Contenu du Sujet 55412

Auteur : Danilo
Date : 24 janv.17, 04:35
Message : j'ai beaucoup hésité de vous faire part de ma situation, mais j'ai vraiment besoin de parler à quelqu'un.

je traverse une période de doute sans précédent dans ma vie. je voudrai que les athées m'aident. Depuis peu je doute sérieusement. je suis athée; xa fait longtemps de cela; mais depuis je doute très fort. au début de mon athéisme, tout le monde dans ma famille s'était habitué et m'ont accepté sans faire de problème. mais ma sœur ne l'avait pas accepté, elle venait dans ma chambre, s'agenouillait en ma présence pour prier pour moi. je la regardais et xa me faisait rigolé; mais elle s'est mariée et elle est partie. mais elle m’appelait souvent pour me dire qu'elle continue de prier pou moi et profitait au passage pour voir ou j'en suis avec mon athéisme. je lui répondais qu'elle n'avait rien à espérer de ses prières car elle prie un être imaginaire.

mais voilà, depuis peu je commence à douter sérieusement, et quand elle m'appelle je n'ose pas lui avouer mes doutes de peur qu'elle croit que ses prières ont eut de l'effet. xa la conforterai dans sa croyance. mais en même temps, je commence à ne plus trouver absurde l'idée qu'il existe un Être suprême. je suis divisé dans ma tête; je ressens un sentiment que je ne peux pas décrire.

croyants et non croyants, j'aimerai avoir vos réactions; merci bcp.

Auteur : prisca
Date : 24 janv.17, 04:37
Message : Bonjour

Déjà dire pourquoi tu doutes de ton athéisme ? Qu'est ce qui te fait douter ?

Auteur : Danilo
Date : 24 janv.17, 04:56
Message : la science, la biologie, je commence à voir un but dans tout ce qui existe alors que xa me paraissait absurde avant.

Auteur : prisca
Date : 24 janv.17, 05:20
Message :

Danilo a écrit :la science, la biologie, je commence à voir un but dans tout ce qui existe alors que xa me paraissait absurde avant.

La science, la biologie t'ont amené à croire en Dieu ? Parce que c'est bien cela tu doutes de ton athéisme n'est ce pas ?

Auteur : Danilo
Date : 24 janv.17, 05:52
Message : exact. mais je n'en suis pas encore au stade de croire; j'ai des doutes sérieux mais xa se limite là; mon pb est que je ne trouve plus très sensés les propos des athées. ce que je trouvais sensé depuis toujours. Maintenant je me retrouve parfois dans ce que disent les croyants, mais parfois je me dis que tout cela c'est de la folie. bref suis completement confus.

Auteur : Inti
Date : 24 janv.17, 05:59
Message : Une approche ni athée, ni théiste mais scientifique et philosophique serait de reconnaître qu'il y a un principe d'organisation de la matière et de la nature inhérent au monde atomique et anatomique. l'ADN est une structuration codée. Le défi est donc de comprendre non seulement pourquoi le cosmos et la vie mais aussi comment tout ça s'oriente et s'organise. C'est ce principe directeur au sein de la matière que l'on nomme "dieu" à défaut d'avoir mieux identifier la causalité de l'impulsion primordiale.

Tu peux choisir, comme ta sœur, la théologie qui est une réponse définitive sur la cause de l'univers et ce qu'il contient ou la philosophie comme un questionnement continu en attente de réponses de plus en plus précises sur le fait cosmique et le fait humain. Croire ou comprendre. Quoiqu'on peut croire et s'intéresser aux sciences naturelles pour "savoir comment dieu s'y est pris".

La limite du theisme est de décréter avoir trouvé et connaître la cause initiale du toute cette organisation ( dieu ou dessein intelligent) et la limite de l'athéisme ( antithèse) est de ressentir le besoin de nier tout principe organisateur systématique au sein de la matière pour invalider le theisme. Coincé entre le dessein intelligent et le dieu hasard.

Noyaux et électrons ( sans compter la subdivision quantique) sont à la base des indices pour penser qu'un atome est une masse ou corps physique capable de s'orienter dans un espace pour établir des liaisons axés ou probables, bref des " axes de développements physiques".

"L'avantage du théisme sur l' athéisme" et sa popularité est de reconnaître à l'univers " un principe spirituel" que l'athéisme s'efforce de nier reconnaissant tout au plus qu'il existe certaines lois intelligibles dans la nature. Car en effet la biologie est une logique du vivant.

Donc tu peux concilier ta curiosité scientifique avec le fait que découvrir et décrypté ce qui permet à la nature et matière de s'organiser intelligemment est une démarche spirituelle. On peut mettre le mot dieu sur tout ça et acheter sa paix morale ou confort psychologique. L'important c'est de voir que l'univers est capable de produire de l'intelligence ne serait ce que celle d'un virus ou bactérie capable de réagir avec son milieu.

Auteur : prisca
Date : 24 janv.17, 06:00
Message :

Danilo a écrit :exact. mais je n'en suis pas encore au stade de croire; j'ai des doutes sérieux mais xa se limite là; mon pb est que je ne trouve plus très sensés les propos des athées. ce que je trouvais sensé depuis toujours. Maintenant je me retrouve parfois dans ce que disent les croyants, mais parfois je me dis que tout cela c'est de la folie. bref suis completement confus.

J'ai l'impression que c'est une situation qui te trouble. Mais si tu as eu une approche métaphysique de ton existence dans ton environnement immédiat, ce que tu appelles science et biologie, il ne faut pas en avoir peur, car à t'entendre parler de pb, et de folie, tu es en proie maintenant à une introspection qui t'effraie, or rien d'effrayant, c'est une étape à franchir, celle de la prise de conscience et elle ne peut être que bénéfique pour ton équilibre.

Auteur : Inti
Date : 24 janv.17, 06:12
Message :

prisca a écrit :Mais si tu as eu une approche métaphysique de ton existence dans ton environnement immédiat

À condition de reconnaître qu'une approche métaphysique n'est rien d'autre que l'esprit humain qui se questionne sur la réalité dans ses aspects visibles et non visibles et non pas un accès à un lieu se situant à un niveau si tant supérieur et peu accessible. Quand je pense qu'on enseigne la philo et les philosophes avec ce faux postulat de départ.

Auteur : Yoel
Date : 24 janv.17, 06:46
Message :

Danilo a écrit :j'ai beaucoup hésité de vous faire part de ma situation, mais j'ai vraiment besoin de parler à quelqu'un.

je traverse une période de doute sans précédent dans ma vie. je voudrai que les athées m'aident. Depuis peu je doute sérieusement. je suis athée; xa fait longtemps de cela; mais depuis je doute très fort. au début de mon athéisme, tout le monde dans ma famille s'était habitué et m'ont accepté sans faire de problème. mais ma sœur ne l'avait pas accepté, elle venait dans ma chambre, s'agenouillait en ma présence pour prier pour moi. je la regardais et xa me faisait rigolé; mais elle s'est mariée et elle est partie. mais elle m’appelait souvent pour me dire qu'elle continue de prier pou moi et profitait au passage pour voir ou j'en suis avec mon athéisme. je lui répondais qu'elle n'avait rien à espérer de ses prières car elle prie un être imaginaire.

mais voilà, depuis peu je commence à douter sérieusement, et quand elle m'appelle je n'ose pas lui avouer mes doutes de peur qu'elle croit que ses prières ont eut de l'effet. xa la conforterai dans sa croyance. mais en même temps, je commence à ne plus trouver absurde l'idée qu'il existe un Être suprême. je suis divisé dans ma tête; je ressens un sentiment que je ne peux pas décrire.

croyants et non croyants, j'aimerai avoir vos réactions; merci bcp.

Bonsoir Danilo,

Le doute est bénéfique et parfaitement normal.

Le doute n'est pas l'opposé de la foi, il est un élément de la foi - Paul Tillich (1886-1965), illustre théologien. Je te recommande Dynamique de la foi.

http://andregounelle.fr/tillich/present ... illich.php

Je te recommande aussi les ouvrages de l'excellent philosophe français Jacques Ellul (La foi au prix du doute réedité en 2015)

Auteur : Navam
Date : 24 janv.17, 07:10
Message : Bonsoir Danilo,

C'est un comportement tout à fait normal. Pour moi c'est la certitude qui n'est pas normale. Surtout dans ce domaine là. Après je peux comprendre que cela te mette mal à l'aise surtout que tu étais athée avant. Mais accepte ce qui est. Tu doutes et c'est normal. Mais ne va pas contre ce sentiment et accepte le. Pour moi et cela n'est que mon avis bien entendu, c'est la preuve que tu évolues. Ce n'est pas parce que des personnes ont des certitudes qu'elles sont dans la vérité. Certains croyants ont des certitudes et certains athées également alors qui seraient plus dans le vrai que l'autre. C'est bien la preuve que la certitude ne prouve pas la véracité.

Continue de te poser des questions. Continue de chercher. Qu'entends-tu déjà par Dieu ? Si tu me demandes si je crois en Dieu je te demanderai d'abord ce que tu entends par Dieu. Même les croyants de diverses religions ne sont pas d'accord à ce sujet alors penses-tu.

Et puis un jour tu trouveras peut-être. Peut-être même que la réponse tu ne l'as trouveras pas dans des livres ou autres ... Peut-être que tu as déjà cette réponse en toi ... Qui sait ? ...

Au plaisir !

Auteur : prisca
Date : 24 janv.17, 07:33
Message :

prisca a écrit :Mais si tu as eu une approche métaphysique de ton existence dans ton environnement immédiat

Inti a écrit :
À condition de reconnaître qu'une approche métaphysique n'est rien d'autre que l'esprit humain qui se questionne sur la réalité dans ses aspects visibles et non visibles et non pas un accès à un lieu se situant à un niveau si tant supérieur et peu accessible. Quand je pense qu'on enseigne la philo et les philosophes avec ce faux postulat de départ.

Inti je vois que tu es qualifié en la matière puisque tu désignes mes postulats (de départ) faux, peux tu m'éclairer et me dire ce qu'est la métaphysique puisque moi je dis que des bêtises.

Auteur : Inti
Date : 24 janv.17, 08:24
Message :

Navam a écrit :. Ce n'est pas parce que des personnes ont des certitudes qu'elles sont dans la vérité. Certains croyants ont des certitudes et certains athées également alors qui seraient plus dans le vrai que l'autre. C'est bien la preuve que la certitude ne prouve pas la véracité.

Ça c'est de l'agnosticisme. Une position entre athée et théisme. Quand même un coincemement entre un dieu suprême et un dieu hasard. Rien de nouveau comme réflexion. Si le doute était une force d'action on piétinerait sur place sans emprunter un sens et ce dans tous les domaines. Autant dire que l'agnosticisme est une démission philosophique au contraire du théisme et athéisme.

Ne pas se réclamer de certitudes pour se donner des airs de spiritualité ou d'esprit ouvert est à la portée de tous ceux qui finissent malgré tout par adhérer à une idéologie avec seulement plus d'inconscience. Car soutenir qu'affirmer ou infirmer l'existence divine est vain est une position en faveur du statu quo, le monothéisme comme thèse et "théorie de la connaissance".

Dire que Dieu existe est une certitude. Par contre remarquer qu'il existe de l'organisation et de l'intelligence en la nature est une évidence.Tu écris toi même avec une certaine intelligence. Un héritage de la nature ou biologie et aussi d'acquisition culturelle. On peut pinailler à savoir si l'intelligence en la nature est une certitude ou un doute métaphysique sauf que pendant que tu pinailles sur le principe perpétuel d'incertitude ontologique d'autres tentent de faire des liens concrets entre le réel et l'idéel, entre la nature et la connaissance que nous en avons.

