Résultat du test :
Auteur : Nova
Date : 26 mai05, 20:42
Message : J'ai entendu l'info à la radio ce matin, alors que je n'étais qu'à moitié réveillée : une femme va être ordonnée prêtre de l'Eglise catholique romaine en France en juillet prochain. Je viens de trouver confirmation sur le net : apparemment, elle est déjà diacre, elle est mariée et ne sera que la première... Elle sera ordonnée par deux femmes évêques (pas françaises, évidemment)...
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 228,0.html
http://fr.news.yahoo.com/050526/5/4fp8p.html
Je profite pour poser une question : est-ce qu'une femme peut devenir diacre sans aller à l'encontre du Pape ? Auteur : Aramis
Date : 26 mai05, 22:52
Message : L'inculture des journalistes français....
Il est impossible qu'AUJOURD'HUI une femme soit prêtre ou évèque de l'Eglise catholique romaine. L'ordination des femmes n'est d'ailleurs pas à l'ordre du jour.
Il s'agit donc là d'une démarche provocatrice et isolée, dont les médias français qui ne comprennent rien aux affaires religieuses se font l'écho, espérant surfer sur un scandale quelconque.
Dans les écritures, on ne trouve rien qui interdise l'ordination des femmes.
Les protestants ont donc des femmes pasteurs, et les juifs des femmes rabbins.
Les obstacles de l'Eglise catholique romaine sont plutôt d'ordre historique. Notre Sainte Eglise est longue à se réformer, et dans notre monde où tout va vite, cela crée des impatiences.
Mais cela viendra un jour; Les femmes seront prêtres, les divorcés pourront communier, et les prêtres pourront se marier.
Que des chrétiens s'engagent dans ces réformes est une bonne chose. Ce qui me choque cependant, c'est cette espèce de mode qui voudrait que n'importe qui, non membre de mon Eglise, m'impose au nom d'une idéologie dominante son point de vue.
Qu'un catholique demande à corps et à cris que son Eglise s'ouvre un peu plus au monde, c'est trés bien. Qu'un journaliste inculte et mécréant se permette de faire des leçons aux catholiques m'exaspère.
Auteur : Nova
Date : 26 mai05, 23:31
Message : Aramis a écrit :Il est impossible qu'AUJOURD'HUI une femme soit prêtre ou évèque de l'Eglise catholique romaine.
S'il existe des femmes évêques en Allemagne, c'est que des hommes évêques les ont ordonnées... Idem pour les femmes diacres en France. En fait, il me semblait que l'ordination des femmes et le mariage des prêtres faisaient partie des priorités du Pape. Mais comme tu le laisses sous-entendre, il faut faire attention au sens du mot "priorité" quand il sort de la bouche du Pape... Peut-être que les ordinations "sauvages" de femmes, si elles se multiplient, pourraient accélérer les choses... Peut-être que oui, peut-être que non...
Aramis a écrit : Que des chrétiens s'engagent dans ces réformes est une bonne chose. Ce qui me choque cependant, c'est cette espèce de mode qui voudrait que n'importe qui, non membre de mon Eglise, m'impose au nom d'une idéologie dominante son point de vue.
A quoi sert de faire des réformes seul dans son grenier ? Pour faire entendre la cause qu'on défend, il faut que les infos circulent. Après on peut réagir : pour ou contre. Et puis, si les journalistes sont sur place, c'est qu'on les a mis au courant. Il n'y a pas de fumée sans feu. Cette femme a répondu aux questions des journalistes apparemment... Pourquoi accuser les journalistes plus que cette femme ? Auteur : Aramis
Date : 27 mai05, 00:04
Message : Auteur : persephone
Date : 27 mai05, 02:11
Message : Elle sera excommuniée dés son ordination, et elle le sait.
Appartenant à un courant moderniste, ces catholiques entendent juste s'exprimer et faire entendre leur désir de changement ...
Un éclat comme celui-là, forcément, suscite la curiosité des journalistes et donne une publicité à leur protestation. Je pense que c'est le seul but.
Mais il n'est nullement question pour l'instant d'autoriser l'ordination des femmes. L'ex-cardinal Ratzinger ne créera pas la surprise en changeant d'avis à présent qu'il est devenu pape...
Les évêques de France, par ailleurs, n'ont pas souhaité commenter cette info.
Auteur : Nova
Date : 27 mai05, 06:06
Message : Aramis a écrit :Qu'un évêque ordonne une femme, en dehors des lois de l'Eglise ne fait pas de cette femme un évêque dans le sens du droit canon...
Lorsque les employés n'écoutent plus les décisions de leur chef, de quoi est-il encore le chef ? Bon évidemment, ici, il n'y a que des cas isolés qui ne remettent pas en question l'autorité du Pape. Mais s'ils venaient à se multiplier, je pense qu'il perdrait un peu de sa crédibilité : il dit noir et ses ouailles font blanc... Ca n'a plus aucun sens.
De la même manière que le Pape a entendu les fidèles qui scandaient "Santo Subito" en accélérant le processus de béatification de JP2, il peut très bien aussi entendre ceux qui demandent la prêtrise pour les femmes et accélérer les choses. En fait, je pense qu'il a tout à gagner à laisser quelques femmes prendre le devant comme c'est le cas : ça lui permet de préparer la foule et de voir la réaction des fidèles.
persephone a écrit :Mais il n'est nullement question pour l'instant d'autoriser l'ordination des femmes. L'ex-cardinal Ratzinger ne créera pas la surprise en changeant d'avis à présent qu'il est devenu pape...
Il me semble avoir entendu à la radio ou lu (je ne sais plus) que cela figurait parmi les priorités du Pape avec le mariage des prêtres. Mais j'ai dû mal entendre 
Désolée... Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 mai05, 06:32
Message : Elle était diaconnesse et a suivi une formation théologique qu'elle a réussi.
Elle ne sera jamais prêtresse puisque l'eglise romaine n'accepte pas le sacerdoce des femmes.
Elle sera donc prêtresse d'un culte catholique non-romain car elle sera quasiment excomunniée aussit^to comme les deux évêques (femmes- qui l'ordonneront.
Pour être la première prêtresse d'un culte, il faut le culte en question l'agrée, logique! Or l'Eglise romaine n'accorde pas de place féminine au sacerdoce. Donc...
Ne disons donc pas , comme le font certains médias mal informés ou en mal de titre à sensation forte, des choses inexactes.
Côté anglican (pourtant proche du monde romain), des prêtresses existent et cela pose encore des problèmes pour certains. des femmes évêques aussi.
Côté protestant: tout dépend de l'Eglise concernée. Généralement, les églises protestantes historiques acceptent l'ordination des femmes qui deviennent donc alors pasteures de paroisse à l'égal de leurs collègues masculins.
Cependant, les églises protestantes dites dissidentes, les Evangéliques surtout et bien évidemment les Fondamentalistes et d'autres encore, n'acceptent pas le ministère pastoral féminin car ils lisent les textes bibliques de manière littéraliste.
Or, comme vous le savez, les textes bibliques sont issus d'une culture masculine de type patriarcal et ont été écrits à une époque où les femmes étaient assujeties aux hommes et dépendaient de l'homme dans la société.
Bonsoir
Auteur : Aramis
Date : 27 mai05, 20:24
Message : Nova a écrit :Lorsque les employés n'écoutent plus les décisions de leur chef, de quoi est-il encore le chef ?
Dans un tel cas de figure, la plupart du temps, l'employé est purement et simplement fichu à la porte. Et c'est ce qui est arrivé...
On peut regretter que l'Eglise ne soit pas finallement si différente dans son fonctionnement que bien d'autres institutions humaines, et je suis d'accord pour dire que parfois, il nous faudrait plus d'ouverture au monde.
Mais une solution pourrait-être celle-ci : Fais toi catholique, ma chère Nova, et de l'intérieur, aide les progressistes à changer le monde...
Auteur : Nova
Date : 27 mai05, 21:53
Message : Aramis a écrit :
Dans un tel cas de figure, la plupart du temps, l'employé est purement et simplement fichu à la porte. Et c'est ce qui est arrivé...
Quand c'est un cas isolé, oui. Mais si les cas se multiplient, c'est la crédibilité du chef qui prend.
Aramis a écrit :On peut regretter que l'Eglise ne soit pas finallement si différente dans son fonctionnement que bien d'autres institutions humaines, et je suis d'accord pour dire que parfois, il nous faudrait plus d'ouverture au monde. Mais une solution pourrait-être celle-ci : Fais toi catholique, ma chère Nova, et de l'intérieur, aide les progressistes à changer le monde...
Me faire passer pour une catho ? Pourquoi pas... J'en profiterais pour m'introduire au Vatican et découvrir tout ce qu'on nous cache. Je le publierais dans un roman qui serait bien vite bestseller. Jouer à India Jones dans le Vatican, bonne idée Je ne suis même pas allergique aux poussières ... Auteur : VexillumRegis
Date : 28 mai05, 05:04
Message : "
C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."
Jean-Paul II - 22 mai 1994.
La question est donc réglée.
Aramis a écrit :Dans les écritures, on ne trouve rien qui interdise l'ordination des femmes. Les protestants ont donc des femmes pasteurs, et les juifs des femmes rabbins.
Ce qui n'est pas exact. Les protestants n'acceptent pas la notion d'ordre et le sacrement qui va avec. Leur femmes pasteurs ne sont donc pas ordonnées ; elles n'accomplissent qu'un simple service.
- VR -
Auteur : LumendeLumine
Date : 29 mai05, 02:43
Message : J'aime la façon directe et polie à la fois qu'a Vexillum Regis de clouer le bec à tout le monde
Auteur : catharus
Date : 29 mai05, 05:13
Message : LumendeLumine a écrit :J'aime la façon directe et polie à la fois qu'a Vexillum Regis de clouer le bec à tout le monde
Tout groupe réligieux ou pas qui place la femme dans une situation de simple servante et ne lui donne pas l'opportunité à un moment donné d'exprimer sa personnalité, est un groupe mort et sans avenir, ségrégationniste et arriéré. Ceux, par contre, qui ont osé ordonner une femme prêtre,ont parfaitement compris qu'à un moment donné il convient de déchirer les vieilles toiles d'araignées d'un conformisme dogmatique qui n'a jamais été décrété que par des hommes, et non pas des prophètes. Donc, moralité, le bec n'a pas été cloué pour tout le monde! Le jour où les prêtres catholiques pourront se marier, il est fort probable, que vous le vouliez ou non, que les églises, à nouveau, se remplissent. Mais, commbe vous restez enfoui dans vos dogmes poussiéreux,non seulement celà n'arrivera pas, mais de plus, il faudra vendre vos églises pour en faire des appartements.........pourquoi pas pour les femmes seules et sans ressources, par exemple
Auteur : Nova
Date : 29 mai05, 05:34
Message : LumendeLumine a écrit :J'aime la façon directe et polie à la fois qu'a Vexillum Regis de clouer le bec à tout le monde
Si JP2 dit que et ses ouailles font le contraire, je ne vois pas en quoi VR me cloue le bec Peu importe ce que dit (ou plutôt a dit ) JP2, seul importe la réception de ce qu'il a dit... Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 mai05, 06:52
Message : Il y a dans l'Eglise qui se fonde sur les paroles de Jésus-Christ, deux Ordonnances ou deux "rites" ou encore deux sacrements: le baptême et le Repas du Seigneur ou Cène (Sainte-Cène).
Les Eglise issues de la Réforme ont donc rejeté les "autres sacrements" en tant que tels, mais non ce qu'ils sont sont. Ainsi, la Confession est bien une pratique pastorale sans être toutefois un "sacrement de l'Eglise". Il en est de même des autres inventions romaines, en ce compris le sacrement de l'Ordre. Mais le Ministère pastoral existe bel et bien et touche aussi bien les hommes que les femmes aujourd'hui. Il s'a&git bien d'une "Ordination" au sens théologique du terme.
