Résultat du test :
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 févr.17, 04:30
Message : .
Dieu est-il une erreur logique ?
Il est logiquement parlant archi faux d'impliquer comme le font certains croyants : le fait que tout objet ou être complexe et fonctionnel (donc l'univers, puisqu'il est complexe, et les êtres vivants y compris, pour les mêmes raisons) soient le fruit d'une
conception intelligente par un créateur, du fait (puisqu'ils partent de là) : qu'il faille, c'est souvent l'exemple qui est donné :
un horloger et de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge.
C'est en effet confondre équivalence logique et implication logique...
De la proposition (A => B)
QUE PERSONNE NE REMET EN QUESTION soit :
"L'action d'un horloger
(1) et la nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action
(2) (A)
=> L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)",
Vous n'êtes en droit ne tirer que l'équivalence suivante :
"L'absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B)
=> L'absence de l'action d'un horloger
(1) ou la non nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action
(2) (non A)".
Or, vous autres croyants
illogiques vous en tirez :
"L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)
=> L'Action d'un horloger et la nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action. (A)"
Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.
. Auteur : Hayden
Date : 24 févr.17, 04:58
Message : A vous lire, on dirait que vos propos sont des vérités absolues. Or il ne s'agit là que de votre avis. De plus, ce n'est pas tout le monde qui raisonneraient ainsi au mépris de la logique.
Ceci étant dit, je pense qu'il serait bien que vous vous exprimez en précisant bien qu'il s'agit de votre avis.
Exemple :
J'm'interroge a écrit :Je pense qu'il est logiquement parlant archi faux d'impliquer comme le font certains croyants : (...)
En effet, c'est pas tout le monde qui a les neurones suffisamment effilochés pour venir dans un forum exposer sa science afin de ramer à contre courant de la logique.
Oui, c'est logique de dire et penser que tout objet ou être complexe et fonctionnel a été conçue par une intelligence.
Si vous n'êtes pas de cet avis, citez juste un exemple qui soutient votre position, ce serait plus pertinent que vos maths.
Auteur : Inti
Date : 24 févr.17, 05:20
Message : Hayden a écrit :Oui, c'est logique de dire et penser que tout objet ou être complexe et fonctionnel a été conçue par une intelligence
Mieux vaut parler de "principe organisateur" que d'intelligence. C'est tout ce qu'on peut affirmer logiquement et constater scientifiquement. Deuxième constatation, ce principe organisateur au sein de la matière est transformiste et capable d'engendrer de l'intelligence en la nature. l'ADN est un processus d'organisation orienté duquel émerge de la cérébralité. Il.y a de la cérébralité à l'état de puissance au sein des gamètes. C'est tout ce qu'on peut affirmer scientifiquement et logiquement.
Auteur : Hayden
Date : 24 févr.17, 05:28
Message : Inti a écrit :Mieux vaut parler de "principe organisateur" que d'intelligence.
Appelons cela "principe organisateur" si cela vous dit, "principe organisateur" qui organise intelligemment les choses.
Auteur : Inti
Date : 24 févr.17, 05:31
Message : Hayden a écrit :Appelons cela "principe organisateur" si cela vous dit, "principe organisateur" qui organise intelligemment les choses
C'est bien dit. Un Matérialisme capable de créer de l'intelligence.
Auteur : Hayden
Date : 24 févr.17, 05:33
Message : Une intelligence qui nait de la pierre.
Xa c'est du vrai matérialisme.
Depuis la nuit des temps, on aurait déjà dû voir deux pierres débattre entre elles au sujet du nucléaire ou je ne sais quoi.
Auteur : Inti
Date : 24 févr.17, 05:48
Message : Hayden a écrit :Une intelligence qui nait de la pierre.
Xa c'est du vrai matérialisme.
De deux choses l'une... Soit le matériel porte l'intelligence, l'idéel, le spirituel. Un Matérialisme et naturalisme philosophiques. Évolutionnisme
Soit le spirituel, l'idéel, l'intelligence ( suprême) crée la matière. Un matérialisme spiritualiste. Créationnisme.
Supputons les deux théories. La première implique une concomitance entre la matière et l'esprit, le noyau et l'electron par exemple. La seconde implique une préséance de l'esprit sur la matière comme si l'électron avait préexisté à la masse. Or en science énergie et masse sont équivalents.
Dans une roche il a des noyaux et des électrons, une matière consolidée. Mais rien n'empêche les structures d'augmenter des niveaux d'énergie et d'électro magnétisme apportant plus de sensoriel et de perception au sein des organismes passant de l'atomique à l'anatomique. S'arrêter à la dureté de la roche pour ne pas réfléchir sur le transformisme et innovation des structures et décreter que l'esprit fait apparaître la matière tient de la pensée magique pas logique ni scientifique.
Auteur : Karlo
Date : 24 févr.17, 08:42
Message : Salut J'm'interroge.
Intéressant. Mais espères-tu vraiment discuter de ca avec des croyants ?
Auteur : Seleucide
Date : 25 févr.17, 06:42
Message : L'inférence en question pose problème, en effet.
Mais ne peut-il exister des arguments logiques menant à la croyance en Dieu ?
Auteur : Inti
Date : 25 févr.17, 07:23
Message : Seleucide a écrit :L'inférence en question pose problème, en effet.
Mais ne peut-il exister des arguments logiques menant à la croyance en Dieu ?
Logique oui sur le fait que " l'univers est " et le constat d'une organisation spatio temporelle dont nous faisons partie. On peut appeler ce phénomène dieu ( comme Spinoza) ou relativité ( Einstein) pour résumer ce fait cosmique.
Là où la logique s'arrête pour devenir Théologique est dans cet énoncé " l'univers est donc Dieu existe" ce qui ajoute un principe supérieur et exogène au fait et une donnée invérifiable et non sondable. Une thèse sans possibilité de constat.
Car il est bien différent de parler de l'espace temps constaté et son origine entendu, comprise et de démiurge à l'origine du fait. Le fait et le mythe. Tout dépend si a) dieu résume le fait cosmique dans son déploiement et son organisation où dieu, relativité, logos aurait une correspondance entre la chose ou le mot. Ou b) dieu représente le démiurge, l'entité, le principe spirituel à la source de la matérialisation cosmique. La position (a) décrit une réalité physique même de manière incomplète. La position (b) s'attache au mythe concernant l'origine du fait cosmique. " A "tient de la logique humaine car comment ne pas se questionner sur l'univers, la vie et le principe anthropique scientifiquement et philosophiquement et "B " tient de la théologie qui affirme en tant que conscience supérieure connaître l'origine, les intentions et la finalité de l'univers tout entier sous des convictions d'anthropocentrisme qui voit dans la voie lactée le début et la fin du fait astrophysique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 févr.17, 11:38
Message : Seleucide a écrit :L'inférence en question pose problème, en effet.
Mais ne peut-il exister des arguments logiques menant à la croyance en Dieu ?
Il faudrait déjà voir ce que l'on doit entendre par Dieu pour te répondre.
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Hayden a écrit :A vous lire, on dirait que vos propos sont des vérités absolues. Or il ne s'agit là que de votre avis.
Ah bien si tu trouves que ce qui découle logiquement de théorèmes logiques est un avis arbitraire...
Je ne vois pas quoi te répondre que tu pourrais comprendre...
Hayden a écrit :De plus, ce n'est pas tout le monde qui raisonneraient ainsi au mépris de la logique.
Pourrais-tu me montrer en quoi je mépriserais la logique en ce que j'ai formulé ?
Hayden a écrit :Ceci étant dit, je pense qu'il serait bien que vous vous exprimez en précisant bien qu'il s'agit de votre avis.
Exemple :
Je pense qu'il est logiquement parlant archi faux d'impliquer comme le font certains croyants : (...)
Bien désolé, ce que j'ai écrit plus haut n'a rien d'un avis.
Hayden a écrit :En effet, c'est pas tout le monde qui a les neurones suffisamment effilochés pour venir dans un forum exposer sa science afin de ramer à contre courant de la logique.
Il ne suffit pas de la dire; il faudrait que tu le démontres l'ami.
J'attends.
Hayden a écrit :Oui, c'est logique de dire et penser que tout objet ou être complexe et fonctionnel a été conçue par une intelligence.
Si vous n'êtes pas de cet avis, citez juste un exemple qui soutient votre position, ce serait plus pertinent que vos maths.
Ah mais c'est toi qui affirmes une vérité non démontrée, pas moi.
C'est donc à toi de me trouver un exemple qui prouverait ce que tu estimes logique et que tu affirmes comme tel, ou ce qui revient au même qu'il est faux qu'aucun objet ou être complexe et fonctionnel a été conçue par une intelligence.
Or, le peux-tu ?
Dis nous ce qui t'amène logiquement à affirmer une telle chose.
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Inti a écrit :Mieux vaut parler de "principe organisateur" que d'intelligence. C'est tout ce qu'on peut affirmer logiquement et constater scientifiquement.
Bien non, l'on ne constate pas un tel principe justement. En matière d'organisation, ce que l'on observe ce sont des structures ordonnées, des tendances à l'organisation en certaines conditions et enfin de l'organisation intentionnelle.
Inti a écrit :Deuxième constatation, ce principe organisateur au sein de la matière est transformiste et capable d'engendrer de l'intelligence en la nature. l'ADN est un processus d'organisation orienté duquel émerge de la cérébralité. Il.y a de la cérébralité à l'état de puissance au sein des gamètes. C'est tout ce qu'on peut affirmer scientifiquement et logiquement.
Un processus orienté ? T'es sûr ? T'es sûr que tu ne serais pas tombé dans le biais anthropique ?
Tu dis "orienté" par ce que ton esprit découle d'une cérébralité issue elle-même d'un ordre (moi je dis d'un réseau de possibles en soi, car rien n'évolue en soi).
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Hayden a écrit :Une intelligence qui nait de la pierre.
Xa c'est du vrai matérialisme.
Non l'intelligence ne naît pas de la pierre, personne ne suggère une telle ineptie si ce n'es toi en suggérant que c'est ce que d'autres suggèrent.
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Karlo a écrit :Salut J'm'interroge.
Intéressant. Mais espères-tu vraiment discuter de ca avec des croyants ?
Salut Karlo,
Ce ce qu'on va voir...
Mais je suppose que croyance et logique ne s'accordent pas.
Auteur : Eidola
Date : 25 févr.17, 12:27
Message : Je ne suis pas très forte en maths mais j'ai juste envie de dire : la vie c'est pas un théorème
Et encore moi la croyance.
Depuis toujours, l'Homme se demande pourquoi il est là ? S'il y a une cause à la création de son univers ? Et depuis toujours il a eu recours à diverses religions pour répondre à ses interrogations. Est-ce qu'il a eu tort ? Je ne pense pas.
Aujourd'hui, la science peut nous éclairer. Mais de grandes questions persistent. Faut-il se créer ses propres sciences ? ses propres légendes ? accepter le caractère insaisissable de l'univers ? continuer de chercher ? se laisser porter par l'évolution du monde plutôt que de se tourner vers le pourquoi du comment ?
Chacun fait ce qui veut. Et si pour certains il est inconcevable d'imaginer tout ça sans une entité surpuissante à l'origine de tout, lassons-les y croire.
Auteur : Inti
Date : 25 févr.17, 13:09
Message : Inti a écrit:
Mieux vaut parler de "principe organisateur" que d'intelligence. C'est tout ce qu'on peut affirmer logiquement et constater scientifiquement
J'm'interroge a écrit :Bien non, l'on ne constate pas un tel principe justement. En matière d'organisation, ce que l'on observe ce sont des structures ordonnées, des tendances à l'organisation en certaines conditions et enfin de l'organisation intentionnelle
Tiens toi qui remet les croyants à leur place sur l'intention voilà que tu me sers cet argument anthropocentrique.
Et tu suis avec
J'm'interroge a écrit :Un processus orienté ? T'es sûr ? T'es sûr que tu ne serais pas tombé dans le biais anthropique ?
Tu dis "orienté" par ce que ton esprit découle d'une cérébralité issue elle-même d'un ordre (moi je dis d'un réseau de possibles en soi, car rien n'évolue en soi)
JM sais tu en tout respect où commence ta tête et où fini ton c u l? Depuis le temps qu'on se connait permets moi cette familiarité.
Ben oui JM. Un processus orienté c 'est un constat qui laisse place à la part de probabilités et possibilités. Mais un processus intentionnel comme tu le dis dans la première citation c'est anthropocentrique pas anthropique comme questionnement. Le soleil ( inti) oriente et diffuse ses rayons. Les planètes s'orientent dans l'espace selon leur "axe d'orientation". Une comète s'oriente dans son ellipse. Etc ...
Intention? Oui quand ce pouvoir d'organisation et d'orientation devient anatomique, microbien, animal.ou humain.
Diantre suis je le seul évolutionniste sur cette terre?
Auteur : XYZ
Date : 25 févr.17, 16:38
Message : J'm'interroge a écrit :.
Dieu est-il une erreur logique ?
Il est logiquement parlant archi faux d'impliquer comme le font certains croyants : le fait que tout objet ou être complexe et fonctionnel (donc l'univers, puisqu'il est complexe, et les êtres vivants y compris, pour les mêmes raisons) soient le fruit d'une
conception intelligente par un créateur, du fait (puisqu'ils partent de là) : qu'il faille, c'est souvent l'exemple qui est donné :
un horloger et de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge.
C'est en effet confondre équivalence logique et implication logique...
De la proposition (A => B)
QUE PERSONNE NE REMET EN QUESTION soit :
"L'action d'un horloger
(1) et la nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action
(2) (A)
=> L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)",
Vous n'êtes en droit ne tirer que l'équivalence suivante :
"L'absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B)
=> L'absence de l'action d'un horloger
(1) ou la non nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action
(2) (non A)".
Or, vous autres croyants
illogiques vous en tirez :
"L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)
=> L'Action d'un horloger et la nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action. (A)"
Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.
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L'existence d'une montre sous entend implacablement que quelqu'un l'a conçu.
Es tu d'accord avec cela ?
Auteur : BenFis
Date : 25 févr.17, 22:41
Message : Nous savons qu’une montre est forcément conçue par une intelligence.
Mais nous ne savons pas si c’est le cas de l’univers. On ne peut pas transposer automatiquement l'ex. de la montre sur l'univers.
Il reste logique de se poser la question, mais il n'est pas logique d'affirmer une réponse.
Auteur : Karlo
Date : 26 févr.17, 00:32
Message :
L'existence d'une montre sous entend implacablement que quelqu'un l'a conçu.
Es tu d'accord avec cela ?
Fais attention : l'allégorie de l'horloger est connue et démontée depuis des dizaines et des dizaines d'années...
Auteur : jipe
Date : 26 févr.17, 05:23
Message : Sujet: Dieu est-il une erreur logique ?
non bien au contraire : une belle excuse pour tout les profiteurs de bas étage qui exploite leurs semblables
Auteur : Inti
Date : 26 févr.17, 05:45
Message : jipe a écrit :Sujet: Dieu est-il une erreur logique ?
non bien au contraire : une belle excuse pour tout les profiteurs de bas étage qui exploite leurs semblables
Dieu est une logique... Théologie...Logique de dieu. Une logique culturelle. Même une logique culturelle qui prétend porter une supériorité spirituelle celle là même qui a permis de conquérir les Continents et populations. Un culte de la supériorité humaine. La dernière fois que j'ai effleuré la question de dieu sous cet angle st glin glin est venu me rappeler que je n'avais pas les compétences pour parler de l'histoire du fait religieux.
Auteur : XYZ
Date : 26 févr.17, 08:37
Message : BenFis a écrit :Nous savons qu’une montre est forcément conçue par une intelligence.
Mais nous ne savons pas si c’est le cas de l’univers. On ne peut pas transposer automatiquement l'ex. de la montre sur l'univers.
Il reste logique de se poser la question, mais il n'est pas logique d'affirmer une réponse.
Si quand même. Il existe un réglage hyper-fin des 15 constantes de base qui permet l’apparition de l’univers stable.
Tout comme une montre a besoin d'un réglage pour fonctionner l'univers a aussi besoin d'un réglage pour fonctionner.
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 févr.17, 11:46
Message : Inti a écrit :Mieux vaut parler de "principe organisateur" que d'intelligence. C'est tout ce qu'on peut affirmer logiquement et constater scientifiquement
J'm'interroge a écrit :Bien non, l'on ne constate pas un tel principe justement. En matière d'organisation, ce que l'on observe ce sont des structures ordonnées, des tendances à l'organisation en certaines conditions et enfin de l'organisation intentionnelle
Inti a écrit :Tiens toi qui remet les croyants à leur place sur l'intention voilà que tu me sers cet argument anthropocentrique.
Je ne vois pas de quoi tu parles...
Inti a écrit :Et tu suis avec
J'm'interroge a écrit :Un processus orienté ? T'es sûr ? T'es sûr que tu ne serais pas tombé dans le biais anthropique ?