On constate une organisation spatio temporelle capable d'engendrer du vivant ( ne serait que ce microbien). Certains ont la certitude de dire où décréter que ce principe organisateur est exogène à la matière. On peut remettre en question cette certitude sans être enfermé dans son antithèse, l'athéisme et chercher à continuer à mieux cerner scientifiqument et philosophiquement ce qui est.... Être agnostique c'est se croire au dessus des réponses et questionnements. C'est encore pire comme prétentions philosophiques.

prisca a écrit :Inti je vois que tu es qualifié en la matière puisque tu désignes mes postulats (de départ) faux, peux tu m'éclairer et me dire ce qu'est la métaphysique puisque moi je dis que des bêtises.

S'il y a bêtise elle est partagée entre nous tous. La métaphysique c'est la philosophie instituée depuis l'Antiquité et qui tient lieu de théorie de la connaissance voulant que le naturel et le spirituel sont deux sphères presqu'antinomiques.
La métaphysique serait un lieu " Onérique" dont serait issu l'esprit qui donne vie et intelligence au monde naturel. Pour la métaphysique le spirituel n'est pas naturel ( matériel) mais viendrait d'un principe supérieur à la matérialité. Mais au fond bien que leurré par Platon la métaphysique c'est la nature une fois interprétée par l'esprit humain. Comme si on avait fait de la connaissance de la nature une phénomène plus surnaturel que naturel. D'où toutes les prétentions sur celui.qui la possède. Mais ce ne sera pas facile de ramener les esprits à un philosophie plus naturaliste. Même impossible.

Auteur : Navam
Date : 24 janv.17, 09:16
Message : J'y peut rien Inti si tu ne comprends rien de ce que j'écris !
L'athée a des certitudes, tout comme le croyant. Lequel a raison ? C'est bien la preuve que la certitude ne fait pas la véracité. Tu as beau prendre les autres de haut en croyant être le seul à détenir la vérité. Cela ne change rien au fait que la certitude ne fait pas la véracité.
De plus si tu avais compris ce que j'écris tu aurais compris que je ne suis pas agnostique ... Mais à quoi bon répondre ...

Bonne nuit !

Auteur : prisca
Date : 24 janv.17, 09:24
Message :

Inti a écrit : S'il y a bêtise elle est partagée entre nous tous. La métaphysique c'est la philosophie instituée depuis l'Antiquité et qui tient lieu de théorie de la connaissance voulant que le naturel et le spirituel sont deux sphères presqu'antinomiques.

La métaphysique serait un lieu " Onérique" dont serait issu l'esprit qui donne vie et intelligence au monde naturel. Pour la métaphysique le spirituel n'est pas naturel ( matériel) mais viendrait d'un principe supérieur à la matérialité. Mais au fond bien que leurré par Platon la métaphysique c'est la nature une fois interprétée par l'esprit humain. Comme si on avait fait de la connaissance de la nature une phénomène plus surnaturel que naturel. D'où toutes les prétentions sur celui.qui la possède. Mais ce ne sera pas facile de ramener les esprits à un philosophie plus naturaliste. Même impossible.

Le "naturel"...

Ce mot générique n'institue pas d'explication quant à la nature de l'approche métaphysique. Le "naturel" n'est pas adapté pour identifier le milieu métaphysique. Si par "naturel" tu entend la perception du monde par l'homme dans son milieu naturel, là je te suivrais par contre, car la métaphysique c'est cela.

Et la perception de l'homme dans son milieu naturel donne accès à l'homme l'approche qu'il a dans l'existence du moi métaphysicien.

La métaphysique, comme son nom l’indique porte sur ce qui est au delà de la physique, au delà de la Phusis.( au delà de la nature), sur ce qui est surnaturel (en latin), invisible aux yeux, au delà de l’expérience sensible ou empirique.

L’âme humaine, les essences, l’être [= esse ] en général (le fait qu’il y ait des étants [= ens]),

La métaphysique est donc "l'étant".

C'est déjà le dialogue de soi avec soi, et la dialectique qui s'installe apure l'être car le principe mathématique par rétorsion et contorsion fonde le questionnement jusqu'à l'essence, l'essentiel. Sachant qu'il s'agit d'une quête, l'élève à terme donne un sens à son existence et découvre la pierre philosophale.

Si l’objectant se tait définitivement, il ne peut être réfuté.

Le principe de rétorsion s’exprime de cette façon : « il en va de même de celui qui nierait le principe selon lequel les deux termes d’une contradiction ne sont pas simultanément vrais. En effet, si on le nie, on dit que la négation énoncée est vraie, tandis que l’affirmation contraire est fausse : par là même, on dit que l’un et l’autre ne se vérifient pas au sujet du même ».C’est à dire que deux propositions, dont l’une est la négation pure et simple de l’autre , ne peuvent être vraies en même temps. La réalité demeure stable, inchangée car elle ne dépend pas de notre bon plaisir. En tentant de nier le principe de non-contradiction, l’adversaire concède en fait, c’est à dire en acte, les premiers principes qu’il conteste en paroles.

Si le principe algèbre tient de la place, est parce qu'il est le principe qui découle à un résultat opposé au résultat précédent et détermine un résultat opposé à lui même. C'est l'évolution où tout est progrès, et la nature là tient une place prépondérante car le principe de Phi en est le principe.

Auteur : Inti
Date : 24 janv.17, 10:32
Message :

Navam a écrit : C'est bien la preuve que la certitude ne fait pas la véracité. Tu as beau prendre les autres de haut en croyant être le seul à détenir la vérité. Cela ne change rien au fait que la certitude ne fait pas la véracité.
De plus si tu avais compris ce que j'écris tu aurais compris que je ne suis pas agnostique ...

La vérité c'est ce qui est exact. Alors on cherche l'exactitude dans nos déductions. Tu n'es pas agnostique mais tu tiens le discours neutre de l'agnosticisme et en même temps tu adhère, en tant que yogj, à l'idée d'un principe transcendant la physique pour t'avoir lu. De l'âge ma remarque sur ceux qui se disent neutre et finissent par adhérer à une mythologie oubouddhique ou hindouiste ou du moins à quelques unes des références spirituelles.

prisca a écrit : Et la perception de l'homme dans son milieu naturel donne accès à l'homme l'approche qu'il a dans l'existence du moi métaphysicien

Oui " la perception du monde par l'homme dans son milieu naturel" sauf que le "moi métaphysicien" part avec le préjugé voulant que le phénomène de la conscience a suivi un autre processus d'évolution que celui de la biologie, le créationnisme.

prisca a écrit :La métaphysique, comme son nom l’indique porte sur ce qui est au delà de la physique, au delà de la Phusis.( au delà de la nature), sur ce qui est surnaturel (en latin), invisible aux yeux, au delà de l’expérience sensible ou empirique

Qu'est ce qui est au delà de la nature sinon le fait de situer notre psychisme et nos facultés bien au dessus du fait physique et biologique? La force gravitationnelle est une force invisible qui pourtant s'explique par la nature puisque inhérente à cette nature. Idem pour le boson de Higgs qu'on croyait hypothétique. Le concept d'énergie veut décrire une capacité à fournir un travail ...On perçoit difficilement l'énergie mais on en voit les effets. Le problème avec la métaphysique comme philosophie antique est qu'elle traîne la mystification d'une époque qui jonglait difficilement avec la part apparente et subtile de la réalité matérielle.

prisca a écrit :Le principe de rétorsion s’exprime de cette façon : « il en va de même de celui qui nierait le principe selon lequel les deux termes d’une contradiction ne sont pas simultanément vrais. En effet, si on le nie, on dit que la négation énoncée est vraie, tandis que l’affirmation contraire est fausse : par là même, on dit que l’un et l’autre ne se vérifient pas au sujet du même ».C’est à dire que deux propositions, dont l’une est la négation pure et simple de l’autre , ne peuvent être vraies en même temps. La réalité demeure stable, inchangée car elle ne dépend pas de notre bon plaisir. En tentant de nier le principe de non-contradiction, l’adversaire concède en fait, c’est à dire en acte, les premiers principes qu’il conteste en paroles.

Si le principe algèbre tient de la place, est parce qu'il est le principe qui découle à un résultat opposé au résultat précédent et détermine un résultat opposé à lui même. C'est l'évolution où tout est progrès, et la nature là tient une place prépondérante car le principe de Phi en est le principe.

Tu vois que quand on entre dans le labyrinthe métaphysique combien on doit faire de pirouettes et acrobaties intellectuelles pour lui donner un semblant de logique cartésienne. Un alambic. Pour toi le principe phi semble révéler et receler dieu lui même. L'harmonie des sphères et des formes doivent sûrement émerger du pouvoir structurant du monde atomique. Qu'on aborde la réalité sous un angle mathématique, algébrique, philosophique, quantique c'est toujours la même cérébralité de l'homme qui est en action.et réaction. Par conséquent la "métaphysique" c'est une carte mentale de ce qui existe très incomplète mais suffisamment réaliste pour permettre au genre humain de vivre de son environnement. La nature c'est la physique avec ses lois et la métaphysique c'est notre culture que l'on situe légèrement ou beaucoup au dessus de la nature ambiante. De là à dire que sitôt né on entre dans cette bulle culturelle qui a pour principale culture philosophique ...La métaphysique. En d'autres mots la physique est à la nature ce que la métaphysique est à notre culture, le monde des idées de Platon.

Auteur : Inti
Date : 24 janv.17, 10:32
Message :

Navam a écrit : C'est bien la preuve que la certitude ne fait pas la véracité. Tu as beau prendre les autres de haut en croyant être le seul à détenir la vérité. Cela ne change rien au fait que la certitude ne fait pas la véracité.
De plus si tu avais compris ce que j'écris tu aurais compris que je ne suis pas agnostique ...

La vérité c'est ce qui est exact. Alors on cherche l'exactitude dans nos déductions. Tu n'es pas agnostique mais tu tiens le discours neutre de l'agnosticisme et en même temps tu adhères, en tant que yogi et pour t'avoir lu à l'idée d'un principe transcendant la physique. De là ma remarque sur ceux qui se disent neutres et finissent par adhérer à une mythologie ou bouddhique ou hindouiste ou du moins à quelques unes des références spirituelles.

prisca a écrit : Et la perception de l'homme dans son milieu naturel donne accès à l'homme l'approche qu'il a dans l'existence du moi métaphysicien

prisca a écrit :La métaphysique, comme son nom l’indique porte sur ce qui est au delà de la physique, au delà de la Phusis.( au delà de la nature), sur ce qui est surnaturel (en latin), invisible aux yeux, au delà de l’expérience sensible ou empirique

prisca a écrit :Le principe de rétorsion s’exprime de cette façon : « il en va de même de celui qui nierait le principe selon lequel les deux termes d’une contradiction ne sont pas simultanément vrais. En effet, si on le nie, on dit que la négation énoncée est vraie, tandis que l’affirmation contraire est fausse : par là même, on dit que l’un et l’autre ne se vérifient pas au sujet du même ».C’est à dire que deux propositions, dont l’une est la négation pure et simple de l’autre , ne peuvent être vraies en même temps. La réalité demeure stable, inchangée car elle ne dépend pas de notre bon plaisir. En tentant de nier le principe de non-contradiction, l’adversaire concède en fait, c’est à dire en acte, les premiers principes qu’il conteste en paroles.

Si le principe algèbre tient de la place, est parce qu'il est le principe qui découle à un résultat opposé au résultat précédent et détermine un résultat opposé à lui même. C'est l'évolution où tout est progrès, et la nature là tient une place prépondérante car le principe de Phi en est le principe.

