Résultat du test :
Auteur : ChristianK
Date : 08 mars17, 11:53
Message : Une étape intermédiaire peut ajouter quelque clarté sur la notion de théisme faible, suite à ce post
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 55234.html
ou je passe asssez rapidement de la notion d'incroyance à l'inexistence à la notion de théisme faible.
Celui qui ne soutient pas l'opinion (croit) que Dieu n'existe pas doit nécessairement être appelé non athée.
Celui qui ne soutient pas l'opinion (croit) que Dieu existe doit nécessairement être appelé non théiste.
Celui qui ne soutient ni l'une ni l'autre position sera donc non théiste non athée. Il n'est donc pas athée.
Ici on pourra dire que le non athée est seulement un non athée fort. Et donc que le non théiste non athée fort est athée faible.
Mais on arrive au problème: comment et pourquoi dire que le non théiste fort est athée faible sans dire aussi que le non athée fort est théiste faible?
Le langage semble imposer:
-si le non théiste fort est athée faible
-le non athée fort est théiste faible
Et celui qui tient les 2 sera athée théiste...
Le mieux est de classer les faibles chez les agnostiques qui ne savent que croire.
Et alors, d'un autre angle, le non théiste (qui ne croit pas) devra se diviser en 2, c'est tout à fait logique (donc la notion est ambigue):
-le non théiste est ainsi PARCE QUE il croit que Dieu n'existe pas. Donc il a une croyance. Et alors il est athée.
-le non théiste est ainsi seulement pcq il a une non croyance, sans plus, isolée. Et donc il ne croit pas non plus que Dieu n'existe pas. Ce non théiste là est dans un état d'indétermination de croyance, et donc est agnostique
On a vu dans ces pages des tentatives d'éviter cela en disant "tout ce qui n'est pas théiste (ie. "non théiste") est athée. Mais c'est faux, il y a 2 types de non théisme.
Quelques textes
Suppose someone asks you, "Does God exist?" You could answer in one of three ways: "I know for certain that God exists" (assured theism), "I don't know whether or not God exists" (insecure theism, agnosticism, "weak" atheism and/or skepticism), or "I know for certain that God doesn't exist" ("strong" atheism).
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Implicit Atheism is the absence of belief in one or more gods, without a conscious rejection of it. This may apply to someone who has never thought about belief in gods, or never been exposed to theistic ideas, or, some would argue, also to newborn children. Explicit Atheism, on the other hand, is where someone makes a positive assertion, either weak or strong, regarding their lack of belief in gods.
Another distinction is sometimes made between strong (or positive) atheism and weak (or negative) atheism. Strong atheism is a term generally used to describe atheists who accept as true the proposition "gods do not exist". Weak atheism refers to any type of non-theism which falls short of this standard, and which can therefore be considered to also include Agnosticism.
Donc les enfants sont théistes implicites. Analogues aux insecure theists.
Et on note que l'agnosticisme est inclu dans l'athéisme faible, ce qui implique que tout agnostique est athée, ce qui est contraire aux faits de langage. Pour cause: le non-athéisme , ou théisme faible , est aussi agnostique, il ne croit pas à l'inexistence; il est donc aussi inclu, pas seulement l'athéisme. Si on est agnostique on sera autant théiste faible qu'athée faible.
Dans le 1er texte l'athéisme faible est lié à insecure theism, ce qui est significatif.
Notons la formule intéressante : l’athéisme fort dit que la proposition Dieu n’existe pas est vraie. Or cette proposition peut être sue (si on prouve) ou seulement crue. ON a donc un athéisme fort qui est seulement crue.
Je rAppelle que tout ceci est question de langage. Il y aura un déficit de clarté même si c'est pas interdit, de dire:
-je suis athée théiste
-je suis athée mais je ne crois pas que Dieu n'existe pas (et si la 2e proposition est omise tout le monde va penser que je crois que Dieu n'existe pas)
-je suis théiste mais je ne crois pas que Dieu existe (et si la 2e proposition est omise tout le monde va penser que je crois que Dieu 'existe ) (
Je rappelle aussi que nous restons ci-haut au plan de la croyance :
-croire=position forte
-ne pas croire= position faible
Mais si on ajoute le savoir, , pour être complet il faudra préciser 2 étages de force-faiblesse:
-savoir est fort par rapport à croire
-mais croire est aussi fort par rapport à ne pas croire, qui est le plus faible.
Donc par rapport à ne pas croire, croire est une position forte, même si elle est faible par rapport à savoir.
Des confusions peuvent se produire si on mêle les 2 types de forces.