Tu dis "orienté" par ce que ton esprit découle d'une cérébralité issue elle-même d'un ordre (moi je dis d'un réseau de possibles en soi, car rien n'évolue en soi)
Inti a écrit :Ben oui JM. Un processus orienté c 'est un constat qui laisse place à la part de probabilités et possibilités.
Il y a une orientation en effet qui est celle de l'
entropie. Or l'entropie est le seul "processus organisateur" que je connaisse s'il y a bien un sens à cette expression que tu emploies.
( Mais je crains que ce sens ne soit pas celui qui tu mets dans cette expression... )
Inti a écrit :Mais un processus intentionnel comme tu le dis dans la première citation c'est anthropocentrique pas anthropique comme questionnement.
Quoi ? Qqu'est-ce que j'aurais dit ?
Tu m'as mal compris l'ami, il n'y a pas d'intentionnalité en soi. L'intentionnalité ne vaut que pour des intelligences, lesquelles se développent en langage.
Tu as dû rater un épisode j'ai l'impression...
Inti a écrit :Le soleil ( inti) oriente et diffuse ses rayons.
Le soleil n'oriente rien du tout.
Inti a écrit :Les planètes s'orientent dans l'espace selon leur "axe d'orientation".
Elles ne s'orientent pas, elles suivent leurs trajectoires respectives, simplement, naturellement.
Inti a écrit :Une comète s'oriente dans son ellipse. Etc ...
Absolument pas. Elle ne fait que la suivre. Et si elle en dévie se ne sera pas parce qu'elle l'aurait décidé mais parce qu'elle subit l'attraction d'un autre corps.
Inti a écrit :Intention? Oui quand ce pouvoir d'organisation et d'orientation devient anatomique, microbien, animal.ou humain.
Tu ne définis pas assez. Je ne peux te dire si ce que tu affirmes ici a un sens objectif.
Inti a écrit :Diantre suis je le seul évolutionniste sur cette terre?
Tu es un évolutionniste un peu bizarre, sans doute le seul dans ton genre...
Inti a écrit :JM sais tu en tout respect où commence ta tête et où fini ton c u l? Depuis le temps qu'on se connait permets moi cette familiarité.
Tes images sont les tiennes...
_________________
XYZ a écrit :L'existence d'une montre sous entend implacablement que quelqu'un l'a conçu.
Es tu d'accord avec cela ?
Même pas non, car cela dépend de la montre, de ce que tu entends par "montre", l'ombre d'un arbre pouvant par exemple servir de montre. Et si c'est une copie.
Même si tu parles d'un mécanisme avec engrenages, mécanisme d'échappement, remontoir, aiguilles, cadran, chiffres.. alors même dans ce cas : l'ensemble des objets connus de ce type étant des artefacts, (en effet on y lit une marque d'entreprise, des numéros de pièces, des traces d'outils..), l'existence d'une telle montre, si l'on en connait pas l'origine ni le fabriquant, sous-entendra qu'il n'y a qu'une probabilité, très forte dans le cas d'une montre, mais qu'une probabilité toutefois, qu'elle soit également un artefact.
Même dans le cas d'une montre qui présenterait tous les détails de fabrication, si l'on en connait pas le fabriquant ni ne l'avons vu la fabriquer...
Même dans le cas où nous en connaissons le fabriquant et même dans le cas où nous le voyons en train de la fabriquer, car il peut très bien copier un mécanisme qu'il a vu dont on ne connait pas le fabriquant...
Mais ce n'est pas le problème l'ami.
Lis attentivement la réfutation de l'argument donné par William Paley un peu plus loin ci-dessous.
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BenFis a écrit :Nous savons qu’une montre est forcément conçue par une intelligence.
Mais nous ne savons pas si c’est le cas de l’univers. On ne peut pas transposer automatiquement l'ex. de la montre sur l'univers.
Il reste logique de se poser la question, mais il n'est pas logique d'affirmer une réponse.
Pour une montre la probabilité qu'elle soit conçue est très proche de 1.
Pour l'univers elle est égale à zero sans élément concret allant dans le sens d'une telle possibilité.
Sans éléments concrets, la question ne se pose même pas.
_________________
Karlo a écrit :Fais attention : l'allégorie de l'horloger est connue et démontée depuis des dizaines et des dizaines d'années...
C'est l'argument de la montre donné par William Paley:
Raisons de croire en Dieu - La complexité de la Vie
1. Si vous trouviez une montre dans une lande déserte, diriez-vous qu’elle est arrivée là par hasard, et qu’elle n’a pas eu de créateur (argument développé par William Paley, théologien du 18ème siècle).
L’Univers est une telle mécanique complexe.
2. Autre formulation du même argument : à propos de la Terre, le livre Comment Raisonner à partir des Ecritures (ouvrage de référence des Témoins de Jéhovah) p. 73 § 2 à l’entrée Création suggère :
Imaginez que vous traversiez un désert aride et que vous arriviez à une magnifique demeure qui se révèle parfaitement équipée et approvisionnée en nourriture. Iriez-vous jusqu’à penser qu’elle se dresse là par suite d’une explosion fortuite ? Non, vous comprendriez que cette maison a été construite par une personne particulièrement sage.
Cette réflexion a été portée sur le forum Une Lueur.
Kaczan a précisé :
"William Paley étant probablement un des précurseurs de l’ intelligent design ("Théologie naturelle" et "Preuves de l’existence et des attributs de la divinité tirées des apparences de la nature" - 1802), il n’est donc pas étonnant que la WT développe tout son argumentaire sur cette base scientiste.
Newton en était la figure emblèmatique, dès lors qu’au 17ème siècle il thématise la théorie selon laquelle l’"Horloger divin" a créé le monde en assurant sa maintenance".
D’autres lui ont emboîté le pas :
Bernard Nieuwentijdt (L’existence de Dieu démontrée par les merveilles de la nature - 1725)
L’abbé Antoine Pluche (Le Spectacle de la Nature - 1730)
Friedrich C. Lasser (Théologie des insectes ; Démonstration des perfections de Dieu dans tout ce qui concerne les insectes - 1742)."
A l’argument de William Paley, il peut être répondu (la même argumentation est transposable au bâtisseur de la maison hypothétique, c’est en effet une formulation différente de la même analogie) :
1. Il y a contradiction sur le caractère même de la Nature.
Paley la juge différente de sa montre, c’est à dire non complexe et sans ordre.
Puis il affirme que l’Univers, qui fait partie de la Nature, est complexe et ordonné, et en conclut qu’il doit avoir un créateur. Ainsi son argument donne à l’Univers deux caractères opposés.
2. Imaginons que notre observateur poursuive sa route et trouve une chaussure. En concluera t’il que l’horloger a également fait la chaussure ? Bien sûr que non. Il concluera qu’un fabricant de chaussures est intervenu. De même selon l’analogie, la vie créée a dû avoir un créateur de vies, le soleil un créateur de soleils, les flocons de neige un fabricant de flocons de neige. Cela signifie qu’il existe de nombreux créateurs dans le monde car il y a beaucoup de choses différentes dans la création.
3. De la même manière que les montres ont des horlogers, les horlogers ont tous un père. Ainsi selon l’analogie de l’horloger, l’horloger a un père. Qui est donc le père de Dieu ? Et qui est le père du père ? Cela nous conduit à une énumération sans fin que nous ne briserons qu’en inférant que le Dieu originel est sans commencement et cause, ce qui met fin à la portée de l’analogie.
4. Toutes les pièces dont a eu besoin l’horloger étaient préexistantes, mais les théistes affirment que Dieu auraient créé toutes choses ex nihilo, de rien. Là encore l’analogie n’est pas vérifiée.
5. L’analogie de l’horloger est fausse car elle affirme que si deux choses partagent une même qualité, alors ils doivent avoir une autre qualité en commun.
Décomposition simplifiée de l’analogie :
- 1. Une montre est complexe
- 2. Une montre est l’oeuvre d’un horloger
- 3. L’Univers est complexe
- 4. Alors l’Univers a un horloger
Un exemple permet de mieux saisir l’erreur flagrante de logique :
- 1. Les feuilles sont des structures complexes en cellulose
- 2. Les feuilles poussent sur les arbres
- 3. Les billets de banque sont aussi des structures complexes en cellulose
- 4. Alors les billets de banque poussent sur les arbres
6. Notre horloger a assemblé les pièces pour faire la montre. Mais un homme a créé les rouages, un autre a créé le ressort, un autre a travaillé le verre de la montre et un autre encore le boitier. Si on suit l’analogie plusieurs dieux ont collaboré à fabriquer l’Univers. Qui sont-ils ?
Autre argument célèbre relatif à la complexité de la vie.
Il existe dans la vie une "complexité irréductible". Si le tout n’est pas formé, les parties ne servent de rien.
Exemple : l’oeil.
Si l’oeil ne voit pas, il ne sert à rien, et l’évolution n’aurait pas dû le faire apparaître. Donc il fallait un concepteur intelligent.
Que répondre aux créationnistes ?
Réponse apporté par http://www.hyperdarwin.net.
Un organe aussi complexe que l’œil ne peut pas avoir été conçu au hasard, par une somme de petites variations aléatoires. N’existe-t-il pas un “ plan ”, un “ but ”, une “ finalité ” dans l’évolution ?
Au XIXème siècle, les disciples du théologien William Paley opposaient déjà à Darwin un semblable argument. Chaque rouage d’une montre, remarquait Paley, est parfaitement conçu pour que l’objet donne l’heure. Mais aucune de ces rouages n’a été fabriqué et assemblé au hasard : il existe donc un horloger du vivant (Dieu selon Paley, une volonté directrice selon les vitalistes, etc.). Comme le remarquait Jacques Monod dans Le hasard et la nécessité, l’homme éprouve un grand inconfort psychologique à admettre le caractère aléatoire de son émergence dans le vivant et tend à rechercher des “ preuves ” d’un plan préétabli. Pourtant, l’évolution procède bel et bien de variations survenant sans but établi à l’avance, par “ essai et erreur ” : les innovations ratées, de loin les plus nombreuses, sont abandonnées ; mais quelques innovations réussies se maintiennent. Ainsi, entre les premières bactéries et l’apparition de l’homme, il s’est écoulé environ 3,5 milliards d’années. Un organe aussi complexe que l’œil humain n’est pas apparu d’un seul coup : il s’est graduellement développé à partir des premières cellules photosensibles, c’est-à-dire déjà capables de légères variations chimiques en fonction du degré de luminosité ambiante. Quand on dit que “ l’œil est fait pour voir ”, on pense souvent que “ l’œil existe dans le but, dans la finalité de voir ”. On prête ainsi une intention à la matière, ce qui est inévitable car la psychologie humaine est de nature intentionnelle. Mais du point de vue scientifique, l’énoncé correcte serait plutôt : “ l’œil a pour fonction de voir ”. Il se trouve que la vision a été adaptative dans l’histoire du vivant, non parce que l’évolution l’avait planifiée, mais parce que les individus ayant une meilleure perception de leur environnement sont légèrement avantagés par rapport aux autres. Le cumul des avantages sélectionnés sur une très longue durée aboutit à l’œil humain (aussi bien qu’aux yeux, de fonction identique mais de structure différentes, des autres espèces).
De plus, l’oeil des vertébrés est mal monté, ce qui serait un comble pour un concepteur intelligent.
« Pour qui " croit " en l’évolution, les imperfections de la nature sont beaucoup plus parlantes. Prenons l’exemple préféré des créationnistes : l’œil d’un vertébré. Il s’agit sans contredit d’un organe absolument remarquable, qui rivalise de complexité et de performance avec la plus haute technologie actuelle. Mais cet œil est affligé d’une imperfection criante.
En effet, les cellules sensibles de la rétine, soit les cônes et les bâtonnets, sont montées à l’envers. Ces cellules allongées ont une extrémité sensible à la lumière, alors que l’autre se prolonge en un filament nerveux qui transmet l’excitation lumineuse jusqu’au cerveau par le nerf optique. Or, l’extrémité sensible ne pointe pas vers l’extérieur de l’œil, comme elle le ferait dans une construction intelligente, mais vers le fond de l’œil. Cet arrangement crée trois inconvénients majeurs. D’abord, les filaments nerveux, et les vaisseaux sanguins qui y sont associés, constituent un voile qui couvre la rétine au fond de l’œil et qui atténue la lumière qui doit le traverser et qui doit traverser toute la longueur des cônes et des bâtonnets avant de toucher leur extrémité sensible. Le problème d’atténuation lumineuse est partiellement corrigé par l’existence, derrière la rétine, d’une surface réfléchissante, le tapetum lucidum, qui retourne vers les cônes et les bâtonnets une partie de la lumière qui les a traversés. On voit l’effet de ce miroir dans les yeux d’animaux nocturnes éclairés par une lumière dans la nuit.
Deuxièmement, tous les filaments nerveux courent sur la rétine dans l’œil et convergent vers un même point avant de plonger à travers la rétine pour constituer le nerf optique, qui va au cerveau. Cette disposition crée, au point de convergence, une tache aveugle, qui ne sert à rien, qui n’est qu’une conséquence néfaste du montage inversé des cônes et des bâtonnets. Enfin, comme les filaments sont tournés vers l’intérieur de l’œil, l’arrière de la rétine n’est pas retenu contre le fond du globe oculaire. Cette structure explique le décollement de la rétine qui afflige de nombreuses personnes.
L’œil des vertébrés aurait pu être autrement. En effet, dans l’œil de la pieuvre, qui globalement ressemble beaucoup au nôtre, les cellules sensibles sont montées à l’endroit. Si les nôtres sont à l’envers, c’est que nous venons d’ancêtres différents de ceux de la pieuvre et que, pour des raisons inconnues, les cellules sensibles à la lumière de nos ancêtres étaient tournées vers l’intérieur de ce que devaient être leurs yeux simples et primitifs. Ils nous ont transmis ce caractère, qui se révèle être un défaut, avec lequel nous devons composer, dans notre œil complexe et sophistiqué. Une telle imperfection flagrante dans un organe aussi spectaculaire ne peut découler que d’une évolution, contrainte par l’héritage du passé. Il n’y a rien comme une imperfection pour révéler la vérité. »
Extrait du livre « Le Miroir du Monde » de Cyrille Barrette
Le lecteur constatera que l’évocation de la complexité de la vie ne permet pas de conclure à la nécessité d’un Dieu créateur.
Autrement dit : ce n'est pas parce nous sommes capables de concevoir et de créer des objets complexes comme des ordinateurs par exemple, que toutes les autres structures complexes, biologiques ou pas que nous observons dans l'Univers, - et donc à plus forte raison: l'Univers lui-même, - ont été conçus et créés.
___________________
jipe a écrit :Sujet: Dieu est-il une erreur logique ?
non bien au contraire : une belle excuse pour tout les profiteurs de bas étage qui exploite leurs semblables
et
Inti a écrit :Dieu est une logique... Théologie...Logique de dieu. Une logique culturelle. Même une logique culturelle qui prétend porter une supériorité spirituelle celle là même qui a permis de conquérir les Continents et populations. Un culte de la supériorité humaine. La dernière fois que j'ai effleuré la question de dieu sous cet angle st glin glin est venu me rappeler que je n'avais pas les compétences pour parler de l'histoire du fait religieux.
Une logique ? Non.
Si le concept de Dieu présenté par les croyants était logique, l'on y trouverait pas tant de contradictions.
_________________
XYZ a écrit :Si quand même. Il existe un réglage hyper-fin des 15 constantes de base qui permet l’apparition de l’univers stable.
Tout comme une montre a besoin d'un réglage pour fonctionner l'univers a aussi besoin d'un réglage pour fonctionner.
C'est toi et d'autres croyants comme toi qui y voient un réglage...
Les constantes actuelles de notre présent Univers telles que nous les mesurons (elles sont objectives) sont telles parce que nous sommes là, permis par elles, nous
observateurs.
Rien ne dit quelles ne peuvent pas être toutes autres dans un autre univers possible.
Cet émerveillement benêt, est comme celui d'un individu qui s'étonnerait que sont village est à 1 km d'une oasis naturelle en plein milieu d'un désert aride dont il ne connait pas les limites, se disant à lui-même : "que la vie est bien faite !" ...
Auteur : BenFis
Date : 26 févr.17, 21:47
Message : J'm'interroge a écrit :
Pour une montre la probabilité qu'elle soit conçue est très proche de 1.
Pour l'univers elle est égale à zero sans élément concret allant dans le sens d'une telle possibilité.
Sans éléments concrets, la question ne se pose même pas.
L’existence de Dieu n’est pas un élément concret, ça je te l’accorde.
Mais la présence de l’univers est un élément aussi concret que la présence de la montre; et la question de son origine suit la même logique.
Ce n’est que la réponse à cette question par une affirmation catégorique qui n'est pas rigoureusement vraie.
En fait, l’équation que tu proposes plus haut « puisque A => B alors (non B) => (non A) » ne concerne que les propositions décidables.
Or il existe une proposition indécidable : puisque A => B alors B => (A ou non A).
Faire ici le choix d’une option, que ce soit A ou (non A), est donc une croyance, mais
pas une impossibilité.