Auteur : Navam
Date : 24 janv.17, 10:56
Message : Où as-tu lu que j'étais neutre ? Je répondais à une personne sur ses interogations. Si tu crois que lui dire que Dieu existe ou qu'il n'existe pas le fera avancer c'est ton choix, le mien est autre. Mais apparemment tu dois être une des seules personne ici qui ne soit jamais passé par ces périodes de doute ... Depuis ta naissance tu connais certainement la vérité sur tout c'est ça ? D'ailleurs tu ne sembles même pas comprendre la problématique de ce post. Là où une personne demande un avis sur ses doutes toi tu lui dis qu'il n'y a pas de doute à avoir puisque c'est toi qui connaît la vérité et lui présente ... Finalement le comportement d'un religieux faisant son prosélytisme. Allez je te laisse continuer à diffuser ta bonne parole. Peut-être qu'un jour tu inventeras ta religion ...

À Dieu !

Auteur : Inti
Date : 24 janv.17, 11:03
Message :

Navam a écrit :Là où une personne demande un avis sur ses doutes toi tu lui dis qu'il n'y a pas de doute à avoir puisque c'est toi qui connaît la vérité et lui présente ... Finalement le comportement d'un religieux faisant son prosélytisme. Allez je te laisse continuer à diffuser ta bonne parole. Peut-être qu'un jour tu inventeras ta religion

Ben justement j'ai donné mon avis à cette personne sur les limites philosophiques du théisme et athéisme.

Toi tu lui a dit qu'on était sûr de rien et que les certitudes étaient un mauvaise attitude spirituelle. Ok. Es- tu certain que le yoga est une bonne discipline de vie?

Non pas une religion. Une nouvelle théorie de la connaissance, peut être sans aucune certitude...

Auteur : Absenthéiste
Date : 24 janv.17, 21:54
Message : Bonjour Danilo,

Danilo a écrit :je commence à douter sérieusement [...] je suis divisé dans ma tête.

Cet état peu paraitre inconfortable mais il n'est pas à fuir. Cet "entre deux", c'est précisément là que la réflexion s'installe. Vous êtes sortis d'une position binaire (croire / ne pas croire) et, sur cette frontière du doute, vous pouvez enfin alimenter votre réflexion. L'alimenter plus librement. Car oui, bien sûr, l'environnement nous façonne : S'opposer aux influences du contexte socio-affectif duquel on vient est un réflexe habituel plutôt sain, une volonté "d'émancipation". Cette construction personnelle, ce refus d'hériter passivement des représentations de nos aïeux... est quelque-chose de positif.

Navam a écrit : Tu doutes et c'est normal. Mais ne va pas contre ce sentiment et accepte le. [...] C'est la preuve que tu évolues.

Cette "rupture" avec nos "origines" évolue parfois en une ouverture plus nuancée à l'altérité. Le panel des possibles que nous avions jusque là écarté commence à nous interroger. Et c'est un très bon pied à l'étrier afin d'avancer dans sa "spiritualité".

Je ne peux que vous conseiller de vous poser un maximum de questions, et de vous documenter. Vous renseigner sur les différents courants de pensées, les différentes religions, les philosophies... et débuter par l'essentiel, en vous mettant d'accord sinon sur l'objectif, du moins sur l'orientation que vous voulez donner à votre "quête".
Cherchez vous le confort, l'harmonie avec vos proches ? Un cadre tissant du lien entre vos valeurs, vos convictions, et votre entourage ?
Êtes vous en quête de "vérité" ? Êtes-vous prêt à débroussailler la complexité pour atteindre des éléments de réponses ? Pensez-vous que vos ressentis suffisent à alimenter vos opinions ? Êtes-vous prêt à repenser votre rapport au monde ?

"Adhérer" VS "ne pas adhérer" est un choix classique assez contestable. Je vous inviterais plutôt à "construire". Le concept de "Dieu" étant sujet à d'infinies interprétations.

Personnellement, j'ai eu un peu la même amorce que vous. Je me posais (et me pose toujours d'ailleurs) beaucoup de questions. A force, j'en suis venu à identifier la base de laquelle je souhaitais partir afin "d'avancer". Je me questionne sur la notion de "connaissance": de la perception sensible jusqu’à l'interprétation, quels sont les mécanismes qui vont influencer mon jugement et mes prises de position. Quel est mon degré de libre arbitre, quels outils l'homme a t-il mis en place pour contrôler les connaissances historiques et scientifiques, quel est le degré d'incertitude ?

Et surtout, quels sont les biais cognitifs se posant entre moi et la connaissance ? En cheminant, je ne cesse d'identifier de nouvelles ficelles animant l'homme comme un "pantin". L'égo, le besoin de certitudes, les leaders d'opinion, l'influence des médias...

Désolé, je n'apporte aucune réponse concrète, mais je pense que la "facilité" est à bannir. Interrogez-vous !

Bon cheminement donc !

Auteur : Navam
Date : 25 janv.17, 03:30
Message : Salut Absenthéiste,

Absenthéiste a écrit :

Désolé, je n'apporte aucune réponse concrète, mais je pense que la "facilité" est à bannir. Interrogez-vous !

Au contraire je trouve que tu utilises toujours de bons mots pour exprimer les choses. Ce sont des mots encourageants !
Danilo est sur un chemin, un chemin de recherche et de compréhension. Nous ne pouvons que l'encourager dans sa démarche. Le chemin c'est à lui de le traverser, de trouver d'autres sentiers, etc.

Au plaisir l'ami !

Auteur : etdieusetait
Date : 25 janv.17, 10:57
Message : DANILO Moi, aussi je doute de ton Athéisme !!!!

Auteur : uzzi21
Date : 26 janv.17, 01:02
Message :

etdieusetait a écrit :DANILO Moi, aussi je doute de ton Athéisme !!

Je pense que tu te trompes dans ta croyance Lol

. Un athée devenu croyant n'était pas forcément un croyant endormi. Il y a eu beaucoup d'athées endurcis qui au bout d'un long cheminement de remise en question ont embrassés la foi... Il n'y a pas de honte Lol ! La foi n'est pas une tare.

D'ailleurs ce processus arrive bien plus souvent que l'inverse.

Sinon, ce serait bien que le concerné du topique nous dise si les réponses l'ont aidé, lui qui avait besoin de parler.

Auteur : Danilo
Date : 26 janv.17, 01:16
Message : merci à vous tous pour vos réaction; un grand merci particulier à Navam; qui a su me conseiller de façon ultra neutre; sans oublier Absenthéiste et Ase.

Inti, merci également.

etdieusetait, je ne crois plus être fermement athée, le doute m'a entrainé dans une spirale de questionnement sans fin. j'ai quitté la certitude d'athée pédant dans laquelle j'étais, pour une position que je ne saurai clairement déterminé. xa me faisait peur mais j'ai lu un commentaire qui me dit de pas avoir peur du doute et depuis lors je me sens mieux dans ma tête. j'ai encore du chemin; mais j'ai appris de vous que ce ne peut être que bénéfique pour moi.

merci encore à vous tous.

Auteur : Navam
Date : 26 janv.17, 04:17
Message : Bonjour Danilo,

Content pour toi que nos messages t'ont fait te sentir mieux dans ta tête.

Au plaisir l'ami !

Auteur : etdieusetait
Date : 26 janv.17, 22:31
Message : SALUT DANILO Ce que je voulais dire c est que tu étais un croyant qui se disait douter " de son Athéisme " pour aller vers la foi et dieu et faire un peu de prosélytisme .D accord , je te fais un procès d intention , sans risque derriere l anonymat !! JE NE PEUX ETRE QU HEUREUX DE TA VOIE ....En ce temps ou la religion ,la foi en dieu et meme les créationnistes se font entendre , d Athée passif on devient Athée militant .Bonne chance . Que la paix de dieu garde ton cœur .

Auteur : Danilo
Date : 27 janv.17, 23:24
Message :

a écrit :etdieusetait a dit :SALUT DANILO Ce que je voulais dire c est que tu étais un croyant qui se disait douter " de son Athéisme " pour aller vers la foi et dieu et faire un peu de prosélytisme .

tu penses ainsi parce que tu es le genre d'athée qui a du mal à croire qu'on puisse être athée et devenir croyant par la suite. xa c'est la reflexion d'1 athée qui a cessé de douter; d'1 athée qui est assis sur ses certitudes, un peu comme l'athée j'étais avant de tomber dans le doute.

même si je ne peux pas encore me prononcer sur ma position actuelle, ce que je peux t'assurer c'est que j'étais athée avant, et que ce n'est pas de la science fiction d'être athée et tomber un beau jour dans le doute. Xa existe; documente toi dessus, d'ailleurs je crois que Uzzi en a fait référence dans son commentaire.

Auteur : Erdnaxel
Date : 28 janv.17, 02:23
Message : Bonjour,

Danilo a écrit :je traverse une période de doute sans précédent dans ma vie. je voudrai que les athées m'aident.

Est-ce un problème identitaire?

Ensuite un athée ne signifie pas être une personne appartenant à une idéologie claire et définie comme le National Socialisme ou le marxisme. C'est peut-être plus un terme poli pour ne pas dire mécréant par rapport "à la religion" de son adhérant. Par exemple, d'un point de vue islamique soit tu prêches la doctrine de Muhammad soit tu es un mécréant.

Ensuite je conçois que des humains inventent des idéologies/religions/sectes/mythologie/doctrines/etc. notamment dans un but esclavagiste. Mais je pense qu'il ne faudrait pas que "l'esclave prenne trop au sérieux les délires de ses esclavagistes".

Par exemple ce lion il est quoi? Athée, agnostique, chrétien, musulman, juif, déiste/théiste, polythéiste, National Socialiste?

Bien sûr "des blaireaux de ce forum" peuvent de sortir des âneries du type "il est musulman". Mais bon sérieux il n'est rien de tout ça, il est du genre Panthera et de l'espèce leo. Autrement dit c'est un Panthera leo.

Toi tu es du genre Homo et de l'espèce sapiens. Autrement dit tu es un Homo sapiens. Mais bien sûr "des blaireaux de se forum" peuvent de dire non tu es un ange, un extraterestre, un dieu, un démon, une puissance cosmique...

D'ailleurs

le Saint-Esprit et/ou l'archange Gabriel est descendu sur moi telle la grâce d'une colombe et il m'a révélé à travers un voyage cosmique que Dieu est un lion. Et Dieu a incarné sa parole créatrice qui s'est fait chair au nom de Simba

Simba (image prouvant l'existance de Dieu aux méchants mécréants qui nient l'existence de Dieu)

Il est mort pour nous

Et il est ressuscité

Allahou Akbar!

Auteur : yacoub
Date : 28 janv.17, 03:50
Message : Les animaux n'ont pas de religions. Ils ne sont pas si bêtes.

Auteur : Inti
Date : 28 janv.17, 03:59
Message :

yacoub a écrit :Les animaux n'ont pas de religions. Ils ne sont pas si bêtes.

Et oui ils en ont une. L'olympisme, , la loi du plus fort, plus vite, plus gros, plus malin, plus agressif...

( sarcasme)

Auteur : Erdnaxel
Date : 28 janv.17, 16:14
Message :

Danilo a écrit :je suis athée; xa fait longtemps de cela; mais depuis je doute très fort.

Il y a une différence à ne s'être jamais trop poser des questions "métaphysiques/spirituelles" et "être athée". Comme il y a une différence entre le fait de ne pas confondre imagination/illusion et réalité ("athée") , et il y a une différence entre confondre (consciemment ou inconsciemment) imagination/illusion et réalité en se refusant d'admettre sa croyance (proclamé peut-être "athée", mais objectivement pas "athée") .

Danilo a écrit :au début de mon athéisme, tout le monde dans ma famille s'était habitué et m'ont accepté sans faire de problème.