Si vous vous référez aux textes réformés ,vous trouverez dans la Liturgie une rubrique ORDINATION D'UN PASTEUR (ou CONSECRATION PASTORALE) avec une liturgie appropriée et imposition des mains du corps pastoral sur l'impétrant ou, aujourd'hui, de l'impétrante.
Je peux concevoir que VR n'ait pas les mêmes références théologiques que les miennes, mais qu'il ne juge pas des miennes à la lumière des siennes en les prenant pour vérités "universelles" sans aucune explication autre que le recours sempiternel à l'argument d'autorité (style: mon Eglise A la Vérité sur ce sujet et je cloue le bec aux autres.)
L'Ordination des pasteures protestantes est reconnue par l'Eglise de Jésus-Christ qui s'est réformée... que l'autre Eglise, assise à Rome, ne le reconnaisse pas est un autre sujet. Le fameux document oecuménique dit le BEM, pour Baptême, Eucharisite et Ministères s'est acordé sur le Baptême avec une reconnaissance commune de ce rite, mais s'est "interrompu" sdès la mise enroute du second point, sur la sainte Cène et le troisièmpe point est difficile à aborder, càd les Ministères ordonnés, à cause de qui ? Certainement pas à cause des "chrétiens réformés" mais des thèses "monolithiques" de Rome.
Auteur : nuage
Date : 29 mai05, 18:28
Message : Bonjour!
Et puis imaginons..." que Jésus viens d'arriver là, maintenant. Dans les apôtres qui le suivraient...vous ne pensez pas qu'il y aurait des femmes à sa suite? Qu'elles se laisseraient "évincer" sans intervenir?....je ne suis pas sûre... Auteur : paul H.
Date : 31 mai05, 12:30
Message : La remarque du pasteur Patrick sur les sacrements est intéressante. Elle fait apparaître une convergence entre catholicisme et protestantisme sur deux sacrements "catholiques" en tant qu'universels : tous les chrétiens naissent du baptême et sont tous appelés à communier. Les catholiques les appellent sacrements de l'initiation (et y ajoutent la confirmation dont les liens avec le baptême sont étroits), les protestants les appellent sacrements (point).
Mais le pasteur nous rappelle que la tradition réformée ne tient pas pour anecdotique l'ordination pastorale et il aurait pu ajouter le mariage. Nous restons en quelque sorte dans le domaine sacramentel. Encore une convergence entre catholicisme et protestantisme. Et ici les catholiques (dont je suis) doivent bien admettre qu'il ne s'agit pas de sacrements "catholiques" en tant qu'universels car ils ne concernent que des vocations particulières auquelles tous les chrétiens ne sont pas appelés (par exemple moi : ni marié, ni ordonné).
Quant à savoir si les femmes sont appelées au sacerdoce !
Je laisse aux témoins de Jéhovah les arguments du style "c'est marqué dans la Bible" (le pasteur Patrick comprendra
) mais je pense que notre sexualité à de l'importance. Chez moi, ma sexualité est un questionnement qui occupe beaucoup d'espace car mes émois sont "contre nature". Aussi (ou paradoxalement) j'approuve la distinction entre des fonctions ecclésiales masculines et féminines, entre des fonctions paternelles et maternelles.
Néanmoins dans le reste de notre vie sociale (économie, politique, enseignement, association...) je crois en la stricte "assexualité" des personnes humaines.
Auteur : Brainstorm
Date : 12 juin05, 23:19
Message : Je laisse aux témoins de Jéhovah les arguments du style "c'est marqué dans la Bible" (le pasteur Patrick comprendra ) mais je pense que notre sexualité à de l'importance.
puisque vous voulez le grain de sel des TJ, il est peut être temps de citer la Bible - ce qui n'a pas été fait depuis le début de ce fil ...
Comment peut on se dire chrétien et spéculer ainsi comme des comères sur des choses que la Bible règle de façon définitive ?????????
2 Timothée 3: 1 Cette parole est fidèle.
Si quelqu’un aspire à une fonction de surveillant, il désire une belle œuvre. 2 Il faut donc que le surveillant soit irréprochable, mari d’une seule femme, modéré dans ses habitudes, sain d’esprit, ordonné, hospitalier, capable d’enseigner, 3 que ce ne soit pas un ivrogne querelleur, pas un homme qui frappe, mais qu’il soit raisonnable, non belliqueux, non ami de l’argent, 4 que ce soit quelqu’un qui préside de belle façon sa propre maisonnée, qui tienne ses enfants dans la soumission en toute dignité 5 (si quelqu’un, en effet, ne sait pas présider sa propre maisonnée, comment prendra-t-il soin de la congrégation de Dieu ?) 6 que ce ne soit pas un homme récemment converti, de peur qu’il ne se gonfle [d’orgueil] et ne tombe dans le jugement porté contre le Diable. 7 D’autre part, il faut aussi qu’il reçoive un beau témoignage de gens du dehors, afin qu’il ne tombe pas dans l’opprobre et dans un piège du Diable.
8 Il faut de même que les assistants ministériels soient [des hommes] dignes, non doubles dans leur langage, non adonnés à beaucoup de vin, non avides d’un gain malhonnête, 9 conservant le saint secret de la foi avec une conscience pure.
10 De plus, que ceux-ci soient d’abord mis à l’épreuve quant à leurs aptitudes, puis qu’ils servent comme ministres, s’ils sont exempts d’accusation.
11 Il faut de même que les femmes soient dignes, non calomniatrices, modérées dans leurs habitudes, fidèles en toutes choses.
12 Que les assistants ministériels soient maris d’une seule femme, présidant de belle façon [leurs] enfants et leurs propres maisonnées. 13 Car les hommes qui servent de belle façon acquièrent pour eux-mêmes un beau rang et une grande franchise dans la foi concernant Christ Jésus. Auteur : ahasverus
Date : 20 juin05, 20:58
Message : La pretrise feminine a ete interdite au concile de Laodicée au 4ieme siecle. On peut donc en conclure qu'il y a eu des femmes pretres avant ca. D'ailleurs Paul dans une de ses epitre recommande une diaconesse.
En ce qui concerne le marriage des pretres, l'eglise fait preuve d'une hypocrisie toute romaine.
Dans plusieurs cas des hommes maries ont ete ordonne pretres sans qu'on les oblige a se separer. En Afrique des nombreux pretres ont des "compagnes" et l'Eglise "regarde ailleurs".
Le marriage des pretres a ete interdis pour eviter la transmission de bien eclesiastiques.
Les apotres etaient tous marries et ce n'est qu'au XVieme siecle qu'il a ete interdis.
Je voudrais mettre en parrallele deux faits qui a mon avis sont pas mal significatif d'un certain etat d'esprit:
401 - Selon St Augustin : " Rien n'élève plus puissamment l'esprit d'un homme que les caresses d'une femme ".
1545 à 1563 : le concile de Trente affirme que le célibat et la virginité sont supérieurs au mariage.
Si tout lemonde voulait atteindre un etat superieur,la race humaine disparaitrait. Si le marriage est inferieur a la virginite et au celibat, il faut en conclure que c'est le peche qui permet a la race humaine de survivre.
Faut il en dire plus sur l'ignorance crasse de l'Eglise.
Auteur : Brainstorm
Date : 20 juin05, 21:22
Message : de toute façon le célibat et la virginité essentiels à la liturgie romaine sont indissociable du dogme de la Vierge Marie et de l'Immaculée conception;
Revendiquer la prêtrise des femmes et le mariage des prêtre, vous abandonnerez en même temps le dogme de l'Immaculée Conception.
Remarque ce sera pas un mal.
Le plus logique à mon sens serait de de venir TJ ... là ou la Bible est appliqué fidèlement. Mariage des surveillants, pas de faux dogmes, etc. ...
Auteur : ahasverus
Date : 20 juin05, 21:52
Message : Brainstorm a écrit :
puisque vous voulez le grain de sel des TJ, il est peut être temps de citer la Bible - ce qui n'a pas été fait depuis le début de ce fil ...
Comment peut on se dire chrétien et spéculer ainsi comme des comères sur des choses que la Bible règle de façon définitive ?????????
2 Timothée 3: 1 Cette parole est fidèle.
Si quelqu’un aspire à une fonction de surveillant, il désire une belle œuvre. 2 Il faut donc que le surveillant soit irréprochable, mari d’une seule femme, modéré dans ses habitudes, sain d’esprit, ordonné, hospitalier, capable d’enseigner, 3 que ce ne soit pas un ivrogne querelleur, pas un homme qui frappe, mais qu’il soit raisonnable, non belliqueux, non ami de l’argent, 4 que ce soit quelqu’un qui préside de belle façon sa propre maisonnée, qui tienne ses enfants dans la soumission en toute dignité 5 (si quelqu’un, en effet, ne sait pas présider sa propre maisonnée, comment prendra-t-il soin de la congrégation de Dieu ?) 6 que ce ne soit pas un homme récemment converti, de peur qu’il ne se gonfle [d’orgueil] et ne tombe dans le jugement porté contre le Diable. 7 D’autre part, il faut aussi qu’il reçoive un beau témoignage de gens du dehors, afin qu’il ne tombe pas dans l’opprobre et dans un piège du Diable.
8 Il faut de même que les assistants ministériels soient [des hommes] dignes, non doubles dans leur langage, non adonnés à beaucoup de vin, non avides d’un gain malhonnête, 9 conservant le saint secret de la foi avec une conscience pure.
10 De plus, que ceux-ci soient d’abord mis à l’épreuve quant à leurs aptitudes, puis qu’ils servent comme ministres, s’ils sont exempts d’accusation.
11 Il faut de même que les femmes soient dignes, non calomniatrices, modérées dans leurs habitudes, fidèles en toutes choses.
12 Que les assistants ministériels soient maris d’une seule femme, présidant de belle façon [leurs] enfants et leurs propres maisonnées. 13 Car les hommes qui servent de belle façon acquièrent pour eux-mêmes un beau rang et une grande franchise dans la foi concernant Christ Jésus.
En bon quebecois, je vais dire que je vais pleuvoir sur ta party (rain on your parade), Brainstorm.
Il est de plus en plus accepte par les experts bibliques que les epitres a Timotee seraient des faux crees de toutes pieces par les peres de l'Eglise, longtemps apres la mort de Paul. Cette information est contenue par les eglises autant Catholique que Protestante a cause de l'impact que cela va causer sur le reste de la Bible.
Je ne suis pas expert en linguistique mais ce serait des dissimilitude dans l'utilisation de mots et de tournures de phrases qui ont donne la puce a l'oreille a certains. Des verifications par ordinateurs auraient confirme les suspitions
Le plus logique à mon sens serait de de venir TJ ... là ou la Bible est appliqué fidèlement. Mariage des surveillants, pas de faux dogmes, etc. ...
et fin du monde qui est regulierement remise a plus tard. C'est quand la prochaine echeance?
Auteur : Brainstorm
Date : 22 juin05, 00:23
Message : En bon quebecois, je vais dire que je vais pleuvoir sur ta party (rain on your parade), Brainstorm.
Il est de plus en plus accepte par les experts bibliques que les epitres a Timotee seraient des faux crees de toutes pieces par les peres de l'Eglise, longtemps apres la mort de Paul. Cette information est contenue par les eglises autant Catholique que Protestante a cause de l'impact que cela va causer sur le reste de la Bible.
Je ne suis pas expert en linguistique mais ce serait des dissimilitude dans l'utilisation de mots et de tournures de phrases qui ont donne la puce a l'oreille a certains. Des verifications par ordinateurs auraient confirme les suspitions
Si c'est çà autant ne plus croire en Dieu ...
Et le concile de Nicée ???? c'est pas une supercherie peut être ????????
et fin du monde qui est regulierement remise a plus tard. C'est quand la prochaine echeance?
