Date : 09 févr.17, 00:21
Message : Un athée dit : "Je crois fermement que Dieu n'existe pas, c'est ma conviction profonde qu'il n'y a pas de dieux ! et ce n'est pas une croyance, j'insiste ! je suis sans croyance aucune !"
AH ! AH ! AH !Coeur de Loi a écrit :Un athée dit : "Je crois fermement que Dieu n'existe pas, c'est ma conviction profonde qu'il n'y a pas de dieux ! et ce n'est pas une croyance, j'insiste ! je suis sans croyance aucune !"
elle est excellente !
Imaginons la scène :Blaise Fémateur a écrit :En gros, tu dis à un chauve qu'il est mal coiffé.
Ah bah si le grand CdL le dit alors taisons nous voyons ! Il n'est pas là pour échanger mais pour diffuser ses vérités étant donné qu'il n'a plus rien à apprendre.Coeur de Loi a écrit :Croire est un verbe qui vient du mot croyance...
Fin du débat
Ton athée, il en existe bien de ce type : est un croyant en l'inexistence de Dieu.Coeur de Loi a écrit :Un athée dit : "Je crois fermement que Dieu n'existe pas, c'est ma conviction profonde qu'il n'y a pas de dieux ! et ce n'est pas une croyance, j'insiste ! je suis sans croyance aucune !"
Blaise Fémateur a écrit :En gros, tu dis à un chauve qu'il est mal coiffé.
Figure toi que cet homme est réellement chauve, mais que l'autre, ne pouvant concevoir une absence de cheveux, tient fermement à lui dire de quel côté on met la mèche.
Quitte à essayer de lui mettre de force un postiche.
Ah bien ça c'est drôle, d'autant plus drôle que c'est vrai. Coeur de Loi a écrit :Croire est un verbe qui vient du mot croyance...
Fin du débat
Là aussi, je l'avoue j'ai ri, mais hélas pas pour la même raison, ni pour celle que le ridicule est aussi hilarant des fois, mais parce que c'est quelque peu pathétique et qu'il vaut mieux donc en rire avec légèreté...Croire en non X est aussi imbécile que de croire en X.Mic a écrit :Croire en non X est toujours une croyance. L'athée sans croyance doit savoir que Dieu n'existe pas. Si tu estimes que l'on peut savoir que Dieu n'existe pas, alors tu peux dire qu'il est possible d'être athée et sans croyance.
Celui qui n'a pas de croyance pour ou contre, c'est l'agnostique.R.U.Kidding a écrit :La bonne proposition c’est NON croire en X
C’est malheureux qu’il faille encore et encore le rappeler.
Mic a écrit :Croire en non X est toujours une croyance. L'athée sans croyance doit savoir que Dieu n'existe pas. Si tu estimes que l'on peut savoir que Dieu n'existe pas, alors tu peux dire qu'il est possible d'être athée et sans croyance.
Je ne suis pas sûr que croire en non X dans le cas qui nous intéresse ici soit aussi imbécile que croire en X quand X est bien souvent un sophisme, une contradiction dans les termes ou encore une impossibilité... comme c'est très souvent le cas pour ce qui est des définitions de Dieu proposées par nos amis les croyants...R.U.Kidding a écrit :Croire en non X est aussi imbécile que de croire en X.
C'est la position qu'impose la Raison quand X est affirmé sans preuve ou mal défini.R.U.Kidding a écrit :La bonne proposition c’est NON croire en X
C'est pourtant pas si difficile que ça à comprendre si ? Le fait est que nombre de croyants n'entendent pas Raison. Les croyances reposent très souvent sur une ignorance dépourvue de logique.R.U.Kidding a écrit :C’est malheureux qu’il faille encore et encore le rappeler.
Bien non ! Quand on raisonne logiquement, il suffit de ne pas savoir une chose pour ne pas y croire. Ce qui n'implique pas que croire une chose en fait une connaissance.Mic a écrit :L'athée sans croyance doit savoir que Dieu n'existe pas. Si tu estimes que l'on peut savoir que Dieu n'existe pas, alors tu peux dire qu'il est possible d'être athée et sans croyance.
Oui.Karlo a écrit :C'était un croyant qui répétait encore et encore les mêmes choses.