J'ai l'impression que l'athéisme est présenté à tes yeux comme une pathologie. Alors qu'il est bien plus fou de prendre l'imaginaire pour du réel. Il est bien plus fou de commettre des actes criminels au nom d'un Dieu "dictateur". Il est bien plus fou de croire bénéficier de 72 vierges (ou plus) après la mort. Il est bien plus fou de croire en un Dieu personnel qui est:
- si parfait qu'il a crée un monde imparfait
- si omniscient qu'il faut réinterpréter et faire du concordisme sans arrêt pour "tenter de rendre crédible" la masse de bêtises qu'on peut lire "dans ses livres"
- si juste qu'on a dû abolir ses lois barbares totalement injustes.

Sans compter qu'être à la fois miséricordieux et juste : c'est un peu contradictoire
- si omnipotent que le monde est sous la coupe du Diable
- etc.

Danilo a écrit :mais ma sœur ne l'avait pas accepté, elle venait dans ma chambre, s'agenouillait en ma présence pour prier pour moi. je la regardais et xa me faisait rigolé;

Peut-être fallait-il mieux essayer de la faire raisonner. Par exemple en la mettant en face avec les contradictions de sa croyance etc.

Danilo a écrit :Je lui répondais qu'elle n'avait rien à espérer de ses prières car elle prie un être imaginaire.

Elle n'a pas rien à espérer car tu as probablement des conditionnements éducatifs, familiales et liés à ton entourage qui te pousseront surement à y croire en t'auto-illusionnant.

Danilo a écrit :je commence à ne plus trouver absurde l'idée qu'il existe un Être suprême.

Il est plus logique de croire qu'il existe plusieurs "Êtres suprêmes" pour des raisons scénaristiques et de cohérences.

Danilo a écrit :je suis divisé dans ma tête; je ressens un sentiment que je ne peux pas décrire.

Un sentiment lié à un trouble identitaire.

Auteur : Danilo
Date : 29 janv.17, 22:32
Message : Bonjour Erdanrxel,

Il y a une différence à ne s'être jamais trop poser des questions "métaphysiques/spirituelles" et "être athée". Comme il y a une différence entre le fait de ne pas confondre imagination/illusion et réalité ("athée") , et il y a une différence entre confondre (consciemment ou inconsciemment) imagination/illusion et réalité en se refusant d'admettre sa croyance (proclamé peut-être "athée", mais objectivement pas "athée") .

Grosso modo, par ces quelques lignes, tu démontres que pour toi, xa n'existe pas d'athée qui puisse remettre en questions ses idées. waouh; je suis content que cela ait pu m'arriver car il fut un temps où j'étais aussi obtus que toi.
si tu veux remettre en question le fait que j'étais réellement athée ou qu'il y'ai de véritables athées qui, assaillis de doute ont eu à remettre en question leur position, allant parfois jusqu'à les changer carrément, bon vent; mais xa fera pitié aux vrais athées objectifs et cultivés qui te liront.

Auteur : Karlo
Date : 30 janv.17, 01:09
Message : Bah, ca va dans tous les sens. Certains se mettent à croire en un/des amis imaginaires.

D'autres au contraire abandonnent leurs amis imaginaires pour devenir athées.

La seule façon de trancher serait de démontrer l'existence d'un quelconque dieu.

Mais apparemment ca fait des milliers d'années qu'on essaye sans succès, et qu'on change régulièrement de dieu sans jamais parvenir à démontrer l'existence d'aucun...

Sinon, rappelons que parmi les athées, presque aucun ne correspondent au stéréotype qu'on lit souvent ici.

Auteur : Mic
Date : 30 janv.17, 02:44
Message :

Karlo a écrit :

Sinon, rappelons que parmi les athées, presque aucun ne correspondent au stéréotype qu'on lit souvent ici.

Je suis tout à fait d'accord la-dessus, peu de membres correspondent à ce stéréotype. En fait, spontanément, seuls 2 me viennent à l'esprit: Erdnaxel et toi !

Auteur : Danilo
Date : 30 janv.17, 02:53
Message : personnellement j'aime bien la manière qu'ont Navam et Inti de tenir un débat. Karlo beurk, Karlo me parait aussi obtus que Erdanrxel; même raisonnement limité; rien n'existe en dehors de ce qu'ils croient être. enfin bref; en vérité j'ai pas encore eu l'occasion de lire de véritables athées objectifs et ouvert sur ce forum; peut-être qu'avec le temps xa viendra.

Auteur : Karlo
Date : 30 janv.17, 02:59
Message : Vous illustrez encore une fois que vous n'avez rien compris à ce qu'est l'athéisme et que vous préférez le caricaturer plutôt que d'essayer de le comprendre.

rien n'existe en dehors de ce qu'ils croient être.

Absolument pas.
D'ailleurs la science avance tous les jours, et on découvre sans cesse de nouvelles choses qu'on ne connaissait pas la veille

La seule différence entre vous et nous, c'est que nous n'avons pas d'ami imaginaire pour expliquer ce qu'on ne comprend pas.

Auteur : Danilo
Date : 30 janv.17, 03:05
Message : Puique Karlo n'a pas su à qui je m'adressais; je reprends mon message avec ton nom en gros caractère.

Salut Karlo,

Vous illustrez encore une fois que vous n'avez rien compris à ce qu'est l'athéisme

voilà bien une preuve de ce que je disais; il est limité ce gars; pour lui un athée qui dooute et remet en question ses positions ne connait pas; ne sait pas ce qu'est l'athéisme; j'aurai certainement pu partager ce type de raisonnement si le doute ne m'avait pas ouvert l'esprit.

rien n'existe en dehors de ce qu'ils croient être.

eh bien c'est vrai que rien n'existe en dehors de ce que tu crois être; et là je ne parle pas de science mais de ta façon très inquiétante de réfléchir

Auteur : Karlo
Date : 30 janv.17, 03:13
Message :

voilà bien une preuve de ce que je disais; il est limité ce gars; pour lui un athée qui remet en question ses positions ne connait pas, ne sait pas ce qu'est l'athéisme;

Pas compris de qui/de quoi tu parles...

Auteur : Mic
Date : 30 janv.17, 03:16
Message :

Karlo a écrit :Vous illustrez encore une fois que vous n'avez rien compris à ce qu'est l'athéisme et que vous préférez le caricaturer plutôt que d'essayer de le comprendre.

En fait, Erdnaxel et toi me faites penser à ces apprentis-prêcheurs musulmans qu'on trouve à foison sur ce genre de forums, persuadés que proclamer leur foi à longueur de journée comme une litanie peut avoir la moindre influence sur les autres et divisant naivement le monde en croyants et non-croyants.

PS: à l'occasion est ce que tu pourras nous expliquer comment tu arrives à te qualifier en même temps d'athée et d'agnostique ?

Auteur : Karlo
Date : 30 janv.17, 03:27
Message : Danilo : Comment veux-tu que je comprennes que tu parles de moi alors que ce que tu dis n'a aucun rapport avec mon intervention ?

Que tu aies une grosse envie de te poser en victime des méchants athées, je m'en fiche, mais que tu fasses des hommes de paille aussi ridicules, ca ne va pas être drôle longtemps.

Mic : absolument pas.

Décidément, si on vous enlève vos hommes de paille, vous n'avez plus rien à dire

PS: à l'occasion est ce que tu pourras nous expliquer comment tu arrives à te qualifier en même temps d'athée et d'agnostique ?

Je l'ai déjà fait cent fois... C'est aussi utile qu'uriner dans une contrebasse.

https://www.youtube.com/watch?v=mkgYgJEH-e4

Auteur : Erdnaxel
Date : 30 janv.17, 03:28
Message :

Danilo a écrit :Grosso modo, par ces quelques lignes, tu démontres que pour toi, xa n'existe pas d'athée qui puisse remettre en questions ses idées.

Grosso modo sur le fond tu ne comprends pas grand chose à ce que j'écris. D'ailleurs message juste avant:

Erdnaxel a écrit :Ensuite un athée ne signifie pas être une personne appartenant à une idéologie claire et définie comme le National Socialisme ou le marxisme. C'est peut-être plus un terme poli pour ne pas dire mécréant par rapport "à la religion" de son adhérant. Par exemple, d'un point de vue islamique soit tu prêches la doctrine de Muhammad soit tu es un mécréant.

Erdnaxel a écrit :Par exemple ce lion il est quoi? Athée, agnostique, chrétien, musulman, juif, déiste/théiste, polythéiste, National Socialiste?
Bien sûr "des blaireaux de ce forum" peuvent de sortir des âneries du type "il est musulman". Mais bon sérieux il n'est rien de tout ça, il est du genre Panthera et de l'espèce leo. Autrement dit c'est un Panthera leo.

Ensuite qu'une personne qui se proclame athée et se mette à remettre en question l'existence du Père Noël pour finalement y croire. Personnellement je m'en fiche un peu.

Après tu ne parles pas en tant qu'individu mais en tant qu'athée en sollicitant de l'aide à des athées (comme s'il y avait une communauté athée claire et définie).

Danilo a écrit :au début de mon athéisme[...]

Ce que l'on appelle athéisme est une non religion et une non croyance normalement.

Danilo a écrit :waouh; je suis content que cela ait pu m'arriver car il fut un temps où j'étais aussi obtus que toi.

Tant mieux alors.

Danilo a écrit :si tu veux remettre en question le fait que j'étais réellement athée ou qu'il y'ai de véritables athées qui, assaillis de doute ont eu à remettre en question leur position, allant parfois jusqu'à les changer carrément, bon vent;

En fait, je m'en fiche pas mal de ton étiquetage "spirituel/religieux" que tu te donnes et celui que tu colles aux gens. Si l'athéisme était une idéologie claire et définie comme le National Socialisme, je pourrais avoir un avis tranché sur cette question. Que tu veux croire en un Dieu, une Déesse, une banane Divine ou en rien de tout ça met complétement égale.

Danilo a écrit : mais xa fera pitié aux vrais athées objectifs et cultivés qui te liront.

Le jugement des gens sur "ma petite personne" ne m'intéresse pas beaucoup et leurs pitiés ou leurs mépris encore moins. Ensuite tu raisonnes dans de l'imaginaire car tu n'en sais rien de la pensée des gens autre que ta personne qui peut être changeante en plus.

Auteur : Danilo
Date : 30 janv.17, 03:32
Message : Je rêve

Auteur : Absenthéiste
Date : 30 janv.17, 03:32
Message : Hello,

Mic a écrit :comment tu arrives à te qualifier en même temps d'athée et d'agnostique ?

Alors, je ne veux pas répondre à la place du concerné, mais à ce que j'ai compris de la position "athée-agnostique" (telle qu'utilisée ça et là sur le forum), il s'agirait d'une personne s'opposant à l'idée "traditionnelle" de Dieu, mais laissant une porte ouverte (sans se prononcer) à d'autres définitions ou "pistes métaphysiques".

Auteur : Danilo
Date : 30 janv.17, 03:34
Message : salut Mic,

Mic à dit à Karlo ; à l'occasion est ce que tu pourras nous expliquer comment tu arrives à te qualifier en même temps d'athée et d'agnostique ?

excusez moi, mais si ce mec se prétend aussi agnostique, alors moi je suis le pape jean Paul II

franchement mdr, y'a donc personne ici qui sache ce qu'est un agnostique ? Navam me dirai qu'il est agnostique je croirai, Inti pareil ,mais pas Karlo et encore moins Erdanrxel; pitié ayez pitié du vocabulaire et de la définition des concepts.

Auteur : Karlo
Date : 30 janv.17, 03:39
Message :

franchement mdr, y'a donc personne ici qui sache ce qu'est un agnostique ? Navam me dirai qu'il est agnostique je croirai, Inti pareil ,mais pas Karlo et encore moins Erdanrxel; pitié ayez pitié du vocabulaire et de la définition du concept agnostique.

