Résultat du test :
Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 mars17, 08:46
Message : "En 1997 sortaient des presses de la Watchtower les deux volumes du dictionnaire biblique des Témoins de Jéhovah intitulé : “Etude perspicace des Ecritures”. Un survol de ces ouvrages permet de vérifier aisément que ses auteurs sont toujours aussi malhonnêtes dans l’approche de la vérité. Ainsi concernant les attributs divins, l’Organisation des Témoins de Jéhovah enseigne à l’encontre de la Parole de Dieu la négation de l’omniprésence divine.
Le vrai Dieu n’est pas omniprésent puisqu’il est dit de lui qu’il habite en un lieu précis.
Etude perspicace des Ecritures, vol. 1, page 639."
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Hélas, encore une hérésie de cette Église, c'est regrettable mais personne n'est parfait... L'embettant c'est que sa touche à un point important sur la connaissance de Dieu, et donc ce n'est pas pardonnable...
Preuve :
1 Co. 3.16 :
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que
l'Esprit de Dieu habite en vous ?
Matthieu 6.6 :
Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et
prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
1 Jean 4.15 :
Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu,
Dieu demeure en lui, et lui en Dieu.
Ps. 139.1 :
Ô Jéhovah, tu m’as scruté, et tu me connais.
2
Tu as su quand je m’assois et quand je me lève.
Tu as été attentif de loin à ma pensée.
3
Quand je voyage et quand je suis allongé, cela tu l’as mesuré,
et toutes mes voies te sont devenues familières.
4
Car il n’y a pas une parole sur ma langue
que — vois, ô Jéhovah — déjà tu la connais entièrement.
5
Derrière et devant tu m’as assiégé ;
et tu mets ta main sur moi.
6
Pareille connaissance est trop prodigieuse pour moi.
Elle est si haute que je n’y puis atteindre.
7
Où puis-je aller loin de ton esprit,
et
où puis-je me sauver loin de ta face ?
8
Si je montais au ciel,
tu serais là ;
si j’étendais mon lit dans le shéol, vois,
tu serais là. Auteur : Mormon
Date : 18 mars17, 09:01
Message : Coeur de Loi a écrit :"En 1997 sortaient des presses de la Watchtower les deux volumes du dictionnaire biblique des Témoins de Jéhovah intitulé : “Etude perspicace des Ecritures”. Un survol de ces ouvrages permet de vérifier aisément que ses auteurs sont toujours aussi malhonnêtes dans l’approche de la vérité. Ainsi concernant les attributs divins, l’Organisation des Témoins de Jéhovah enseigne à l’encontre de la Parole de Dieu la négation de l’omniprésence divine.
Le vrai Dieu n’est pas omniprésent puisqu’il est dit de lui qu’il habite en un lieu précis.
Etude perspicace des Ecritures, vol. 1, page 639."
Ils ont raison pour le coup. Dieu n'est pas une énergie diffuse dans l'univers, partout et la fois et à nulle part en particulier. Dieu est partout par son esprit, par la force qui se dégage de sa présence pour donner vie à sa création.
Il nous a créés à son image, selon sa ressemblance, pour autant nous ne sommes pas partout à la fois.
Essaye de faire appel à la raison avant d'écrire quoi que ce soit sous l'emprise de ton extrémisme.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 mars17, 02:19
Message : Mormon a écrit :Essaye de faire appel à la raison avant d'écrire quoi que ce soit sous l'emprise de ton extrémisme.
heureusement que j'ai mis des preuves bibliques, tu vas pouvoir nous montrer ta raison en les expliquant bien
Auteur : RT2
Date : 19 mars17, 04:01
Message : Que signifie l'omniprésence de Dieu pour toi ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 mars17, 04:13
Message : Comme tout le monde :
Ça veut dire être présent partout en même temps.
Auteur : RT2
Date : 19 mars17, 04:24
Message : Coeur de Loi a écrit :Comme tout le monde :
Ça veut dire être présent partout en même temps.
Mais ça veut dire quoi pour toi ? Concrètement ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 mars17, 04:47
Message : Ben concrètement, Dieu est en toi, il existe en parallèle de sa création qu'il englobe de l'intérieure comme de l'extérieure.
Auteur : Anonymous
Date : 19 mars17, 10:56
Message : Coeur de Loi a écrit :Un survol de ces ouvrages permet de vérifier aisément que ses auteurs sont toujours aussi malhonnêtes dans l’approche de la vérité. Ainsi concernant les attributs divins, l’Organisation des Témoins de Jéhovah enseigne à l’encontre de la Parole de Dieu la négation de l’omniprésence divine.