On avait beau lui expliquer pourquoi et comment il se trompait, tous les jours il recommençait. Il n'arrivait pas à intégrer la pensée de ceux dont il voulait parler, alors il la caricaturait jour après jour.
Il finissait par devenir vraiment, vraiment ridicule. On avait l'impression que c'était avant-tout lui-même qu'il cherchait à convaincre, et personne d'autre.
On avait beau être tenté de rire, il devenait de plus en évident que le croyant en question ne faisait pas ca pour faire une blague mais bien parce qu'il n'arrivait sincèrement pas à comprendre le sujet dont il voulait parler...
C'était de plus en plus triste et de moins en moins amusant, mais le croyant continuait de faire des topic pour afficher ses facultés intellectuelles limitées et son incompréhension totale...
La blague virait au tragique...
"Ne pas croire" ne signifie pas "croire".Coeur de Loi a écrit :Un athée dit : "Je crois fermement que Dieu n'existe pas, c'est ma conviction profonde qu'il n'y a pas de dieux ! et ce n'est pas une croyance, j'insiste ! je suis sans croyance aucune !"
T. LOBSANG RAMPA - LES UNIVERS SECRETS.Avec le plus grand soin et en y consacrant beaucoup de temps, il entraîna une puce de taille moyenne à sauter par-dessus une boîte d'allumettes toutes les fois qu'il disait : "Saute !" Puis, quand la puce eut saisi l'idée, le scientifique lui arracha deux de ses six pattes. "Saute !" dit-il. La puce sauta de nouveau et fut capable de répéter la performance, mais pas avec autant de succès qu'auparavant. Le scientifique grogna de satisfaction et lui arracha deux autres de ses six pattes. "Saute !" dit-il. Faiblement, la puce sauta et le scientifique hocha la tête en signe d'approbation. Attrapant la puce, il arracha les deux dernières pattes de la pauvre créature. Malheureusement, maintenant que la puce n'avait plus de pattes, le scientifique avait beau s'écrier avec ardeur "Saute !", la puce restait immobile. Le scientifique, après de nombreuses tentatives, hocha sa tête de vieux sage et écrivit dans son rapport : "L'ouïe de la puce est dans ses pattes. Quand elle perd deux pattes, elle ne peut pas très bien entendre et ne peut donc pas sauter bien haut. Quand elle perd toutes ses six pattes, elle devient complètement sourde !"
A noter que ceux qui croient qu'il possèdent une âme immortelle ne s'interrogent jamais sur le fait qu'elle soit apparue un jour.prisca a écrit :La Vie Eternelle existe... hé oui ! que vous le vouliez ou non vous serez obligés d'être nageant dans le bonheur absolu.... c'est comme ça tant pis pour vous....
Juste pour alimenter le jeu d'esprit ( pas des espritskaboo a écrit :
"Ne pas croire" ne signifie pas "croire".
L'athée a raison, il ne s'agit pas de croyance mais de manque de preuves.
Ce n'est donc pas une croyance que de nier le fait que Peter Pan n'existe pas. C'est une certitude.
Croire en une cause est une chose, lui donner un nom en est une autre
) Jusqu'à preuve du contraire, les licornes ne sont pas des réalités objectives.Blaise Fémateur a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, les licornes n'existent pas.
Une vérité objective tu veux dire ?Blaise Fémateur a écrit :C'est votre conviction, et votre certitude. Pourquoi pas, mais n'en faites pas une généralité !
Le néant n'existe pas objectivement. Conceptuellement, il est une définition sans objet, voire auto-contradictoire. Personne ne se l'est même jamais imaginé.Blaise Fémateur a écrit :Bon, c'est sûr que c'est préférable au néant, mais les préférences n'ont jamais fait une réalité
D'accord avec ça.kaboo a écrit :"Ne pas croire" ne signifie pas "croire".
L'athée a raison, il ne s'agit pas de croyance mais de manque de preuves.
Bien non ! L'athéisme n'est pas l'antithèse du théisme, pas forcément en tout cas !Inti a écrit :Sauf que l'athéisme est à la remorque du théisme en tant qu'antithèse.