En 1914 il y a bien eu la fin d'un monde .. il suffit de demander à un historien pour le vérifier. Pour le reste, nous n'avons pas annoncé d'autres dates, car nous sommes conscients que "nous ne savons ni le jour ni l'heure".
Je vous invite donc à revenir de vos préjugés mensongers. Sinon, RDV dans le forum débat chrétien.
Auteur : ahasverus
Date : 22 juin05, 20:31
Message : Brainstorm a écrit :
Si c'est çà autant ne plus croire en Dieu ...
Et le concile de Nicée ???? c'est pas une supercherie peut être ????????
En 1914 il y a bien eu la fin d'un monde .. il suffit de demander à un historien pour le vérifier. Pour le reste, nous n'avons pas annoncé d'autres dates, car nous sommes conscients que "nous ne savons ni le jour ni l'heure".
Je vous invite donc à revenir de vos préjugés mensongers. Sinon, RDV dans le forum débat chrétien.
Brainstorm,
Tout d'abord je suis sur le Forum catholique et non TJ. Le fait d'apporter des concept TJ te met a la merci de critiques catho
Rien ne t'empeche de croire aux dogmes TJ, mais SVP arrete de vouloir les imposer aux autres. Il n'y a rien de plus fatigant pour l'intelligence que le proselitisme a 10 sous.
En 1914 il y a eu le debut d'une guerre non pas mondiale, mais strictement europeene. Meme ce qui s'est passe en dehors de l'Europe n'etait qu'une consequence directe. Il n'y a pas un seul historien, sauf ceux payes par les TJ pour parler d'une fin du monde. En comparaison la guerre 14-18 est pale a cote de celle de 39-45.
De la a parler d'une fin du monde il y de la marge.
Dire "Nous n'avons pas annonce d'heures" est un mensonge.
Je ne vais pas passer mon temps avec une compilation des documents TJ qui contredisent ca.
Pour ce qui est de Timothee et Titus, il s'agit de textes qui ont ete compose plus de 50 ans apres la mort de Paul. Ca n'a rien avoir avecl;a croyance en Dieu. Dieu,en tout cas le mien n'est paslimite a un texte.
La foi, cher ami, n'est pas basee sur des textes mais sur une conviction.
Si un jour on devrait deterrer une preuve archeologique qui demolirait les textes ton monde s'ecroulerait et bonjour la depression, si pas le suicide.
Auteur : Brainstorm
Date : 22 juin05, 21:54
Message : - nous n'avons pas de dogme ...
- les historiens confirment qu'en 1914 on peut bien parler de la "fin d'un monde". La 2GM n'est que la conséquence de 1914 ...
- les "annonces de dates" sont des mensonges.
J'ai regardé bon nombre de documents de nos opposants montrants nos textes qui affirmeraient une "date de fin du monde" ... je n'ai trouvé que des suppositions, jamais des affirmations. Par exemple, concernant 1975, à chaque fois il est bien indiqué qu'il est possible qu'il se passe quelque chose, mais qu'on ne peut être sûr de rien et que seul l'avenir nous dira ...
Rien qui mettent de l'eau ou moulin des calomniateurs ... Dommage pour vous.
COncernant Paul et Tite ... l'archéologie confirmera leur authenticité. Je pense qu'il y a assez d'athées et d'anti chrétiens pour diffuser l'information s'il y en avait une à diffuser.
Auteur : ahasverus
Date : 22 juin05, 22:13
Message : Brainstorm a écrit :- nous n'avons pas de dogme ...
- les historiens confirment qu'en 1914 on peut bien parler de la "fin d'un monde". La 2GM n'est que la conséquence de 1914 ...
- les "annonces de dates" sont des mensonges.
J'ai regardé bon nombre de documents de nos opposants montrants nos textes qui affirmeraient une "date de fin du monde" ... je n'ai trouvé que des suppositions, jamais des affirmations. Par exemple, concernant 1975, à chaque fois il est bien indiqué qu'il est possible qu'il se passe quelque chose, mais qu'on ne peut être sûr de rien et que seul l'avenir nous dira ...
Rien qui mettent de l'eau ou moulin des calomniateurs ... Dommage pour vous.
COncernant Paul et Tite ... l'archéologie confirmera leur authenticité. Je pense qu'il y a assez d'athées et d'anti chrétiens pour diffuser l'information s'il y en avait une à diffuser.
Les historiens,tu veux dire
vos historiens.
Concernant Timothee et Titus, c'est fait. Ce n'est ni une question d'atheisme, ni d'anti christianisme mais une question de linguistique.
Votre problemes a vous TJ, c'est de publier quelque chose et de pretendre dix ans plus tard que vous n'avez rien publie et ceux qui pretendent le contraire sont des calomniateurs.
Mane volant, scripta manent.
Je me rapelle cette edition de Watchtower dont la couverture montrait des photos de gens avec un titre "Les immortels". Dans le texte, il n'y avait aucuns doutes a avoir, les personnes representees sur cette photo ne mourraient jamais. Cette edition a fait le tour du monde.
Il y en a encore combien de vivants?
Mensonges? Calomnies ? ou bien naivete ?
Auteur : Brainstorm
Date : 23 juin05, 00:37
Message : Nous n'avons jamais prétendu être infaillible - pas comme certains ...
Nous ne prétendons que croire en la Bible, et assurément nous la pratiquons le plus fidèlement possible.
Tu parle de "nos historiens" : je n'ai jamais vu une expression aussi vide de sens. J'ai fait des études et rencontré un certains nombre d'historiens.
Un historien est un historien, qui a des diplome et qui fait des recherches ... c'est tout ; il est en dehors de toute controverse religieuse.
C'est ainsi que nous mettons à profit leurs recherches.
Si tu crois que la Bible est falsifiée, tu n'as rien à faire dans ce forum.
PS : il y a une différence entre un "mensonge" et une "erreur" ... mais le propre du calomniateur est de faire les amalgames qui l'arrangent ...
Auteur : ahasverus
Date : 23 juin05, 01:30
Message : Brainstorm a écrit :Nous n'avons jamais prétendu être infaillible - pas comme certains ...
Nous ne prétendons que croire en la Bible, et assurément nous la pratiquons le plus fidèlement possible.
Tu parle de "nos historiens" : je n'ai jamais vu une expression aussi vide de sens. J'ai fait des études et rencontré un certains nombre d'historiens.
Un historien est un historien, qui a des diplome et qui fait des recherches ... c'est tout ; il est en dehors de toute controverse religieuse.
C'est ainsi que nous mettons à profit leurs recherches.
Si tu crois que la Bible est falsifiée, tu n'as rien à faire dans ce forum.
PS : il y a une différence entre un "mensonge" et une "erreur" ... mais le propre du calomniateur est de faire les amalgames qui l'arrangent ...
Mais mon cher, je te rapelle que je suis sur le forum catholique et en tant que catholique je peux parler comme un catholique.
Si ca ne plait pas a un TJ c'est qu'il n'a pas sa place ici.
A la grande difference des TJ, les cathos regardent la bible avec un oeil critique et non pas comme un plat a manger tout cru.
Les cathos ont accepte depuis longtemps l'independance entre theologie et science et si la science apporte des information qui contredisent la theologie, c'est la theologie qui sera ajustee.
Un proces de Galilee ca suffit.
Un historien qui supporte une idee comme une fin du monde en 1914 n'est plus un historien mais un philosophe, journaliste, pamphletaire, theologien, fantaisiste, predicateur, tout ce que tu veux, mais pas historien.
Auteur : Brainstorm
Date : 23 juin05, 04:22
Message : J'ai dit la fin
d'un monde, et non la fin du monde.
Toi Catholique ??????? Laisse moi rire ...
Remettre en cause les lettres de Paul et rester catholique, çà revient à s'inscrire à Amnesty International et en même temps s'engager dans Al qaida ou l'ETA ...
On peut être contradictoire, mais à ce niveau là çà devient risible.
Enfin, l'Histoire telle qu'elle est étudiée par les historiens universitaires t'es manifestement étrangère.
1914 est pour tous le point de repère de la fin du XIXe siècle et le début du XXe. Cest la fin d'un monde et le début d'un autre, que tu le veuille ou non.
plus d'infos sur :
http://www.euaggelion2414.com/1914.htm Auteur : ahasverus
Date : 23 juin05, 21:56
Message : Brainstorm a écrit :J'ai dit la fin
d'un monde, et non la fin du monde.
Toi Catholique ??????? Laisse moi rire ...
Remettre en cause les lettres de Paul et rester catholique, çà revient à s'inscrire à Amnesty International et en même temps s'engager dans Al qaida ou l'ETA ...
On peut être contradictoire, mais à ce niveau là çà devient risible.
Enfin, l'Histoire telle qu'elle est étudiée par les historiens universitaires t'es manifestement étrangère.
1914 est pour tous le point de repère de la fin du XIXe siècle et le début du XXe. Cest la fin d'un monde et le début d'un autre, que tu le veuille ou non.
plus d'infos sur :
http://www.euaggelion2414.com/1914.htm
Mais mon cher des "fin d'un monde" tel que tu le dis, il y en a regulierement dans l'histoire. De la prise de Constantinople au 9/11, en passant par Gutenberg et l'invention de l'ordinateur. A chaque fois ce sont des etapes dans l'histoire de l'humanite.
Maintenant, je vais te frapper sur les doigts pour manque de franchise. Je connais assez les TJ poursavoir que 1914 serait l'annee de la Parusie et date cle dans le calcul du second retour et du debut du millenium annonce dans l'apocalipse. 1914 n'est pas laf in d'un monde,mais la fin d'
UN monde
La difference entre 1914 et 1453 (Prise de Constatinople) c'est qu'a Constantinople il n'avait pas les medias
Tu peux jouer avec les mots avec des gens sans subtilite tant que tu veux, mais SVP, ne prends pas toit le monde pour des imbeciles incapable de comprendre la langue francaise
Et laisse tomber tes articles de proselitisme TJ, ca n'impressionne que les gens credules et sans esprit critique.
Je viens de comparer la Bible du nouveau monde avec d'autres Bibles pourme faire uner idee du niveau d'immagination des traducteurs de Bethel et c'est bioen ce a quoi je m'attendais "Viandes etranges" du texte original se trouve traduit par "chair pour un usage contre nature"
Ca se passe de commentaires.
Ta comparaison avec Amnisty est tout simplement ridicule et mal a propos. A ma connaissance ca n'a rien a voir avec la liberte de penser, chose totalement inconnue chez les TJ.
Tu montre, comme tant d'autre dans ton genre, une meconnaissance totale de ce que vous appellez la grand Babylone. Meconnaissance baties sur des cliches sans aucune base autre qu'un surplus d'immagination.
Auteur : Brainstorm
Date : 23 juin05, 22:08
Message : La TMN est une traduction fiable, bien plus que les autres, comme démontré sur le site (non prosélytiste ) :
http://perso.wanadoo.fr/nw/
Ta comparaison avec Amnisty est tout simplement ridicule et mal a propos. A ma connaissance ca n'a rien a voir avec la liberte de penser, chose totalement inconnue chez les TJ.
lol ...
Parce qu'avec un Pape qui décide de dogmes infaillibles il y a liberté de penser ?????????
Tu montre, comme tant d'autre dans ton genre, une meconnaissance totale de ce que vous appellez la grand Babylone.
NOn, c'est la Bible qui donne ce terme, c'est pas une invention. Par contre, toi tu montre, comme tant d'autres dans ton genre, un méconnaissance totale de la Bible ... et çà me parait grave pour quelqu'un qui se prétend chrétien ...
Bref, lis la Bible, tu te rendras compte que les TJ l'appliquent bien plus fidèlement que les autres religion.
Pour d'autres calomnies infondées, rendez vous soit sur le forum chrétien, soit sur le sorum TJ.