C'est parfaitement expliqué dans la vidéo que j'ai posté.

La majorité des athées sont aussi agnostiques quand on leur demande.

- Ils sont agnostiques dans le sens où il n'existe aucune preuve de l'existence ou de la non-existence d'un dieu, on ne peut donc pas trancher définitivement ni dans un sens ni dans l'autre (ce qui est aussi le cas pour la théière de Russell, les vampires, les loups roses à pois verts, ou n'importe quoi d'autre dont l'existence a été avancée sans apporter aucune preuve à l'appui)

-> On n'a pas de preuve, donc on ne peut pas trancher -> agnostique.

- Et ils sont athées dans le sens où ils vivent leur vie sans dieu. Exactement de la même manière que toi (enfin je suppose), tu vis ta vie sans vampire, sans théière de Russell et sans loups roses à pois verts.

Après, comme l'explique dawkins, c'est une question de degré de probabilité. Pourquoi ne croyons-nous pas en la théière de Russell ?
Parce que nous jugeons très improbable le fait qu'il y ait une théière chinoise en orbite autour de Pluton.

Pourtant nous n'avons pas de preuve que c'est faux.
Mais ce n'est pas pour ca qu'on s'imagine qu'une telle théière existe.

Même raisonnement pour les vampires, les loups garous, les robots venus du future pour contrôler nos vies, ou tout un tas d'autres choses.
On n'a pas de preuve, ni dans un sens ni dans l'autre, pourtant on ne se met pas à croire à tout ca...

Auteur : yacoub
Date : 30 janv.17, 03:41
Message :

Yoel a écrit : Le doute est bénéfique et parfaitement normal.

Le doute n'est pas l'opposé de la foi, il est un élément de la foi - Paul Tillich (1886-1965), illustre théologien. Je te recommande Dynamique de la foi.

http://andregounelle.fr/tillich/present ... illich.php

Je te recommande aussi les ouvrages de l'excellent philosophe français Jacques Ellul (La foi au prix du doute réedité en 2015)

J'aime beaucoup Jacques Ellul dont j'ai lu presque tous les livres.

Dommage qu'il reste presque un inconnu en France.

Je lui ai consacré un topic sur mon forum où on peut l'entendre.

Auteur : Danilo
Date : 30 janv.17, 03:50
Message : Salut Yacoub,

J'apprécie ton intervention, merci bcp Yacoub pour ces liens.

Erdanrxel a dit : Après tu ne parles pas en tant qu'individu mais en tant qu'athée en sollicitant de l'aide à des athées

Ben finalement c'était une mauvaise idée de solliciter votre aide à toi et ta suite. vous débattez; on dirait que le sujet est au sujet de l'existence ou pas de dieu; vous changez l'objet du débat. finalement je m'aperçois que j'aurai du envoyer mon topic dans le mp de Yacoub, Navam ou Inti; eux au moins, ils sont instruit, objectifs et neutres dans leur démarche.

Auteur : Karlo
Date : 30 janv.17, 03:56
Message : Oui oui, on sait, c'est pareil pour nous tous : ce sont ceux qui sont d'accord avec nous qui sont instruits, objectifs et neutres dans leur démarche.

Tu illustres de plus en plus que toi tu n'es aucun des trois

Auteur : Danilo
Date : 30 janv.17, 04:06
Message : d'accord avec moi mais tu rigoles ? est-ce que être neutre signifie être d'accord ?

Auteur : Karlo
Date : 30 janv.17, 04:09
Message : Tu continues de t'enfoncer

Meuuuh oui les seuls qui sont instruits, ce sont ceux qui sont de ton avis, c'est évident

Pareil pour les neutres et les objectifs. Bien sûr, bien sûr...

Auteur : Danilo
Date : 30 janv.17, 04:11
Message : je vais t'avouer quelque chose qui te parait aussi fictif que dieu et le père noël

descend
.
.
.descend encore
.
.
. plus bas
.
.
encore plus bas
.
enfin
.
tu y es
: oui xa existe des athées instruits; objectifs et capable de donner un avis neutre. Yacoub est bien athée n'est ce pas ?

Auteur : Karlo
Date : 30 janv.17, 04:12
Message : Tu continues de t'enfoncer

Meuuuh oui les seuls qui sont instruits, ce sont ceux qui sont de ton avis, c'est évident

Pareil pour les neutres et les objectifs. Bien sûr, bien sûr...

Et si il y a des gens qui ont des avis différents, et ben pas de problème : ce sont des [ATTENTION Censuré dsl] pas assez instruits, pas objectifs et pas neutres.

Sinon ils seraient d'accord avec moi.

CQFD... Tu es un génie...

Auteur : Danilo
Date : 30 janv.17, 04:15
Message : je te laisse continuer tes pitreries tout seul.

Auteur : Karlo
Date : 30 janv.17, 04:16
Message : C'est bien. Tu aurais peut-être dû commencer à te taire il y a quelques pages... Ca t'aurait évité de dire beaucoup d'âneries et de balancer autant d'hommes de paille ridicules...

Auteur : Navam
Date : 30 janv.17, 04:36
Message : Bonjour à tous,

En quoi je serais d'accord avec Danilo ?
Parce que là j'ai du mal à comprendre.

Il n'est pas possible d'être d'accord ou non avec lui étant donné qu'il ne sait pas vraiment où il en est. De plus pour rappel mais Inti et moi avons souvent des points de vues opposés alors je vois mal comment Danilo pourrait être d'accord avec nous ...

Vous vous trompez de sujet car le but de e Topic n'était certainement d'obtenir une réponse sur l'existence ou non d'un Dieu !

Au plaisir !

Auteur : Inti
Date : 30 janv.17, 04:45
Message :

Danilo a écrit :je te laisse continuer tes pitreries tout seul.

En fait karlo adopte moins le discours d'un athée pondéré que celui d'un scientiste. Scientisme et athéisme se croisent souvent dans l'esprit de ceux qui ont une formation en sciences.

"Le scientisme est un mouvement philosophique issu du positivisme, lequel considère la connaissance scientifique comme la connaissance absolue. Son principe est que la science satisfait tous les besoins de l'intelligence humaine."

Un scientiste fait de la culture scientifique " un absolu" comme certains croyants font de leur culture religieuse aussi " un absolu".

Et quand tu contestes ou critiques trop l'argumentaire de karlo il te met sur sa liste des ignorés parce que trop ignorants selon son curseur scientiste.

Auteur : Mic
Date : 30 janv.17, 04:48
Message :

Absenthéiste a écrit :Hello,

Alors, je ne veux pas répondre à la place du concerné, mais à ce que j'ai compris de la position "athée-agnostique" (telle qu'utilisée ça et là sur le forum), il s'agirait d'une personne s'opposant à l'idée "traditionnelle" de Dieu, mais laissant une porte ouverte (sans se prononcer) à d'autres définitions ou "pistes métaphysiques".

Ben oui c'est ce que je comprends aussi de cette position, mais je ne vois pas comment c'est conciliable avec l'attitude de Karlo
qui rejette, dans les faits, absolument toute idée de divinité, traditionnelle ou non.

@Karlo: Me réponds pas ça:

Karlo a écrit :absolument pas

, je ne te posais pas une question, je te donnais mon impression.
Et je le répète, l'impression qu'Erdnaxel et toi me faites est bien celle de prêcheurs d'athéisme. Si ca ne te plait pas, réalise que c'est ainsi que tu te comportes et lève un peu la pédale. Quant à ton histoire d'"hommes de paille", je ne sais pas de quoi tu parles et d'ailleurs je ne me considère même pas comme croyant. En revanche, j'ai un peu de mal avec les donneurs de leçons.

Auteur : Erdnaxel
Date : 30 janv.17, 11:18
Message :

Auteur : Mic
Date : 30 janv.17, 21:47
Message : Toi je pense que tu es assez jeune, Erdnaxel, donc je mets ce manichéisme un peu idiot sur le compte de l'age et un manque évident de nuance et de recul.

ps: cet imam est stupide, la Terre n'est pas plate, elle est cubique!

Auteur : Crisdean
Date : 30 janv.17, 22:31
Message :

Danilo a écrit :j'ai beaucoup hésité de vous faire part de ma situation, mais j'ai vraiment besoin de parler à quelqu'un.

je traverse une période de doute sans précédent dans ma vie. je voudrai que les athées m'aident. Depuis peu je doute sérieusement. je suis athée; xa fait longtemps de cela; mais depuis je doute très fort. au début de mon athéisme, tout le monde dans ma famille s'était habitué et m'ont accepté sans faire de problème. mais ma sœur ne l'avait pas accepté, elle venait dans ma chambre, s'agenouillait en ma présence pour prier pour moi. je la regardais et xa me faisait rigolé; mais elle s'est mariée et elle est partie. mais elle m’appelait souvent pour me dire qu'elle continue de prier pou moi et profitait au passage pour voir ou j'en suis avec mon athéisme. je lui répondais qu'elle n'avait rien à espérer de ses prières car elle prie un être imaginaire.

mais voilà, depuis peu je commence à douter sérieusement, et quand elle m'appelle je n'ose pas lui avouer mes doutes de peur qu'elle croit que ses prières ont eut de l'effet. xa la conforterai dans sa croyance. mais en même temps, je commence à ne plus trouver absurde l'idée qu'il existe un Être suprême. je suis divisé dans ma tête; je ressens un sentiment que je ne peux pas décrire.

croyants et non croyants, j'aimerai avoir vos réactions; merci bcp.

Tout cela est bien bizarrement formulé, je trouve.

Tu te compliques l'existence. Soit tu trouves des raisons suffisantes de croire en l'existence d'une entité appelée Dieu, soit tu considères que tu n'en as pas.

L'idée qu'elle puisse exister n'est pas absurde, en soi. Ce qui l'est, du moins pour quelqu'un de sceptique, c'est la croyance en cette existence sans preuves suffisantes.
Tu prends le problème par le mauvais bout. Tu n'es pas rationnel dans ta démarche, pour preuve, tu nous dis je "ressens", ce qui est émotionnel.

Auteur : Crisdean
Date : 30 janv.17, 22:31
Message :

Danilo a écrit :j'ai beaucoup hésité de vous faire part de ma situation, mais j'ai vraiment besoin de parler à quelqu'un.

je traverse une période de doute sans précédent dans ma vie. je voudrai que les athées m'aident. Depuis peu je doute sérieusement. je suis athée; xa fait longtemps de cela; mais depuis je doute très fort. au début de mon athéisme, tout le monde dans ma famille s'était habitué et m'ont accepté sans faire de problème. mais ma sœur ne l'avait pas accepté, elle venait dans ma chambre, s'agenouillait en ma présence pour prier pour moi. je la regardais et xa me faisait rigolé; mais elle s'est mariée et elle est partie. mais elle m’appelait souvent pour me dire qu'elle continue de prier pou moi et profitait au passage pour voir ou j'en suis avec mon athéisme. je lui répondais qu'elle n'avait rien à espérer de ses prières car elle prie un être imaginaire.

mais voilà, depuis peu je commence à douter sérieusement, et quand elle m'appelle je n'ose pas lui avouer mes doutes de peur qu'elle croit que ses prières ont eut de l'effet. xa la conforterai dans sa croyance. mais en même temps, je commence à ne plus trouver absurde l'idée qu'il existe un Être suprême. je suis divisé dans ma tête; je ressens un sentiment que je ne peux pas décrire.

croyants et non croyants, j'aimerai avoir vos réactions; merci bcp.