Si on dit que ne pas croire est athée, on aura 3 athéismes : ne pas croire, croire en l’inexistence, savoir l’inexistence. Et bien sur 3 théismes correspondants.
Auteur : Karlo
Date : 08 mars17, 23:30
Message : Inventer n'importe quoi sans preuve et prétendre que puisqu'il est impossible de prouver le contraire, alors c'est crédible, n'est pas une position "forte".
D'autre part la plupart des athées sont aussi agnostiques. Contrairement aux croyants, qui se fichent en général totalement de la notion de preuve.
Auteur : ChristianK
Date : 28 mars17, 10:43
Message : Encore une fois, il ne faut pas confondre foi religieuse, croyance philosophique, savoir philosophique. La foi n'est pas une preuve, mais un fondement (argument d'autorité). Les philosophes qui croient que Dieu existent ou qui apportent des démonstrations, donnent une attention immense à la preuve, de même que les philosophes athées allant en sens inverse.
Et Attention, IL faut suivre l'argument.
Personne dans le développement ci-haut ne dit que P est crédible pcq il n'y a pas de preuve de non P. Et on ne dit pas que c'est une position forte, tout au contraire.
Le seul point c'est que ne pas croire p et ne pas croire non p est agnostique. Donc il faut croire non p (au minimum) pour être athée.
ON peut voir le point sous la forme d'un argument ad hominem: certains athées disent eux-mêmes ne pas croire en l'inexistence de Dieu. Ils pensent donc, j'imagine, que cette non croyance est crédible. Or cette non-croyance doit (ou peut) être appelée théiste faible. De la position même de ces athées le théisme faible est donc crédible. Le théiste faible n' a même pas besoin d'aller plus loin et de croire quelque chose, il se borne à ne pas croire en l'inexistence.
Les vraies positions intéressantes sont toutefois les positions fortes:
-croire en l'existence
-croire en l'inexistence
et les preuves-fondements qu'on a pour les 2 positions. Que les fondements d'un coté soient insuffisants ne prouvera pas la position adverse (ce serait le sophisme ad ignorantiam: pas de preuve de p ne prouve pas non p)
Auteur : Karlo
Date : 28 mars17, 10:53
Message : Il ne s'agit pas de croire en une inexistence.
Il s'agit de ne pas inventer d'existence sans avoir de preuve.
C'est la même raison qui fait qu'on n'invente pas des habitants à la planète Vénus juste parce que ca nous plait et que nous n'avons pas de moyen de démontrer qu'il n'y en a pas...
Tant qu'on n'a pas de preuve de vie sur Vénus, on invente pas n'importe quoi d'indémontrable.
Auteur : ChristianK
Date : 28 mars17, 11:05
Message : La proposition Dieu n'existe pas est athée et elle implique croyance. Il s'agit donc de ca, très souvent.
Et bien sur, tant qu'il n'y a pas de fondement de vie extraterrestre on ne nie pas son existence. On reste agnostique, On sait pas.
Auteur : Karlo
Date : 28 mars17, 13:16
Message : La position athée n'est pas une proposition mais une simple posture par rapport à une - réelle - proposition : l'existence d'une entité magique surpuissante responsable de la création et de plus ou moins d'autres choses selon les mythologies.
Tu n'as aucune preuve que des extra-terrestres ne vont pas envahir la Terre demain.
Pourtant, est-ce que tu vis ta vie comme si ca allait arriver ?
Non.
Parce que tu ne crois pas que ca arrive.
C'est pareil pour ton ami imaginaire surpuissant à qui tu imputes tout ce que tu n'arrives pas à comprendre dans l'univers.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 mars17, 11:23
Message : La possibilité d'une vie extra-terrestre est une extrapolation scientifique à partir de ce qu'on sait des conditions du développement de la vie sur terre.
L'hypothèse de l'existence d'un dieu n'a rien de scientifique.
Auteur : R.U.Kidding
Date : 29 mars17, 11:46
Message : On peut montrer que la vie peut exister dans l'univers (pas compliqué pour le coup) donc on peut supposer qu'elle puisse exister ailleurs. C'est pas une croyance mais une possibilité plausible extrapolée d'une réalité. Il n'est pas question de croire ou ne pas croire. Il n'y pas de raison d'être agnostique non plus. Un sismologue qui relève un tremblement de terre au milieu de l'océan ne croit pas en un futur tsunami, par contre il est sûr que la probabilité qu'il y en ai un n'est pas nulle.