Auteur : Gilles
Date : 29 juin05, 13:58
Message : A Brainstorm,non mais ...
Tu disais a un intervenant
:"Bref, lis la Bible, tu te rendras compte que les TJ l'appliquent bien plus fidèlement que les autres religion." Tu n'est point sans s'avoir que l'ensembles de la Bible se résume a aimer Dieu et son prochain .Lorsque l'ont rencontres des gens qui ont quittés cette branches T-J ,
tous d'un commun accord nous fond frémir du regard qu'ils avaient sur ceux qui n'étaient point de leur groupe .Est-ce cela l'amour du prochain ..?permets moi d'en douter
En Jésus-Christ +Marie+Joseph
Auteur : Nova
Date : 29 juin05, 19:40
Message : Nova a écrit :J'ai entendu l'info à la radio ce matin, alors que je n'étais qu'à moitié réveillée : une femme va être ordonnée prêtre de l'
Eglise catholique romaine en France en juillet prochain. Je viens de trouver confirmation sur le net : apparemment, elle est déjà diacre, elle est mariée et ne sera que la première... Elle sera ordonnée par deux femmes évêques (pas françaises, évidemment)... [/color]
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 228,0.html
L'ordination est prévue pour samedi Auteur : Brainstorm
Date : 29 juin05, 21:40
Message : Tu n'est point sans s'avoir que l'ensembles de la Bible se résume a aimer Dieu et son prochain .
Non ... On peut dire que l'essence de la Bible est l'amour de Dieu et du prochain. mais résumer ... non
Lorsque l'ont rencontres des gens qui ont quittés cette branches T-J ,tous d'un commun accord nous fond frémir du regard qu'ils avaient sur ceux qui n'étaient point de leur groupe .Est-ce cela l'amour du prochain ..?permets moi d'en douter
Lorsque je rencontre des ex tj ils n'ont effectivement pas du tout d'amour. Par contre quand je rencontre un frère TJ je suis sur qu'il y en aura ...
Très souvent les ex tj qui accusent les Tj de manquer d'amour s'avèrent être eux mêmes être ceux qui n'ont pas voulu en donner mais seulement en recevoir ...
Un communauté TJ est bien plus soudée est plus étroite qu'une paroisse catho ...
Aussi l'amour est chez nous une autre paire de manche, mais en même temps il s'exprime bcp plus que dans une Eglise.
Auteur : Brainstorm
Date : 29 juin05, 21:42
Message : Nova a écrit :L'ordination est prévue pour samedi
On tombe vraiment dans l'absurdité ...
Auteur : Gilles
Date : 30 juin05, 01:29
Message : "
Aussi l'amour est chez nAussi l'amour est chez nous une autre paire de manche, mais en même temps il s'exprime bcp plus que dans une Egliseous une autre paire de manche, mais en même temps il s'exprime bcp plus que dans une Eglise"
Oui, une manche de s'avoir qui vends le plus de Tour de Garde durant le mois et qui se ferme la trappe devant les Anciens en plus du nombre d'heures au portes a portes ..Si c'est cela de l'amour :non merci pas pour moi
De plus ont a juste a aller sur des forums T-J pour s'avoir ce qu'ils pensent (T-J) de ceux qui sont point endoctriner dans leur groupes .cela fait frémir .non merci pas pour moi
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 03:52
Message : Gilles a écrit :"
Aussi l'amour est chez nAussi l'amour est chez nous une autre paire de manche, mais en même temps il s'exprime bcp plus que dans une Egliseous une autre paire de manche, mais en même temps il s'exprime bcp plus que dans une Eglise"
Oui, une manche de s'avoir qui vends le plus de Tour de Garde durant le mois et qui se ferme la trappe devant les Anciens en plus du nombre d'heures au portes a portes ..Si c'est cela de l'amour :non merci pas pour moi
De plus ont a juste a aller sur des forums T-J pour s'avoir ce qu'ils pensent (T-J) de ceux qui sont point endoctriner dans leur groupes .cela fait frémir .non merci pas pour moi
En Christo_Marie_Joseph
On croyait qu'avec la 2GM, la fin de l'apartheid, etc. les préjugés calomniateurs disparaitraient ...
On dirait que non ...
Les publications que nous proposons sont gratuites depuis plus de 10 ans, quand au "nombre d'heure", c'est encore une autre préjugé.
Nous serons jugés par Dieu en fonction de ce que nous avons pu faire. C'est cela même que nous répétons sans cesse ...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 juin05, 05:46
Message : Chez nous on aime plus que le voisin qui aimemoins que nous???
C'est un discours pas très sérieux,ça, Brainstorm.
Si tu en es convaincu, je trouve cela navrant.
L'amour ne compte pas ni ne se mesure ! (I Cor 13) On aime ou on n'aime pas!
Salut
Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 07:35
Message : Pasteur Patrick a écrit :Chez nous on aime plus que le voisin qui aimemoins que nous???
C'est un discours pas très sérieux,ça, Brainstorm.
Si tu en es convaincu, je trouve cela navrant.
L'amour ne compte pas ni ne se mesure ! (I Cor 13) On aime ou on n'aime pas!
Salut
J'ai jamais dit une telle chose !!!!!!!!!!!!!!!!
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 juin05, 10:08
Message : Pourtant voici ce que tui as écrit , Brainstorm:
je te cite:
"Très souvent les ex tj qui accusent les Tj de manquer d'amour s'avèrent être eux mêmes être ceux qui n'ont pas voulu en donner mais seulement en recevoir ...
Un communauté TJ est bien plus soudée et plus étroite qu'une paroisse catho ...
Aussi l'amour est chez nous une autre paire de manche, mais en même temps il s'exprime beaucoup plus que dans une Eglise."
L'as-tu écrit, oui ou non ?
Excuse-moi si je te cite mal ou si j'ai mal compris ce que je lis.
Salut.
Je pars demain, mais j'essaierai de poursuivre ce débat... si je trouve un cyber-café durant mon sélour asiatique.
Sinon, ça attendra mon retour mi-juillet.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 juin05, 10:10
Message : Brainstorm a écrit :
Non ... On peut dire que l'essence de la Bible est l'amour de Dieu et du prochain. mais résumer ... non
Lorsque je rencontre des ex tj ils n'ont effectivement pas du tout d'amour. Par contre quand je rencontre un frère TJ je suis sur qu'il y en aura ...
Très souvent les ex tj qui accusent les Tj de manquer d'amour s'avèrent être eux mêmes être ceux qui n'ont pas voulu en donner mais seulement en recevoir ...
Un communauté TJ est bien plus soudée est plus étroite qu'une paroisse catho ...
Aussi l'amour est chez nous une autre paire de manche, mais en même temps il s'exprime bcp plus que dans une Eglise.
Auteur : nuage
Date : 30 juin05, 10:23
Message : Pasteur Patrick a écrit :
...Pour faire court, le café TJ est meilleur que le café catho ...ça tombe bien, je préfère le thé Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 11:13
Message : Très souvent les ex tj qui accusent les Tj de manquer d'amour s'avèrent être eux mêmes être ceux qui n'ont pas voulu en donner mais seulement en recevoir ...
C'est un constat. Ceux qui partent de chez nous après avoir voué sa vie à Jéhovah nous accusent souvent de leur avoir manqué d'amour. En fait, un chrétien ne se demande pas d'abord si on lui donne l'amour qui lui est "dû" mais si LUI le donne.
Or ce qui sont exclus de chez nous ne font pas la bonne démarche.
Un communauté TJ est bien plus soudée et plus étroite qu'une paroisse catho ...
C'est un constat. Nous avons 3 réunions par semaines. Nous nous voyons presque tous les jours. NOus préchons aux portes et dans la rue ensemble. Nous allons chez les uns et les autres. C'est une communauté.
Or, rien de tel dans une paroisse catholique ...
Aussi l'amour est chez nous une autre paire de manche, mais en même temps il s'exprime beaucoup plus que dans une Eglise."
C'est un constat. je suis allé à des messes. On se saluait à un moment ou le prêtre disait "paix dans le Christ" etc., comme rituellement avec un air affecté ... çà me faisait pitié de voir des gens pratiquer un pseudo christianisme rituel, un "amour" affecté
Chez nous, on se salue dès qu'on se voit, on donne les marques d'amour volontairement et régulièrement. C'est ainsi.
Aller dans une Eglise on a peu de chance d'obtenir un contact humain et chaleureux. Dans une congrégation Tj, on a toutes les chances.
Auteur : Gilles
Date : 30 juin05, 18:19
Message : A Brainstorm
En résumé tes propos conduise a dires :"Nous les Rusielliens T-J ont est plus O.K que l'Église fondé part le Seigneur ,ont verras ce qu'IL en diras lors de la Parousie .
En Chrsito+Marie+Joseph.
Auteur : Brainstorm
Date : 01 juil.05, 03:58
Message : Gilles a écrit :A Brainstorm
En résumé tes propos conduise a dires :"Nous les Rusielliens T-J ont est plus O.K que l'Église fondé part le Seigneur, ont verras ce qu'IL en diras lors de la Parousie .
En Chrsito+Marie+Joseph.
Nous sommes moins russeliens que vous n'êtes nicéens ...
je suis davantage la Bible que les écrits de Russels, aussi intéressants soient ils ....
On peut dire que Jésus a initié une Eglise, cependant, qu'est ce que cette Eglise est devenue ????
Il semble que Nicée en ait fait tout autre chose que celle du Ier siècle que Jésus approuvait ...
Auteur : Gilles
Date : 01 juil.05, 04:39
Message : A Brainstorm
"On peut dire que Jésus a initié une Eglise,"Ta point l'air trop convaincue : j’espères que te mets point en doutes les parole du Seigneur !
« cependant, qu'est ce que cette Eglise est devenue ???? » Elle est devenue LA « … colonne et un soutiens de la vérité.. » comme protection contre ».. les portes de l’enfer … »et là se réfugies les pécheurs et de saints .Si, toi tu connaît un autre refuge « ..contre les portes de l’enfer … »que l’Église qu’IL a fondé ,je suis bien content pour toi.
Il semble que Nicée en ait fait tout autre chose que celle du Ier siècle que Jésus approuvait ...[/quote]
Nicée a été un autre concile comme bien d’autres qui a défendu la foi reçut contre des erreurs !Ne mets point en doutes les paroles du Seigneur ,ont sais qu’IL est fidèles a ses décrets sur SON Église .
En Christo_Marie_Joseph
Ouvrez les yeux sur l'endoctrinement T-J avec des preuves incontestables d'anciens T-J :
http://v.i.v.free.fr/ Auteur : Brainstorm
Date : 01 juil.05, 05:59
Message : Gilles a écrit :A Brainstorm
"On peut dire que Jésus a initié une Eglise,"Ta point l'air trop convaincue : j’espères que te mets point en doutes les parole du Seigneur !
« cependant, qu'est ce que cette Eglise est devenue ???? » Elle est devenue LA « … colonne et un soutiens de la vérité.. » comme protection contre ».. les portes de l’enfer … »et là se réfugies les pécheurs et de saints .Si, toi tu connaît un autre refuge « ..contre les portes de l’enfer … »que l’Église qu’IL a fondé ,je suis bien content pour toi.
Il semble que Nicée en ait fait tout autre chose que celle du Ier siècle que Jésus approuvait ..
Nicée a été un autre concile comme bien d’autres qui a défendu la foi reçut contre des erreurs !Ne mets point en doutes les paroles du Seigneur ,ont sais qu’IL est fidèles a ses décrets sur SON Église .
En Christo_Marie_Joseph
les paroles du seigneur étaient scellée ( d'où le terme testament ) et les conciles les ont corrompues.
Le Seigneur n'a JAMAIS dit qu'on ne comprendrait qui il est que seulement 3 siècles après sa venue !!!!
Absurde !!!!