Auteur : Navam
Date : 31 janv.17, 00:15
Message : Bonjour,

Il n'y a pas que l'intelligence mentale. Il y a l'intelligence émotionnelle, l'intelligence intuitive ...
De plus en plus de chercheurs et de scientifiques s'intéressent à ces nouvelles formes d'intelligences. Je dis nouvelles, mais elles ont toujours été présentes bien évidemment. Seulement elles étaient délaissées. Maintenant on commence à s'y intéresser. Pour preuve deux chercheurs du MIT ont même inventé un nouveau programme baptisé "Data Science Machine" basé sur un algorithme dit intuitif ...

Au plaisir !

Auteur : Futuriste
Date : 31 janv.17, 00:29
Message : Bonjour Danilo,

En réponse à ton message, je dirai que la seule personne qui peut t'aider c'est toi même. Assied toi seul avec toi-même et prend le temps de réfléchir sur ce qui te fait du sens. Pose toi des questions existentielles, métaphysiques et réfléchis-y. Et dis-toi que personne ne peut t'aider dans le domaine métaphysique. Car objectivement, rien n'est certitude, tout est croyance. Dieu, ou pas de Dieu existant, tout est croyance. Les athées vont grimacer, mais ne pourront apporter aucune preuve certifiant de façon absolu l’inexactitude de mon propos.

Je te conseillerai aussi de ne pas tomber dans les débats sans fin avec ces prêcheurs athées qui ne pensent qu'à te faire rejoindre leur chapelle. Non. La priorité, ce qui doit primer dans ton cheminement, c'est ce qui te fait du sens à Toi. Pas ce qui fait du sens à tel ou tel autre, pas l'avis d'un tel ou d'un tel sur ton ressenti ou la façon avec laquelle tu as eu à transmettre ton message.

Beaucoup de courage à toi.

Auteur : Inti
Date : 31 janv.17, 02:27
Message :

Auteur : Navam
Date : 31 janv.17, 03:58
Message : Il n'y a pas de séparation entre la matière et le spirituel ou entre la physique et la métaphysique !
Ce sont juste des mots qui permettent de placer le regard dans une certaine direction, rien de plus.
Mais dans une vision disons plus globale, il n'y a pas de frontière entre ...

Au plaisir !

Auteur : Inti
Date : 31 janv.17, 04:43
Message :

Navam a écrit :Il n'y a pas de séparation entre la matière et le spirituel ou entre la physique et la métaphysique !
Ce sont juste des mots qui permettent de placer le regard dans une certaine direction, rien de plus.
Mais dans une vision disons plus globale, il n'y a pas de frontière entre ...

Au plaisir !

Ah!!! Je ne savais pas que tu savais que le naturel et spirituel sont liés mais que notre culture morale ( métaphysique) soutenait que le spirituel n'était pas naturel mais suivait un autre processus que anatomique, génétique et biologique. Je vais effacer mon poste précédent car je le pense inutile dans ce cas.

Auteur : Crisdean
Date : 31 janv.17, 06:22
Message :

Inti a écrit : Mon grain de sel ...

Crisdean a écrit :Tu n'es pas rationnel dans ta démarche, pour preuve, tu nous dis je "ressens", ce qui est émotionnel

Navam a écrit :Il n'y a pas que l'intelligence mentale. Il y a l'intelligence émotionnelle, l'intelligence intuitive ...

Je n'ai pas employé le substantif intelligence. Il faudrait développer. Et souvent, émotion et intuition s'accordent mal avec la raison.

Inti a écrit : Bah! L'intelligence émotionnelle ou l'affect a toujours été présent dans les comportements et mentalités. Le principe rationnel et non sensible ça n'existe pas, même en méthode scientifique. Encore du conditionnement culturel qui a toujours opposé " le rationnel à l'émotionnel".

Je n'ai pas dit que la rationalité garantissait l'objectivité, ne serait-ce que par l'apport de la culture, ni que l'émotion lui était nécessairement absolument opposée.

Inti a écrit : Sottise ...Qui mène assurément à beaucoup de maladie mentale mineure ou majeure. Oui on peut parler de refoulement affectif ou émotionnelle ou d'endurcissement émotionnel ou de transcendance du " monde sensible" mais jamais au grand jamais le "sensible ou le ressenti" ne cesse d'être le pivot de la conscience que ce soit dans la douceur ou la violence.

L'émotion est une réaction physiologique à un stimulus externe : danger, peur, empathie etc...
Elle est partie intégrante de nous et est utile à notre survie et à notre statut d'animal social.
La rationalité est un outil de décision, où il est nécessaire de prendre le temps d'analyser.
Difficile d'être rationnel et émotionnel en même temps.

Il faudrait expliquer ce que pivot de la conscience signifie.

Inti a écrit :Un " principe rationnel et non sensible" c'est seulement une façon de dire qu'on doit dominer sa sensibilité pour franchir la vie

Non, un principe rationnel est un outil d'analyse permettant la prise de décision qui essaie d'être le plus objectif possible. Il n'a pas de vocation à l'absolu. Je ne connais personne qui soit purement rationnel.

Inti a écrit :alors qu'en réalisme c'est cette " sensibilité ou force physique" qui finit par dominer le conscient bien à son insu, ce que les psy nomment l'inconscient ( individuel). Alors imaginez ce que cela donne quand cet inconscient devient collectif. Car la " sensibilité" est une force physique.

Idem, il n'y a pas d'absolu non plus.
Physiologique plutôt. On ne "domine" pas sa sensibilité. Et en effet, l'inconscient et notre cerveau reptilien peut aisément prendre le dessus. Tu peux, par contre, te conditionner à une réponse dans des situations données, ca nécessite de l'entrainement. Mais cela restera une réaction.

Inti a écrit : Plus facile de réfléchir sur la réalité si on replace le rapport entre le subjectif et l'objectivité du monde. Il ne faut pas oublier que la métaphysique est une " théorie de la connaissance" et une philosophie qui date du monde antique. Alors s'il y a "questions métaphysiques" c'est dans le fait que l'esprit pensant qui s'interroge fait toujours face à une part de connue ( le réel) et une part d'inconnue ( l'irréel). Par exemple les microbes dont l'existence jadis était inconnue ne " faisait pas partie du " réel" pour nous et non pour eux et leur environnement. Jamais ils ne furent une illusion. Seulement un fait de nature ignoré. Par conséquent il y a les faits de nature, une globalité, et la métaphysique, une culture philosophique et scientifique fait de réponses et de questionnements, de connaissances et croyances.

Et plus facile aussi quand tu as le temps d'y réfléchir au calme, sans stress. La question Dieu n'a pas de caractère d'urgence ou de danger. Donc, tu peux faire fonctionner ton cerveau préfrontal et tenter de raisonner.

Si tu doutes pour les raisons mentionnées dans le post originel avec des "je ressens" et l'influence de la famille, tu n'adoptes pas une posture rationnelle. Ce qui ne veut pas dire que le doute n'est pas justifié, ou que dieu n'existe pas dans ce cas, tout comme ça ne veut pas dire que l'achat de la voiture est une erreur. On peut avoir raison pour de mauvaises raisons.

Inti a écrit :La métaphysique concerne moins la structure de l'univers que la structure de notre psychisme bien qu'il y ait un lien entre la structure psychique et la relativité comme organisation spatio temporelle. Bref la métaphysique c'est le monde objectif filtré et interprété par l'esprit pensant , parfois avec exactitude et parfois avec moins d'exactitude. La métaphysique c'est notre idéel, notre monde des idées...celui qu'on place au dessus du monde physique et matériel, notre culture morale.
Les antiques ( Aristote, Platon etc...) ont mis un mot pour rendre compte de cette organisation espace temps et édifié une culture philosophique se voulant méthodique et prospective. Si tu veux on peut s'entendre pour dire que la métaphysique est notre questionnement philosophique face au monde ambiant qui cherche des réponses scientifiques sur les propriétés physiques du monde ( en soi) pour autant qu'elles ne chamboulent pas trop les " certitudes déjà acquises". L'esprit pensant est à la fois fort et puissant et fragile et faillible.

Tu jongles avec des concepts et çà rend ton propos difficilement compréhensible. C'est abscond.

Auteur : Inti
Date : 31 janv.17, 06:51
Message :

Crisdean a écrit :Je n'ai pas employé le substantif intelligence. Il faudrait développer. Et souvent, émotion et intuition s'accordent mal avec la raison

J'ai éliminé mon poste le jugeant inutile vu que les spiritualistes et les cartésiens comprennent déjà tout du rapport monde physique et métaphysique même si les deux absolues philosophiques se contredisent.

Crisdean a écrit :Idem, il n'y a pas d'absolu non plus.
Physiologique plutôt. On ne "domine" pas sa sensibilité. Et en effet, l'inconscient et notre cerveau reptilien peut aisément prendre le dessus. Tu peux, par contre, te conditionner à une réponse dans des situations données, ca nécessite de l'entrainement. Mais cela restera une réaction

Ah Ben non. Le "cerveau reptilien" ça c'est le subconscient. L'inconscient est une construction culturelle. Un hiatus entre l'affect et le conscient. Tu es trop mécaniste dans ton approche ontologique. Tu me rappelle Descartes avec sa théorie des poulies pour expliquer les gémissements canins. On part de loin. Un sentiment même s'il est invisible , impalpable, " métaphysique pour les spiritualistes comme navam, n'en est pas moins bio chimiques.

Mais cela reste trop abscons pour ceux qui parlent science, ontologie toujours en fonction d'une possible existence d'un principe supérieur au monde Physique. Rien d'obscur dans le fait de dire que la physique est à la nature ce que la métaphysique est à la culture. La métaphysique c'est la culture humaine placée bien au dessus du monde naturel. Ce qui est Abscon c'est de vouloir absolument que la métaphysique soit le lieu d'émergence du fait cosmique plutôt qu'une carte anthropologique et surtout anthropocentrique.

Mais de toute façon j'avais éliminé mon poste ...Alors fait comme si je n'avais rien dit malgré ta capture d'écran

Auteur : Navam
Date : 31 janv.17, 07:07
Message : Merci d'éviter de me faire dire ce que je n'ai jamais dis.

Inti a écrit :Un sentiment même s'il est invisible , impalpable, " métaphysique pour les spiritualistes comme navam, n'en est pas moins bio chimiques.

Voilà encore la preuve que tu n'as rien compris à mon post. Ça devient lassant mais bon ...

Il n'y a que toi qui mets des étiquettes et des frontières un peu partout et sur tout le monde !

Bref ! Amusez-vous bien !

Auteur : Danilo
Date : 31 janv.17, 23:02
Message : Bonjour Futuriste

;

En réponse à ton message, je dirai que la seule personne qui peut t'aider c'est toi même. Assied toi seul avec toi-même et prend le temps de réfléchir sur ce qui te fait du sens...

je crois que je suis resté seul à seul avec mes doutes trop longtemps; j'avais besoin d'autre choses que xa; j'aurai bien aimé parlé à des athées qui ont eu les mêmes doutes que moi, qui a un moment se sont arrêtés et se sont questionnés sur la route qu'ils avaient emprunté, mais hélas il semble que cette race d'athée capable de douter n'existe pas dans ce forum.

Je te conseillerai aussi de ne pas tomber dans les débats sans fin avec ces prêcheurs athées qui ne pensent qu'à te faire rejoindre leur chapelle.

oh oui; t'inquiète; leur prosélytisme virulent ne m'atteint même pas. j'écouterai plus un athée qui conseille avec neutralité qu'un autre qui n'a que des balles, des prêchi-prêcha pour athée, et des hameçons à servir en guise de conseil.

Beaucoup de courage à toi.

Merci bcp.

Auteur : Absenthéiste
Date : 01 févr.17, 02:12
Message :

Danilo a écrit :il semble que cette race d'athée capable de douter n'existe pas dans ce forum

Il y en a pourtant !