(...)
Hélas, encore une hérésie de cette Église,
(...)
et donc ce n'est pas pardonnable...
Je te rappelle qu'il est strictement interdit dans cette section de diffuser un enseignement contraire à celui des Témoins de Jéhovah, et encore moins de critiquer ouvertement leurs doctrines en accusant leurs auteurs d'être malhonnêtes, ou que leurs enseignements constituent des hérésies impardonnables.
Ce n'est pas parce que le modérateur de cette section a quitté les lieux que tu dois en profiter pour bafouer le règlement et la charte de ce forum.
Je te suggère de contacter le modérateur principal Kaboo et de lui demander de déplacer cette discussion dans une autre section. À défaut je le ferai moi-même.
Cordialement.
Auteur : toutatis
Date : 19 mars17, 15:45
Message : CDL est habituellement un Témoin invétéré...... alors c'est inhabituel de sa part.
Il est écrit: Oh YHWH, tu REMPLIS les cieux et les cieux des cieux...........
Donc, TOUT est Dieu, donc il est partout......
Non seulement il est partout mais nous, nous existons pas vraiment. Toutatis, ou quelque soit mon nom, je n'existe pas en tant qu'entité individuelle et TOTALEMENT libre. SEUL Dieu existe......Je répète, SEUL Dieu existe. Toutatis est RIEN, Seul Dieu est TOUT. C'est certainement un gros choc pour ceux qui vont comprendre ça, je le concède. Mais c'est tellement logique.
C'est logique, parce Dieu est Esprit. Dieu ne peut RIEN créé. Seul lui existe. Tout l'univers est dans sa tête, si je puis dire ainsi. À la limite, on pourrait dire que Dieu ne peut créé que de l'esprit. Mais c'est là une grave erreur. Dieu n'est pas un créateur, car TOUT est LUI. Ce qui précède YHWH est vraiment inconnu. YHWH a t-il un père ? Ou un grand-père, etc... ????? Ou YHWH est-il lui-même dans la tête d'un Dieu plus grand que lui. Je ne blasphème AUCUNEMENT, et je suis certain que plusieurs comprendrons.....
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 mars17, 23:17
Message : Dieu a créé des êtres vivants avec un libre arbitre. C'est du new age de dire que nous sommes Dieu.
Oui seul Dieu existe de manière absolue mais nous existons de manière relative, oui nous venons de Dieu mais nous ne sommes pas Dieu.
BA a encore été banni, elle avait pourtant raison mais elle a oublié qu'un forum c'est une petite dictature...
Auteur : philippe83
Date : 23 mars17, 02:30
Message : bonjour CDL,
Si Dieu est partout (omniprésent) pourquoi 1 Rois 8:27?
A+
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mars17, 05:30
Message : C'est bien la preuve que Dieu n'est pas esprit.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 23 mars17, 07:23
Message : philippe83 a écrit :bonjour CDL,
Si Dieu est partout (omniprésent) pourquoi 1 Rois 8:27?
A+
Raisonne un peu :
1 ro. 8.27 :
Mais quoi ! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre ? Voici,
les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir : combien moins cette maison que je t'ai bâtie !
Tu viens de donner une autre preuve qu'il est omniprésent, partout, et je rajoute ceci :
Jérémie 23.24 :
Quelqu'un se tiendra-t-il dans un lieu caché, Sans que je le voie? dit l'Éternel.
Ne remplis-je pas, moi, les cieux et la terre ? dit l'Éternel.
Dieu remplit tout !!! il est partout !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mars17, 10:12
Message : La preuve que YHWH n'est pas partout :
(Genèse 46:2-4) Alors Dieu parla à Israël dans des visions de nuit ; il dit : “ Jacob, Jacob ! ” À quoi il dit : “ Me voici ! ” 3 Il reprit : “ Je suis le [vrai] Dieu, le Dieu de ton père. N’aie pas peur de descendre en Égypte, car je t’y constituerai en grande nation. 4 Moi-même je descendrai avec toi en Égypte et moi-même je t’en ferai aussi monter à coup sûr ; et Joseph posera sa main sur tes yeux. ”
Il a donc besoin de se déplacer pour être quelque part.