Auteur : Gilles
Date : 01 juil.05, 06:43
Message : A Brainstorm
Le Seigneur n'a JAMAIS dit qu'on ne comprendrait qui il est que seulement 3 siècles après sa venue !
Les chrétiens des premières heures l'avaient très bien compris . ..Ont retouvres tout cela avec les références ,lorsque l'ont consulte les sources qui sont ajoutés dans cet écrit :
Histoire Universel de l'Église Cathol par ROHBACHER .et lorsqu'ont se donne la peine de consulté les documenst des sources sur les Pères et des écrivains des premières heures .Ton père spirituel anti-trinitaire est venue plus tard ,erreurs qui faissait des ravages dans l'Église fondé part L'Emmanuel ,ce concile était justement pour répondre a ceux qui disaient le contraire .Tu devrais lires, les documents conciliaires officiels a partir des sources :Histoires des Conciles par :G.J Hepfele ,ainsi que les Oeuvres de Bossuet qui cites pleins ,pleins de références .
De plus ,meme en mettant toute ces informations de cotés.Sais-tu que part la prière ,si ,Dieu le veux et tu le désires sincérement ,non tu bout des lèvres mais part l'intégrité de ton (JE) entier :tu peut faire une rencontre personnel avec L'Emmanuel ,ont verras si après IL est encore pour toi demeurez l'archange Micheal des T-J ou bien réellement la 2 personnes de le Mystère de la Sainte-trinité Oui ,évidement cela vas bouleverser ton (Je) ton entourage mais "ne crais rien " IL te soutiendras comme IL soutenus ses saints et les martyrs dans les temps difficile ainsi qie SON Église Apostolique .et tu seras protèger "contre les portes de l'enfer..."
Quel plus belle garrantie que cela là ,pour l'homme qui sur terre décides de son propre sort en toute liberté pour le futur ,ta vie ne passe qu'une fois sur terre ,loupe point ta chance.
En Christo_Marie_Joseph
Ouvrez les yeux sur l'endoctrinement T-J avec des preuves incontestables d'anciens T-J :
http://v.i.v.free.fr/ (et écoutés la musique)
Auteur : Brainstorm
Date : 01 juil.05, 06:53
Message : ... à l’époque des apôtres, les juifs non-croyants s’opposaient au Christianisme avec passion et la plus grande véhémence. Toutes les raisons étaient bonnes pour protester. C’est dans son essence même qu’il faut chercher ce qui faisait que les juifs croyants ne pouvaient pas accepter cette doctrine. Les épîtres sont remplies de déclarations, d’explications et de controverses relatives à des questions qui ont leur origine dans les préjugés et les passions des juifs. Cependant, en ce qui concerne cette doctrine [la trinité], que, si elle avait effectivement été enseignée, les juifs croyants auraient reçus avec réticence, et envers laquelle les juifs non-croyants auraient manifesté une flagrante opposition, - en ce qui concerne cette doctrine, on ne trouve nulle trace d’une quelconque controverse à son sujet. Par contre, si elle avait bel et bien été enseignée, elle aurait constitué le point central de controverse entre les opposants et les partisans du christianisme. Elle n’est expliquée nulle part. Pourtant, plus que tout autre doctrine, elle aurait nécessité d’être expliquée, illustrée, et imposée ; car elle semble non seulement opposée à la doctrine de l’unité de Dieu, mais également à celle de l’humanité de notre Sauveur ; et ces deux doctrines auraient du y être étroitement liées. Il aurait donc fallu l’exposer le plus clairement possible, la montrer sous toutes ses facettes, et éviter le plus possible qu’elle cause d’éventuelles fausses inquiétudes dans chaque camp. La prudence aurait été notamment de rigueur afin d’éviter les écueils dans lesquels les Gentils polythéistes récemment convertis auraient pu tomber. Or, loin d’une telle clarté d’enseignement et d’une quelconque véritable explication, la langue même du Nouveau Testament à ce sujet est… une série d’énigmes sur la supposition de sa véracité. Cette doctrine n’est donc jamais défendue dans le Nouveau Testament, alors qu’elle aurait immanquablement été l’objet d’attaques, et [aurait constitué] le plus grand problème dans le système chrétien si tel avait été le cas. Elle n’est jamais expliquée, alors qu’aucune autre doctrine n’aurait mérité l’être autant. Au contraire, sur la supposition de sa véracité, les apôtres s’expriment eux-mêmes de telle manière que si leur but était d’assombrir et de rendre difficile d’accès une telle doctrine, ils ne s’y seraient pas pris autrement. Qui plus est, elle n’apparaît nulle part comme un article de foi, bien qu’elle soit représentée par ses défenseurs comme étant un fondement du christianisme.
Auteur : Gilles
Date : 01 juil.05, 09:00
Message : Ça, Brainstorm,c'est une espérance que tu aimerais avoir lorsque tu veux consulté l'histoire Biblique ou archéologique ,mais la Bible na point été écrites en exclusivité pour le mouvement des T-J d'ailleurs a l'époque des sa conposition .il n'était point question cette organisation ,Dieu avait d'autres project que cela en vues
Et même quand cela seras démontré d'une façon de certitude :,vous( T-J) faites des mains et des pieds pour rejetez la divinité de l’Emmanuel
.
Essaies, cette même espérance que tu demandes a l’histoire Biblique avec :avec le dogme Russellien que
Jésus est l'archange Michael et cela est encore moins clair que les textes qui parle de *L'Emmanuel* Dieu , permît-nous , »Mon Seigneur »r dit part Elisabeth,, »Mon Seigneur et mon Dieu » part Thomas et combien d'autres que vous étés obliger de combattre du soir au matin Même le père fondateur de l’anti-trinité n’a point osez aller jusque là ::pour affirmer que Jésus était l’archange Michael .
Supplies plutôt Dieu de faire une rencontre personnel avec le Rédempteur des hommes de bonnes volontés .
Places toi, a l’abri des malheurs qui vont fondre sur l’humanité trouves refuge dans SON Église Apostolique . que Dieu a mise a ta disposition des hommes, "contre les portes de l'enfer... » ne fait point de Jésus un menteur .
En Christo+Marie_Joseph
Ouvrez les yeux sur l'endoctrinement T-J avec des preuves incontestables d'anciens T-J : http://v.i.v.free.fr/ (et écoutés la musique)
Leur bible :http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm Auteur : Gilles
Date : 01 juil.05, 09:11
Message : Tiens,tiens c'est drole des messages commences a disparaitre subitement
Auteur : Brainstorm
Date : 01 juil.05, 23:15
Message : concernant la divinité de Jésus
http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite Auteur : Gilles
Date : 02 juil.05, 02:18
Message : Ça,
Brainstorm
Merci,
Pour cette démonstration profonde d'un fond de personnalité bloqué ,qui recours a supprimer les messages qui le place en boite et part la suite tombe dans un besoin de monologue pour affermir sa doctrine humaine .Sans respectez le forum Cathol...alors que tu as un forum T-J pour faires ton endoctrinement ,et tes attaques
Que Dieu te viennes en aides ,les petits cathol ..vont priez pour ta libération
En Christo+Marie_Joseph
Ouvrez les yeux sur l'endoctrinement T-J avec des preuves incontestables d'anciens T-J : http://v.i.v.free.fr/ (et écoutés la musique)
Leur bible :http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm Auteur : Brainstorm
Date : 02 juil.05, 03:24
Message : j'ai rien supprimé du tout ...
tes mensonges tu te les gardes pour toi merci ...
Auteur : Gilles
Date : 02 juil.05, 05:25
Message : a Brainstorm
Si ,c'est pas toi qui les as supprimer :
c'est qui alors ?
Tu dois bien le s'avoir tu est modérateur!NON.
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Brainstorm
Date : 02 juil.05, 05:32
Message : Aucune idée, je ne suis pas le modérateur de ce forum catholique, je ne suis modérateur que du forum "débat chrétien"
Auteur : Gilles
Date : 02 juil.05, 07:28
Message : A Brainstorm
Tiens ,je viens d'aller jetter un coup d'oeil dans le forum :"débat chrétien"Bixarre ,tout a été transferez là !
A celui qui là fait ,sans avertir :Prends notes que si j'aurais voulut participer a un autre forum que celui du forum catho... j'y serais aller ,donc bon monologue a toi et aux autres ,sur *débat chrétien*
En christo_Marie_Joseph
Ouvrez les yeux sur l'endoctrinement T-J avec des preuves incontestables d'anciens T-J :
http://www.info-sectes.org/tj/temoign/index.htm
http://v.i.v.free.fr/ (et écoutés la musique)
Leur bible :
http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm Auteur : Brainstorm
Date : 02 juil.05, 11:08
Message : celui qui l'a fait ne peut être que le modérateur de ce forum ci, catholique, LumendeLumine, et qui qui modère aussi le débat chrétien avec moi.
Il est catholique, si tu veux te plaindre, plaint toi à lui.
Sinon tu es le bienvenu sur le forum débat chrétien ...
Si jamais tu ne reviens plus je te dirais une dernière chose :
la vérité est dans la Bible et non dans les élucubrations humaines quelles qu'elles soient ...
TO THE HAPPY FEW
Auteur : Gilles
Date : 02 juil.05, 12:39
Message : celui qui l'a fait ne peut être que le modérateur de ce forum ci, catholique, LumendeLumine, et qui qui modère aussi le débat chrétien avec moi.
Alors ,il sais ce que j’en pense si c'est lui.
Il est catholique, si tu veux te plaindre, plaint toi à lui. La plainte est bien écrite en grosse lettre ,et qu’il sois cathol…ou d’un autre dénomination :j’en rien a y foutre !
Cela ne se fait point,point final
Sinon tu es le bienvenu sur le forum débat chrétien ..J’ai point l’intention de courir d’un forum a un autre forum ,meme si tu fait des réponse fausses ou vraie dedans.
Si jamais tu ne reviens plus je te dirais une dernière chose :
la vérité est dans la Bible et non dans les élucubrations humaines quelles qu'elles soient ...
OU est la vérité ? Elle n’est point captive aux degrés des interprétations des T-J qui s’en prennent a CELLE (Église Apostolique) que Jésus a fondé ,voici ce qu’en dit la Bible pour les chrétiens :ELLE est ».. la colonne et soutiens de la vérité.. «
En Christo+Marie+Joseph
Ouvrez les yeux sur l'endoctrinement T-J avec des preuves incontestables d'anciens T-J :
http://www.info-sectes.org/tj/temoign/index.htm
http://v.i.v.free.fr/ (et écoutés la musique)
Leur bible :http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm Auteur : paul H.
Date : 02 juil.05, 13:00
Message : J'avoue ne pas comprendre la démarche spirituelle de cette femme et de ne l'interpréter que politiquement comme simple provocation : Elle savait qu'elle se serait de facto excommuniée, ce n'est donc pas le souci de l'unité de l'Eglise qui l'a motivée mais la volonté de semer la division !
En revanche, je comprends qu'elle puisse éprouver un désir immense d'être ordonnée prêtre(sse). Nous sommes à l'heure de l'oecuménisme, elle aurait pu se tourner d'abord vers une Eglise protestante ou mieux vers la Communion anglicane (plus proche du catholicisme) où elle aurait été ordonnée légalement dans une nouvelle famille chrétienne plus en accord avec ce qu'elle pense et à partir de là, elle aurait pu adhérer à des mouvements oecuméniques catholico-anglicans de réflexion sur les ministères féminins dans l'Eglise sans être obligée de passer par ce qui ressemble à un "scandale".
Amicalement
Auteur : Gilles
Date : 02 juil.05, 14:17
Message : Salutation paul H.
Ont est peut-etre point dans un comportement de démarche spirituel voulut part le Seigneur ,mais plutot dans une démarche de (NO SERVIAM)?