En corollaire:
si le croyant affirme que puisque A => B, alors B => A
alors l’athée affirme que puisque A => B, alors B => (non A)
on peut dire que l’athée n’est pas plus logique que le croyant vu que ces 2 affirmations sont des croyances.
Auteur : John Difool
Date : 26 févr.17, 22:27
Message : Salut Benfis,
Tu as raison de dire que de la proposition A => B il est aussi faux d'en déduire (B => A) ou (B => non(A)) mais connais tu beaucoup d'athées qui prétendent à la deuxième ?
Démonter une argumentation en faveur de l'existence de Dieu ne veut pas dire qu'on argumente en faveur de son inexistence...
Auteur : BenFis
Date : 26 févr.17, 23:22
Message : John Difool a écrit :Salut Benfis,
Tu as raison de dire que de la proposition A => B il est aussi faux d'en déduire (B => A) ou (B => non(A)) mais connais tu beaucoup d'athées qui prétendent à la deuxième ?
Démonter une argumentation en faveur de l'existence de Dieu ne veut pas dire qu'on argumente en faveur de son inexistence...
Salut John,
A vrai dire, je ne connais pas d'athées qui déduisent directement que B => (non A).
Car on ne peut évidemment pas dire que puisque l'univers existe il n'y a pas de Dieu.
Encore que! Certains prétendent que la vie est si mal faite que Dieu ne peut exister; ce qui va dans ce sens.
Les athées ne prétendent évidemment pas suivre la mécanique de l'équation mais arrivent à son résultat. L'équation ne fait alors que souligner la non-logique de leur position.
Auteur : XYZ
Date : 27 févr.17, 01:48
Message : J'm'interroge a écrit :
Même pas non, car cela dépend de la montre, de ce que tu entends par "montre", l'ombre d'un arbre pouvant par exemple servir de montre. Et si c'est une copie.
Même si tu parles d'un mécanisme avec engrenages, mécanisme d'échappement, remontoir, aiguilles, cadran, chiffres.. alors même dans ce cas : l'ensemble des objets connus de ce type étant des artefacts, (en effet on y lit une marque d'entreprise, des numéros de pièces, des traces d'outils..), l'existence d'une telle montre, si l'on en connait pas l'origine ni le fabriquant, sous-entendra qu'il n'y a qu'une probabilité, très forte dans le cas d'une montre, mais qu'une probabilité toutefois, qu'elle soit également un artefact.
Même dans le cas d'une montre qui présenterait tous les détails de fabrication, si l'on en connait pas le fabriquant ni ne l'avons vu la fabriquer...
Même dans le cas où nous en connaissons le fabriquant et même dans le cas où nous le voyons en train de la fabriquer, car il peut très bien copier un mécanisme qu'il a vu dont on ne connait pas le fabriquant...
Mais ce n'est pas le problème l'ami.
Lis attentivement la réfutation de l'argument donné par William Paley un peu plus loin ci-dessous.
Je ne parle pas d'artefact mais de montre réelle.
A tous les coups il a eu un fabriquant. Il y a eu concepteur en amont qui fait que ça fonctionne.
Si l’univers était mal réglé tu ne serais pas là pour en parler.
J'm'interroge a écrit :C'est toi et d'autres croyants comme toi qui y voient un réglage...
Les constantes actuelles de notre présent Univers telles que nous les mesurons (elles sont objectives) sont telles parce que nous sommes là, permis par elles, nous observateurs.
Rien ne dit quelles ne peuvent pas être toutes autres dans un autre univers possible.
Cet émerveillement benêt, est comme celui d'un individu qui s'étonnerait que sont village est à 1 km d'une oasis naturelle en plein milieu d'un désert aride dont il ne connait pas les limites, se disant à lui-même : "que la vie est bien faite !" ...
Quand on aura l’existence d’un autre univers on pourra en parler.
Pour réfuter le réglage fin de l’univers les gens sont obligés de parler de chose qu’ils n’ont jamais vu, genre un autre univers
Après ils viennent dire qu’ils ne sont pas dans la croyance.
Avec des « rien ne dit que » on pourrait mettre Paris en bouteille.
Auteur : Hayden
Date : 27 févr.17, 02:08
Message : Hayden a écrit :Oui, c'est logique de dire et penser que tout objet ou être complexe et fonctionnel a été conçue par une intelligence.
Si vous n'êtes pas de cet avis, citez juste un exemple qui soutient votre position, ce serait plus pertinent que vos maths.
J'm'interroge a écrit :Ah mais c'est toi qui affirmes une vérité non démontrée, pas moi.
Ben c'est justement là le problème, tu affirmes que ce que je dis est une vérité non démontrée alors que la logique parle en ma faveur. Cesse de faire ton intellectuel et donne juste un seul exemple qui soutiens ta position. Xa clôturerai le débat tout de suite.
Auteur : Boemboy
Date : 27 févr.17, 04:29
Message : Un homme et une femme engendrent un bébé. Existe-t-il quelque chose de plus complexe qu'un bébé ? Est-il le fruit de l'intelligence ? Ou seulement du hasard et des propriétés de la nature ? Un nouvel ADN se crée par le plus pur des hasards et rend le nouvel être unique, création originale !...le phénomène est vrai pour la majorité des êtres vivants...Les aleas chromosomiques ont eu pour conséquence l'évolution des espèces, la création de la diversité biologique.
Seuls les créationnistes imaginent une création divine des diverses espèces vivante. Le hasard n'est pas une intelligence: seulement une propriété, un phénomène naturel.
Auteur : Inti
Date : 27 févr.17, 05:46
Message : Boemboy a écrit :Un homme et une femme engendrent un bébé. Existe-t-il quelque chose de plus complexe qu'un bébé ? Est-il le fruit de l'intelligence ? Ou seulement du hasard et des propriétés de la nature ? Un nouvel ADN se crée par le plus pur des hasards et rend le nouvel être unique, création originale !...le phénomène est vrai pour la majorité des êtres vivants...Les aleas chromosomiques ont eu pour conséquence l'évolution des espèces, la création de la diversité biologique.
Seuls les créationnistes imaginent une création divine des diverses espèces vivante. Le hasard n'est pas une intelligence: seulement une propriété, un phénomène naturel.
Le hasard ne crée rien. C'est l'interaction entre deux causes naturelles. Un homme et une femme engendré un bébé. Un heureux hasard de croisement génétique leur donne un bébé en santé. Un autre brassage génétique entre un autre couple leur donnera un enfant avec une anomalie génétique. Le hasard n'est pas une force ni une cause. C'est l'espace entre deux faits.
Par conséquent inutile d'invoquer un "dieu hasard" pour contrecarrer le Dessein intelligent. La propriété ou le phénomène naturel actif comme l'ADN ( accumulation/innovation génétique) n'est pas le hasard mais "le pouvoir structurant de la nature". Tout le défi ontologique ( et non pas métaphysique) réside dans la connaissance de ce pouvoir structurant ( que les croyants nomment dieu) dans ses probabilités et possibilités. Pouvoir structurant constaté mais globalement incompris ... Hasard et nécessité ( finalité humaine) est une approche qui s'inscrit toujours dans un angle plus anthropocentrique qu'anthropique.
Le hasard n'est pas plus une force de composition que le DI ne l'est aux yeux des athées. l'ADN est un développement physique orienté faillible.
Auteur : Boemboy
Date : 27 févr.17, 09:02
Message : Bien sûr, le hasard n'est en rien comparable à une volonté intelligente. C'est effectivement un phénomène incompréhensible dont on ne peut que constater le résultat sans pouvoir le prédéterminer. Tu appelles ça un espace entre deux faits: un espace de quoi ? Un vide d'hypothèse non ?
L'ADN est un développement physique orienté vers quoi ? En quoi est-il faillible ? Ce développement physique me semble orienté vers la génération d'un nouvel ADN pour un être humain de même type que ceux des parents. A-t-il failli quand le résultat obtenu est un être vivant viable mais assez différent de la norme parentale ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 févr.17, 09:56
Message : J'm'interroge a écrit :Pour une montre la probabilité qu'elle soit conçue est très proche de 1.
Pour l'univers elle est égale à zero sans élément concret allant dans le sens d'une telle possibilité.
Sans éléments concrets, la question ne se pose même pas.
BenFis a écrit :L’existence de Dieu n’est pas un élément concret, ça je te l’accorde.
Bien.
BenFis a écrit :Mais la présence de l’univers est un élément aussi concret que la présence de la montre..
Oui.
BenFis a écrit :..et la question de son origine suit la même logique.
Absolument pas.
Je l'ai montré et Kaczan (cité dans mon post) également.
BenFis a écrit :Ce n’est que la réponse à cette question par une affirmation catégorique qui n'est pas rigoureusement vraie.
Non, c'est bien une question qui ne se pose pas, une question creuse autrement dit. Car ce qui l'amène à se la poser c'est uniquement une erreur logique. Relis le texte de Kaczan si tu ne comprends pas très bien ma propre démonstration.
BenFis a écrit :En fait, l’équation que tu proposes plus haut « puisque A => B alors (non B) => (non A) » ne concerne que les propositions décidables.
Absolument pas. Et il n'y a rien d'indécidable dans cette formule basique.
Ce que l'on admet c'est (A => B) (avec A et B précisées plus haut) et donc l'on ne peut en impliquer que (non B => non A) qui en est la proposition contraposée strictement équivalente et certainement pas (B => A).
BenFis a écrit :Or il existe une proposition indécidable : puisque A => B alors B => (A ou non A).
Faire ici le choix d’une option, que ce soit A ou (non A), est donc une croyance, mais pas une impossibilité.
(A ou non A) n'est absolument pas indécidable, car (A ou non A) est nécessairement toujours vraie.
(A ou non A) est une tautologie, c'est une affirmation tout-à-fait gratuite, que tu peux donc affirmer tout-à-fait indépendamment de (A => B).
On peut toujours affirmer (A ou non A), mais cela n'avance à rien, c'est comme ne rien dire. On peut s'en servir cependant comme base de développement pour des démonstrations formelles, mais c'est tout.
(A ou non A) n'est pertinente que comme base axiomatique indépendamment de A, car A peut être remplacée par n'importe quoi.
BenFis a écrit :En corollaire:
si le croyant affirme que puisque A => B, alors B => A
alors l’athée affirme que puisque A => B, alors B => (non A)
on peut dire que l’athée n’est pas plus logique que le croyant vu que ces 2 affirmations sont des croyances.
Non c'est faux ça..
Si tu avais écrit :
- "Si le croyant affirme que puisque A => B, alors B => A
et si l’athée affirme que puisque A => B, alors B => (non A),
alors on peut dire que l’athée n’est pas plus logique que le croyant vu que ces 2 affirmations sont des croyances."
Alors là cela aurait été logiquement exact.
Mais ce n'est pas ce que fait l'athée de raison. Cela, il n'y a que les croyants pour se l'imaginer.
Cela dit, quand j'affirme (non A), ici A = un Dieu créateur de tout, c'est pour d'autres raisons logiques que celle donnée plus haut.
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John Difool a écrit :Salut Benfis,
Tu as raison de dire que de la proposition A => B il est aussi faux d'en déduire (B => A) ou (B => non(A)) mais connais tu beaucoup d'athées qui prétendent à la deuxième ?
Perso je n'en connais aucun, je ne fréquente pas des déb i l e mentaux ailleurs que sur ce forum, or puisque aucun des athées de ce forum ne disent une telle chose à ma connaissance, il reste que ce sont donc DES croyants ici présents que je qualifie de déb i l e s mentaux.
John Difool a écrit :Démonter une argumentation en faveur de l'existence de Dieu ne veut pas dire qu'on argumente en faveur de son inexistence...
En effet, merci de le faire observer, car je constate que ce n'est pas une évidence pour tout le monde ici.
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BenFis a écrit :Salut John,
A vrai dire, je ne connais pas d'athées qui déduisent directement que B => (non A).
Car on ne peut évidemment pas dire que puisque l'univers existe il n'y a pas de Dieu.
En effet, on ne peut pas dire que puisque l'univers existe il n'y a pas de Dieu. Mais tu oublies que l'on ne peut pas non plus dire que puisqu'il y a un univers il y a un Dieu, contrairement à ce qu'avance certaines personnes illogiques, rien ne permettant de le penser logiquement.
BenFis a écrit :Les athées ne prétendent évidemment pas suivre la mécanique de l'équation mais arrivent à son résultat. L'équation ne fait alors que souligner la non-logique de leur position.
Ce n'est pas une équation, mais une formule logique.
La position de l'athée n'est pas celle que tu laisses entendre.
L'athée de raison n'affirme pas l'inexistence d'un Dieu hypothétiquement possible sauf lorsque la définition qui en est donnée comporte une contradiction interne, dans tous les autres cas l'athée se contentera de rejeter de ses préoccupations une affirmation ou du moins une question creuse.
_______________________
XYZ a écrit :Je ne parle pas d'artefact mais de montre réelle.
Dans le contexte il fallait comprendre : "réalisation de l'art".
3 ème définition du Larousse :
- Structure ou phénomène d'origine artificielle ou accidentelle qui altère une expérience ou un examen portant sur un phénomène naturel.
- Altération du résultat d'un examen due au procédé technique utilisé.
-
En anthropologie, produit ayant subi une transformation, même minime, par l'homme, et qui se distingue ainsi d'un autre provoqué par un phénomène naturel.
XYZ a écrit :A tous les coups il a eu un fabriquant. Il y a eu concepteur en amont qui fait que ça fonctionne.
Tu l'affirmes sans preuve ni logique.
XYZ a écrit :Si l’univers était mal réglé tu ne serais pas là pour en parler.
Sauf que le point est qu'un univers où il existent des observateurs ne peut pas ne pas leur être compatible. Donc cela ne prouve rien.
J'm'interroge a écrit :C'est toi et d'autres croyants comme toi qui y voient un réglage...
Les constantes actuelles de notre présent Univers telles que nous les mesurons (elles sont objectives) sont telles parce que nous sommes là, permis par elles, nous observateurs.
Rien ne dit quelles ne peuvent pas être toutes autres dans un autre univers possible.
Cet émerveillement benêt, est comme celui d'un individu qui s'étonnerait que sont village est à 1 km d'une oasis naturelle en plein milieu d'un désert aride dont il ne connait pas les limites, se disant à lui-même : "que la vie est bien faite !" ...
XYZ a écrit :Quand on aura l’existence d’un autre univers on pourra en parler.
Bien non, ce n'est pas nécessaire. Il est juste besoin d'appliquer le principe de parcimonie.
XYZ a écrit :Pour réfuter le réglage fin de l’univers les gens sont obligés de parler de chose qu’ils n’ont jamais vu, genre un autre univers
Après ils viennent dire qu’ils ne sont pas dans la croyance.
Avec des « rien ne dit que » on pourrait mettre Paris en bouteille.
Je te l'ai dit, ce n'est pas nécessaire de supposer d'autres univers.
Cela dit, une infinité d'univers possibles c'est bien moins ridicule qu'un Dieu tout connaissant, tout constitué, intelligent et sage qui serait né de lui-même... Cela fait intervenir bien moins de principes invérifiables.
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Hayden a écrit :Oui, c'est logique de dire et penser que tout objet ou être complexe et fonctionnel a été conçue par une intelligence.
Si vous n'êtes pas de cet avis, citez juste un exemple qui soutient votre position, ce serait plus pertinent que vos maths.
J'm'interroge a écrit :Ah mais c'est toi qui affirmes une vérité non démontrée, pas moi.
Hayden a écrit :Ben c'est justement là le problème, tu affirmes que ce que je dis est une vérité non démontrée alors que la logique parle en ma faveur.
Bien non, c'est tout le contraire. C'est encore un truc que tu t'imagines...
Hayden a écrit :Cesse de faire ton intellectuel et donne juste un seul exemple qui soutiens ta position. Xa clôturerai le débat tout de suite.
Un exemple de qu'elle proposition ? Que de (A => B) tu ne peux pas conclure que (B => A) sans d'autres éléments à disposition ?
Je vais t'en donner un :
Si tu ne poses pour seule base d'un raisonnement cette connaissance suivante, admettons même qu'elle soit toujours vraie :
- "Si quand il pleut sur le jardin alors le jardin est mouillé." ,
alors tu ne pourras pas en conclure que :
- "Si le jardin est mouillé alors il pleut dessus." .
Tu ne pourras en effet n'en conclure que ce qui suit :
- "Si le jardin n'est pas mouillé, alors il ne pleut pas dessus."
et ou :
- "Il ne pleut pas sur le jardin ou le jardin est mouillé."
et ou encore :
- "Il ne se peut pas qu'il pleuve et que le jardin ne soit pas mouillé."
Auteur : Inti
Date : 27 févr.17, 10:50
Message : Boemboy a écrit :Bien sûr, le hasard n'est en rien comparable à une volonté intelligente. C'est effectivement un phénomène incompréhensible dont on ne peut que constater le résultat sans pouvoir le prédéterminer. Tu appelles ça un espace entre deux faits: un espace de quoi ? Un vide d'hypothèse non ?