La position de l'athée de raison n'est en rien une opinion.Inti a écrit :Une opinion négative voir négationniste ou nihiliste pour le croyant.
1) Pourquoi l'attribues-tu à la "matière". - Que sais-tu de ce qu'est la matière en dehors des modèles théoriques de la Physique ? - Pourquoi ne parles-tu pas simplement d'un principe organisateur du réel en soi, tel qu'il est indépendamment de l'observation ? - Crois-tu que la réalité fondamentale est réellement faite de petites boules de "matière" - [remarque qu'on n'explique absolument rien en disant cela] - qui se baladent dans le vide ?Inti a écrit :La synthèse étant une affirmation reconnaissant un principe organisateur de la matière (1) naturel et intrinsèque dont ce qu'on sait rempli une brouette et ce qu'on ignore un conteneur méga gigantesque. Ni hasard (2), ni nécessité (3) mais des possibilités et probabilités (4) à débroussailler.
Tu reprend du service sur le forum? Moi je continue de penser que l'athéisme est à la remorque du théisme et se définit en fonction de ça. Pour preuve le théisme deviendrait nul et non avenue que l'athéisme perdrait tout sens idéologique sauf d'avoir été un courant de pensée des temps passés.J'm'interroge a écrit :Une antithèse reste une thèse. L'athéisme de raison n'est donc pas l'antithèse du théisme, mais la simple non adhérence à ce qui n'est au fond qu'une thèse par principe infondée, celle que le "Dieu" présenté est un être dont l'existence est objective
C'est ce que je dis. Un principe organisateur indépendant de toute perception ou cérébralité. Une dialectique nucléaire entre noyaux et électrons avec tout ce qui peut être en parallèle comme anti matière et positrons, neutrinos etc...J'm'interroge a écrit :Pourquoi l'attribues-tu à la "matière". - Que sais-tu de ce qu'est la matière en dehors des modèles théoriques de la Physique ? - Pourquoi ne parles-tu pas simplement d'un principe organisateur du réel en soi, tel qu'il est indépendamment de l'observation ? - Crois-tu que la réalité fondamentale est réellement faite de petites boules de "matière" - [remarque qu'on n'explique absolument rien en disant cela] - qui se baladent dans le vide ?
Nécessaire? Pour qui? Dieu? ... L'homme? Encore une référence anthropocentrique comme l'absolu du constat en physique quantique. S'il y aa impossibilité d'absence de mouvement en l'univers alors parlons plus d'impulsion primordiale que de hasard et nécessité qui sont deux concepts plus ontologiques ou philosophiques que scientifiques.J'm'interroge a écrit :2) Pourtant tu parles plus loin de probabilités...
3) Un possible en soi est nécessair... Donc non, si tu admets que l'univers est possible en soi, c'est forcément qu'il est également nécessaire.
4) Des possibilités oui, par essence cohérentes
J'm'interroge a écrit :Une antithèse reste une thèse. L'athéisme de raison n'est donc pas l'antithèse du théisme, mais la simple non adhérence à ce qui n'est au fond qu'une thèse par principe infondée, celle que le "Dieu" présenté est un être dont l'existence est objective
J'ai un petit peu de temps ce soir.Inti a écrit :Tu reprend du service sur le forum?
Mais c'est que le théisme est d'ors et déjà nul et non avenu. L'athéisme n'est pas une idéologie non plus, c'est un positionnement par rapport à ce qui n'est qu'une thèse infondée, une croyance, quand il est de raison.Inti a écrit :Moi je continue de penser que l'athéisme est à la remorque du théisme et se définit en fonction de ça. Pour preuve le théisme deviendrait nul et non avenue que l'athéisme perdrait tout sens idéologique sauf d'avoir été un courant de pensée des temps passés.
J'm'interroge a écrit :Pourquoi l'attribues-tu à la "matière". - Que sais-tu de ce qu'est la matière en dehors des modèles théoriques de la Physique ? - Pourquoi ne parles-tu pas simplement d'un principe organisateur du réel en soi, tel qu'il est indépendamment de l'observation ? - Crois-tu que la réalité fondamentale est réellement faite de petites boules de "matière" - [remarque qu'on n'explique absolument rien en disant cela] - qui se baladent dans le vide ?