Quoi qu'il en sois espérons que Dieu auras Miséricorde
En Christo_Marie)Joseph
Gilles
Auteur : Brainstorm
Date : 02 juil.05, 22:05
Message : Si jamais tu ne reviens plus je te dirais une dernière chose :
la vérité est dans la Bible et non dans les élucubrations humaines quelles qu'elles soient ...
OU est la vérité ? Elle n’est point captive aux degrés des interprétations des T-J qui s’en prennent a CELLE (Église Apostolique) que Jésus a fondé ,voici ce qu’en dit la Bible pour les chrétiens :ELLE est ».. la colonne et soutiens de la vérité.. «
Pourquoi "captive" ??? Il faut bien qu'elle soit quelque part !!! Et elle est dans la Bible !!! pas ailleurs
Ps 119 : 43 N’enlève pas entièrement de ma bouche la parole de vérité,
car j’ai attendu ta décision judiciaire.
44 Je veux garder ta loi constamment,
pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
45 Je veux circuler dans un vaste espace,
car j’ai recherché tes ordres.
46 Je veux aussi parler de tes rappels devant des rois,
et je n’aurai pas honte.
47 Je resterai attaché à tes commandements
que j’ai aimés.
48 Je lèverai mes paumes vers tes commandements que j’ai aimés,
et je veux m’intéresser à tes prescriptions.
Jérémie 23 : 23 “ Suis-je un Dieu proche ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et non un Dieu lointain ? ”
“ Est-ce que, vraiment, moi je ne remplis pas les cieux et la terre ? ” c’est là ce que déclare Jéhovah. (...)
28 Le prophète chez qui il y a un rêve, qu’il raconte le rêve ; mais celui chez qui il y a ma parole, qu’il dise ma parole selon la vérité. ”
Hoshéa 4 : 4 Entendez la parole de Jéhovah, ô fils d’Israël, car Jéhovah est en procès avec les habitants du pays, car il n’y a ni vérité, ni bonté de cœur, ni connaissance de Dieu dans le pays
La vérité n'est pas ailleurs que dans la Parole de Dieu ...
Jean 8 : 31 Jésus donc dit encore aux Juifs qui l’avaient cru : “ Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, 32 et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera. ” Auteur : pastoral hide & seek
Date : 02 juil.05, 23:32
Message : Hier j'ai vu des TJs dans Lille, comme je n'étais pas tout seul je ne suis pas allé les voir.
A savoir je ne vais pas les voir pour me moquer d'eux, mais pour avoir une réelle discussion et puis des fois ils ont l'air sacrément de s'emmerder ...
Et puis soudain je me suis demandé, mais au fait pourquoi diable les TJs sont ils de sortie ?
Je ne les vois la plupart du temps que quand il y a un événement catholique, la guerre en irak et le pape se pronnonce : deux TJs a la porte.
La mort du pape trois TJs dans le centre de Lille Metro Rihour près d'une fontaine pyramide et puis donc hier 3 TJs dans le centre de Lille pourquoi ?
Alors je me suis dit, c'est peut etre a cause de cette femme prêtre, apres tout c'est même passé a la télé, ça doit donc être ça ...
Auteur : Brainstorm
Date : 02 juil.05, 23:39
Message : pastoral hide & seek a écrit :Hier j'ai vu des TJs dans Lille, comme je n'étais pas tout seul je ne suis pas allé les voir.
A savoir je ne vais pas les voir pour me moquer d'eux, mais pour avoir une réelle discussion et puis des fois ils ont l'air sacrément de s'emmerder ...
Et puis soudain je me suis demandé, mais au fait pourquoi diable les TJs sont ils de sortie ?
Je ne les vois la plupart du temps que quand il y a un événement catholique, la guerre en irak et le pape se pronnonce : deux TJs a la porte.
La mort du pape trois TJs dans le centre de Lille Metro Rihour près d'une fontaine pyramide et puis donc hier 3 TJs dans le centre de Lille pourquoi ?
Alors je me suis dit, c'est peut etre a cause de cette femme prêtre, apres tout c'est même passé a la télé, ça doit donc être ça ...
Qu'une femme devienne prêtre catho .... vous savez pas combien on s'en moque ...
Nous préchons dans les rues et les maisons sur l'exemple du Christ et de ses disciples ...
C'est si difficile à croire que des gens veuillent suivre l'exemple du Seigneur ???????
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 03 juil.05, 01:10
Message : Mon point de vue sur la chose :
L'actualité catholique sert toujours de prétexte, un TJ m'avait demandé si je trouvais normal que le pape s'occupe de politique et se déclare contre la guerre en Irak.
Ensuite il s'est servi de cette question d'actualité pour rebondir sur sa vision du christianisme, quoi de plus normal ?
Je ne dis pas que les TJs ne sont que des parasites qu'ils frappent au moment opportun, puisque j'en ai deja vu dans d'autres situations, braderie de lille ou sans rapport avec une quelconque actualité catholique.
Je dis que dès qu'il y a un événement catholique qui fait un peu de bruit, vous pouvez être sur que les TJs vont se montrer.
Des fois j'ai l'impression que c'est aussi leur ressentiment anti-catholique qui les pousse a sortir, j'ai l'impression qu'ils se disent, si je ne sors pas pour ça alors je ne sortirais jamais.
Or voila contrairement a ta belle propagande :
Nous préchons dans les rues et les maisons sur l'exemple du Christ et de ses disciples ...
C'est si difficile à croire que des gens veuillent suivre l'exemple du Seigneur ???????
J'ai un doute quant à la motivation de certains, a l'esprit dans lequel ils le font.
Dans ces cas précis, leur raison n'est pas saine vu qu'ils le font en réaction a quelque chose et pas forcément dans l'esprit du christ.
Les TJs sont des hommes, ils prennent beaucoup de refus, je les trouve assez sur la défensive, certains ne sont pas forcément fort en communication, les femmes s'en sortent souvent mieux, cependant on ne peut pas nier chez eux un certain courage.
Auteur : Wiwi
Date : 03 juil.05, 02:38
Message : J’ai une question. Est-il possible qu’avec toutes vos interprétations, il n’en est pas une qui remplace le mot « homme » par humain. Ainsi, la femme se retrouve au même niveau que l’homme et a droit tout comme lui, à être prêtresse.
Auteur : Gilles
Date : 03 juil.05, 03:27
Message : a Brainstorm
"La vérité n'est pas ailleurs que dans la Parole de Dieu ..."
Belle tentative de toi d'assayer de le démontrez a partir d'un mélange de texte de gauche de droite .Lit ceci peut-etre que... :"
Je suis le chemin ,la vérité et la vie "En sommes faut point confondre Jésus avec le Livre .
J'attends aussi cette confirmation écrite de ta propre main :"
Moi,Brainstorm je reconnait et crois que Marie est bienheureuse"
En Christo_Marie_Joseph
Ouvrez les yeux sur l'endoctrinement T-J avec des preuves incontestables d'anciens T-J :
http://www.info-sectes.org/tj/temoign/index.htm
http://v.i.v.free.fr/ (et écoutés la musique)
Leur bible :
http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm Auteur : Gilles
Date : 03 juil.05, 03:38
Message : A Wiwi
Ta proposition as t'elle sa places et est t'elle valable ?Je l'ignores .
Pour les cathol...qui servent fidélement l'Église Apostolqiue en regle général ont est point dans un esprit de:
non serviam!lorsque l'Église Apostolqiue se prononce sur quelques points .
Bon dimanche
En Christo+Marie+Joseph
Ouvrez les yeux sur l'endoctrinement T-J avec des preuves incontestables d'anciens T-J :
http://www.info-sectes.org/tj/temoign/index.htm
http://v.i.v.free.fr/ (et écoutés la musique)
Leur bible :http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm Auteur : Brainstorm
Date : 03 juil.05, 06:58
Message : J'ai un doute quant à la motivation de certains, a l'esprit dans lequel ils le font.
Dans ces cas précis, leur raison n'est pas saine vu qu'ils le font en réaction a quelque chose et pas forcément dans l'esprit du christ.
Pourquoi crois tu que nous allons de porte en porte, de villes en villes de marchés en marché, sur le modèle du Christ, annoncer la bonne nouvelle gratuitement ????????
Franchement que tu remette en cause notre motivation
purement chrétienne est insultant.
Personnellement, si Jésus ne me demandait pas de prêcher à des gens impies qui ne veulent pas entendre parler de Dieu et de sa volonté, je ne le ferais pas !!!!! Mais je le fais, pour faire plaisir à Christ et à mon DIeu, et pour cultiver l'agapê !!!!
Auteur : Brainstorm
Date : 03 juil.05, 07:00
Message : Gilles a écrit :a Brainstorm
"La vérité n'est pas ailleurs que dans la Parole de Dieu ..."
Belle tentative de toi d'assayer de le démontrez a partir d'un mélange de texte de gauche de droite .Lit ceci peut-etre que... :"
Je suis le chemin ,la vérité et la vie "En sommes faut point confondre Jésus avec le Livre .
J'attends aussi cette confirmation écrite de ta propre main :"
Moi,Brainstorm je reconnait et crois que Marie est bienheureuse"
En Christo_Marie_Joseph
Ouvrez les yeux sur l'endoctrinement T-J avec des preuves incontestables d'anciens T-J :
http://www.info-sectes.org/tj/temoign/index.htm
http://v.i.v.free.fr/ (et écoutés la musique)
Leur bible :
http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm
Jésus est davantage dans la Bible que dans une idole grimaçante sur un crucifix.
Auteur : Gilles
Date : 03 juil.05, 07:32
Message : A Brainstorm
"La vérité n'est pas ailleurs que dans la Parole de Dieu ..."
J'avias répondut a cela :Belle tentative de toi d'assayer de le démontrez a partir d'un mélange de texte de gauche de droite .Lit ceci peut-etre que... :"Je suis le chemin ,la vérité et la vie "En sommes faut point confondre Jésus avec le Livre .
Tu réponds :",Jésus est davantage dans la Bible que dans une idole grimaçante sur un crucifix."
1)Tu sembles avoir grande difficulté T-J a voir que Jésus est :"..le chemin ,la vérité et la vie :"et non la Bible !
2)Pour les choses bénites(Jésus en croix) ,demantes toi pourquoi le malin les fuis comme de l'eau bénites et tentes auprès de ses disciples sous son emprise de le (Jésus)placer sur un poteau !Et pourquoi ,il fait des mains et des pieds pour les supprimer (choses saintes)!
J'attends aussi cette confirmation écrite de ta propre main :"
Que tu sembles fuir .Moi,Brainstorm je reconnait et crois que Marie est bienheureuse"cela devrait etre d,une grande simplicité pour toi qui haut et fort dit croire a la Bible
En Christo_Marie_Joseph
Ouvrez les yeux sur l'endoctrinement T-J avec des preuves incontestables d'anciens T-J :
http://www.info-sectes.org/tj/temoign/index.htm
http://v.i.v.free.fr/ (et écoutés la musique)
Leur bible :http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm[/quote][quote][/quote]
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 03 juil.05, 08:23
Message : Personnellement, si Jésus ne me demandait pas de prêcher à des gens impies qui ne veulent pas entendre parler de Dieu et de sa volonté, je ne le ferais pas !!!!! Mais je le fais, pour faire plaisir à Christ et à mon DIeu, et pour cultiver l'agapê !!!!
Faut il aller vers l'autre par simple obéissance au christ ou alors par amour de l'autre ?
Faut il aimer parce que le christ nous a dit d'aimer, ou alors aimer parce que le christ nous a montré la dimmension de l'amour ?
Auteur : Nova
Date : 03 juil.05, 08:38
Message : Ca y est : c'est fait. Article du Monde ici...
"L'un des moyens de changer une loi injuste, c'est de la violer" Auteur : Brainstorm
Date : 03 juil.05, 09:12
Message : pastoral hide & seek a écrit :
Faut il aller vers l'autre par simple obéissance au christ ou alors par amour de l'autre ?
