perdu la foi sans doute. Les groupes sont nocifs. Je le pense. D ailleurs les prophètes se débrouillaient pour s isoler. De se dire sans foi et en être préoccuppé(e) ça semble être même très bon signe.

" bienheureux ceux qui doutent de leur pauvreté spirituelle " disais jésus ...

Auteur : Roseaupensant
Date : 25 mars17, 02:41
Message : Bonjour,
Je pense que la foi religieuse (chrétienne en particulier) est beaucoup plus qu'une simple croyance. Elle est un engagement total du croyant (ce qui implique une doctrine et des pratiques religieuses), un engagement corps, âme et esprit (et qui dit engagement dit aussi soumission).

Auteur : indian1indian1
Date : 25 mars17, 02:48
Message : elles le sont toutes

Auteur : yacoub
Date : 25 mars17, 02:55
Message : La foi consiste à croire même si c'est absurde.

Auteur : claudem
Date : 25 mars17, 03:13
Message : La foi c'est croire à plus que ce que l'on sait.

Auteur : Karlo
Date : 25 mars17, 08:54
Message : Oui : c'est inventer des réponses au lieu d'en chercher.

C'est la paresse de l'esprit.

Auteur : claudem
Date : 25 mars17, 09:18
Message : la foi triomphe toujours du doute, car elle est à la fois positive et vivante. Le positif a toujours l’avantage sur le négatif, la vérité sur l’erreur, l’expérience sur la théorie, les réalités spirituelles sur les faits isolés de l’espace et du temps.

Auteur : Karlo
Date : 25 mars17, 09:31
Message : Des paroles bien creuses.

Tout un enrobage pour éviter d'utiliser des mots plus simples : naïveté et certitudes aveugles qui l'accompagnent.