Inti a écrit :C'est ce que je dis. Un principe organisateur indépendant de toute perception ou cérébralité. Une dialectique nucléaire entre noyaux et électrons avec tout ce qui peut être en parallèle comme anti matière et positrons, neutrinos etc...
Oui l'infinitisimal de la matière est encore rempli d'inconnu mais la matière est loin d'être un concept creux car la physique et le physique gouvernent notre incarnation. La matière est un support physique autant la chaise sur laquelle tu es assis que le cœur qui supporte ton mouvement.
Nécessaire? Pour qui? Dieu? ... L'homme? Encore une référence anthropocentrique comme l'absolu du constat en physique quantique.[/quote]J'm'interroge a écrit :2) Pourtant tu parles plus loin de probabilités...
3) Un possible en soi est nécessair... Donc non, si tu admets que l'univers est possible en soi, c'est forcément qu'il est également nécessaire.
4) Des possibilités oui, par essence cohérentes
Zénon l'avait déjà prouvé il y a bien longtemps : en soi il n'y a aucun mouvement, il n'y a que des fonctions horizontales. Voir Anatole Khélif.Inti a écrit :S'il y aa impossibilité d'absence de mouvement en l'univers alors parlons plus d'impulsion primordiale que de hasard et nécessité qui sont deux concepts plus ontologiques ou philosophiques que scientifiques.
Excuse moi mais le théisme est encore la philosophie mondiale pour des milliards de monothéistes de toutes confessions et la référence régulatrice du sens moral parfois fondamentalistes parfois plus libéral des sociétés. Ne saute pas les étapes évolutive de la conscience collective. Tu es sur un forum religion c'est quand même un bon indice...J'm'interroge a écrit :Mais c'est que le théisme est d'ors et déjà nul et non avenu. L'athéisme n'est pas une idéologie non plus, c'est un positionnement par rapport à ce qui n'est qu'une thèse infondée, une croyance, quand il est de raison
L'atomisme et le modèle standard théorique de l'atome est déjà plus proche de la réalité que la métaphysique. Et la fission nucléaire pour produire de l'énergie une preuve que la pratique et le théorique se rejoignent sinon complètement du moins empiriquement. Avons nous une représentation parfaite des propriétés physiques et quantiques de la matière ( réel en soi)? Probablement pas. Mais le boson de Higgs, d'abord hypothétique, a été décelé en réalité. Alors je ne vois pas de problème entre la distance pouvant exister entre le matérialisme ( le fait objectif) et la modélisation et théorisation si ce n'est que le jeu des confirmations et informations expérimentales. On en connaît plus sur la microbiologie et la structure des bactéries et virus dans leurs formes microscopiques et propriétés physiques et pathogènes qu'il y a cent ans. Normal que la carte du pays s'affine au fur et à mesure de son exploration. Toi tu filtres encore la réalité en terme de réel et irréel. Oui notre idéel peut parfois verser dans l'irréel mais cela n'enlève rien à l'objectivité de la matière dans sa composition autonome et son pouvoir structurant. À nous de ne pas en rajouter ou de mal interpréter le fait objectif. La connaissance y gagne quand le fait de nature ( objectif) et le fait de culture ( modélisation, carte théorique) se rejoignent.J'm'interroge a écrit :Le modèle standard n'est qu'un modèle théorique Inti, pas une théorie scientifique validée par l'expérience. Qu'il mette en évidence certaines relations objectives, que certaines de ses équations associées sont formellement isomorphiques, n'empêche pas qu'il ne décrit pas la
réalité fondamentale telle qu'elle est en elle-même.