Auteur : toutatis
Date : 23 mars17, 18:01
Message : MonstreLePuissant a écrit :La preuve que YHWH n'est pas partout :
(Genèse 46:2-4) Alors Dieu parla à Israël dans des visions de nuit ; il dit : “ Jacob, Jacob ! ” À quoi il dit : “ Me voici ! ” 3 Il reprit : “ Je suis le [vrai] Dieu, le Dieu de ton père. N’aie pas peur de descendre en Égypte, car je t’y constituerai en grande nation. 4 Moi-même je descendrai avec toi en Égypte et moi-même je t’en ferai aussi monter à coup sûr ; et Joseph posera sa main sur tes yeux. ”
Il a donc besoin de se déplacer pour être quelque part.
CDL, nous ne sommes pas Dieu, c'est Dieu qui est nous. NUANCE..........
C'est une figure de style MLP. Même si Dieu connaît tout et est partout, car TOUT est lui, il se met à notre niveau. Comme Genèse 46 le souligne...
Ça semble un peu trop simple pour que tu comprennes. Spock ne comprenait absolument rien lorsque Kirk et McCoy faisait des digili, digili au petit bébé......... Alors Spock 2 deuxième, descend d'un cran ou deux...
et joue un peu d'accordéon... ou de la harpe vulcaine......
La logique n'est que le début de la sagesse (de Spock lui-même)................
Auteur : Coeur de Loi
Date : 23 mars17, 22:59
Message : Oui, de même que Dieu dit qu'il a délivré son peuple, c'est par Moise qu'il l'a fait, c'est une façon de parler pour dire qu'il sera avec lui.
Sinon, en effet, il y aurait eu un homme qui les accompagnerait, ce serait Dieu en forme humaine tout comme il mangea avec Abraham et 2 anges. Mais non, de plus il faut contredire mes verests, qui eux sont très clairs !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars17, 01:47
Message : toutatis a écrit :C'est une figure de style MLP. Même si Dieu connaît tout et est partout, car TOUT est lui, il se met à notre niveau. Comme Genèse 46 le souligne...
Donc, Dieu est Satan, car TOUT est lui. Finalement, c'est un sacré pervers. Nous faire croire qu'il est contre lui même.
Coeur de Loi a écrit :Oui, de même que Dieu dit qu'il a délivré son peuple, c'est par Moise qu'il l'a fait, c'est une façon de parler pour dire qu'il sera avec lui.
Non ! Moïse n'est qu'un instrument, un exécutant. Il n'a délivré personne. Il a seulement conduit le peuple.
Coeur de Loi a écrit :Sinon, en effet, il y aurait eu un homme qui les accompagnerait, ce serait Dieu en forme humaine tout comme il mangea avec Abraham et 2 anges.
Mais YHWH a toujours eu forme humaine. Je te rappelle qu'il parlait face à face avec Moïse. Ce n'était pas un cheval.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 24 mars17, 01:59
Message : MonstreLePuissant a écrit :Mais YHWH a toujours eu forme humaine.
Prouve le, car défois il parle aux prophètes du Ciel ou d'un buisson ardent...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars17, 02:16
Message : MonstreLePuissant a écrit :Mais YHWH a toujours eu forme humaine.
Coeur de Loi a écrit :Prouve le, car défois il parle aux prophètes du Ciel ou d'un buisson ardent...
Abraham voit 3 hommes, dont YHWH. Comment fait-il pour reconnaître YHWH si il ne l'a jamais vu ? Il a reconnu YHWH au loin, et se précipite à sa rencontre. Explique moi comment ! Il l'a vu en photo ? Au cinéma ? Non ! Impossible ! Donc, si il est capable de reconnaître YHWH, c'est :
1 - Qu'il sait que YHWH a forme humaine.
2 - Qu'il l'avait déjà vu au moins une fois pour pouvoir le reconnaître.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 24 mars17, 02:24
Message : Si tu reprend le texte, tu apprendras que Dieu lui a envoyé un signe juste avant de lui rendre visite, c'est pas inspiration qu'il a reconnu Jéhovah son Dieu.
Tu es dans le sous-entendus, il faut des preuves lourdes pour dire que Dieu a un corps humain éternel.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars17, 02:46
Message : Coeur de Loi a écrit :Si tu reprend le texte, tu apprendras que Dieu lui a envoyé un signe juste avant de lui rendre visite, c'est pas inspiration qu'il a reconnu Jéhovah son Dieu.
Tu es dans le sous-entendus, il faut des preuves lourdes pour dire que Dieu a un corps humain éternel.