Faut il aimer parce que le christ nous a dit d'aimer, ou alors aimer parce que le christ nous a montré la dimmension de l'amour ?
j'avais justement ajouté une remarque essentielle "pour cultiver l'agapê !!!!"
...
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 03 juil.05, 13:11
Message : En ce qui concerne l'incarnation, on dit que dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait dieu.
L'amour que dieu a pour l'homme, cet amour révélé par le christ, devient alors amour de l'homme pour dieu.
Dieu s'est incarné, il s'est fait homme, humble parmi nous, voila pour nous catholique la demonstration de son amour.
Si vous saisissez cela, le commandement du christ n'en est plus un,
aimer dieu n'est plus un commandement mais plutot une évidence, on vous aime jusqu'a s'abaisser a vous, alors vous aimez, la source de votre amour vient de dieu.
J'ai l'impression que le fait de ne pas croire en l'incarnation, enlève quelque chose a cet amour, la magie n'opère plus, j'ai l'impression qu'il n'y a plus qu'une simple obéissence biblique de votre part, je me trompe ?
Auteur : Gilles
Date : 03 juil.05, 14:16
Message : A Nova
"L'un des moyens de changer une loi injuste, c'est de la violer".
Pour les chrétiens fidèles au Seigneur toutes ses lois et les mandats qu'IL a accordé a son Église Apostolqiue sont juste et il ne tentes point de les violer ,n'y de les contournez ,mais d'y obéir .
En Christo+Marie+Joseph
Auteur : Gilles
Date : 03 juil.05, 14:35
Message : Pour ceux qui veulent approfondir le sujet plus a fond.
http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... em_fr.html
En Christo_Marie+Joseph
Gilles
Auteur : Nova
Date : 03 juil.05, 19:09
Message : Bonjour Gilles,
Cette phrase n'est pas de moi : c'est une citation reportée par l'article du Monde. Mais je suis d'accord avec toi. Encore faut-il pouvoir distinguer entre une Loi qui vient de Dieu et une loi qui vient des hommes (c'est le cas de le dire). Où est-il écrit que la prêtrise interdite aux femmes ?
Auteur : Brainstorm
Date : 03 juil.05, 21:44
Message : pastoral hide & seek a écrit :En ce qui concerne l'incarnation, on dit que dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait dieu.
L'amour que dieu a pour l'homme, cet amour révélé par le christ, devient alors amour de l'homme pour dieu.
Dieu s'est incarné, il s'est fait homme, humble parmi nous, voila pour nous catholique la demonstration de son amour.
Si vous saisissez cela, le commandement du christ n'en est plus un,
aimer dieu n'est plus un commandement mais plutot une évidence, on vous aime jusqu'a s'abaisser a vous, alors vous aimez, la source de votre amour vient de dieu.
J'ai l'impression que le fait de ne pas croire en l'incarnation, enlève quelque chose a cet amour, la magie n'opère plus, j'ai l'impression qu'il n'y a plus qu'une simple obéissence biblique de votre part, je me trompe ?
Oui ...
j'aime mon Seigneur et mon Dieu spontanément et profondément. C'est pourquoi je leur obéis
Auteur : Brainstorm
Date : 03 juil.05, 21:46
Message : Nova a écrit :Bonjour Gilles,
Cette phrase n'est pas de moi : c'est une citation reportée par l'article du Monde. Mais je suis d'accord avec toi. Encore faut-il pouvoir distinguer entre une Loi qui vient de Dieu et une loi qui vient des hommes (c'est le cas de le dire). Où est-il écrit que la prêtrise interdite aux femmes ?
Matthieu 15 : 6 ’ Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition. 7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ” Auteur : ahasverus
Date : 03 juil.05, 22:37
Message : Brainstorm a écrit :
Matthieu 15 : 6 ’ Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition. 7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ”
Une chose qui m'a toujours epate chez les TJ c'est leur maniere de trouver un verset dans toutes les circonstance.
Seulement, en ce qui concerne l'a propos, c'est le "cheveu dans la soupe" integral.
Tu a un verset pour le mal au dents, Brainstorm, la hausse des prix du petrole, le piratage chinois?
Auteur : Brainstorm
Date : 03 juil.05, 23:02
Message : Je pense que Nova est plus qualifiée que toi pour juger de la pertinence de ma citation ... qui lui était personnellement adressée par ailleurs ...
Auteur : Gilles
Date : 04 juil.05, 00:28
Message : Salut Nova
Cette phrase n'est pas de moi : c'est une citation reportée par l'article du Monde. Mais je suis d'accord avec toi. Encore faut-il pouvoir distinguer entre une Loi qui vient de Dieu et une loi qui vient des hommes (c'est le cas de le dire). Où est-il écrit que la prêtrise interdite aux femmes ?
Je n'est point voult retrounez la question ,donc je te réponds au meilleur que je pense Nova.
Oui ,en effet en cliquant sur le lien que tu avais mis :j'avais lut cette phrase en effet Ce que nous appelons
la loi qui viens de Dieu est incluse dans les deux testament ,et nous ni retrouvons aucune nomination a ce poste :il me sembles .Dans le pouvoir que Jésus a accordé a son Église Apostolique
de lier et de délier l'Église part l'intermédiaire de Jean-Paul 11 sais prononcer sur le sujet .
Dans la prêtrise ont considère que cela a un rôle formel de consécration des espèces (Eucharistie),ont retrouves ce petit mot prononcez part Jésus
("VOUS " ferez ça etc....)ce petit mot "VOUS" désigne les apôtres .Il reste que l’argument fort pour les gens qui appuies la notion de prêtrise aux femmes ,disent que Jésus a voulut suivre et ne point trop bouleverser les notions qui avait court a son époque .Pour ma part je dit que c’est très mal connaître l'histoire religieuse que dires de tels choses de cette époque .Alors que la nation Juives était entouré de peuples qui autour d’elle possédaient une multitude de prêtresses de toutes sortes
En Christo+Marie+Joseph
Auteur : Gilles
Date : 04 juil.05, 00:33
Message : A Brainstorm
Tiens tu est là
J'attends aussi cette confirmation écrite de ta propre main
:"Moi,Brainstorm je reconnait et crois que Marie est bienheureuse" En Christo_Marie_Joseph
Ouvrez les yeux sur l'endoctrinement T-J avec des preuves incontestables d'anciens T-J :
http://www.info-sectes.org/tj/temoign/index.htm
http://v.i.v.free.fr/ (et écoutés la musique)
Leur bible :
http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm Auteur : Brainstorm
Date : 04 juil.05, 03:00
Message : Moi,Brainstorm je reconnais et crois que Marie a été "kekharitôménè".
"Bienheureuse", j'en sais rien. De toute façon, le mot n'est pas biblique.
remarque intéressante :
comme c'est bizarre l'annonciation ne se trouve que dans UN SEUL des 4 évangiles ...
or si cette annonciation était si importante pourquoi les 4 évangélistes inspirés ne l'ont pas mise, même de manière différente ??????????
c'est bizarre, c'est comme si c'était une information utile mais pas vraiment essentielle pour le chrétien ... et encore moins de valeur liturgique ...
Auteur : Gilles
Date : 04 juil.05, 04:35
Message : A Brainstorm
Moi,Brainstorm je reconnais et crois que Marie a été "kekharitôménè".
Bon ont vois ,que tu ne peut le dire tel quel ,assayions cette fois avec ceci ,espérons que tu le peut :"Moi,Brainstorm je reconnais et proclame que Marie est heureuse"
"Bienheureuse", j'en sais rien. De toute façon, le mot n'est pas biblique.En tout cas c'est pas un mot chinois
En Christo+Marie+Joseph
Ouvrez les yeux sur l'endoctrinement T-J avec des preuves incontestables d'anciens T-J :
http://www.info-sectes.org/tj/temoign/index.htm
http://v.i.v.free.fr/ (et écoutés la musique)
Leur bible
http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm Auteur : Nova
Date : 04 juil.05, 06:10
Message : Bonjour Gilles & Brainstorm,
Brainstorm a écrit :Matthieu 15 : 6 ’ Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition. 7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ”
Tu sais, la Bible elle-même, avant d'être mise par écrite, était une tradition orale. Après, on a choisi de la mettre par écrit. Qu'est-ce qui n'est pas tradition dans une religion ? Un exemple au hasard : où est-il écrit dans la Bible qu'à 8h du mat, il faut arrêter les gens pressés qui se dirigent vers la gare pour prendre leur train afin de tenter de leur refiler leur magazine ? Dommage qu'ils choisissent si mal leur moment... Si le but est de propager la bonne nouvelle, il faudrait plutôt distribuer des Bibles Choisir de distribuer des magazines à la place de la Bible, tout en affirmant "la Bible que la Bible", c'est aussi une tradition. Tout est tradition. Qu'est-ce qui n'est pas tradition ? Ne pas remettre en cause le choix des livres qui constituent la Bible est aussi une tradition. Une communauté religieuse qui choisit de lire la Bible plutôt que le Coran, c'est aussi une tradition. Cite-moi quelque chose qui n'est pas une tradition.
Si tu utilises ta citation pour remettre en cause l'interdit de la prêtrise pour les femmes, moi, je pourrais l'utiliser pour la distribution de la Tour de garde à la place de la Bible. Connais-tu une citation qui vise plus précisément la prêtrise car la citation que tu nous as donnée est générale.
Gilles a écrit :Dans la prêtrise ont considère que cela a un rôle formel de consécration des espèces (Eucharistie),ont retrouves ce petit mot prononcez part Jésus
("VOUS " ferez ça etc....)ce petit mot "VOUS" désigne les apôtres.
Comme tu le disais à Brainstorm, on peut toujours trouver des versets et les servir à sa sauce pour soutenir ses croyances. Chacun fait sa petite popotte. Et pourquoi ne pas dire que Jésus ressuscité est apparu en premier à Marie et Magdala. Ainsi, ce sont des femmes qui, les premières, ont été envoyées par Jésus pour annoncer la bonne nouvelle. Auteur : Brainstorm
Date : 04 juil.05, 06:58
Message : Tu sais, la Bible elle-même, avant d'être mise par écrite, était une tradition orale. Après, on a choisi de la mettre par écrit. Qu'est-ce qui n'est pas tradition dans une religion ?
Alors pourquoi Jésus fait il si clairement la distinction entre commandements de Dieu et commandements des hommes ??????
pourquoi dit il qu'il est inutile et vain de suivre des commandements d'homme et qu'il faut suivre seulement ceux de Dieu ??????
N'est ce pas parce que seule la Bible est Parole de Dieu et que seule à elle obéir il faut ??? ( syndrome ioda ... )
Définitivement, la Bible n'est pas une tradition humaine, elle est la communication de Dieu aux hommes.
Là où il nous dit qui il est. Là où il nous dit comment le servir.
Ce qui n'est nulle par ailleurs.
Un exemple au hasard : où est-il écrit dans la Bible qu'à 8h du mat, il faut arrêter les gens pressés qui se dirigent vers la gare pour prendre leur train afin de tenter de leur refiler leur magazine ? Dommage qu'ils choisissent si mal leur moment...
Nous ne le pratiquons ni comme un rite ni comme une tradition ... Moi je ne le fais pas et je ne pense pas le faire jamais. Certains de mes frères laisse exprimer leur façon de prêcher la bonne nouvelle, c'est ainsi. Ils sont libres.
Si le but est de propager la bonne nouvelle, il faudrait plutôt distribuer des Bibles Choisir de distribuer des magazines à la place de la Bible, tout en affirmant "la Bible que la Bible", c'est aussi une tradition.
Non.
1- Nous donnons gratuitement des Bible aussi
2 - Si il fallait essayer de donner directement des Bibles aux gens dans la rue, il est peu probable que çà ait du succès ...
3 - NOus n'avons pas de tradition fixe en ce qui concerne la diffusion de l'évangile. Nous faisons ce qui nous semble juste utile et efficace, nous le changeons si nécessaire ...