L'ADN est un développement physique orienté vers quoi ? En quoi est-il faillible ? Ce développement physique me semble orienté vers la génération d'un nouvel ADN pour un être humain de même type que ceux des parents. A-t-il failli quand le résultat obtenu est un être vivant viable mais assez différent de la norme parentale ?
Le hasard est un espace entre deux faits. Deux personnes peuvent se croiser ici sur terre même habitant aux antipodes terrestres. Par contre peu de chance de croiser un autre humain "pouvant" habiter une autre galaxie ou système solaire. Peut être un jour quand les explorations intergalactiques seront plus poussés. L'idée est de voir le hasard comme des interactions possibles entre deux réalités physiques mais non pas comme une force ou cause physique. Le hasard a bien sûr quelque chose d'imprévisible ou d'incertain comme en MQ où le principe d'incertitude ne peut que prédire la probabilité des interactions.
Et bien l'ADN est un développement physique orienté vers une forme vivante autant microbien qu'humain. l'ADN est un pouvoir structurant et une structuration anatomique où le hasard tient peu de place à part les dérèglements génétiques ou environnementaux dans les fonctions vitales.
l'ADN est un processus d'accumulation et innovation... Ainsi s'explique l'évolution des espèces. Mon point est qu'il vaut mieux parler de pouvoir structurant de la nature comme force creative et de composition que de hasard ou DI pour aborder la question cosmologique, l'abiogénese et l'évolution des espèces.
Auteur : Inti
Date : 27 févr.17, 10:51
Message : Boemboy a écrit :Bien sûr, le hasard n'est en rien comparable à une volonté intelligente. C'est effectivement un phénomène incompréhensible dont on ne peut que constater le résultat sans pouvoir le prédéterminer. Tu appelles ça un espace entre deux faits: un espace de quoi ? Un vide d'hypothèse non ?
L'ADN est un développement physique orienté vers quoi ? En quoi est-il faillible ? Ce développement physique me semble orienté vers la génération d'un nouvel ADN pour un être humain de même type que ceux des parents. A-t-il failli quand le résultat obtenu est un être vivant viable mais assez différent de la norme parentale ?
Le hasard est un espace entre deux faits. Deux personnes peuvent se croiser ici sur terre même habitant aux antipodes terrestres. Par contre peu de chance de croiser un autre humain "pouvant" habiter une autre galaxie ou système solaire. Peut être un jour quand les explorations intergalactiques seront plus poussés. L'idée est de voir le hasard comme des interactions possibles entre deux réalités physiques mais non pas comme une force ou cause physique. Le hasard a bien sûr quelque chose d'imprévisible ou d'incertain comme en MQ où le principe d'incertitude ne peut que prédire la probabilité des interactions.
Et bien l'ADN est un développement physique orienté vers une forme vivante autant microbien qu'humain. l'ADN est un pouvoir structurant et une structuration anatomique où le hasard tient peu de place à part les dérèglements génétiques ou environnementaux dans les fonctions vitales.
l'ADN est un processus d'accumulation et innovation... Ainsi s'explique l'évolution des espèces. Mon point est qu'il vaut mieux parler de pouvoir structurant de la nature comme force créatrice et de composition que de "hasard ou DI" pour aborder la question cosmologique, l'abiogénese et l'évolution des espèces. Savoir si le fait humain est dû au hasard des tribulations cosmiques est une chose mais reconnaître que l'ADN est un processus fait de déterminismes consolidés orientés en est une autre.
Auteur : septour
Date : 27 févr.17, 11:28
Message : LE hasard est tout simplement un manque de savoir, une sorte de blanc de memoire! c'est la, mais on ne sait pas pq ni comment!
SI il y a un createur, le hasard ne peut pas exister, car alors dans une cascades d'evenements "hasardeux" l'univers pourrait etre detruit et je ne crois pas que ce soit le but recherche.
Quand le createur CREE, il ne peut pas creer du hasard ou alors il le controle dans un certain but.
HUM!
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 févr.17, 11:46
Message : Le hasard c'est juste le domaine des probabilités, il na de sens que relativement à une imprédictibilité autrement que par une probabilité.
Auteur : Boemboy
Date : 27 févr.17, 12:12
Message : Et bien l'ADN est un développement physique orienté vers une forme vivante autant microbien qu'humain. l'ADN est un pouvoir structurant et une structuration anatomique où le hasard tient peu de place à part les dérèglements génétiques ou environnementaux dans les fonctions vitales.
J'ai 7 petits enfants, tous différents: le hasard qui règne dans l'assemblage des ADN produit des êtres de genre, d'aspect et de comportement différents. Je n'estime pas que ce soit peu de chose.
Auteur : Inti
Date : 27 févr.17, 13:01
Message : Boemboy a écrit :J'ai 7 petits enfants, tous différents: le hasard qui règne dans l'assemblage des ADN produit des êtres de genre, d'aspect et de comportement différents. Je n'estime pas que ce soit peu de chose.
Félicitations! Mais ce n'est pas du hasardeux hasard mais de la diversité génétique. Y a pas un spermatozoïde pareil au point de donner des jumeaux se ressemblant mais différenciés. Je ressemble à mes frères mais mon spermatozoïde m'a donné une unicité. Le hasard fut celui le plus combatif pour me faire apparaître et m'incarner. Je ne sais pas si je voulais être mais lui il voulait que je sois.
Auteur : Karlo
Date : 27 févr.17, 13:18
Message : Il n'y a pas que le spermatozoïde qui compte : on récupère aussi la moitié de notre patrimoine génétique de notre mère.
Et ce n'est pas la même moitié que celle récupérée par chacun de nos frères et soeurs.
Auteur : Inti
Date : 27 févr.17, 13:30
Message : Karlo a écrit :Il n'y a pas que le spermatozoïde qui compte : on récupère aussi la moitié de notre patrimoine génétique de notre mère.
Et ce n'est pas la même moitié que celle récupérée par chacun de nos frères et soeurs.
Tiens le grand biologique biologiste qui me sort de sa liste des ignorants pour me lancer un defi de logique évolutionniste.
Ben c'est une fusion entre l'esprit et la matière karlo. Deux noyaux génétiques qui fusionnent en deux noyaux biologiques. Mort cardiaque ou cérébrale? La science cherche à comprendre la priorité de la pulsion. Ton cerveau il est sorti section cul?
Auteur : Karlo
Date : 27 févr.17, 14:05
Message : Je ne t'ai lancé aucun défi.
Il faut te faire soigner...
Auteur : Inti
Date : 27 févr.17, 14:08
Message : Karlo a écrit :Je ne t'ai lancé aucun défi.
Il faut te faire soigner...
Il n'y a pas que le spermatozoïde qui compte : on récupère aussi la moitié de notre patrimoine génétique de notre mère.
Et ce n'est pas la même moitié que celle récupérée par chacun de nos frères et soeurs
Un fait ou une opinion?
Ben oui moitié moitié. Deux gamètes. Dis en plus sur cette différenciation génétique. Un noyau liquide et un noyau physique. Tu suis ou tu sues?
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 févr.17, 19:31
Message : Inti, tes développements sont fous.
Fusion de l'esprit et de la matière par fécondation...
Un spermatozoïde qui voudrait devenir Inti...
Un principe organisateur en lieu et place d'un ordre suffisant celui des possibles en soi...
...
Mais c'est toujours plaisant de te lire. Très dépaysant.
Auteur : Inti
Date : 28 févr.17, 01:14
Message : J'm'interroge a écrit :Inti, tes développements sont fous.
Fusion de l'esprit et de la matière par fécondation...
Un spermatozoïde qui voudrait devenir Inti...
Un principe organisateur en lieu et place d'un ordre suffisant celui des possibles en soi...
...
Mais c'est toujours plaisant de te lire. Très dépaysant.
Fou ou génial? Dur à dire devant toute nouvelle approche.
Et oui JM une fécondation est une fusion entre deux noyaux génétiques. Et puis l'esprit ( la sensation et le monde des idées) il faut bien qu'il ait une origine naturelle, biologique. Le cerveau ou la cérébralité devient justement l'aboutissement de cette intelligence génétique qui organise les organes et ses fonctions. Il y a une suite logique, une biologie...Une logique du vivant. Il.y a de grandes chances pour que ce soit le spermatozoïde ( X,Y) qui s'oriente vers l'ovule qui oriente le développement et le genre ... Un spermatozoïde pourrait bien être un cerveau à l'état de puissance qui s'appuie sur la nature et matière de l'ovule pour se hisser au sommet du crâne, corps et esprit. Le spermatozoïde est un système nerveux en devenir... Tous nombreux ici à parler d'esprit, de sens et spiritualité mais incapables de faire un lien avec la biologie et la génétique comme sources et fondements de cette préoccupation humaine.
Un spermatozoïde qui veut devenir inti... Et oui vu la compétition que se livrent les gamètes entre elles, le spermatozoïde vainqueur devient ta propre force d'incarnation. Pas le choix d'être. Comment te convaincre que deux noyaux génétiques portent aussi les deux noyaux biologiques vitaux, la cœur et cerveau? Le spermatozoïde est très lumineux sous un microscope, une sorte de mémoire génétique, un canevas. L'ovule est très solide. Moi il m'apparaît évident qu'il y a fusion entre le corps et l'esprit ( ou système nerveux) au travers une fécondation.
Et tu ne m'en voudras pas de préférer ma référence à un "principe organisateur" qu'à la tienne... "ordre suffisant celui des possibles en soi" qui reste vague et poétique.
Un spermatozoïde oriente le développement et l'ovule en est le support physique. Un système nerveux ( cérébral) dans un corps physique. Une faculté d'orientation qui devient la nôtre tout au courant de la vie. Rien ne naît de rien. Rien ne se perd, rien ne se crée tout se transforme. Je ne fais que relier ce que la métaphysique sépare, le naturel et le spirituel. Aussi spirituel que le pape ou autre prophète se dise il faut bien qu'il l'ait puisé quelque part cette prédisposition spirituelle. Un ancien chaman comme toi devrait savoir ça JM. Connais toi toi même.
Auteur : Dusérieuxquediable!!
Date : 07 mars17, 02:36
Message : Plus un système devient complexe, plus il a accès à la conscience. L'homme est suffisamment complexe pour appréhender l' univers (du moins en partie)
Auteur : Bragon
Date : 08 mars17, 02:30
Message : J'm'interroge a écrit :
Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.
Telle qu'elle est posée l'équation n'exclut pas Dieu, mais le rend hypothétique, d'accord.
Et si maintenant B n'était que A, ou inclus dans A ? On écrirait comment l'équation ?
Dieu est nécessairement, c'est la création elle-même qui l'atteste. Je ne dis pas qu'il y a un créateur qui aurait créé, je ne dis pas non plus qu'il y a eu un début (ce que pourrait laisser croire le mot création). Je dis que le fait même qu'il y ait quelque chose est un miracle et c'est ce miracle lui-même qui est dieu. C'est d'ailleurs le seul dieu incontestable.
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 mars17, 11:01
Message : Inti a écrit :Fou ou génial? Dur à dire devant toute nouvelle approche.
Non. Dans ton cas il est évident que tu ne formalises pas de manière correcte.
C'est trop vague, tu ne définis pas assez, tu utilises trop de notions, tu mélanges les concepts et les contextes... Bref, c'est amusant ce que tu racontes mais c'est bidon.
Génialement bidon peut-être. Allez, je vais dire ça...
Par exemple : tu prends cérébralité et intelligence et tu les mets sur le même plan, sans définir ce que tu entends par "intelligence".
Tu parles aussi d'
"intelligence génétique", qu'est-ce que cela signifie ? Parles-tu de la profondeur logique de Benett de l'ADN ou bien parles-tu d'un truc qu'il te semble en utilisant pas les mots appropriés ?
"Un spermatozoïde qui orienterait le développement et le genre..."
"Un spermatozoïde pourrait bien être un cerveau à l'état de puissance..."
"..qui s'appuie sur la nature et matière de l'ovule pour se hisser au sommet du crâne, corps et esprit." ------> C'est ma préférée celle là.
Inti a écrit :Et oui JM une fécondation est une fusion entre deux noyaux génétiques. Et puis l'esprit ( la sensation et le monde des idées) il faut bien qu'il ait une origine naturelle, biologique.
L'esprit a besoin de supports en effet puisqu'il est logique et est compréhension.
Inti a écrit :Et tu ne m'en voudras pas de préférer ma référence à un "principe organisateur" qu'à la tienne... "ordre suffisant celui des possibles en soi" qui reste vague et poétique.
Vague certes, mais poétique en soi ? Certainement pas.
Et tu as le droit de préférer ce qui te chante, du moment que tu ne le présentes pas en vérité objective.
Inti a écrit :Je ne fais que relier ce que la métaphysique sépare, le naturel et le spirituel.
Je n'ai jamais séparé l'un et l'autre.
Par contre, si toi tu les vois séparés dans mon discours, c'est ou bien par manque de compréhension de ce que j'expose ou bien parce que tu les y vois séparés à travers une métaphysique qui ne peut être que la tienne, puisque je n'adhère, ne défends ni n'expose aucune métaphysique.
Inti a écrit :Aussi spirituel que le pape ou autre prophète se dise il faut bien qu'il l'ait puisé quelque part cette prédisposition spirituelle. Un ancien chaman comme toi devrait savoir ça JM. Connais toi toi même.
Elle est souvent puisée dans des mots creux et des impressions mal interprétées ne le savais-tu pas ?
Le chaman que je suis n'ignore pas les puissances de la nature, ni celles de la psyché. Et le philosophe que je suis n'ignore pas celles du logos.
_________________
Dusérieuxquediable!! a écrit :Plus un système devient complexe, plus il a accès à la conscience. L'homme est suffisamment complexe pour appréhender l' univers (du moins en partie)
Je ne dirais pas cela comme toi.
La seule complexité d'un système n'est pas ce qui le rend conscient.
La conscience est représentations et notions, or c'est par les signes (un langage) que l'on accède à l'esprit et au sens (concept).
___________________
J'm'interroge a écrit :Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.
Bragon a écrit :Telle qu'elle est posée l'équation n'exclut pas Dieu, mais le rend hypothétique, d'accord.
Un Dieu "horloger" ? Elle ne l'exclut pas mais n'en justifie absolument pas le concept. Elle ne fait pas de ce Dieu un concept hypothétiquement pertinent, d'autant plus qu'une hypothèse est par définition vérifiable, ce qui n'est pas le cas de ce "Dieu".
Bragon a écrit :Et si maintenant B n'était que A, ou inclus dans A ? On écrirait comment l'équation ?
Comment cela "si" ?
Tu peux écrire, affirmer ce que tu veux, même des choses très très douteuses, voire donc fausses, si cela te chante.
Ce qui est universellement admis c'est ceci :
"L'action d'un horloger
(1) et la nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action
(2) (A)
=> L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)",
Bragon a écrit :Dieu est nécessairement, c'est la création elle-même qui l'atteste.
Non. Rien ne te permet de l'affirmer en certitude. C'est une croyance qui est la tienne.
Bragon a écrit :Je ne dis pas qu'il y a un créateur qui aurait créé, je ne dis pas non plus qu'il y a eu un début (ce que pourrait laisser croire le mot création). Je dis que le fait même qu'il y ait quelque chose est un miracle et c'est ce miracle lui-même qui est dieu. C'est d'ailleurs le seul dieu incontestable.
Ce n'est ni un miracle, puisque c'est l'expression d'un possible en soi et ce n'est certainement pas un Dieu créateur, puisqu'il n'y a là qu'e l'expression d'une nécessité.
Le comprendre est extrêmement libérateur et sain.
Auteur : jipe
Date : 11 avr.17, 21:22
Message : Sujet: Dieu est-il une erreur logique ?
c'est surtout un besoin logique où une époque d'interrogation de l'homme face à de nombreux mystères et des sempiternelles questions
la peur de l'inconnu et la non continuité de son existence à se rassurer avec une vie différente et plus longue que celle que l'on connait
une preuve => les premiers hommes de la bible , durée de vie environ 1000 ans
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 avr.17, 21:22
Message : ERRATUM :
J'avais écrit :
J'm'interroge a écrit :Le hasard c'est juste le domaine des probabilités, il na de sens que relativement à une imprédictibilité autrement que par une probabilité.
Lire plutôt :
Le hasard c'est juste le domaine des probabilités, il na de sens que relativement à ce qui n'est prédictible que par une probabilité.
____________
Simplification de ce que j'ai écrit en intro :
.
Dieu est-il une erreur logique ?
Il est logiquement parlant archi faux d'impliquer, comme le font certains croyants, que tout objet ou être complexe et ou fonctionnel y compris l'univers ou les êtres vivants, soient le fruit d'une
conception intelligente par un créateur, du fait, qu'il faille, c'est souvent l'exemple qui est donné :
un horloger et par conséquent de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge...
C'est une erreur très répandue qui vient d'une confusion commune entre équivalence logique et implication logique...