Possible et probable avec des résultats. Nécessaire est un regard anthropique pour comprendre un amalgame, une fusion ou réaction chimique ou biochimique.J'm'interroge a écrit :Quand on dit qu'une chose est nécessaire cela signifie qu'elle ne peut pas ne pas être, autrement dit, quand on parle du réel en soi, lorsqu'on le dit nécessaire, on exprime le fait qu'il ne peut pas ne pas être. C'est aussi la définition d'un possible en soi
Pas pour moi. Mouvement, espace temps et impulsion ne sont pas des illusions ou des réalités que subjectives. Ce sont des phénomènes naturels et réels perçus par la perception humaine, sa subjectivité. Un espace temps est une dimension physique en mouvement comme le cosmos dans sa globalité et l'expansion voulant que les galaxies s'éloignent. Je ne pense pas que les physiciens qui constatent ce fait et qui récemment disent que la vitesse d'éloignement est plus grande qu'estimée sont victimes d'une illusion psycho cosmique.J'm'interroge a écrit :Puisque tu aimes bien le mot : ce sont le mouvement, le temps et l'espace entre autres qui sont des illusions anthropomorphiques. L'impulsion primordiale existe bien, mais pas en soi, c'est une réalité psychologique de notre point de vue subjectif.
Le hasard est un concept qui n'a de sens que dans un contexte où il existe de l'imprédictibilité. La nécessité est un concept formelle, dialectique
prisca a écrit :La Vie Eternelle existe... hé oui ! que vous le vouliez ou non vous serez obligés d'être nageant dans le bonheur absolu.... c'est comme ça tant pis pour vous....
Non on ne s'interroge jamais que notre âme immortelle soit apparue un jour.Saint Glinglin a écrit : A noter que ceux qui croient qu'il possèdent une âme immortelle ne s'interrogent jamais sur le fait qu'elle soit apparue un jour.
L'âme immortelle c'est la transmission génétique de gamètes en gamètes. Oups! Elles fusionnent et tu deviens un mortel en devenir mais avec un passage existentiel. Pour ce qui est de ton immortalité tu seras une sorte de rayonnement fossile perdu dans l' espace. Comme mon père et ma mère bien aimés. Mais tout ça peut aussi avorter. Question de libre arbitre ou de fatalité.prisca a écrit :Non on ne s'interroge jamais que notre âme immortelle soit apparue un jour
prisca a écrit :Non on ne s'interroge jamais que notre âme immortelle soit apparue un jour
L'âme apparait un jour, la preuve, nous, Inti.Inti a écrit :
L'âme immortelle c'est la transmission génétique de gamètes en gamètes. Oups! Elles fusionnent et tu deviens un mortel en devenir mais avec un passage existentiel. Pour ce qui est de ton immortalité tu seras une sorte de rayonnement fossile perdu dans l' espace. Comme mon père et ma mère bien aimés. Mais tout ça peut aussi avorter. Question de libre arbitre ou de fatalité.
Et bien l'évangile n'a rien à voir avec la copulation de mes parents et mon incarnation sauf sur la fréquence de leur copulations et non empêchement de la famille. Tu nais, vis et tu meurs. Que devient ta force gravitationnelle après l'arrêt cardiaque? Un rayonnement fossile. C'est la seule image qui me vienne... Pour l'instant. Si c' est ça un corps spirituel ok... Mais si tu penses avoir une vie plus intense et riche après ta mort que de ton vivant je ne vois pas de différence entre ta vision et les 72 vierges promis par Allah. Et pour une musulmane c'est quoi? Une vie sans voile ou 72 cheapandale?prisca a écrit :
L'âme apparait un jour, la preuve, nous, Inti.
L'immortalité de l'âme s'acquiert par nos œuvres et comme tout un chacun tu dois connaitre la Bonne Nouvelle qui nous est transmise par l'Evangile, ainsi tu comprendras comment nous accédons à la vie éternelle.
Notre immortalité nous la connaitrons dans un corps spirituel.
Nous avons une apparence humaine, non pas celle qui est la tienne aujourd'hui, mais l'apparence unique de notre "moi".
Question de libre arbitre exact.
Thomas l'apôtre représentait peut être le parfait Athé !
Un milliard d'individus qui ne pensent pas rationnellement n'auront jamais raison face à un homme dont la pensée est cohérente.Inti a écrit :Excuse moi mais le théisme est encore la philosophie mondiale pour des milliards de monothéistes de toutes confessions et la référence régulatrice du sens moral parfois fondamentalistes parfois plus libéral des sociétés. Ne saute pas les étapes évolutive de la conscience collective. Tu es sur un forum religion c'est quand même un bon indice...