Donc ton allégation ici est assez maladroite ...
Tout est tradition. Qu'est-ce qui n'est pas tradition ? Ne pas remettre en cause le choix des livres qui constituent la Bible est aussi une tradition. Une communauté religieuse qui choisit de lire la Bible plutôt que le Coran, c'est aussi une tradition. Cite-moi quelque chose qui n'est pas une tradition.
Aimer Dieu, et vouloir le servir dans l'esprit et dans la vérité, car c'est de telles personnes que Dieu recherche.
Si tu utilises ta citation pour remettre en cause l'interdit de la prêtrise pour les femmes, moi, je pourrais l'utiliser pour la distribution de la Tour de garde à la place de la Bible.
çà n'a rien à voir et tu le sais !! Honte à toi Nova !!!
Pourquoi te laisse tu aller à des raisonnements si vains et aussi dépourvus de logique théologique ou biblique ????
Connais-tu une citation qui vise plus précisément la prêtrise car la citation que tu nous as donnée est générale.
le terme grec est presbuteros : ancien. le mot n'existe pas au féminin. Il désigne une fonction masculine et non pas féminine ... par définition.
Ainsi, ce sont des femmes qui, les premières, ont été envoyées par Jésus pour annoncer la bonne nouvelle.
Tout à fait !! D'ailleurs nous TJ donnons un statut particulier et privilégié aux femmes de foi et courageuses qui veulent évangéliser à plein temps.
Auteur : Nova
Date : 04 juil.05, 08:11
Message : Brainstorm a écrit :Alors pourquoi Jésus fait il si clairement la distinction entre commandements de Dieu et commandements des hommes ??????
pourquoi dit il qu'il est inutile et vain de suivre des commandements d'homme et qu'il faut suivre seulement ceux de Dieu ??????
N'est ce pas parce que seule la Bible est Parole de Dieu et que seule à elle obéir il faut ??? ( syndrome ioda ... )
Définitivement, la Bible n'est pas une tradition humaine, elle est la communication de Dieu aux hommes.
Là où il nous dit qui il est. Là où il nous dit comment le servir.
Ce qui n'est nulle par ailleurs.
On va pas recommencer ce type de débat. Jésus n'a pas pu dire que le nouveau testament était commandement de Dieu puisque le NT lui est postérieur Ensuite, ce qui allait devenir le NT n'était que tradition orale jusqu'à l'approche de la mort des derniers témoins de Jésus. C'est à ce moment-là que les chrétiens (déjà chrétiens ?) se sont dits qu'ils devaient mettre leurs traditions par écrit.
Pour le reste, je ne critique absolument pas le comportement des tj qui abordent les gens dans la rue. Je trouve bien au contraire la démarche intéressante, plus intéressante que d'attendre que les églises se remplissent toutes seules. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des traditions partout. Alors bien sûr, les "traditions" des tj vieilles d'un peu plus d'un siècle n'ont rien de comparables avec celles des catholiques vieillent de 2000 ans. Si on regarde en pespective, les tj sont tellement jeunes que l'Eglise, au même âge, n'avait pas encore réuni son premier concile, que la communauté chrétienne, au même âge, n'avait pas encore l'Evangile (écrit). Les tj sont beaucoup trop jeunes pour être comparés à l'Eglise... alors forcément chez eux, la tradition est moins ancienne, moins visible mais elle existe et elle se développera car toute communauté, toute société vit avec ses traditions : ce sont les traditions qui maintiennent les gens ensemble. Auteur : Gilles
Date : 04 juil.05, 08:36
Message : a Nova,salut
Ont le dit justement que Marie etc...qui les premières ,ont été envoyés par Jésus pour annoncer la ressurection etc...cela viens faires quoi comme quoi ,elles n'ont point été choisit par Jésus pour consacré,les espéces !!!IL s'avait ce qu'IL faissait n'est-ce pas
Ses raisons d'agir ne nous sommes point toutes expliqués ...
En Chrsito_Marie_Joseph
Auteur : Nova
Date : 04 juil.05, 09:17
Message : Bonsoir Gilles,
Peut-être ne s'est-on pas compris. Tu reprenais le passage où Jésus disait à ses apôtres "vous ferez cela" pour argumenter contre la prêtrise des femmes. Je t'ai répondu en disant qu'on pourrait très bien reprendre le passage où Jésus envoit Marie et Magdala annoncer la bonne nouvelle pour la première fois pour argumenter en faveur de la prêtrise des femmes. Suivant l'idée que l'on veut défendre, on choisit tel ou tel passage biblique Auteur : Gilles
Date : 04 juil.05, 10:26
Message : A Nova,salut
Peut-être ne s'est-on pas compris. Tu reprenais le passage où Jésus disait à ses apôtres "vous ferez cela" pour argumenter contre la prêtrise des femmes. Je t'ai répondu en disant qu'on pourrait très bien reprendre le passage où Jésus envoit Marie et Magdala annoncer la bonne nouvelle pour la première fois pour argumenter en faveur de la prêtrise des femmes. Suivant l'idée que l'on veut défendre, on choisit tel ou tel passage biblique [/quote][/color]
O.K ,je comprends mieux ce que tu veux exprimé pourrais-tu s.v.p me doner le passage où Jésus envoit Marie et Magdala:si tu as le temps ?
Merci ,aussi a première vus ton opinion n'est point a rejetter .
Amitiés a toi
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Brainstorm
Date : 04 juil.05, 11:48
Message : Gilles a écrit :A Nova,salut
Peut-être ne s'est-on pas compris. Tu reprenais le passage où Jésus disait à ses apôtres "vous ferez cela" pour argumenter contre la prêtrise des femmes. Je t'ai répondu en disant qu'on pourrait très bien reprendre le passage où Jésus envoit Marie et Magdala annoncer la bonne nouvelle pour la première fois pour argumenter en faveur de la prêtrise des femmes. Suivant l'idée que l'on veut défendre, on choisit tel ou tel passage biblique
O.K ,je comprends mieux ce que tu veux exprimé pourrais-tu s.v.p me doner le passage où Jésus envoit Marie et Magdala:si tu as le temps ?
Merci ,aussi a première vus ton opinion n'est point a rejetter .
Amitiés a toi
En Christo_Marie_Joseph
Matthieu 28 : 1 Après le sabbat, alors qu’il commençait à faire clair le premier jour de la semaine, Marie la Magdalène et l’autre Marie vinrent regarder la tombe.
2 Et, voyez, il y avait eu un grand tremblement de terre ; car l’ange de Jéhovah était descendu du ciel, s’était avancé et avait roulé la pierre, et il était assis sur elle. 3 Son apparence était comme l’éclair, et son vêtement blanc comme la neige. 4 Oui, dans la peur qu’ils en eurent, les gardes tremblèrent et devinrent comme morts.
5 Mais l’ange, en réponse, dit aux femmes : “ N’ayez pas peur, vous ; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été attaché sur un poteau. 6 Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché. 7 Et allez vite dire à ses disciples qu’il a été relevé d’entre les morts, et voici qu’il vous précède en Galilée ; c’est là que vous le verrez. Voilà, je vous l’ai dit. ”
8 Quittant donc vite la tombe de souvenir, avec crainte et grande joie, elles coururent porter la nouvelle à ses disciples. 9 Et, voyez, Jésus vint à leur rencontre et dit : “ Bonjour ! ” Elles s’avancèrent, le saisirent par les pieds et lui rendirent hommage. 10 Alors Jésus leur dit : “ N’ayez pas peur. Allez porter la nouvelle à mes frères, afin qu’ils aillent en Galilée ; et c’est là qu’ils me verront. ” Auteur : Nova
Date : 04 juil.05, 11:52
Message : Bonsoir Gilles,
En Jn 20, 17, tu trouveras l'envoi de Marie Auteur : Nova
Date : 04 juil.05, 12:02
Message : En fait, je me suis trompée : ce n'est pas Marie et Magdala, c'est Marie de Magdala. Il n'y a qu'une femme : c'est l'amie de Jésus.
Jn 20, 17, c'est (TOB) :
Jésus lui dit : " Ne me retiens pas ! car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Pour toi, va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père qui est aussi votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu."
Auteur : Gilles
Date : 04 juil.05, 12:22
Message : Salut Nova
[
u]Jn 20, 17, c'est (TOB) :[/u]
Jésus lui dit : " Ne me retiens pas ! car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Pour toi, va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père qui est aussi votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu."[/quote][/color]
Oui ,elle sais bien acquité de sa mission ,il me sembles mais il me sembles qu'elle na point reçut une mission de consacrez les saintes espéces !Je vais aussi de mon coté regardez dans l'histoire des conciles ,si je ne retrouverais point quelques choses d'intéressant a ce qui a attrait a l'ordination de femmes aux ministéres de consécration .
Si de ton coté ,tu a des notes historiques sur cela de premières mains et non de secondes mains :je suis preneur
Amitiés
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : ahasverus
Date : 04 juil.05, 19:49
Message : Nova a écrit :En fait, je me suis trompée : ce n'est pas Marie et Magdala, c'est Marie de Magdala. Il n'y a qu'une femme : c'est l'amie de Jésus.
Jn 20, 17, c'est (TOB) :
Jésus lui dit : " Ne me retiens pas ! car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Pour toi, va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père qui est aussi votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu."
Ce qui est interessant c'est de voir le texte en grec
"Ne me retient pas" devient "ne me touche pas"
Le mot utilise c'est "haptomai" dont les differentes traduction sont :
to fasten one's self to, adhere to, cling to
a) to touch
b) of carnal intercourse with a women or cohabitation
c) of levitical practice of having no fellowship with heathen practices. Things not to be touched appear to be both women and certain kinds of food, so celibacy and abstinence of certain kinds of food and drink are recommended.
d) to touch, assail anyone
Quand on connais l'ambiguite de la relation Jesus-Marie de Magdala, alias Marie de Betanie, celle qui a ete declaree prostituee lors d'un concile au 5ieme siecle, on pourrait se poser des questions.
Marie, la femme amoureuse qui a vu mourir celui qu'elle aimait, le revois tout a coup vivant. Mettez vous a sa place.
La reaction de Jesus est tout aussi explicable "Pas maintenant Marie, On a des choses plus importante a faire". Un peu rude peut etre, mais fort a propos.
Auteur : VexillumRegis
Date : 04 juil.05, 22:37
Message : ahasverus a écrit :(...) on pourrait se poser des questions.
Il n'y a aucune question à se poser ; la sainte doctrine catholique nous donne déjà les réponses orthodoxes.
Imaginer une quelconque "relation" entre le Fils de Dieu et une ancienne prostituée est déjà une forme de sacrilège.
- VR -
Auteur : Brainstorm
Date : 05 juil.05, 00:16
Message : VexillumRegis a écrit :
Il n'y a aucune question à se poser ; la sainte doctrine catholique nous donne déjà les réponses orthodoxes.
- VR -
Surtout ne pas réfléchir !
Ne pas chercher, ne rien remettre en question !
Auteur : VexillumRegis
Date : 05 juil.05, 00:29
Message : Brainstorm a écrit :Surtout ne pas réfléchir !
Ne pas chercher, ne rien remettre en question !
Remettre en question la Sainte Eglise c'est remettre en question le Christ.
- VR -
Auteur : Gilles
Date : 05 juil.05, 00:31
Message : A Brainstorm
"Il se protèges contre les sectes ,peut-etre si tu aurais fait comme lui
,tu n'aurais point perdu
ta liberté "
En Christo_Marie_Joseph
Ouvrez les yeux sur l'endoctrinement T-J avec des preuves incontestables d'anciens T-J :
http://www.info-sectes.org/tj/temoign/index.htm
http://v.i.v.free.fr/ (et écoutés la musique)
Leur bible :
http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm Nombre de messages affichés : 100