Voyons cela plus en détail :
De la proposition (A => B)
QUE PERSONNE NE REMET EN QUESTION soit :
- "L'action intelligente d'un horloger (A) => L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)"
Vous n'êtes en droit ne tirer que l'équivalence suivante :
- "L'absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => L'absence de l'action intelligente d'un horloger (non A)"
Or, vous autres croyants
illogiques vous en tirez :
- "L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B) => L'action intelligente d'un horloger* (A) _ * : [ ou d'une sorte de ]"
Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.
. Auteur : Farore97
Date : 11 mai17, 07:29
Message : Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis : voici la preuve que ton raisonnement est faux en tout cas pour ce cas de figure là :
Un objet complexe a été concu pour remplir une fonction, qu'il soit naturel ou artificiel. Or dans le cas de l'horloge tu ne peut expliquer sa présence que parce qu'elle remplie une fonction précise. Or cette fonction première ne peut s'expliquer que par la volonté de quelqu'un qui a voulu sa formation car il a voulu savoir l'heure qu'il étais, sinon commet expliquerais tu la présence de l'horloge ? Aucun objet de cet Univers ne doit son existence au hasard.
En l'occurrence ici. Une horloge sert à mesurer le temps.
Pourquoi un objet mesurant le temps a t-il été crée ? parce que sans doute la chose qui est à son origine avait besoin de ces donnés temporelle, pour que son sytème puisse être fonctionnel. Or, le besoin de se repérer dans l'espace est propre à la conscience qui en est capable (par exemple celle de l'homme). Je ne peux pas prouver qu'elle a été concu par l'Homme mais je suis à 100% sur qu'elle a été par la volonté d'un être et donc d'un esprit.
Résumons mathématiquement la situation :
Soit A un objet de fonction f(A) dans un sytème B de fonction f(B). On part sur le principe que pour que B) fonctionne, A est nécessaire et qu'il n'y a que A qui puisse rendre le système fonctionnel et que la seule fonction de A est de faire fonctionner B.
Si B existe alors il existe A de fonction f(A) faisant parti intégrante de f(B) pour que celui-ci puisse fonctionner.
Si A existe alors, celui fait parti ou a fait parti d'un système B pour que f(B) soit fonctionnel, sinon A n'aurait aucune raison d'exister.
Donc B existe si et seulement si A existe.
fin de démonstration.
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 mai17, 10:35
Message : 
Auteur : Farore97
Date : 11 mai17, 17:53
Message : D'accord ! Alors pourrais-tu me la refaire avec du TEXTE et des ARGUMENTS si ce n'est pas trop te demander pour l'homme du logique que tu prétend être ? Parce que jusqu'à là je ne vois pas ce qui est faux dans ce que j'ai dit et qui te fais rire.
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 mai17, 18:58
Message : Farore97 a écrit :D'accord ! Alors pourrais-tu me la refaire avec du TEXTE et des ARGUMENTS si ce n'est pas trop te demander pour l'homme du logique que tu prétend être ? Parce que jusqu'à là je ne vois pas ce qui est faux dans ce que j'ai dit et qui te fais rire.
Tu texte, on verra, si tu ne comprends pas avec les précisions suivantes, je te le réécrirai de façon plus "rédigée".
Mais ne me demande pas plus d'arguments, car les arguments donnés sont largement suffisants pour démontrer l'erreur logique dénoncée.
Le symbole "
=> " signifie "implique"
Si j'écris "
A => B", cela signifie "
A implique B ", c'est la même chose que de dire : "
s'il est vrai que A, alors il est également vrai que B". On peut encore dire que c'est pareil que de dire "
Non A ou B" soit : "
il est vrai que non A ou il est vrai que B" ou encore : "
non (A et non B)", soit : "
il n'est pas pas vrai qu'il soit vrai en même temps : A et non B"
Autres remarques importantes :
- "
A" et "
B" sont des propositions, c'est-à-dire des phrases ayant un sens.
- Le "
ou" utilisé est le "ou"
inclusif, c'est-à-dire le "ou" qui permet que les 2 propositions qu'il connecte soient vraies en même temps à l'exception des propositions contradictoires. (Autrement dit : ce n'est pas le "ou bien... ou bien...".)
- "
A => B" n'est pas équivalente à "
B => A"
-
"A <=> B" signifie : A est équivalente de B et revient à dire ou a écrire : "
(A => B) et (B => A)".
Ps : As-tu vu la note technique en bas de l'autre post ?
Auteur : Farore97
Date : 12 mai17, 00:19
Message : Oui je l'ai regardé et je comprend ce que tu veux dire ;
Si j'ai bien compris tu dit que (par exemple) le fait qu'un camion existe n'implique pas forcément qu'il a été fabriqué par une volonté et donc qu'il n'implique pas l'existence d'une volonté ou d'une intelligence. Est-ce bien cela ?
Autrement dit, il aurait pu être créé naturellement, est-ce que tu essayés de me dire ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 mai17, 06:33
Message : Non tu n'y as rien compris alors...
Pas grave... C'est un truc que peu de personne comprend visiblement...
Pourtant c'est la logique... Nombreux sont les gens qui raisonnent de travers.
Auteur : Farore97
Date : 12 mai17, 06:40
Message : Tu es vraiment imbu de ta personne ; t'es tu dis peut être que c'est toi qui explique mal ? Il faut savoir se faire pédagogue quand on veut apprendre quelque chose a quelqu'un. Alors au lieu de me traiter de la dernière des merde tu devrait peut être m'expliquer.
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 mai17, 10:27
Message : Farore97 a écrit :Tu es vraiment imbu de ta personne ; t'es tu dis peut être que c'est toi qui explique mal ? Il faut savoir se faire pédagogue quand on veut apprendre quelque chose a quelqu'un. Alors au lieu de me traiter de la dernière des merde tu devrait peut être m'expliquer.
C'est fait, mais tu ne comprends pas. Tout le monde n'est pas fait pour la logique, voilà tout.
Tu n'as pas compris la première fois, ni la deuxième, ni la troisième.... Le mieux c'est de laisser tomber non ?
Allez ! J'essaye une dernière fois :
Prenons un exemple simple pour que ce soit plus facile :
S'il est vrai qu'à chaque fois qui pleut la cour est mouillée - admettons que cela a été constaté et que c'est toujours vérifié -, la proposition
"Si il pleut alors la cour est mouillée." est une connaissance.
Partons de cette connaissance :
Toi ce que tu dis c'est comme si tu pouvais partir de cette vérité pour en tirer la suivante :
"Si la cour est mouillée alors il pleut.".
C'est tout bonnement logiquement faux, car la cour peut très bien être mouillée pour d'autres raisons qui n'invalident pas cette connaissance, comme par exemple dans le cas où elle aurait été passée au jet d'eau.
De la proposition vérifiée :
"Si il pleut alors la cour est mouillée.", si l'on ne sait rien d'autre, seules les vérités suivantes pourront en être tirées :
- "Si la cour n'est pas mouillée, alors il ne pleut pas."
"Il ne pleut pas ou la cours est mouillée."
et
"Il ne peut pas être vrai en même temps qu'il pleuve et que la cours ne soit pas mouillée."
Et non ce que toi tu en tires :
"Si la cour est mouillée alors il pleut.".
Est-ce plus clair maintenant ?
Auteur : Farore97
Date : 13 mai17, 09:16
Message : Et bien c'est toi qui n'as pas compris la démarche que j'ai prise alors :
Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dit : tout est bien sauf ... la démonstration en fait.
Ce raisonnement est trop réducteur tout particulièrement la fin ou tu me fait dire ce que je n'ai pas dit (la fameuse conclusion erroné).
La vrai conclusion que je tire de ceci est la suivante :
"La cour est mouillé. Or l'eu provient de quelque part, d'un phénomène ou de quelqu'un ! D'où vient-elle ?"
Soit de quelqu'un, soit d'un phénomène, soit d'un lieu.
c'est l'incertitude totale ici. Et le fait que je crois que l'eau est été faite par quelqu'un est aussi injustifié que les autres propositions !
Autrement dit, il n'y pas d'erreur logique ici puisque cela fait parti des plausible possibilité, toutes aussi absurdes et stupides entre elles que ingénieuse.
Une exemple de raisonnement :
Les Homes sont des formes de vies intelligentes.
Or les Hommes savent peindre.
Et des peintures rupestres ont été retrouvé sur des mures de grottes sur terre.
Donc ont sait dors et déjà que ces peintures ont été faites par une formes de vies intelligentes : n'ai-je pas raison ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mai17, 11:25
Message : Farore97 a écrit :Ce raisonnement est trop réducteur tout particulièrement la fin ou tu me fait dire ce que je n'ai pas dit (la fameuse conclusion erroné).
Pourtant c'est bien exactement ce ainsi que les croyants raisonnent.
En quoi ce raisonnement serait-il réducteur, puisqu'il n'en faut pas plus aux croyants pour qu'ils en déduisent à tort leur idée non fondée d'un "d'un Dieu intelligent, créateur, concepteur, doté d'une volonté" ?
Farore97 a écrit :Les Homes sont des formes de vies intelligentes.
Or les Hommes savent peindre.
Et des peintures rupestres ont été retrouvé sur des mures de grottes sur terre.
Donc ont sait dors et déjà que ces peintures ont été faites par une formes de vies intelligentes : n'ai-je pas raison ?
Bien non, tu ne peux pas le dire non plus, mais ce pseudo-raisonnement n'a rien à voir avec celui que j'expose.
Mais examinons le si cela te fait plaisir :
Voilà ce qu'on considère comme connu et vérifié :
1) Si x est un homme, alors x est une forme de vie intelligente et x sait peindre.
2) Il existe des peintures rupestres trouvées sur des parois de grottes.
Si l'on ne sait rien d'autre que ceci, autrement dit : si l'on ne considère rien d'autre que ces deux propositions, voilà ce que l'on peut en tirer : rien d'autre que ce que l'on peut tirer de 1), car 1) ne dit rien sur 2) et 2) ne dit rien sur 1), et rien d'autre que ce que dit 2).
En effet, l'on ne peut tirer de 1) : (x est un homme) => (x est une forme de vie intelligente et x sait peindre) que ces proposition équivalentes :
- (x n'est pas une forme de vie intelligente et x ne sait pas peindre) => (x n'est pas un homme)
x est une forme de vie intelligente et x sait peindre ou x n'est pas un homme.
Il ne peut pas être vrai en même temps que x soit un homme et que x ne soit ni une forme de vie intelligente ni ne sache peindre.
On pourra supposer que ces peintures rupestres ont été peintes par "des formes de vie intelligentes" comme tu dis, probablement par des hommes, mais pas forcément, car avec ces seuls éléments connus il est impossible de l'inférer logiquement.
Mais je le répète, cet exemple n'a rien à voir ou fort peu avec le ma démonstration.
Auteur : Farore97
Date : 13 mai17, 20:29
Message : Très bien ;
Maintenant que j'ai pu t'efoser cette première idée je vais pouvoir aller un peu plus loin.
Des scientifique ont découvert que ces peintures rupestres ont été peinte par l'homme. Mais a ton avis comment ont ils pu en conclure une telle chose ?
Car selon ton raisonnement, tous ses scientifiques là ont tors malgré leur années d'études !
Mais pourtant tout le monde admet ceci. Pourquoi a ton avis ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mai17, 22:11
Message : Farore97 a écrit :Très bien ;
Maintenant que j'ai pu t'efoser cette première idée je vais pouvoir aller un peu plus loin.
Des scientifique ont découvert que ces peintures rupestres ont été peinte par l'homme. Mais a ton avis comment ont ils pu en conclure une telle chose ?
Car selon ton raisonnement, tous ses scientifiques là ont tors malgré leur années d'études !
Mais pourtant tout le monde admet ceci. Pourquoi a ton avis ?
Je te vois venir de loin lol !
La différence entre d'un coté les peintures rupestres qui sont les œuvres intentionnelles d'hommes, d'êtres intelligents sachant peindre et de l'autre les formes de vies qui selon les conclusions hâtives de croyants sont les créations d'un être intelligent transcendant appelé "Dieu", c'est déjà qu'à la base : les peintures sont des peintures alors qu'une forme de vie, j'aime bien cette expression, n'est pas forcément une chose fabriquée, comme l'est une horloge suisse avec les marques d'outils qu'on peut y voir à la loupe, simplement déjà pour une raison très simple mais il y en a d'innombrables autres : une horloge ne se reproduit pas d'elle-même comme sait le faire une simple petite bactérie.
Ensuite : concernant les peintures, il y a des éléments objectifs qui attestent que ce sont des hommes qui en sont leur auteurs : je pense aux empruntes de mains, de silhouettes humaines, à la présence de squelettes humains, de traces de feu, etc. Or, il n'y a aucun élément de la sorte pour ce qui est des formes de vie : l'on n'y voit rien, aucune trace, aucune emprunte, qui attesterait qu'elles sont une création divine intentionnelle, le résultat d'une intervention surnaturelle *. C'est bien pourquoi vous autres croyants, n'avez que ce raisonnement faux que je dénonce pour vous convaincre.
Rien que ceci prouve que vous réfléchissez de travers : il n'y a pas Dieu créateur à l'oeuvre dans la reproduction du vivant. Le mécanisme est connu, renseigne toi.
*
Note : il y a par contre d'innombrables éléments et "traces", y compris même dans le vivant lui-même, qui indiquent qu'il y a bel et bien eu une évolution de la vie à partir de formes très simples. Darwin avaint raison.
_
Auteur : Farore97
Date : 14 mai17, 01:26
Message : J'm'interroge a écrit :
Je te vois venir de loin lol !
La différence entre d'un coté les peintures rupestres qui sont les œuvres intentionnelles d'hommes, d'êtres intelligents sachant peindre et de l'autre les formes de vies qui selon les conclusions hâtives de croyants sont les créations d'un être intelligent transcendant appelé "Dieu", c'est déjà qu'à la base : les peintures sont des peintures alors qu'une forme de vie, j'aime bien cette expression, n'est pas forcément une chose fabriquée, comme l'est une horloge suisse avec les marques d'outils qu'on peut y voir à la loupe, simplement déjà pour une raison très simple mais il y en a d'innombrables autres : une horloge ne se reproduit pas d'elle-même comme sait le faire une simple petite bactérie.
Ensuite : concernant les peintures, il y a des éléments objectifs qui attestent que ce sont des hommes qui en sont leur auteurs : je pense aux empruntes de mains, de silhouettes humaines, à la présence de squelettes humains, de traces de feu, etc. Or, il n'y a aucun élément de la sorte pour ce qui est des formes de vie : l'on n'y voit rien, aucune trace, aucune emprunte, qui attesterait qu'elles sont une création divine intentionnelle, le résultat d'une intervention surnaturelle *. C'est bien pourquoi vous autres croyants, n'avez que ce raisonnement faux que je dénonce pour vous convaincre.
Rien que ceci prouve que vous réfléchissez de travers : il n'y a pas Dieu créateur à l'oeuvre dans la reproduction du vivant. Le mécanisme est connu, renseigne toi.
* Note : il y a par contre d'innombrables éléments et "traces", y compris même dans le vivant lui-même, qui indiquent qu'il y a bel et bien eu une évolution de la vie à partir de formes très simples. Darwin avaint raison.
_
Heu ouais mais t'as pas vue ça alors !
Nous sommes à la base des être transcendants. L'Homme est transcendant en lui même il se dépasse de jour en jour.
Tu doit être matéraliste pour penser des choses pareil : seulement voilà tu obéit toi à ce genre de loi.
"Rien ne se perd rien ne se crée mais tout se transforme !"
Notre esprit est transcendentales. Il n'a donc être pu être concu, en accord avec ce qui est écrit au-dessus, que par une scource transcendante (car ce potentiel provient bien de quelque part, es-tu d'accord avec moi ?).
Je te met au défi de me trouver, à part le phénomène de la vie, un objet ou un phénomène materiel de notre monde qui a un potentiel illimité et infini. Si tu y parviens et après discussion alors tu auras prouvé que Dieu est une erreur de logique.
Si ce n'est pas le cas alors cela voudra dire qu'il existe bien un créateur transcendant qui nous a conçu ! Et donc que l'idée d'un Dieu concepteur étais légitime et justifié.
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mai17, 02:07
Message : Farore97 a écrit :Notre esprit est transcendentales. Il n'a donc être pu être concu, en accord avec ce qui est écrit au-dessus, que par une scource transcendante (car ce potentiel provient bien de quelque part, es-tu d'accord avec moi ?).
Notre esprit c'est la cohérence de notre discours. Il n'y a rien de transcendantal dans l'esprit, l'esprit est une réalité abstraite. Une cohérence du discours qui est le nôtre.
Farore97 a écrit :Je te met au défi de me trouver, à part le phénomène de la vie, un objet ou un phénomène materiel de notre monde qui a un potentiel illimité et infini. Si tu y parviens et après discussion alors tu auras prouvé que Dieu est une erreur de logique.
Rien n'a de potentiel illimité.
Tout a son propre potentiel limité.
Même la vie à ses contraintes.
Farore97 a écrit :Si ce n'est pas le cas alors cela voudra dire qu'il existe bien un créateur transcendant qui nous a conçu ! Et donc que l'idée d'un Dieu concepteur étais légitime et justifié.
Non, en rien.