Bon de manière générale, sur ce forum comme ailleurs, tu croiseras davantage de "certitudes" que de "doutes". Au delà de cette thématique "religieuse", je pense qu'il est viscéralement humain de finir par prendre position. Nous aimons savoir, nous aimons connaitre, nous aimons cheminer vers une destination que nous savons "atteignable". Le doute, lui, est inconfortable.
Un état qui n'est souvent accepté que temporairement.

Auteur : Crisdean
Date : 01 févr.17, 02:30
Message :

Crisdean a écrit :Je n'ai pas employé le substantif intelligence. Il faudrait développer. Et souvent, émotion et intuition s'accordent mal avec la raison

Inti a écrit : J'ai éliminé mon poste le jugeant inutile vu que les spiritualistes et les cartésiens comprennent déjà tout du rapport monde physique et métaphysique même si les deux absolues philosophiques se contredisent.

Crisdean a écrit :Idem, il n'y a pas d'absolu non plus.
Physiologique plutôt. On ne "domine" pas sa sensibilité. Et en effet, l'inconscient et notre cerveau reptilien peuvent aisément prendre le dessus. Tu peux, par contre, te conditionner à une réponse dans des situations données, ca nécessite de l'entrainement. Mais cela restera une réaction

Inti a écrit :Ah Ben non. Le "cerveau reptilien" ça c'est le subconscient.

Mea culpa, j'ai fait une faute grammaticale en n'accordant pas le verbe. Je ne disais pas que l'inconscient est le cerveau reptilien, d'où le "et". Le cerveau reptilien est la partie la plus primitive de notre cerveau. Tuer ou être tuer etc...,

Inti a écrit : L'inconscient est une construction culturelle.

Oui, l'inconscient est la conceptualisation d'ancrages qui ne sont pas "accessibles" à la conscience quand ils s'expriment, car refoulés. Ce sont des processus psy qui influent sur notre comportement en dépit de notre logique, de notre sens des valeurs et de notre morale. La vision freudienne y voit souvent la recherche de la satisfaction et du plaisir, avec en premier le cul. Quand je parle d'inconscient, je ne suis pas dans la métaphysique.

Inti a écrit :Un hiatus entre l'affect et le conscient. Tu es trop mécaniste dans ton approche ontologique. Tu me rappelle Descartes avec sa théorie des poulies pour expliquer les gémissements canins. On part de loin. Un sentiment même s'il est invisible , impalpable, " métaphysique pour les spiritualistes comme navam, n'en est pas moins bio chimiques.

Je n'ai pas d'approche ontologique particulière, je constate. Je ne cherche pas à une réponse du type "qui sommes nous ? " que sommes-nous ?" ou "pourquoi ?".
Si par mécaniste tu entends approche matérialiste du fonctionnement du corps humain, j'accepte le terme. En opposition au spiritualisme qui prône pour un "esprit" qui serait séparé et autonome de la matière.

Plus qu'un hiatus, les frontières sont bien plus poreuses que de simples passages du type tunnel. Le cerveau est un réseau complexe d'activité électrochimique.

Inti a écrit :Mais cela reste trop abscons pour ceux qui parlent science, ontologie toujours en fonction d'une possible existence d'un principe supérieur au monde Physique. Rien d'obscur dans le fait de dire que la physique est à la nature ce que la métaphysique est à la culture. La métaphysique c'est la culture humaine placée bien au dessus du monde naturel. Ce qui est Abscon c'est de vouloir absolument que la métaphysique soit le lieu d'émergence du fait cosmique plutôt qu'une carte anthropologique et surtout anthropocentrique.

Mais de toute façon j'avais éliminé mon poste ...Alors fait comme si je n'avais rien dit malgré ta capture d'écran

Pas de souci. Je suis même plutôt d'accord avec toi.
Tous ces processus sont des processus physiques et observables. Les termes, conscience, inconscience et toute la ribambelle de moi, surmoi et, consorts ne sont que des représentations pour aider à la compréhension. Elles n'ont pas d'existence en tant qu'objet, autre que conceptuelle, s'entend.

Auteur : Inti
Date : 01 févr.17, 04:59
Message :

Crisdean a écrit : Oui, l'inconscient est la conceptualisation d'ancrages qui ne sont pas "accessibles" à la conscience quand ils s'expriment, car refoulés. Ce sont des processus psy qui influent sur notre comportement en dépit de notre logique, de notre sens des valeurs et de notre morale. La vision freudienne y voit souvent la recherche de la satisfaction et du plaisir, avec en premier le cul. Quand je parle d'inconscient, je ne suis pas dans la métaphysique

En fait l'inconscient nous fait ignorer les motivations profondes d'une pulsion ou acte. Oui c'est un réflexe de refoulement et défoulement qui se traduit en compulsions diverses. La pulsion devient compulsion comme une dépendance au jeu ou une pédophilie irrépressible.

Crisdean a écrit :En opposition au spiritualisme qui prône pour un "esprit" qui serait séparé et autonome de la matière

Oui mais cette séparation n'est peut pas seulement conceptuelle. On vient de parler d'inconscient pour signifier une certaine dichotomie entre l'affect et le conscient. L'intérêt de l'ontologie est justement d'être " une science de l'être, du bien être et du mal être".

Crisdean a écrit :Pas de souci. Je suis même plutôt d'accord avec toi.
Tous ces processus sont des processus physiques et observables. Les termes, conscience, inconscience et toute la ribambelle de moi, surmoi et, consorts ne sont que des représentations pour aider à la compréhension. Elles n'ont pas d'existence en tant qu'objet, autre que conceptuelle, s'entend.

La chose et le mot. Le mot tente toujours de décrire soit une réalité physique soit un phénomène subtil. Quand le mot ne décrit pas un fait ou phénomène il est soit une chimère, une illusion ou une future invention.

Par conséquent "moi, conscience, inconscient ou surmoi" ont pour raison ou prétention de décrire des aspects du comportement humain. La schizophrénie est un déséquilibre bio chimiques sur lequel on a mis un nom pour rendre compte d'un phénomène psychophysiologique. Soi décrit le monde sensible ou intérieur et moi la relation avec l'extérieur. Le surmoi associé à la conscience morale décrit une adaptation sociale du monde intérieur au monde extérieur dans ses règles et structures. On dit "la culture fait l'humain. La biologie façonnée par la culture ambiante. L'inné et l'acquis. Nature et culture. Le surmoi serait une sorte d'hypertrophie émotionnelle et morale. D'où les expressions d'ego surdimensionné ou de mégalomanie.

Même le concept de dieu prétend résumer le fait cosmologique, un réalité. Le hic est l'extrapolation! L'univers est et se constate. L'entité derrière appartiendrait à une autre réalité. On a donc une chose, un fait réel et un mot qui soutient deux réalités. Une physique et une autre metaphysique. Platon a tassé les philosophes atomistes pour faire de la métaphysique ( monde des idées, formes intelligibles) le lieu d'origine de la matérialité.

La métaphysique est notre théorie de la connaissance. Le point de départ de nos postulats. Une théorie de la connaissance qui demande à être revisité en ce 21 ième siècle.

Auteur : Crisdean
Date : 01 févr.17, 06:21
Message :

Crisdean a écrit : Oui, l'inconscient est la conceptualisation d'ancrages qui ne sont pas "accessibles" à la conscience quand ils s'expriment, car refoulés. Ce sont des processus psy qui influent sur notre comportement en dépit de notre logique, de notre sens des valeurs et de notre morale. La vision freudienne y voit souvent la recherche de la satisfaction et du plaisir, avec en premier le cul. Quand je parle d'inconscient, je ne suis pas dans la métaphysique

Inti a écrit :En fait l'inconscient nous fait ignorer les motivations profondes d'une pulsion ou acte. Oui c'est un réflexe de refoulement et défoulement qui se traduit en compulsions diverses. La pulsion devient compulsion comme une dépendance au jeu ou une pédophilie irrépressible.

Ce sont des cas extrêmes. Une simple discussion fait aussi ressortir des choses inconscientes.

En opposition au spiritualisme qui prône pour un "esprit" qui serait séparé et autonome de la matière

Crisdean a écrit :Oui mais cette séparation n'est peut pas seulement conceptuelle. On vient de parler d'inconscient pour signifier une certaine dichotomie entre l'affect et le conscient. L'intérêt de l'ontologie est justement d'être " une science de l'être, du bien être et du mal être".

Une dichotomie qui n'est pas si claire que cela, dans les faits.

Pas de souci. Je suis même plutôt d'accord avec toi.
Tous ces processus sont des processus physiques et observables. Les termes, conscience, inconscience et toute la ribambelle de moi, surmoi et, consorts ne sont que des représentations pour aider à la compréhension. Elles n'ont pas d'existence en tant qu'objet, autre que conceptuelle, s'entend. [/quote]
La chose et le mot. Le mot tente toujours de décrire soit une réalité physique soit un phénomène subtil. Quand le mot ne décrit pas un fait ou phénomène il est soit une chimère, une illusion ou une future invention.

Crisdean a écrit : Par conséquent "moi, conscience, inconscient ou surmoi" ont pour raison ou prétention de décrire des aspects du comportement humain.

Plus subtil que çà, ces termes ont été crées pour formaliser une méthode d'analyse du comportement humain. On parle de stimulii électrochimiques dans des parties de cerveaux parfois bien connues qui sont la cause d'un comportement. Le fait de les conceptualiser pour déterminer, entre autre si c'est volontaire ou pas, réfléchi ou pas, ne change rien à cette réalité.

Crisdean a écrit : La schizophrénie est un déséquilibre bio chimiques sur lequel on a mis un nom pour rendre compte d'un phénomène psychophysiologique. Soi décrit le monde sensible ou intérieur et moi la relation avec l'extérieur. Le surmoi associé à la conscience morale décrit une adaptation sociale du monde intérieur au monde extérieur dans ses règles et structures. On dit "la culture fait l'humain. La biologie façonnée par la culture ambiante. L'inné et l'acquis. Nature et culture. Le surmoi serait une sorte d'hypertrophie émotionnelle et morale. D'où les expressions d'ego surdimensionné ou de mégalomanie.

Oui mais tout n'est pas aussi tranché ni clair.

Crisdean a écrit : Même le concept de dieu prétend résumer le fait cosmologique, un réalité. Le hic est l'extrapolation! L'univers est et se constate. L'entité derrière appartiendrait à une autre réalité. On a donc une chose, un fait réel et un mot qui soutient deux réalités. Une physique et une autre metaphysique. Platon a tassé les philosophes atomistes pour faire de la métaphysique ( monde des idées, formes intelligibles) le lieu d'origine de la matérialité.

La métaphysique est notre théorie de la connaissance. Le point de départ de nos postulats. Une théorie de la connaissance qui demande à être revisité en ce 21 ième siècle.

La métaphysique est un champ de la connaissance, axée sur les concepts et l'idéel. Et tel qu'elle est formalisée, elle est criticable voire contestable, dans le sens où elle n'a pas de substance, ce qui ne permet pas de distinguer ce qui est réel ou pas.

Le lien avec la réalité, telle que nous pouvons l'expérimenter, est à tisser. Une idée n'a pas d'impact sur notre réalité. Le problème avec les métaphysiciens, c'est qu'ils finissent par se perdre quand il ne jonglent qu'avec l'idéel. Quand on parle de cause, par exemple, pour revenir à l'ontologie, on ne sait pas de quoi on parle tellement c'est abstrait.

Le résultat c'est qu'on a trop souvent tendance à mélanger, ou à attribuer, à tort, je trouve, la métaphysique avec tout : théologie dans le cas de Dieu, ou, comme nous l'avons fait, avec la psychanalyse.