Par inspiration ?
C'est ça une preuve lourde pour toi ? Par inspiration ?
Par inspiration, on peut faire dire n'importe quoi à la Bible. Tu devrais plutôt t'en tenir aux faits.
La preuve qu'Abram avait déjà rencontré YHWH.
(Genèse 17:1-6) 17 Lorsqu’Abram atteignit quatre-vingt-dix-neuf ans, alors Jéhovah apparut à Abram et lui dit : “ Je suis le Dieu Tout-Puissant. Marche devant moi et montre-toi intègre. 2 Oui, je mettrai mon alliance entre moi et toi, pour que je te multiplie beaucoup, beaucoup. ” 3 Alors Abram tomba sur sa face, et Dieu continua de parler avec lui, en disant : 4 “ Quant à moi, voici que mon alliance est avec toi, et tu deviendras à coup sûr père d’une foule de nations. 5 Et on ne t’appellera plus du nom d’Abram ; oui, ton nom sera Abraham, car vraiment je te ferai père d’une foule de nations. 6 Oui, je te rendrai très, très fécond et je te ferai devenir des nations, et des rois sortiront de toi.
Quand Abraham vit à nouveau YHWH, c'est le même genre d'apparition :
(Genèse 18:1) Par la suite, Jéhovah lui apparut parmi les grands arbres de Mamré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente vers [le moment de] la chaleur du jour.
Ce n'est pas une apparition en rêve, mais une apparition en chair et en os. Remarque que la première fois, YHWH se présente à Abram : « Je suis le Dieu Tout-Puissant. » ce qui suggère qu'il ne le connaissait pas encore. Le seconde fois, c'est Abraham qui le reconnaît. Avant cela, Abram n'avait eu que des contacts par vision :
« (Genèse 15:1) Après ces choses, la parole de Jéhovah vint à Abram, dans une vision ».
Donc, il est évident que Abram / Abraham était tout à fait capable de reconnaître YHWH qui s'était déjà présenté à lui en chair et en os, et qu'il avait une forme humaine.
Inutile de préciser que YHWH aime les odeurs de viande brûlée et de parfum, ce qui n'a de sens que si il respire et si il est en chair et en os.
Ca, ce sont des faits et non des histoires.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 24 mars17, 02:56
Message : Oui, je crois bien que Dieu a pris forme humaine pour visiter Abraham, il y a pas de problème.
Mais on ne peut pas dire qu'il a un corps humain éternel sans preuve. Donc si tu veux faire une hypothèse, ok, mais cela va contre le sens de la Bible où Dieu peut apparaitre en buisson ardent, ou d'une voix qui sort des nuage... en plus qu'il dit à Moise que personne ne peut voire sa face sans mourir, que Dieu est esprit, etc...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars17, 03:38
Message : Coeur de Loi a écrit :Oui, je crois bien que Dieu a pris forme humaine pour visiter Abraham, il y a pas de problème.
Et qu'est ce qui te fait croire que ce n'est pas sa forme originelle ? Je te signale que les dieux sumériens (et Abram était sumérien, de la ville d'Ur) ont bel et bien forme humaine et sont en chair et en os. Ils ont une vie très très longue comparé aux humains, mais ne sont pas immortels. Et ils ont créé l'homme à leur image, à leur ressemblance.
Coeur de Loi a écrit :Mais on ne peut pas dire qu'il a un corps humain éternel sans preuve.
Parce que tu as une preuve qu'il n'a pas un corps de forme humaine toi ? Tu as une preuve qu'il peut changer de forme ? Tu as vu ça où quelqu'un changer de forme à sa guise ? Dans Harry Potter ?
Coeur de Loi a écrit :Donc si tu veux faire une hypothèse, ok, mais cela va contre le sens de la Bible où Dieu peut apparaitre en buisson ardent, ou d'une voix qui sort des nuage... en plus qu'il dit à Moise que personne ne peut voire sa face sans mourir, que Dieu est esprit, etc...
Buisson ardent ? Simple technologie. Tu vois un objet brillant qui émet de la lumière à l'époque, et tu le prends pour un buisson ardent.
Nuage ? Engin volant produisant de la fumée de du bruit, tel le chérubin chevauché par YHWH. Pourquoi un esprit chevaucherait une machine volante ?
Personne ne peut voir sa face sans mourir ? Et si ça face émet des rayonnements mortels pour l'homme, ça s'explique. Mais on peut voir son dos, et un esprit n'a pas de dos.