J'm'interroge a écrit :Le modèle standard n'est qu'un modèle théorique Inti, pas une théorie scientifique validée par l'expérience. Qu'il mette en évidence certaines relations objectives, que certaines de ses équations associées sont formellement isomorphiques, n'empêche pas qu'il ne décrit pas la
réalité fondamentale telle qu'elle est en elle-même.
Inti a écrit :L'atomisme et le modèle standard théorique de l'atome est déjà plus proche de la réalité que la métaphysique.
Une particule ou certaines caractéristiques ?Inti a écrit :Et la fission nucléaire pour produire de l'énergie une preuve que la pratique et le théorique se rejoignent sinon complètement du moins empiriquement. Avons nous une représentation parfaite des propriétés physiques et quantiques de la matière ( réel en soi)? Probablement pas. Mais le boson de Higgs, d'abord hypothétique, a été décelé en réalité.
Le fait objectif est théorique, il est formel. Il est une proposition vraie portant sur une structure du réel en soi, une hypothèse validée expérimentalement.Inti a écrit :Alors je ne vois pas de problème entre la distance pouvant exister entre le matérialisme ( le fait objectif) et la modélisation et théorisation si ce n'est que le jeu des confirmations et informations expérimentales. On en connaît plus sur la microbiologie et la structure des bactéries et virus dans leurs formes microscopiques et propriétés physiques et pathogènes qu'il y a cent ans. Normal que la carte du pays s'affine au fur et à mesure de son exploration. Toi tu filtres encore la réalité en terme de réel et irréel. Oui notre idéel peut parfois verser dans l'irréel mais cela n'enlève rien à l'objectivité de la matière dans sa composition autonome et son pouvoir structurant. À nous de ne pas en rajouter ou de mal interpréter le fait objectif. La connaissance y gagne quand le fait de nature ( objectif) et le fait de culture ( modélisation, carte théorique) se rejoignent.
J'm'interroge a écrit :Quand on dit qu'une chose est nécessaire cela signifie qu'elle ne peut pas ne pas être, autrement dit, quand on parle du réel en soi, lorsqu'on le dit nécessaire, on exprime le fait qu'il ne peut pas ne pas être. C'est aussi la définition d'un possible en soi
Euh.. Là je vois que tu n'as rien compris à mon explication...Inti a écrit :Possible et probable avec des résultats. Nécessaire est un regard anthropique pour comprendre un amalgame, une fusion ou réaction chimique ou biochimique.
J'm'interroge a écrit :Puisque tu aimes bien le mot : ce sont le mouvement, le temps et l'espace entre autres qui sont des illusions anthropomorphiques. L'impulsion primordiale existe bien, mais pas en soi, c'est une réalité psychologique de notre point de vue subjectif.
Le hasard est un concept qui n'a de sens que dans un contexte où il existe de l'imprédictibilité. La nécessité est un concept formelle, dialectique
C'est pourtant bien une illusion si l'on considère qu'elles s'éloignent en soi comme dans notre perception/mesure.Inti a écrit :Pas pour moi. Mouvement, espace temps et impulsion ne sont pas des illusions ou des réalités que subjectives. Ce sont des phénomènes naturels et réels perçus par la perception humaine, sa subjectivité. Un espace temps est une dimension physique en mouvement comme le cosmos dans sa globalité et l'expansion voulant que les galaxies s'éloignent. Je ne pense pas que les physiciens qui constatent ce fait et qui récemment disent que la vitesse d'éloignement est plus grande qu'estimée sont victimes d'une illusion psycho cosmique.
C'est ce type de représentations (ce que tu exprimes ici) qui sont totalement infondées et donc métaphysiques.Inti a écrit :Quant au hasard ce n'est que l'interaction ( croisement) probable et possible de plusieurs mouvements physiques ( visibles et invisibles) entre eux dont la prédictibilité est mission difficile voire impossible.
Bien oui, c'est pourtant assez simple à comprendre comme position je trouve...Galileo a écrit :Croire n'est pas suffisant. C'est prouver qu'il faut faire.
On ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas. L'athéisme n'est pas une croyance, c'est juste un état de fait.
C'est au religieux de prouver que ce qu'il avance existe. Et jusque là il n'a jamais réussi à fournir aucune preuve que dieu existe.