Auteur : ChristianK
Date : 18 juil.17, 08:50
Message : Saint Glinglin a écrit :La possibilité d'une vie extra-terrestre est une extrapolation scientifique à partir de ce qu'on sait des conditions du développement de la vie sur terre.
L'hypothèse de l'existence d'un dieu n'a rien de scientifique.
Dans les 2 cas il peut s'agir de croyances:
scientifique dans un cas,
philosophique dans l'autre.
.
La position athée n'est pas une proposition mais une simple posture par rapport à une - réelle - proposition : l'existence d'une entité magique surpuissante responsable de la création et de plus ou moins d'autres choses selon les mythologies..
Posture est, j'imagine, posture intellectuelle, il est impossible qu'une proposition soit absente: soit Dieu (eg. selon Spinoza) n'existe pas, soit Dieu est une affirmation gratuite (mais ici on est seulement agnostique).
On ne comprend pas comment une posture à légard de la proposition ''Dieu existe'' ne serait pas propositionnelle...
.
Tu n'as aucune preuve que des extra-terrestres ne vont pas envahir la Terre demain.
Pourtant, est-ce que tu vis ta vie comme si ca allait arriver ?
Non.
Parce que tu ne crois pas que ca arrive. .
Je peux le croire si j'ai certains fondements, comme des fondements de croire à la vie extraterrestre. Comme je n'ai pas de fondements, je n'y crois pas.
Mais comme j'ai de bons fondements philosophiques (spinozistes ou kantiens p.ex.) je peux facilement croire que Dieu existe.
Attention: les fondements de l'existence de Dieu sont autres que l'absence de fondements de son inexistence (ce serait sophistique).
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juil.17, 10:27
Message : ChristianK a écrit :Dans les 2 cas il peut s'agir de croyances:
scientifique dans un cas,
philosophique dans l'autre.
La science s'appuie sur des hypothèses et non sur des croyances.
Auteur : vic
Date : 18 juil.17, 10:39
Message : Christian k a dit :La proposition Dieu n'existe pas est athée et elle implique croyance.
Pas du tout , le athée n'est pas croyant .
Pour avoir une raison de croire il faut :
1) avoir envie d'y croire ( ce que le athée n'a pas) .
2) Besoin d'y croire ( ce que le athée n'a pas ) .
Le athée n'est pas une personne qui répond à ces deux critères .
Un croyant a peur du vide , lorsqu'il n'a pas une réponse à une question il va éprouver le besoin et l'envie de remplir par la croyance ce vide .
Le athée n'a pas peur du vide de réponse , du reste on voit que les philosophies ou spiritualités athées comme le taoïsme et le bouddhisme parlent de vide ou vacuité comme essence de tous les phénomènes sans pour autant que ce vide soit rien ou quelque chose . IL disent par là plutôt "cette réponse n'existe pas en tant que chose que je peux me représenter" d'où ce vide de représentation .
En gros le athée va te dire " la pleinitude c'est quand on sait accepter le vide de savoir quand il se présente sans en avoir peur " .
Le croyant va te dire , "le vide c'est horrible , la nature a horreur du vide " afin de s'empresser de combler ce vide par une superstition ou une croyance .
Du reste christian k on voit bien que tu te débat , il est impossible pour toi qu'un athée le soi , parce que tu ne conçois pas ce vide en toi , il faut remplir ce vide en essayant à tous prix de le modifier , de rendre le athée croyant . C'est typique d'un logiciel de croyant qui refuse la possibilité du vide .
Le problème c'est que pour comprendre un athée il faudrait que tu sortes de ton logiciel de croyant et cesser d'avoir peur du vide de savoir et de connaissance , on voit bien là le paradoxe, tu ne le peux pas , tu as peur , tu as la trouille bleue .
Auteur : ChristianK
Date : 15 sept.17, 08:23
Message : J'ai répondu alleuirs à cet argument généalogique assez insignifiant.
Certains athées sont certainement croyants, et ils le disent eux-mêmes. Nier des faits évidents n'est pas une facon crédible d'argumenter. Dês que la proposition Dieu n'existe pas apparait on a une croyance, ou une attitude propositionnelle (ou un savoir si c'est le cas)
La science s'appuie sur des hypothèses et non sur des croyances.
La philosophie ne s'appuie pas sur des croyances, mais des faits et raisonnements.
Elle peut aussi avoir ses hypothèses, mais au sens non empirique.
Enfin il faut être prudent, en philo des sciences du 20e s. la croyance en mène large, eg. Kuhn, Feyerabend, Popper (sc=conjectures, à cause du problème de l'induction; Claude bernard nomme postulat la croyance en la constance des lois de la nature, fondement de toutes les inductions empiriques, rien n'empêche la constante gravitationnelle de changer demain, etc.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 sept.17, 08:26
Message : ChristianK a écrit :Nier des faits évidents n'est pas une facon crédible d'argumenter.