Dieu est esprit ? N’apparaît que dans le NT. Aristote est passé par là (Paul était de culture grecque), et les hébreux n'ont pas vu leur dieu depuis 500 ans. Ceci explique cela.
Auteur : prisca
Date : 24 mars17, 08:26
Message : toutatis a écrit :nous ne sommes pas Dieu, c'est Dieu qui est nous. NUANCE..........
Qu'est ce que ce charabia. "c'est Dieu qui est nous". D'abord ce n'est pas français ensuite ce n'est pas correct et de plus c'est irrespectueux.
C'est une figure de style MLP. Même si Dieu connaît tout et est partout, car TOUT est lui, il se met à notre niveau. Comme Genèse 46 le souligne...
....se met à notre niveau.... encore de l'irrespect, quand est ce que tu comprendras ? Mais de plus tu es vraiment loin de toute vraisemblance et loin de n'avoir compris une seule ligne de la Bible, pour dire que la Genèse soulignerait ce que tu en dis...
Quand est ce que tu vas grandir ? Tu joues encore à la petite voiture, avec les joujoux que tu exposes tout le temps, un problème avec ta maman ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 mars17, 09:14
Message : MonstreLePuissant a écrit :Par inspiration, on peut faire dire n'importe quoi à la Bible. Tu devrais plutôt t'en tenir aux faits.
Très bien, tenons-nous en donc aux faits.
Il semblerait que même sans inspiration quelqu'un arrive quand même à faire dire toutes sortes de d.ébilités à la Bible. Ça ! C'est précisément un fait indéniable.
Inutile de te dire que la leçon que tu tires de certains versets que tu utilises afin de démontrer qu'YHWH aurait eu forme humaine ne s'harmonise pas du tout avec le reste des Écritures puisque n'oublions pas que, lorsque tu es en face d'un ou plusieurs versets te contredisant, ta parade consiste alors à nous jouer la carte du complot perpétré par des hébreux imaginaires, la traduction inexacte, la falsification, les personnages fictifs, la raillerie, etc, etc
- Jamais personne n’a vu Dieu - 1 Jean 4:12
C'est un verset ne souffrant d'aucune ambiguïté et suffisamment clair pour comprendre que non, ni Abraham ni Moïse, ni qui que ce soit d'autres n'ont un jour vu Dieu, qui plus est en chair et en os.
En conséquence, ton interprétation des versets que tu cites est indubitablement fausse. Et ça aussi, c'est un fait indéniable.
Auteur : jerzam
Date : 24 mars17, 09:37
Message : Gérard,
Ou parle t'on d'yhwh dans le nouveau testament? Je ne parle bien évidemment pas des plus de 200 fois où vous l'avez ajouté malgré la condamnation de la bible. Il n'existe plus ton yhwh dans le nouveau testament. On parle d'une autre philosophie dans le nouveau testament
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 mars17, 11:28
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Inutile de te dire que la leçon que tu tires de certains versets que tu utilises afin de démontrer qu'YHWH aurait eu forme humaine ne s'harmonise pas du tout avec le reste des Écritures puisque n'oublions pas que, lorsque tu es en face d'un ou plusieurs versets te contredisant, ta parade consiste alors à nous jouer la carte du complot perpétré par des hébreux imaginaires, la traduction inexacte, la falsification, les personnages fictifs, la raillerie, etc, etc
Jamais personne n’a vu Dieu - 1 Jean 4:12
YHWH avait disparu depuis 500 ans. Personne ne l'avait vu depuis. Donc pas étonnant que les chrétiens du premier siècle sortent une telle absurdité.
Bon, alors soyons concret.
- Abraham a vu YHWH et lui a même donné à mangé ou alors il a menti en prétendant avoir vu YHWH.
- Moïse parlait face à face avec lui, et donc, forcément, tu ne peux pas être en face de quelqu'un sans le voir à moins d'être aveugle, ce que n'était pas Moïse.
- Moïse a vu son dos à défaut de voir sa face. Ah, mais le dos de YHWH, ce ne serait pas YHWH. Ce serait le Père-Noël !
Gérard C. Endrifel a écrit :C'est un verset ne souffrant d'aucune ambiguïté et suffisamment clair pour comprendre que non, ni Abraham ni Moïse, ni qui que ce soit d'autres n'ont un jour vu Dieu, qui plus est en chair et en os.