Et tu ne démontres rien.
Auteur : Farore97
Date : 14 mai17, 02:34
Message : Je n'ai pas compris ton principe de cohérence avec notre discours quand tu décrit l'esprit.
Et si malheureusement il y a des choses qui ont un potentiel illimité dans la vie ; le progrès par exemple. il ne prend jamais fin.
L'esprit quand à lui est transcendantale : je ne te ressortirais pas l'exemple du progrès mais celui-ci.
Une mère a vu son enfant coincé sous une voiture. Et dans un élan de colère et de peur elle a soulever la voiture pour décoincer sa fille ; elle s'est dépassées !
Nous n'avons des limite parce que le monde matèriel nous en impose car nous obéissons au loi scientifique et naturelle. Mais ici ces limites ont été repoussées ! Physiquement la femme aurait du se BROYER !!! Il y a donc quelque chose qui transcende la matière et dont nous sommes constitué ! Cette chose n'est pas restreinte par quoique se soit et donc provient par quelque choses qui lui aussi n'est pas restreint par quoique se soit !
Le progrès nous permet d'inhiber ses lois scientifique et de les exploiter. Aujourd'hui nous ne sommes qu'un eclat éphémère dans l'univers. Mais demain, si rien ne s'interpose nous seront encore plus fort et nous contribueront à faire briller encore plus l'éclat de la vie.
Pour te convaincre, il suffit de regarder derrière toi et de constater l'histoire de l'homme : notre technologie à évoluer de manière exponentielle jusqu'à là et ne cesse de s'améliorer. Mathématiquement cela serai totalement impossible que la courbe redescende à moins d'un paramètre en provenance de l'extérieur. Jusqu'à là l'histoire ne ment jamais et nous n'avons cessé d'évoluer positivement, sans une seule involution observée !
Regarde par toi même les robots que nous inventons ; ils nous dépassent ! Dans la logique seul un être supérieur aurait pu les créer : mais ce n'est pas le cas ici. L'être qui l'a inventé est l'homme d'aptitudes intellectuelles nettement moins importantes. Mais sa créativité par contre n'a pas de limite ; ce qui fait que nous avons pu construire quelque chose qui nous as dépassé ! car nous transcendant !
Donc notre potentiel est illimité.
Si cela ne te suffit pas je dirai que la connerie de l'Homme est illimitée aussi !
Sinon je pourrais te dire que L'homme quel qu'il soit, tu pourra l'observé un million dix million trois milliards d'années si tu le souhaite, tu ne le connaitra jamais entièrement : car il est transcendantal ! Car il est fait d'une infinité de détail et de comportement qui le caractérise !
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mai17, 03:29
Message : Farore97,
Si tu le permets, je vais cesser cette discussion avec toi, parce que tu pars trop dans tous les sens et parce que mon rôle n'est pas de rassembler tes pensées.
Auteur : Farore97
Date : 14 mai17, 06:31
Message : Pfff... Tellement facil de dire ça surtout quand on arrive a cours d'arguments. T'es la ici pour avoir raison ou tu es la ici pour en discuter ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mai17, 06:39
Message : Farore97 a écrit :Pfff... Tellement facil de dire ça surtout quand on arrive a cours d'arguments. T'es la ici pour avoir raison ou tu es la ici pour en discuter ?
Je suis ici pour discuter, pas pour partir dans tous les sens en essayant de rassembler ta pensée.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 mai17, 06:46
Message : Farore97 a écrit :T'es la ici pour avoir raison ou tu es la ici pour en discuter ?
Il est là pour convaincre les croyants qu'ils ont tort et que lui a raison.
J'm'interroge a écrit :C'est bien pourquoi vous autres croyants, n'avez que ce raisonnement faux que je dénonce pour vous convaincre.
=>
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... l#p1161422
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mai17, 07:32
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :
Il est là pour convaincre les croyants qu'ils ont tort et que lui a raison.
J'm'interroge a écrit :
- "C'est bien pourquoi vous autres croyants, n'avez que ce raisonnement faux que je dénonce pour vous convaincre".
lol !
Tu comprends de travers ce qui est écrit :
J'ai écrit :
- "C'est bien pourquoi vous autres croyants, n'avez que ce raisonnement faux [que je dénonce] pour vous convaincre."
Ce n'est pas de moi dont il s'agissait, mais de vous : vous autres croyants qui n'avez que ce raisonnement faux pour vous convaincre
vous-mêmes.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 mai17, 07:39
Message : Ah ok, au temps pour moi.
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mai17, 07:44
Message : Pas grave, je reconnais que ma phrase n'était pas exempte de toute ambiguïté.
Auteur : Farore97
Date : 14 mai17, 07:59
Message : J'm'interroge a écrit :
Je suis ici pour discuter, pas pour partir dans tous les sens en essayant de rassembler ta pensée.
J'étais dans la continuité de mon raisonnement au cas où tu ne saurai pas lire ou au cas ou tu aurai eu la flemme de lire. Donc autrement dit si tu veux casser toute ma démonstration il suffit juste d'en briser la racine, qui est ici ; l'Homme est transcendental et son potentiel est illimité !
Autrement dit tu n'est pas obligé de reprendre tout ce que j'ai dit
.
Maintenant que tu es prévenu tu n'as plus le droit d'utiliser cet argument avec moi.
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 mai17, 08:14
Message : Ce n'est pas un vrai raisonnement que tu tiens, tu affirmes des choses sans même formuler les liens que tu fais.
À la première choses affirmée gratuitement, je me désintéresse.
Auteur : Farore97
Date : 14 mai17, 08:28
Message : Si tu avais lu tu comprendrais que je t'ai donner des exemples (et plus d'un d'ailleurs) qui prouve que l'homme est un être transcendant.
C'est une liste d'exemple ; il n'y a pas lieu d'avoir des connecteur logique.
Quel est donc cette chose que j'ai affirmé gratuitement ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 mai17, 09:29
Message : Farore97 a écrit :l'Homme est transcendental et son potentiel est illimité !
Non, l'Homme ne peut pas être transcendant puisqu'il est limité par sa propre condition, une condition qu'il ne peut pas dépasser, transcender. Son potentiel n'a rien d'illimité, il ne peut pas devenir ce qu'il veut, faire ce qu'il veut et même penser ce qu'il veut. Son corps est limité par la Matière et son esprit par son degré de perception et de compréhension qui n'ont rien d'infini ; le cerveau humain n'étant conçu que pour appréhender une quantité limitée de choses se situant dans la grande majorité - pour ne pas dire exclusivement - à sa portée et non en dehors.
Auteur : Farore97
Date : 14 mai17, 09:42
Message : Est-ce que tu connais le principe de "L"Homme augmenté" ?
D'autre part je te demande de regarder il y a des millions d'années ce qu'on était et aujourd'hui ce qu'on est : C'est pas une preuve de notre progrès ça ?
Le progrès n'a pas de fin ; il est illimité et l'Homme évolue avec !
Après nous pouvons parler du fait que l'Homme n'a pas un potentiel illimité partout ! là oui ! mais certaines choses (tel que son imagination) qui constitue son être, demande nécessairement des élément transcendant.
Et qu'est ce que tu me dit là : que l'Homme n'est pas capable de penser ce qu'il veut ? ... je ne fais pas parti de ce genre d'esprit faible.
De plus notre intelligence ne cesse d'augmenter de jour en jour : or un nombre qui ne cesse jamais d'augmenter est un nombre transfini donc infini.
La vie en soi est un phénomène de scource transcendentale : mais le temps la limite et c'est pour cela que vous trouver que l'homme est limité et non transcendant.
Cependant tu semble oublier que l'homme peut transmettre là vie pour que celle ci perdure éternellement. C'est un renouveau sans fin que nous voyons ici !
C'est un potentiel illimité.
Auteur : Inti
Date : 14 mai17, 10:04
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : le cerveau humain n'étant conçu que pour appréhender une quantité limitée de choses se situant dans la grande majorité - pour ne pas dire exclusivement - à sa portée et non en dehors
Oui mais on a le tort de penser qu'il y a un monde physique à explorer et comprendre et un autre monde ( métaphysique) à contempler sans y avoir accès. En fait il n'y a qu'une seule sphère naturelle à explorer tant du point de vue matériel ( matérialisme scientifique, économique,) que du point de vue subtil ou spirituel.
Je ne vois pas pourquoi il y aurait une réalité pour la matière et une autre pour les choses de l'esprit concernant la vie ou la mort d'un point de vue philosophique. Pourquoi la philosophie sonderait elle un autre monde que celui de la science et la physique? Pourquoi une double sphère entre le naturel et le spirituel? Au fond cette double sphère qui chapeaute notre sphère naturelle c'est notre petite bulle culturelle, notre monde des idées et de la connaissance. Sphère naturelle et sphère culturelle devraient faire partie du même monde objectif. L'homme et sa culture comme étant un produit du cosmos.
L'homme est un épiphénomène du grand phénomène cosmique et non l'inverse, le cosmos comme vu comme épiphénomène d'un phénomène spirituel et anthropique.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 mai17, 10:28
Message : Farore97 a écrit :D'autre part je te demande de regarder il y a des millions d'années ce qu'on était et aujourd'hui ce qu'on est : C'est pas une preuve de notre progrès ça ?
Le progrès n'a pas de fin ; il est illimité et l'Homme évolue avec !
Personnellement, je n'appelle pas ça 'progrès' mais 'tourner en rond'.
La Religion, dans l'histoire de l'Humanité, était considérée comme un progrès lorsqu'elle est apparue. L'idée était de rendre le monde meilleur, l'Homme a donc inventé la Religion dans ce but. Puis, au fil des siècles, au fur et à mesure de ses échecs, l'Homme a expérimenté divers moyens ayant tous un but commun: rendre le monde meilleur.
Aujourd'hui, après avoir épuisé tous les 'rendre le monde meilleur' possibles, l'Homme en est rendu à souhaiter un monde sans Religion, autrement dit tel qu'il était aux origines de l'Humanité. Un retour en arrière qui démontre que finalement, le progrès, il n'a rien d'infini, il possède des limites.
On pourrait en dire autant de tout un tas d'autres choses. Cela fait des dizaines et des dizaines d'années que l'on avance plus. On rafraîchit les pots afin de présenter les vieilles soupes comme étant des idées novatrices alors qu'il n'en est rien. Le cas de la Philosophie, autre idée supposée rendre le monde meilleur, avec sa métaphysique quantique, le grand truc à la mode présenté comme une innovation depuis quelques années alors que ça remonte à Aristote, en est très certainement l'exemple le plus emblématique. J'ajouterais que, par extension, cela fait d'elle un progrès imputable à l'esprit ayant atteint ses limites, démentant ainsi formellement ton affirmation selon laquelle ce dernier, notamment à travers son imagination, n'en aurait aucune.
Farore97 a écrit :Et qu'est ce que tu me dit là : que l'Homme n'est pas capable de penser ce qu'il veut ? ... je ne fais pas parti de ce genre d'esprit faible.
Ce que tu viens d'écrire est la preuve en soi que tu n'es pas capable de penser ce que tu veux. Si cela sort de tes critères, de tes schémas de pensées, des limites que tu t'es fixé au bout du compte, tu es incapable d'y penser.
Farore97 a écrit :De plus notre intelligence ne cesse d'augmenter de jour en jour : or un nombre qui ne cesse jamais d'augmenter est un nombre transfini donc infini.
La vie en soi est un phénomène de scource transcendentale : mais le temps la limite et c'est pour cela que vous trouver que l'homme est limité et non transcendant.
Cependant tu semble oublier que l'homme peut transmettre là vie pour que celle ci perdure éternellement. C'est un renouveau sans fin que nous voyons ici !
C'est un potentiel illimité.
Ce que l'on voit surtout ici c'est un étalage d'affirmations gratuites, des déclarations de foi que la réalité réfute à travers la propre histoire de l'Humanité. Tu ne sembles même pas savoir d'où elle vient, comment peux-tu prétendre savoir qu'elle avance ?
Auteur : Inti
Date : 14 mai17, 14:19
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :
Aujourd'hui, après avoir épuisé tous les 'rendre le monde meilleur' possibles, l'Homme en est rendu à souhaiter un monde sans Religion, autrement dit tel qu'il était aux origines de l'Humanité
Un monde sans religion serait il un bond en avant ou en arrière? Le 21 ième siècle sera t'il religieux ou spirituel? Pour y répondre faudrait que tu sortes de ta coquille et prêt à penser jehoviste pour réfléchir avec tous les interlocuteurs ici sans ignorer ceux qui te dérangent dans tes certitudes.
Auteur : septour
Date : 14 mai17, 19:18
Message : ELIMINER les religions serait un bond en avant: finies PEURS ET CULPABILITES FACE AU DIVIN AINSI QUE GUERRES ET HAINES RELIGIEUSES!!
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 mai17, 20:11
Message : Etant donné que la Religion n'est pas venu à l'existence en même temps que le premier Homme mais a été inventé des siècles plus tard, cela signifie que ce dernier l'a conçu dans l'espoir d'améliorer la situation d'un monde qui était loin d'être satisfaisante.
Un monde dépourvu de religions n'aurait rien d'un bond en avant. C'était à ça que ressemblait le monde avant que l'Homme ne les invente en pensant qu'avec ce moyen, il parviendrait à rendre le monde meilleur, non parce qu'il l'était déjà mais parce que justement, il ne l'était pas.
Ceci étant, je ne fais qu'exposé une réalité. Éliminer la Religion n'aura vraiment rien d'innovant et je ne dis pas ça parce que je serais potentiellement opposé à ce retour en arrière - on le fera de toute façon, c'est inévitable. Bien au contraire, compte tenu de ce que cette régression sera amené à déclencher, c'est précisément en tant que croyant que je suis pour.
Auteur : Inti
Date : 14 mai17, 22:37
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Etant donné que la Religion n'est pas venu à l'existence en même temps que le premier Homme mais a été inventé des siècles plus tard, cela signifie que ce dernier l'a conçu dans l'espoir d'améliorer la situation d'un monde qui était loin d'être satisfaisante
Toute religion est une culture et toute culture est une religion. Par conséquent la religion est venue avec les relations entre humains, leur évolution et leurs interrogations. Une culture philosophique même primitive ou mythique sur l'être et l'avoir.
Ce qui est venu tardivement comme religion ou fait religieux fut le monothéisme comme courant dominant. Parler d'un monde sans religion ce serait parler d'un monde sans culture, sans connaissance. Personne ne veut d'un tel monde même si on sait que les cultures, religions et cultes des dieux divers n'ont pas empêché le genre humain de verser dans le pillage et la barbarie.
Ici la culture n'est pas source d'évolution mais un facteur d'évolution. Donc un monde sans religion ou sans culture est une fausse question ou une mauvaise façon de poser la question sur une possible progression ou régression de civilisation.
Certains croyants comme toi pensent en effet qu'une régression ou retour en arrière serait soit une bonne punition du divin pour notre mauvaise nature soit un dernier son de cloche pour éveiller les consciences sur la nécessité de suivre le plan divin tel que révélé et écrit.
Chose certaine la question d'une crise concernant les pas pouvant mener à une régression ou à une progression philosophique est bel et bien au rendez de l'histoire humaine malgré les préoccupations et gestion des affaires humaines au quotidien.
Gauche ou droite, fondamentalisme ou libéralisme on ne sait plus trop ce qui relève du "progrès moral ou du délitement spirituel". Le sens moral de l'un lui ordonne de décapiter des infidèles et sens moral de l'autre de militer pour interdire l' IVG. Le sens moral vol en éclat. Il s'est fragmenté même si on travaille fort pour un œcuménisme religieux, religare ou laïc... La volonté y est mais la crise des valeurs subsiste et sape le bon vouloir des uns et des autres.
En conclusion on ne parle pas d'envisager un monde sans religion ou culture philosophique mais d'évolution d'une culture morale en quête de cohérence et cohésion. De là l'attirence de certains individus pour des intégrismes religieux qui semblent offrir " une source d'intégrité morale imposée" comme antidote au libre arbitre humain. Bond en avant, bon en arrière. Que faire? User de son libre arbitre ou y renoncer?
Auteur : septour
Date : 15 mai17, 01:55
Message : UNE religion tjrs d'origine HUMAINE, est echaffaudee a partir de l'idee terriblement humaine de ce que ''POURRAIT'' ETRE DIEU. DIEU N' A RIEN A VOIR AVEC L'ELABORATION DES RELIGIONS.
MAINTENANT, comme est impossible d'avoir tort avec DIEU, puisqu'IL est tout ce qui est, IL est donc aussi tout ce que les religions en disent,....MAIS....MAIS..... IL EST AUSSI ET SURTOUT TOUT LE RESTE (du tout). LE tres mince profil qu'en on Fait les religions, n'est qu'une tres, tres petite partie DU TOUT et donc INEXACTE!!!
Nous avons bien plus qu'un libre arbitre: NOUS AVONS LA LIBERTE TOTALE. LE libre arbitre c'est OUI MAIS, LA liberte c'est OUI en TOUT TEMPS!!