Dieu est si peu un fait évident que les livres saints ne savent qu'en présenter une caricature.
Auteur : ChristianK
Date : 15 sept.17, 09:31
Message : Faut suivre l'argument. Le fait évident n'était pas que Dieu existe mais que certains athées disent "je crois que Dieu n'existe pas".
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 sept.17, 11:00
Message : Erreur : il disent penser que les dieux n'existent pas.
Auteur : Dede 95
Date : 19 sept.17, 08:26
Message : Saint Glinglin a écrit :Erreur : il disent penser que les dieux n'existent pas.
Non que le principe d'un Dieu créateur est une absurdité!
Tu confond, comme beaucoup avec l'agnostique, celui ci n'ayant pas de preuve ils n'existent pas!
Auteur : vic
Date : 19 sept.17, 12:54
Message : Christian k a dit :Le non théiste est ainsi PARCE QUE il croit que Dieu n'existe pas. Donc il a une croyance. Et alors il est athée.
Ne pas croire est une croyance ?
C'est tiré par les cheveux ton histoire d'autant que tu ne démontres pas ta thèse , tu affirmes sans prouver que ne pas croire c'est croire .
Si tu fais de la philo , n'affirmes pas sans démontrer , sinon ça vaut pas grand chose . Là tu nous fais des incantations.

Auteur : Absenthéiste
Date : 19 sept.17, 19:48
Message : En effet, beaucoup ont une définition simpliste de l'athéisme.
Voici une vidéo, déjà partagée sur d'autres fils, qui invite à repenser sa définition :
http://www.youtube.com/watch?v=09Fgix9yqbk Auteur : ChristianK
Date : 17 oct.17, 07:49
Message : Saint Glinglin a écrit :Erreur : il disent penser que les dieux n'existent pas.
Justement. Penser c’est soit croire soit savoir (voire soupconner). Et c’est exactement le point : athéisme=Dieu n’existe pas, donc affirmation d’inexistence.
Dede 95 a écrit :Erreur : il disent penser que les dieux n'existent pas.
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Non que le principe d'un Dieu créateur est une absurdité!
!
Si par absurde on veut dire contradictoire comme un cercle carré, ca veut dire : n’existe pas
vic a écrit :Christian k a dit :Le non théiste est ainsi PARCE QUE il croit que Dieu n'existe pas. Donc il a une croyance. Et alors il est athée.
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Ne pas croire est une croyance ?
C'est tiré par les cheveux ton histoire d'autant que tu ne démontres pas ta thèse , tu affirmes sans prouver que ne pas croire c'est croire .
Si tu fais de la philo , n'affirmes pas sans démontrer , sinon ça vaut pas grand chose . Là tu nous fais des incantations.

Tu dis ca pcq tu n’as pas suivi l’argument et as isolé un passsage. Le voici au complet :
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Et alors, d'un autre angle, le non théiste (qui ne croit pas) devra se diviser en 2, c'est tout à fait logique (donc la notion est ambigue):
-le non théiste est ainsi PARCE QUE il croit que Dieu n'existe pas. Donc il a une croyance. Et alors il est athée.
-le non théiste est ainsi seulement pcq il a une non croyance, sans plus, isolée. Et donc il ne croit pas non plus que Dieu n'existe pas. Ce non théiste là est dans un état d'indétermination de croyance, et donc est agnostique
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Voici l’explication : un non théiste PEUT l’ètre pcq il croit que Dieu n’existe pas OU
Il PEUT l’être pcq il ne croit pas que Dieu existe ET il ne croit pas que Dieu n’êxiste pas.
Il n’y a pas besoin de preuve que certains non théistes croient que Dieu n’existent pas!!!
Quand l’argument divisait le non théisme en 2, il ne prétendait pas à l’exclusivité pour l’un ou l’autre, c’était une simple disjonction.
La conclusion n’est d’ailleurs pas que ne pas croire est une croyance mais que ne pas croire n’est pas athée (il faut croire en plus, ou savoir, que Dieu n’existe pas)
Auteur : Karlo
Date : 17 oct.17, 20:34
Message : Amusants ces croyants qui font des pieds et des mains pour s'imaginer que les athées sont aussi des croyants ^^
Un peu comme si ceux qui ne croient pas aux fées étaient des croyants.
Ceux qui ne croient pas aux vampires seraient aussi des croyants.