Auteur : Inti
Date : 01 févr.17, 07:08
Message :

Crisdean a écrit : Plus subtil que çà, ces termes ont été crées pour formaliser une méthode d'analyse du comportement humain. On parle de stimulii électrochimiques dans des parties de cerveaux parfois bien connues qui sont la cause d'un comportement. Le fait de les conceptualiser pour déterminer, entre autre si c'est volontaire ou pas, réfléchi ou pas, ne change rien à cette réalité

Mais là tu croises deux sciences. L'éthologie humaine et la neurobiologie. Le psycho affectif et le psychophysiologique. L'un étudie le corps et ses mécanismes et l'autre" l'âme "( au sens du sentiment d'être). Évidemment qu'on peut associer la métaphysique à tout ce qui de l'ordre du sentiment, psycho affectif et surtout du psycho ( méta) physiologique. Même le mot métaphysique malgré toute sa connotation " vaporeuse" décrit une réalité...humaine: soit "je suis" ou "je pense que je suis" pour les spiritualistes.

Crisdean a écrit :La métaphysique est un champ de la connaissance, axée sur les concepts et l'idéel. Et tel qu'elle est formalisée, elle est criticable voire contestable, dans le sens où elle n'a pas de substance, ce qui ne permet pas de distinguer ce qui est réel ou pas

Pour moi la métaphysique ce n'est que le monde physique une fois filtré et interprétée. Notre culture philosophique et scientifique. C'est pourquoi on la pense comme tu dis " sans substance" mais réelle puisque en final c'est la connaissance ou une connaissance du réel.

Crisdean a écrit :Le résultat c'est qu'on a trop souvent tendance à mélanger, ou à attribuer, à tort, je trouve, la métaphysique avec tout : théologie dans le cas de Dieu, ou, comme nous l'avons fait, avec la psychanalyse.

C'est que tous ces aspects parlent et passent par le même lieu, la conscience. Évidemment qu'avec la psychanalyse, qui est plus ou moins aimée et reconnue, le religieux a dû céder une partie de son fief ou copyright sur le phénomène de la conscience et son contenu ... La psyché et dieu c'est quand même un peu relié.

Auteur : Crisdean
Date : 02 févr.17, 05:51
Message :

Crisdean a écrit : Plus subtil que çà, ces termes ont été crées pour formaliser une méthode d'analyse du comportement humain. On parle de stimulii électrochimiques dans des parties de cerveaux parfois bien connues qui sont la cause d'un comportement. Le fait de les conceptualiser pour déterminer, entre autre si c'est volontaire ou pas, réfléchi ou pas, ne change rien à cette réalité

Inti a écrit :Mais là tu croises deux sciences. L'éthologie humaine et la neurobiologie. Le psycho affectif et le psychophysiologique. L'un étudie le corps et ses mécanismes et l'autre" l'âme "( au sens du sentiment d'être). Évidemment qu'on peut associer la métaphysique à tout ce qui de l'ordre du sentiment, psycho affectif et surtout du psycho ( méta) physiologique. Même le mot métaphysique malgré toute sa connotation " vaporeuse" décrit une réalité...humaine: soit "je suis" ou "je pense que je suis" pour les spiritualistes.

Parce qu'elles sont liées. On a une science matérialiste qui permet (ou permettrait) de "fixer" les concepts éthologiques et psychanalytiques dans la réalité physique qui est la seule que nous pouvons partager.

La métaphysique pure, c'est de la masturbation intellectuelle sans ce lien et une excuse pour justifier toutes formes d'affirmations.

Attention, je ne fais pas de procès à la métaphysique, mais à son exploitation.
Le problème, avec des termes comme l"'âme", c'est qu'il n'est pas compris ou utiliser de la même manière par tous. Certains adhèrent à ta définition, d'autres y voient un objet réel, autonome.
Valable pour Dieu, amour, bien, mal, vérité etc...
Et on finit par mélanger tout. Et à créer des frontières, des bornes où il n'y en a pas, ainsi que des liens inexistants.

Les concepts sont très utiles, nécessaires même, mais ils doivent être parfaitement définis pour qu'on puisse en parler, sinon ca devient nimp.
C'est pour cela que certains ne bittent rien à l'évolution.

Crisdean a écrit :La métaphysique est un champ de la connaissance, axée sur les concepts et l'idéel. Et tel qu'elle est formalisée, elle est criticable voire contestable, dans le sens où elle n'a pas de substance, ce qui ne permet pas de distinguer ce qui est réel ou pas

Inti a écrit : Pour moi la métaphysique ce n'est que le monde physique une fois filtré et interprétée. Notre culture philosophique et scientifique. C'est pourquoi on la pense comme tu dis " sans substance" mais réelle puisque en final c'est la connaissance ou une connaissance du réel.

Une description du réel.
Seulement si on comprend bien qu'un concept reste un concept. Une création séma pour désigner une abstraction.
L'évolution, par exemple, n'existe pas en tant qu'objet. C'est un principe abstrait. Mais ce principe est lié avec des phénomènes observables et tangibles.
Ce que je demande, ce sont des liens clairs entre ces concepts et notre réalité.

Crisdean a écrit :Le résultat c'est qu'on a trop souvent tendance à mélanger, ou à attribuer, à tort, je trouve, la métaphysique avec tout : théologie dans le cas de Dieu, ou, comme nous l'avons fait, avec la psychanalyse.

Inti a écrit : C'est que tous ces aspects parlent et passent par le même lieu, la conscience.

On voit bien ici la difficulté de communication quand on parle de concept. Ca illustre mon propos
La conscience n'est pas un lieu. Ce n'est pas un objet. Par contre, on a un objet dans lequel se passe des phénomènes physiques dont certains sont définis comme conscients etc...

Crisdean a écrit :Évidemment qu'avec la psychanalyse, qui est plus ou moins aimée et reconnue, le religieux a dû céder une partie de son fief ou copyright sur le phénomène de la conscience et son contenu ... La psyché et dieu c'est quand même un peu relié.

La psychanalyse a rendu triviaux et prosaïques des phénomènes jusqu'alors mystérieux.

Auteur : Inti
Date : 02 févr.17, 06:31
Message :

Crisdean a écrit :La métaphysique pure, c'est de la masturbation intellectuelle sans ce lien et une excuse pour justifier toutes formes d'affirmations.

Attention, je ne fais pas de procès à la métaphysique, mais à son exploitation.

Et bien moi oui je fais un peu le procès de la métaphysique en tant que Théorie de la connaissance. Car la métaphysique n'est pas la philosophie mais une philosophie. On pourrait dire un Matérialisme spiritualiste et dichotomique.

J'ai même suggèré de remplacer la métaphysique comme théorie de la connaissance par le concept de matérialisme intégral et universel, un mot pour décrire ce qui sous nos yeux, notre univers ambiant visible et invisible sans pour autant en comprendre toutes les tenants et aboutissants.

Le matérialisme universel c'est la chose observée et aussi la théorie qui prétend la saisir. C'est même un aspect de la condition humaine dans sa subsistance et son partage de la richesse, du savoir et de l'évolution des cultures. Mais bon il semble pour l'instant que le genre humain soit encore trop attaché à la métaphysique et son approche mystique de la réalité pour couper le cordon ombilical même chez les plus matérialistes ou athées.

Crisdean a écrit :Une description du réel.
Seulement si on comprend bien qu'un concept reste un concept. Une création séma pour désigner une abstraction.
L'évolution, par exemple, n'existe pas en tant qu'objet. C'est un principe abstrait. Mais ce principe est lié avec des phénomènes observables et tangibles.
Ce que je demande, ce sont des liens clairs entre ces concepts et notre réalité

Je diverge d'opinion. Un concept peut décrire un objet physique mais aussi un phénomène moins palpable, moins locale et défini comme l'évolution. L'évolution ( le fait de nature) est un phénomène réel et l'évolutionnisme ( ou darwinisme, biologie évolutive) en devient le concept, la théorisation, le fait de culture une "carte du pays". C'est ainsi qu'on met en relation l'objectivité et le subjectif, le monde ambiant et les concepts. Le créationnisme aussi est un concept qui prétend décrire et expliquer le fait de nature. Mais on se rend compte que cette théorisation est souvent en porte à faux avec certaines découvertes même si la tentation est grande de toujours y placer en aval de tout la divine touche.

Crisdean a écrit :On voit bien ici la difficulté de communication quand on parle de concept. Ca illustre mon propos
La conscience n'est pas un lieu. Ce n'est pas un objet. Par contre, on a un objet dans lequel se passe des phénomènes physiques dont certains sont définis comme conscients etc.

La conscience a un lieu. Elle est psychophysiologique et passe particulièrement par la cérébralité même si au fond c'est tout un courant électromagnétique qui part de la contraction cardiaque. Ce courant il.est venu des gamètes et non pas d'une électrification post natal. Ça prouve bien le lien entre l'atomique et l'anatomique. Ça circule vite une "âme".

Crisdean a écrit :La psychanalyse a rendu triviaux et prosaïques des phénomènes jusqu'alors mystérieux.

La mienne m'a fait comprendre que la relativité ( astrophysique) portait, aléatoirement ou probablement, la cérébralité ( la métaphysique). Difficile de mettre la métaphysique ou la cérébralité humaine comme étant le lieu d'origine et d' émergence du fait cosmologique.

Auteur : Crisdean
Date : 03 févr.17, 03:45
Message : Et bien moi oui je fais un peu le procès de la métaphysique en tant que Théorie de la connaissance. Car la métaphysique n'est pas la philosophie mais une philosophie. On pourrait dire un Matérialisme spiritualiste et dichotomique.

J'ai même suggèré de remplacer la métaphysique comme théorie de la connaissance par le concept de matérialisme intégral et universel, un mot pour décrire ce qui sous nos yeux, notre univers ambiant visible et invisible sans pour autant en comprendre toutes les tenants et aboutissants.

Le matérialisme universel c'est la chose observée et aussi la théorie qui prétend la saisir. C'est même un aspect de la condition humaine dans sa subsistance et son partage de la richesse, du savoir et de l'évolution des cultures. Mais bon il semble pour l'instant que le genre humain soit encore trop attaché à la métaphysique et son approche mystique de la réalité pour couper le cordon ombilical même chez les plus matérialistes ou athées.

Je diverge d'opinion. Un concept peut décrire un objet physique mais aussi un phénomène moins palpable, moins locale et défini comme l'évolution. L'évolution ( le fait de nature) est un phénomène réel et l'évolutionnisme ( ou darwinisme, biologie évolutive) en devient le concept, la théorisation, le fait de culture une "carte du pays". C'est ainsi qu'on met en relation l'objectivité et le subjectif, le monde ambiant et les concepts. Le créationnisme aussi est un concept qui prétend décrire et expliquer le fait de nature. Mais on se rend compte que cette théorisation est souvent en porte à faux avec certaines découvertes même si la tentation est grande de toujours y placer en aval de tout la divine touche.

La conscience a un lieu. Elle est psychophysiologique et passe particulièrement par la cérébralité même si au fond c'est tout un courant électromagnétique qui part de la contraction cardiaque. Ce courant il.est venu des gamètes et non pas d'une électrification post natal. Ça prouve bien le lien entre l'atomique et l'anatomique. Ça circule vite une "âme".

La mienne m'a fait comprendre que la relativité ( astrophysique) portait, aléatoirement ou probablement, la cérébralité ( la métaphysique). Difficile de mettre la métaphysique ou la cérébralité humaine comme étant le lieu d'origine et d' émergence du fait cosmologique.

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On est plutôt d'accord sur le fond. On ne l'exprime pas de la même manière.
Par contre, on est sorti du sujet original du post, je crois.

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