Auteur : Inti
Date : 15 mai17, 02:56
Message : septour a écrit :Nous avons bien plus qu'un libre arbitre: NOUS AVONS LA LIBERTE TOTALE. LE libre arbitre c'est OUI MAIS, LA liberte c'est OUI en TOUT TEMPS!!
Ok. Mais le regret et le progrès sont dans l'ancienne ou nouvelle alliance? Les croyants rêvent d'une nouvelle alliance mais ne jurent que par l'ancienne et son maintien. Encore une fois tu réponds ni pour ni contre bien au contraire.
Auteur : Farore97
Date : 15 mai17, 05:55
Message : Je ne vois pas ce que j'affirme gratuitement.
Tout ce que je dis à été accepter de partout. L'homme n'a fait que, au moins, évolué en flèche si ce n'est pas stagner jusque là et dans tout les domaines !
Je t'ai dit que l'homme a un potentiel illimité mais pas de partout.
La religion fait parti de l'une de ses limites qui marque une ère d'involution. Mais on progresse car on prend conscience du fait qu'elle est mauvaise pour nous !
Mais bon si tu veux je te trouve un contre exemple.
Si l'idéologie a faiblie de temps à autres, le progrès technologique lui n'a jamais faibli au cours de l'histoire de l'homme !
Il n'a pas été homogène au cours du temps et du lieu certes mais la flèche montait toujours vers le haut.
Et je ne démontre en rien le fait que l'homme est limité de pensées en te disant que je ne fait pas parti de ces faibles d'esprit !
Ca voulais dire que je n'y croit pas : je peux le penser lais je n'y croit pas au fait qu'on est un pensée limité !
Je peux très bien pensé à l'image de Zeus sans y croire par exemple !
Encore une fois je n'affirme rien de gratuit et tout est prouvé ; après dit moi quelles affirmations est gratuite et je t'en ferai le raisonnement pout te prouvé que je ne ma base pas sur du vent !
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mai17, 08:30
Message : Inti a écrit :L'homme est un épiphénomène du grand phénomène cosmique et non l'inverse, le cosmos comme vu comme épiphénomène d'un phénomène spirituel et anthropique.
Le réel fondamental en soi et le monde de nos "perceptions/représentations" ne sont pas une même réalité, même s'il y a entre l'un et l'autre, nécessairement et accessoirement, quelques isomorphismes, forcément. Même si les perceptions découlent du réel en soi et sont enracinées en lui, le monde perçu et représenté est bien par nature un phénomène anthropique, pas le réel en soi.
Auteur : Inti
Date : 15 mai17, 09:34
Message : J'm'interroge a écrit :Le réel fondamental en soi et le monde de nos "perceptions/représentations" ne sont pas une même réalité, même s'il y a entre l'un et l'autre
C'est justement ce que dit la métaphysique, qu'il existe deux réalités une pour le matériel et une autre réalité supérieure pour l'idéel ou le spirituel. Pour toi le monde atomique, peu importe l'exactitude de notre modélisation, n'existe que dans les laboratoires. Je t'ai règlé ton compte hier sur le tchat.
En réalisme philosophique pas d'atomes, pas de cerveau. En solipsisme c'est pas de cerveau, pas d'atomes et objectivité du monde. L'esprit comme fondement du réel. L'univers a dû attendre le formalisme de JM ( et Bohr) pour apparaître et se concrétiser.
Au fond le monde objectif, concret ne sert qu'à servir le grand pouvoir d'abstraction de JM qui est pure logique. Tu as admis toi même avoir un culte pour ton pouvoir d'abstraction Ton formalisme, tes 3 mondes et tes ummites ne sont que de la science fiction, un matrix personnel. Solipsisme quantique.
Avant l'émergence du genre humain l'Univers était dans les limbes et n'a trouvé sa réalité qu'à travers l'esprit humain et son champ d'expérience, comme le microbe devenu fait objectif avec la microbiologie. JM ne que fait pousser plus loin l'idée d'un univers parallèle entre le matériel et l'idéel.
Pas intéressant pour moi d'entrer dans ton univers psychologique et tes schémas mentaux que tu tentes de faire passer pour une théorie de la connaissance.
Auteur : Teo
Date : 15 mai17, 23:45
Message : Dieu est Zeus à la base, donc dieu est une statue grecque.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 mai17, 19:57
Message : J'm'interroge a écrit :Le réel fondamental en soi et le monde de nos "perceptions/représentations" ne sont pas une même réalité, même s'il y a entre l'un et l'autre nécessairement et accessoirement, quelques isomorphismes, forcément. Même si les perceptions découlent du réel en soi et sont enracinées en lui, le monde perçu et représenté est bien par nature un phénomène anthropique, pas le réel en soi.
Inti a écrit :C'est justement ce que dit la métaphysique, qu'il existe deux réalités une pour le matériel et une autre réalité supérieure pour l'idéel ou le spirituel.
Donc ce n'est pas ce que je dis.
Inti a écrit :Pour toi le monde atomique, peu importe l'exactitude de notre modélisation, n'existe que dans les laboratoires. Je t'ai règlé ton compte hier sur le tchat.
Lol ! Tu n'as pas répondu à mes questions, tu n'as rien réglé du tout et surtout pas au niveau de ta confusion conceptuelle et mentale qui se reflètent dans tes paroles.
Le reste étant dans la continuité du début, je n'ai rien à ajouter.
Je te reposerai donc juste ici les questions auxquelles tu n'as pas répondu sur le Tchat :
- Les atomes sont pour toi autre chose en eux-mêmes que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales puisque tu les dis constitué de "Matière", c'est-à-dire non pas de la matière telle que définie aujourd'hui en Physique, mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, pourrais-tu donc me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles en précisant ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas ?
Y a-t-il du mouvement ailleurs que dans les apparences (c'est-à-dire ailleurs que pour ce qui d'une manière ou d'une outre nous apparaît comme perceptions des sens, ressentis, impressions et ou représentations mentales et imaginations) ?
Les apparences (autrement-dit : les perceptions de nos sens, nos ressentis, nos impressions et ou nos représentations mentales et imaginations) sont-elles la réalité en soi ?
Une perception visuelle, par exemple la couleur d'une fleur ou encore une perception tactile comme la froideur d'une vitre en hiver, ne sont-elles pas typiquement des réalités que l'on peut qualifier de subjectives ?
Comment est une couleur, quand elle n’est pas vue, ni souvenue, vu qu'une couleur est par définition une perception visuelle ?
Et un mal de dents tien ! C’est comment un mal de dent en dehors de la sensation ?
En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis ?
Auteur : Inti
Date : 16 mai17, 21:08
Message : J'm'interroge a écrit :mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, pourrais-tu donc me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles en précisant ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas ?
Assez tendancieux de me demander de définir la matière alors que toi.tu te contentes de décréter que la matière n'est qu'apparente et sans substance. Facile de définir quelque chose sans définition. Alors que.la science et la Physique loin de nier la matière tentent au contraire de mieux cerner ce qu'est la matière outre son apparence dans sa composition et complexité subatomique. Comment une phénomène aussi "peu.tangible au premier abord quantique" peut finir par constituer une matière consolidée, tangible, réelle et des corps physiques aux priorités particulières.
La théorie des cordes cherchent à établir une théorie du tout mais ce n’est pas en insistant sur l’existence de deux Physiques distinctes, avec des lois différentes au niveau quantique et classique qu’on va accéder un matérialisme intégré et intégral même si la matière est en effet un phénomène insolite en soi tant dans son apparence que dans sa dissection. Ce qui est apparent en macrocosme et Physique classique devient sous un microscope ou observation quantique un autre monde objectif bien différent. Mais ça reste la même réalité et substance. Le phénomène ne change pas de nature ni de propriétés. C’est l'observation du microcosme qui change notre perception qui devient plus pointue et exacte.Le flou disparaît avec l’acuité visuelle. Ma préoccupation est d’éviter un mysticisme sur le réel et un irreel sur la nature de la matière dans ses apparences au niveau classique et sa complexité dans ses fondements subatomique. Un mysticisme quantique dans lequel tu sembles verser et que je tente de te faire voir.
La question des couleurs est la même que pour la lune. Est elle là quand elle n'est pas regardée. Blanche ou colorée la lune subit les effets de la diffraction des couleurs selon les atmosphères. Le phénomène de diffraction du spectre lumineux est un fait Physique. Un daltonien les verrait moins. Mais cela ne fait pas disparaître pour autant les effets couleurs pour un autre. Là on entre dans une discussion sur le solipsisme.
J'm'interroge a écrit :En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis
C'est ta logique erronée qui mène à cette conclusion. Un fait ne devient existant qu'une fois constaté. Un constat est le fondement d'une connaissance pas du fait. Pour toi la connaissance du fait devient le fondement de la réalité. Voilà pourquoi tu fais de ton formalisme une condition sine qua none du monde objectif. Comme si la décoherence quantique et la relativité dépendaient de ta cérébralité et cadre théorique pour devenir réelle puisque selon toi la matière est une Physique sans substance.
Tu fais de la connaissance le fondement de toute réalité et existence comme Platon car selon toi il y a trop d'écart entre le réel en soi, le monde physique et notre modélisation. Ta métaphysique c'est celle qui veut que les lois physiques trouvent leurs cohérences qu'à travers ta cérébralité alors que ce sont justement ces lois physiques qui sont la source de ta substance cérébrale et de ta "cohérence".
La relativité n'a pas attendu la cérébralité de JM ou Bohr pour se mettre en branle, s'organiser, se matérialiser et composer l'univers entier. L'objectif étant la relativité comme fait cosmique et le subjectif ta cérébralité. Le concret et l'abstraction faisant partie d'une même réalité. Il n'y a pas deux réalités jm. Celle des propriétés physiques et celle de la connaissance ou de l'esprit. Le fait que notre entendement puisse être erroné sur certains pans de la nature ou matière ne rend pas le réel et l'idéel dualistes.
La nature ne nous trompe jamais, C'est nous qui nous trompons sur sa nature et sa structure. Cesse de croire que la matière est un phénomène plus irréelle que réelle ( le credo de Berkeley) et tu replaceras ton rapport entre le réel et l'idéel, entre l'objectivité et la subjectivité, entre la relativité et ta cérébralité et tu corrigeras ta disonnance cognitive et renonceras peut être à ton spiritualisme scientifique où le constat devient ton repère du réel et de l'irréel.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 mai17, 00:15
Message : J'm'interroge a écrit :mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, pourrais-tu donc me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles en précisant ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas ?
Inti a écrit :Assez tendancieux de me demander de définir la matière alors que toi.tu te contentes de décréter que la matière n'est qu'apparente et sans substance.
Bien puisque tu la présentes comme une substance en soi, étant donné qu'une telle substance n'a jamais été mise en évidence, je te demande de justifier ta définition de la matière.
La charge de la preuve, revenant à celui qui affirme, si tu affirmes sans preuve, j'ai par conséquent le droit de me marrer et de te dire métaphysicien.
Inti a écrit :Facile de définir quelque chose sans définition. Alors que.la science et la Physique loin de nier la matière tentent au contraire de mieux cerner ce qu'est la matière outre son apparence dans sa composition et complexité subatomique.
Ce n'est pas la définition scientifique de la matière (formalismes) que je remets en question, ce que je remets en question c'est ta présentation de la matière comme substance en soi.
De quoi serait composée la matière selon toi, en dehors des propriétés qui la définissent j'entends ?
Inti a écrit :Comment une phénomène aussi "peu.tangible au premier abord quantique" peut finir par constituer une matière consolidée, tangible, réelle et des corps physiques aux priorités particulières.
C'est une bonne question, mais observe que tu n'en donnes aucune réponse......
Moi quand je ne sais pas, je creuse, me pose des questions, recherche, mais je ne pose pas sans raison (de manière ad hoc) des principes ou réalités invérifiables qui n'expliquent rien.
Inti a écrit :Ce qui est apparent en macrocosme et Physique classique devient sous un microscope ou observation quantique un autre monde objectif bien différent.
De nombreux phénomènes de nature quantiques s'observent à l'échelle macro : un exemple simple : un arc-en ciel.
Inti a écrit :Mais ça reste la même réalité et substance.
C'est toi qui le dis...
Tu aurais dit que ça reste la même réalité "divine" que cela n'aurait rien changé.
Inti a écrit :Le phénomène ne change pas de nature ni de propriétés.
Qui a dit qu'il devrait changer de nature ou que ses caractéristiques étaient différente ?
Inti a écrit : Ma préoccupation est d’éviter un mysticisme sur le réel et un irreel sur la nature de la matière dans ses apparences au niveau classique et sa complexité dans ses fondements subatomique. Un mysticisme quantique dans lequel tu sembles verser et que je tente de te faire voir.
Il n'y a aucun mysticisme de la sorte chez moi, tu y vois pas clair.
Inti a écrit :La question des couleurs est la même que pour la lune.
Non, ce n'est pas la même, puisque la question sur laquelle tu me tires, celle de la Lune est une autre question : celle de la position. Or la position en astronomie, objective, se donne en fonction de repères objectifs également, non comme en astrologie lorsqu'on dit par exemple que "la Lune est dans le Verseau", même si c'est bien le cas qu'elle se "situe"
en apparence dans cette constellation.
Je t'invite donc à me répondre à la question que je te pose, sans fuir.
Inti a écrit :Est elle là quand elle n'est pas regardée. Blanche ou colorée la lune subit les effets de la diffraction des couleurs selon les atmosphères.
Ce n'est pas la question que je te pose, encore.... Je rappelle que la question posée portait sur la perception de la couleur, non de ce qu'elle traduit objectivement parlant.
Est-ce si difficile de répondre aux questions que je te pose ?
Inti a écrit :Le phénomène de diffraction du spectre lumineux est un fait Physique. Un daltonien les verrait moins. Mais cela ne fait pas disparaître pour autant les effets couleurs pour un autre. Là on entre dans une discussion sur le solipsisme.
Pas facile de me répondre hein ? !
J'm'interroge a écrit :En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis
Inti a écrit :C'est ta logique erronée qui mène à cette conclusion.
Selon toi on le sait, c'est pourquoi je te demande d'expliquer en quoi.
Il ne suffit pas d'affirmer l'ami.
Inti a écrit :Un fait ne devient existant qu'une fois constaté.
"existant" en quel sens ?
Dans le sens dans le sens d'un fait objectif en soi ? ------> Bien sûr que non.
La bonne formulation c'est :
- "Un fait ne devient objectif pour nous, qu'une fois établit scientifiquement, notamment par le constat."
Inti a écrit :Un constat est le fondement d'une connaissance pas du fait.
D'une connaissance objective, oui, sous la forme d'un énoncé objectif, oui.
Inti a écrit :Pour toi la connaissance du fait devient le fondement de la réalité.
Tu l'affirmes encore mais justifier ton propos, sans donc répondre à l'autre question que je te pose....
Je n'ai donc qu'à te démentir et tu es dans l'embarras.
Inti a écrit :Voilà pourquoi tu fais de ton formalisme une condition sine qua none du monde objectif.
Même remarque... et non, absolument pas ! Je n'en fais pas une condition du réel en soi, autrement dit : de la trame fondamentale* comme j'aime l'appeler.
* Note : je pense que c'est ce que tu entends par "monde objectif". Dis moi si je me trompe.
Inti a écrit :Comme si la décoherence quantique et la relativité dépendaient de ta cérébralité et cadre théorique pour devenir réelle puisque selon toi la matière est une Physique sans substance.
Ton vocabulaire est imprécis : "devenir réel" je ne sais pas ce que ça veut dire.
Tu aurais dit dans ta phrase "pour constituer un fait objectif", je t'aurais répondus qu'en effet c'est le cas, car un fait en science ne se comprend que comme un énoncé.
Inti a écrit :Tu fais de la connaissance le fondement de toute réalité et existence comme Platon.......
Non.
Inti a écrit :.....car selon toi il y a trop d'écart entre le réel en soi, le monde physique et notre modélisation. Ta métaphysique c'est celle qui veut que les lois physiques trouvent leurs cohérences qu'à travers ta cérébralité alors que ce sont justement ces lois physiques qui sont la source de ta substance cérébrale et de ta "cohérence".
Charabia.
Inti a écrit :La relativité n'a pas attendu la cérébralité de JM ou Bohr pour se mettre en branle, s'organiser, se matérialiser et composer l'univers entier.
Charabia.
Inti a écrit :L'objectif étant la relativité comme fait cosmique et le subjectif ta cérébralité. Le concret et l'abstraction faisant partie d'une même réalité. Il n'y a pas deux réalités jm. Celle des propriétés physiques et celle de la connaissance ou de l'esprit. Le fait que notre entendement puisse être erroné sur certains pans de la nature ou matière ne rend pas le réel et l'idéel dualistes.
Charabia.
Inti a écrit :La nature ne nous trompe jamais, C'est nous qui nous trompons sur sa nature et sa structure.
Ce n'est pas de toi. Et je suis d'accord avec cette citation.