Ceux qui ne croient pas au monstre du loch ness ou aux limaces violettes venues du future.
Mais tu sais christiank, tu te contentes d'inventer sans la moindre preuve une entité magique comme il en existe des millions dans l'imagination des humains.
Auteur : yacoub
Date : 17 oct.17, 22:21
Message : Absenthéiste a écrit :En effet, beaucoup ont une définition simpliste de l'athéisme.
J'appelle athée celui qui nie l'existence des dieux ou de Dieu.
Comme la musique, l'athéisme est aussi vieux que le monde et existe dans toutes les nations.
La Chine est considérée comme le pays le plus athée du monde.
Auteur : ChristianK
Date : 02 déc.17, 10:55
Message : Karlo a écrit :Amusants ces croyants qui font des pieds et des mains pour s'imaginer que les athées sont aussi des croyants ^^
Un peu comme si ceux qui ne croient pas aux fées étaient des croyants.
Ceux qui ne croient pas aux vampires seraient aussi des croyants.
Ceux qui ne croient pas au monstre du loch ness ou aux limaces violettes venues du future.
oui, en réalité ceux qui ne croient pas aux fées n'y croient pas PCQ d'abord ils croient qu'elles n'existent pas, avec fondements. ils sont donc croyants.
je crois que l'argument sur ne pas croire P et ne pas croire non P est irréfutable.
Auteur : Karlo
Date : 02 déc.17, 10:58
Message : Et chauve, c'est une couleur de cheveux ?
En réalité ceux qui ne croient PAS à telle ou telle affirmation dénuée de preuve ne sont évidemment pas des croyants... Ce sont des ... non-croyants ^^
Auteur : ChristianK
Date : 02 déc.17, 10:59
Message : Alors ils ne sont qu'agnostiques.
Auteur : Karlo
Date : 02 déc.17, 12:11
Message : Bien sûr qu'ils sont, en grande majorité, agnostiques.
Et ils sont aussi athées, dans la mesure où ils vivent leur vie sans aucune considération pour tel ou tel dieu. Exactement comme si tous ces dieux n'existaient pas, puisqu'ils ne trouvent pas la proposition "dieu existe" des croyants crédible.
Exactement comme quelqu'un qui irait se baigner dans le Loch Ness sans craindre une seconde de se faire dévorer par un monstre : il n'a pas de preuve que le monstre n'existe pas. Mais il trouve son existence tellement peu crédible qu'il peut se baigner dans le loch sans avoir peur.
Auteur : ChristianK
Date : 02 déc.17, 12:49
Message : C'est insuffisant pour être athée car l'agnostique est aussi dans ce cas, il ne tient pas compte de Dieu pcq il n'y croit pas non plus, il est dans l'abstention.
Ce n'est pas seulement celui qui ne sait pas qui est agnostique mais aussi celui qui suspend sa croyance.
Auteur : Karlo
Date : 03 déc.17, 01:28
Message : l'agnostique est aussi dans ce cas, il ne tient pas compte de Dieu pcq il n'y croit pas non plus
Il est donc agnostique ET athée
C'est le cas de l'immense majorité des athées.
Même le monstrueux richard Dawkins est dans ce cas.
Ce n'est pas seulement celui qui ne sait pas qui est agnostique mais aussi celui qui suspend sa croyance.
Non, là on parle simplement d'un agnostique un peu simplet qui s'imagine que toute proposition avancée sans preuve doit d'office avoir 50% de chances d'être vraies.
Ce qui est évidemment une position absurde que presque personne ne partage.
Auteur : ChristianK
Date : 06 févr.18, 10:29
Message : Dawkins est beaucoup plus insignifiant que monstrueux, sauf en ce qui concerne les questions autour du fixisme biologique. Aucun connaisseur de Kant ou Spinoza ne le prend au sérieux.
celui qui suspend sa croyance n'est pas plus simplet que celui qui ne sait pas faute de preuve; il peut très bien n'avoir aucun fondement pour aucune position.
On peut être agnostique de savoir et athée de croyance, mais il est impossible d'être athée de croyance et agnostique de croyance à la fois, car les 2 concepts auraient exactement la même signification.
Donc Agnostique de croyance: ne croit pas que Dieu existe et ne croit pas que Dieu n'existe pas.(ne pas croire p et ne pas croire non p)
Athée de croyance: ne croit pas que Dieu existe et croit que Dieu n'existe pas.
Aussi simple et clair que ca.
D"ailleurs en tout autre domaine ne pas croire P et ne pas croire non P est nommé agnosticisme sur P (croyance suspendue)
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