Inti a écrit :Cesse de croire que la matière est un phénomène plus irréelle que réelle ( le credo de Berkeley) et tu replaceras ton rapport entre le réel et l'idéel, entre l'objectivité et la subjectivité, entre la relativité et ta cérébralité et tu corrigeras ta disonnance cognitive et renonceras peut être à ton spiritualisme scientifique où le constat devient ton repère du réel et de l'irréel.
Et pour finir : charabia encore...
Les apparences sont réelles, mais cela ne veut pas dire grand chose dans ta logique.
La dissonance cognitive est chez toi : la preuve tu fuis.
Je te repose donc les questions auxquelles tu n'as pas répondu :
- - Les atomes sont pour toi autre chose en eux-mêmes que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales puisque tu les dis constitué de "Matière", c'est-à-dire non pas de la matière telle que définie aujourd'hui en Physique, mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, pourrais-tu donc me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles en précisant ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas ?
- Y a-t-il du mouvement ailleurs que dans les apparences (c'est-à-dire ailleurs que pour ce qui d'une manière ou d'une outre nous apparaît comme perceptions des sens, ressentis, impressions et ou représentations mentales et imaginations) ?
- Les apparences (autrement-dit : les perceptions de nos sens, nos ressentis, nos impressions et ou nos représentations mentales et imaginations) sont-elles la réalité en soi ?
- Une perception visuelle, par exemple la couleur d'une fleur ou encore une perception tactile comme la froideur d'une vitre en hiver, ne sont-elles pas typiquement des réalités que l'on peut qualifier de subjectives ?
- Comment est une couleur, quand elle n’est pas vue, ni souvenue, vu qu'une couleur est par définition une perception visuelle ?
- Et un mal de dents tien ! C’est comment un mal de dent en dehors de la sensation ?
- En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis ?
Auteur : Inti
Date : 17 mai17, 03:07
Message : Je ne.te lis plus JM. Tu reposes des questions auxquelles j'ai répondu mais que tu estimes incomplètes selon tes criteres de spiritualiste "scientifique".
Tu demandes des démonstrations logiques que je te donne alors que toi pour résumer tu ne démontre rien à part de voguer dans ta trame plus fantaisiste que fondamentale.
Tu.penses avoir bossé alors que tu n'as fait reprendre à ton compte Berkeley qui a décidé que le matérialisme était une métaphysique, que la matière qu'apparente et sans substance. Elle est où ta science du 21 ième siècle la dedans à part un jeu de science fiction entre Physique quantique et pure abstraction. C'est quoi cette Physique sans substance plus irréelle que réelle sinon de la métaphysique. Un spiritualisme scientifique qui limite la réalité à ton petit champ d'expérience et la laboratoires très locales. Tout ce que je consens est que tu changes quelques formulations plus en accord avec un réalisme philosophique.mais que tu confonds toujours un fondement de la connaissance humaine avec un fondement objectif. Le fondement de la réalité passe toujours par ta cérébralité alors que la réalité est déjà donnée et qu' il ne s'agit que de l'approfondissement de notre entendement à son égard.
On dirait que tu vois dans la physique quantique des lois bien supérieures à la matière et à la physique classique comme tout bon métaphysicien le pense en regard du monde matériel et spirituel ,( ton formalisme et tes 3 mondes). Tu nies autant le matérialisme dans son concept que le fait de nature et structure.
Tu inverses le processus de recherche et compréhension. L'exploration de la physique quantique ne fait pas disparaître la matière ni annule sa substance et consistance au niveau classique. Elle remonte la filière de la matérialisation et matérialité. Tu nies la substance pour nier la matière et le matérialisme classique comme " concept" pour instiller une Physique sans substance ni matière réelle en soi qui ne peut devenir objective et réelle qu'une fois passée par l'abstraction et ton formalisme. Ta métaphysique est plus surfaite et contrefaite que l'idéalisme généralement admis. Dans quel.monde sans substance, sans matière en soi, sans lois cohérentes si non formalisées veux tu nous amener sinon dans une réalité subjective où la physique ne sert qu'à l'expression d'une intelligence supérieure. La physique quantique le lieu de l'immaterialité d'où origine les lois d'une intelligence supérieure. Une Physique sans matière ni substances qui.permet une élévation de l'esprit.
Garde ton "spiritualisme scientifique" comme dérive métaphysique et théorie de la connaissance et je garderai mon matérialisme intégral et universel comme grille de lecture de la réalité spatio temporelle.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 mai17, 09:45
Message : Inti a écrit :Je ne.te lis plus JM. Tu reposes des questions auxquelles j'ai répondu mais que tu estimes incomplètes selon tes criteres de spiritualiste "scientifique".
Tu demandes des démonstrations logiques que je te donne alors que toi pour résumer tu ne démontre rien à part de voguer dans ta trame plus fantaisiste que fondamentale.
Non tu n'as pas répondu ! Tu as répondu à des questions que je n'ai pas posées.
Pour le reste, la présentation que tu fais de ma pensée est complètement ridicule.
Pour restituer une pensée et s'en faire le commentateur, il faut déjà la comprendre ! Or, ce n'est visiblement pas le cas pour ce qui te concerne...
Tu ne fais pas illusion Inti.
Allez ! Rien que pour le plaisir :
- - Les atomes sont pour toi autre chose en eux-mêmes que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales puisque tu les dis constitué de "Matière", c'est-à-dire non pas de la matière telle que définie aujourd'hui en Physique, mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, pourrais-tu donc me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles en précisant ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas ?
- Y a-t-il du mouvement ailleurs que dans les apparences (c'est-à-dire ailleurs que pour ce qui d'une manière ou d'une outre nous apparaît comme perceptions des sens, ressentis, impressions et ou représentations mentales et imaginations) ?
- Les apparences (autrement-dit : les perceptions de nos sens, nos ressentis, nos impressions et ou nos représentations mentales et imaginations) sont-elles la réalité en soi ?
- Une perception visuelle, par exemple la couleur d'une fleur ou encore une perception tactile comme la froideur d'une vitre en hiver, ne sont-elles pas typiquement des réalités que l'on peut qualifier de subjectives ?
- Comment est une couleur, quand elle n’est pas vue, ni souvenue, vu qu'une couleur est par définition une perception visuelle ?
- Et un mal de dents tien ! C’est comment un mal de dent en dehors de la sensation ?
- En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis ?
Auteur : Inti
Date : 17 mai17, 11:26
Message : Je te laisse tourner en rond JM dans ton univers virtuel où.la Physique n'est ni matière, ni substances, ni objectivement fondée sans esprit pour la percevoir et en déterminer la réalité. J'ai répondu en termes de réalisme scientifique et philosophique mais.tu attends des réponses moulées sur tes 3 mondes.
Mon cadre philosophique est le même que celui de la science c'est à dire un matérialisme subatomique comme fondement des déterminismes au niveau macrocospique. Une seule Physique intégrale et universelle ( déterminismes quantiques et classiques, décoherence quantique et relativité). Ton spiritualisme ( MÉTA) scientifique ( Physique) , une Physique sans matière qui n'existe que par sa perception et détection est un roman de science fiction du genre sollispiste qui a l'heur de plaire à ton petit hamster et satisfaire le culte que tu as pour ton grand pouvoir d'abstraction. Un fantasme n'est pas une théorie de la connaissance. Une théorie de la connaissance est un lien direct entre le réel et l'idéel, la nature et la connaissance de la matière/nature. La physique quantique n'est pas une immatériallité ou dématérialisation. C'est une matérialisation et détermination ...
Ton surréalisme sied au cadre philosophique métaphysique. Rien à voir avec un réalisme philosophique sur la matière et l'esprit. Spin dans ta roue....
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 mai17, 21:28
Message : Inti a écrit :Je te laisse tourner en rond JM dans ton univers virtuel où.la Physique n'est ni matière, ni substances, ni objectivement fondée sans esprit pour la percevoir et en déterminer la réalité. J'ai répondu en termes de réalisme scientifique et philosophique mais.tu attends des réponses moulées sur tes 3 mondes.
Ce n'est pas en répétant sans les modifier tes erreurs et approximations quant à mes propos que ton charabia pseudo scientifique et ta "matière" métaphysique, ou devrais-je dire pour être plus clair encore : ta vision délirante de la matière qui n'est en rien celle dont parle la physique, deviendra plus pertinente.
Je le répète : pour restituer une pensée, s'en faire le commentateur et se permettre de la critiquer, encore faut-il déjà la comprendre !
Inti a écrit :Mon cadre philosophique est le même que celui de la science c'est à dire un matérialisme subatomique comme fondement des déterminismes au niveau macrocospique.
Non, ton cadre "philosophique" (métaphysique en réalité) n'est pas du tout le même que celui des sciences, parce que ton "matérialisme" défend l'idée d'une substance en soi que rien ne justifie dans les faits, alors que celui de la physique est méthodologique d'une part et que d'autre part : la physique n'affirme rien de tel qu'une substance en soi. Tu dois confondre avec la métaphysique, d'où ma première question, précise, à laquelle tu n'as pas répondu.
Ensuite, personne de sérieux ne nie l'existence d'une réalité en soi. Ma position qui est celle de la science, oui, c'est bien ma position qui en plus d'être philosophique (et non métaphysique à la différence de la tienne) est scientifique (et non la tienne), est on ne peut plus réaliste. Elle est réaliste car elle énonce l'existence d'une réalité en soi, fondamentale, causale, indépendante de l'observation et de tout constat, de laquelle découle notre expérience, réalité causale qui permet de rendre compte des faits sans rien affirmer d'autre que ce qui permet de rendre compte des faits.
C'est la très grande différence entre nous Inti.
Enfin, je tiens à le repréciser une énième fois pour ceux qui découvriraient maintenant notre discussion en cours : la question de la matière comme ensemble de propriétés d'une réalité fondamentale en soi qui explique ce qui tisse notre expérience n'est absolument pas ce que je remets en question.
Tes autres commentaires, critiques et présentations de ma pensée sont donc nuls et non avenus.
Afin que tu comprennes en profondeur la nullité de tes propos : je t'invite donc une fois de plus à répondre aux questions que je t'ai posées :
- Les atomes sont pour toi autre chose en eux-mêmes que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales puisque tu les dis constitués de "Matière", c'est-à-dire non pas de la matière telle que définie aujourd'hui en Physique, mais comme une substance en soi que tu dis matérielle sans la définir vraiment, pourrais-tu donc me définir ce que serait cette "matière" dont tu parles en précisant ce que cette "matière" permettrait d'expliquer, ce que des pures propriétés et relations entres mesures expérimentales n'expliqueraient pas ?
Y a-t-il du mouvement ailleurs que dans les apparences (c'est-à-dire ailleurs que pour ce qui d'une manière ou d'une autre nous apparaît comme perceptions des sens, ressentis, impressions et ou représentations mentales et imaginations) ?
Les apparences (autrement-dit : les perceptions de nos sens, nos ressentis, nos impressions et ou nos représentations mentales et imaginations) sont-elles la réalité en soi ?
Une perception visuelle, par exemple la couleur d'une fleur ou encore une perception tactile comme la froideur d'une vitre en hiver, ne sont-elles pas typiquement des réalités que l'on peut qualifier de subjectives ?
Comment est une couleur, quand elle n’est pas vue, ni souvenue, vu qu'une couleur est par définition une perception visuelle ?
Et un mal de dents tien ! C’est comment un mal de dent en dehors de la sensation ?
En quoi l'affirmation qui est la mienne selon laquelle le fait que les microbes et la galaxie d'Andromède ne soient des faits objectifs pour nous que depuis leur mise en évidence par la science impliquerait-elle selon toi qu'ils n'existeraient en soi que depuis ?
PS : Réponses et suite ici SVP : -----------> http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 56386.html
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Auteur : Farore97
Date : 18 mai17, 08:50
Message : Dieu est-il une erreur logique ?...
Déjà, qu'entendons quand nous parlons de Dieu ?
Qu'est-ce que ce terme signifie pour vous ?
Dieu est désigné par la chose origine de tout ... on ne précise en rien ça nature.
Mais il est indéniable que toute chose ait une origine. Non ?
Donc en quoi est-il stupide et illogique de penser que le monde entier provient d'une entité créatrice ?
(quand je parle d'entité on peut penser à phénomène, mécanisme ou voir même conscience)
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 mai17, 10:18
Message : Farore97 a écrit :Déjà, qu'entendons quand nous parlons de Dieu ?
Qu'est-ce que ce terme signifie pour vous ?
Dieu est désigné par la chose origine de tout ... on ne précise en rien ça nature.
Le souci avec le mot "Dieu" c'est qu'il n'évoque pas que cette "origine de tout", le problème c'est qu'on lui prête bien d'autres attributs souvent incompatibles avec "Dieu" défini comme "origine de tout".
Farore97 a écrit :Mais il est indéniable que toute chose ait une origine. Non ?
Il est indéniable et même certain que tout est conditionné par tout le reste, ou mieux dit : que tout est en cohérence avec tout le reste.
Il est indéniable et même certain aussi que le champ des possibles en soi est la trame de ce qui nous apparaît.
Farore97 a écrit :Donc en quoi est-il stupide et illogique de penser que le monde entier provient d'une entité créatrice ?
(quand je parle d'entité on peut penser à phénomène, mécanisme ou voir même conscience)
C'est illogique car ce qui nous apparaît découle de possibles en soi incréés.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 mai17, 10:24
Message : Il n'y a rien de stupide à croire en Dieu, d'ailleurs les définitions varient, certains voient Dieu comme une entité distincte, d'autres comme une entité unie aux êtres, d'autres comme énergie, d'autres comme conscience, d'autres pensent que Dieu est la nature comme spinoza
Bref chacun se fait sont point de vue sur le mystère qui est la vie, Dieu est loin d'être une erreur logique. La réponse à la question "Dieu est-il une erreur logique?" est tout simplement non.
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 mai17, 10:52
Message : Je n'ai aucun problème avec une définition comme celle de Spinoza, qui dit que Dieu n'est pas distinguable de la Nature, autrement dit : que le "Dieu" des croyants est conceptuellement creux puisque le concept de "nature" suffit.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 mai17, 10:55
Message : Et pourquoi pas l'inverse ? le mot nature est conceptuellement creux puisque le concept de Dieu suffit. tu n'as pas saisi ce que spinoza voulait dire
Auteur : Oiseau du paradis
Date : 18 mai17, 11:12
Message : L'idée en titre consiste à réduire dieu à une formule mathématique dont l'absence de création prouve qu'il n'y a pas de créateur. Un peu plus loin, nous glissons habilement et assez subtilement sur la pente de la négation de Dieu pendant que certains ridiculisent les créationnistes en tentant de les écraser par des affirmations gratuites telles que :
Karlo a écrit :Salut J'm'interroge.
Intéressant. Mais espères-tu vraiment discuter de ca avec des croyants ?
Et bien non, les "croyants" ne sont pas invités à s'exprimer librement même si des personnes telles que Selucide, BenFis ou John Difool font preuve d'intelligence, de modération et d'ouverture sur l'autre dans leurs propos et ce, quelle que soit leur case d'identification dite "religieuse" qui n'a rien à voir avec l'équation D (Dieu).
Farore97 a écrit :Donc en quoi est-il stupide et illogique de penser que le monde entier provient d'une entité créatrice ?
(quand je parle d'entité on peut penser à phénomène, mécanisme ou voir même conscience)
Ce qui est stupide c'est de se priver d'échanges constructifs au nom d'un matérialisme scientifique dont l'horloge est réglée sur le principe de nécessité d'un hasard aléatoire au détriment de l'évolution de la conscience et l'esprit humain. C'est là que le bât blesse sur ce forum et pas à peu près en ce qui me concerne.
Bonne fin de journée gang et que le fameux hasard continue de remplacer le concept de l'espace-temps entre les événements. En effet ce dernier semble s'effacer devant la haute-technologie de la diversion et du consumérisme.
Auteur : Inti
Date : 18 mai17, 14:24
Message : Oiseau du paradis a écrit :Bonne fin de journée gang et que le fameux hasard continue de remplacer le concept de l'espace-temps entre les événements. En effet ce dernier semble s'effacer devant la haute-technologie de la diversion et du consumérisme
Ah mon bel oiseau moqueur ... Mais la gouvernance qui chapeaute notre consumérisme ou matérialisme économique est le monothéisme. Le hasard ( dont je n'ai rien à foutre pas plus que le DI) n'est pas la thèse retenue sur le plan mondial.
Monothéisme et matérialisme économique.
Auteur : Oiseau du paradis
Date : 18 mai17, 15:22
Message : C'est c'la oui mon petit canard mais cette assertion reste à prouver. Il n'y a aucun hasard au fait qu'on ait baptisé César l'un des personnages principaux de la planète des singes et dont les "parents" sont des scientifiques qui arrivent sur Terre à bord d'une navette spatiale !
https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9sa ... es_singes)
Quand j'affirme que l'équation Dieu n'a rien à voir avec nos cases d'identification que l'on conjugue en d'éternels "ismes" qui n'ont d'autre utilité que de nous diviser, I seriously mean it, Sieur Inti. Et puis tiens, pourquoi me retenir ? J'ai vraiment le goût de te la faire celle-là... Fou rire.
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