C'est un verset qui n'a de sens que pour les chrétiens de l'époque qui n'avaient jamais vu YHWH. Entre temps, Aristote avait défini un dieu métaphysique invisible. Sous l'influence helléniste, les chrétiens ont adopté un dieu invisible eux aussi.
Gérard C. Endrifel a écrit :En conséquence, ton interprétation des versets que tu cites est indubitablement fausse. Et ça aussi, c'est un fait indéniable.
Attention Kerri ! Le CC n'est pas inspiré et peut donc commettre des erreurs de doctrine. Leur interprétation (et donc la tienne) peut être fausse, et là c'est le cas.
(Lévitique 10:1, 2) 10 Plus tard, les fils d’Aaron, Nadab et Abihou, prenant chacun son récipient à feu, l’apportèrent, y mirent du feu et placèrent dessus de l’encens, et ils se mirent à offrir devant Jéhovah un feu irrégulier qu’il ne leur avait pas prescrit. 2 Mais un feu sortit de devant Jéhovah et les consuma, de sorte qu’ils moururent devant Jéhovah.
Ahhh ! Du feu qui sort de devant un esprit invisible.
Pas de derrière, ni de côté, non, devant. Les esprits invisibles ont donc un devant et un derrière. Mais comment les observateurs ont-il pu savoir que c'était devant et pas derrière ?
Par inspiration là aussi ?
Plus sérieusement, le dieu chrétien est issu du dieu aristotélicien et n'a pas grand chose à voir avec YHWH.
Auteur : jipe
Date : 11 avr.17, 07:01
Message : Sujet: Dieu n'est pas omniprésent pour les TJ
pour personne depuis plus de 2000 ans
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 avr.17, 09:30
Message : jipe a écrit :pour personne depuis plus de 2000 ans
2500 ans ! Après le retour de Babylone, plus personne n'a eu de contact avec YHWH. Ca correspond plus où moins avec le départ des dieux suméro-babyloniens, si l'on excepte Marduk dont on sait qu'il était vivant après, et un peu avant la visite d'Alexandre à Babylone. Entre -400 et -300.
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 13 avr.17, 06:49
Message : MonstreLePuissant a écrit :2500 ans ! Après le retour de Babylone, plus personne n'a eu de contact avec YHWH. Ca correspond plus où moins avec le départ des dieux suméro-babyloniens, si l'on excepte Marduk dont on sait qu'il était vivant après, et un peu avant la visite d'Alexandre à Babylone. Entre -400 et -300.
Hello MLP,
"Marduk dont on sait qu'il était vivant après, et un peu avant la visite d'Alexandre à Babylone. Entre -400 et -300."
Tu peux développer un peu plus. Je comprend pas trop
!!
Merki...
Auteur : toutatis
Date : 13 avr.17, 07:00
Message : Sibbekaï Houshatite"]
MonstreLePuissant a écrit :2500 ans ! Après le retour de Babylone, plus personne n'a eu de contact avec YHWH. Ca correspond plus où moins avec le départ des dieux suméro-babyloniens, si l'on excepte Marduk dont on sait qu'il était vivant après, et un peu avant la visite d'Alexandre à Babylone. Entre -400 et -300.
Hello MLP,
"Marduk dont on sait qu'il était vivant après, et un peu avant la visite d'Alexandre à Babylone. Entre -400 et -300."
Tu peux développer un peu plus. Je comprend pas trop
!!
Merki...[/quote]
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Averti-moi avant d'expliquer ça, je vais prendre un cap d'acide et de la mescaline......
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 avr.17, 09:06
Message : C'est simple ! Historiquement, Alexandre se rend à Babylone en -331. Il pensait pouvoir embrasser les mains de Marduk dont la légende dit qu'il était son père. Mais arrivé à Babylone, il ne trouve que le tombeau de Marduk et le temple en ruine. Si l'on en croit les tablettes babyloniennes de l'époque, les dieux seraient partis, mais on trouve des traces de Marduk après ce départ supposé, lequel se situerait entre -587 (destruction de Jérusalem) et -500. Et effectivement, YHWH n'a plus jamais donné signe de vie depuis cette période (-538 et le retour d'exil des hébreux).
Auteur : toutatis
Date : 13 avr.17, 09:43
Message : Effectivement, même l'acide ne m'aide pas à comprendre........
Les disciples ont vu une colombe et une voix du ciel lorsque Jésus a été baptisé.....Était-ce la voix d'un lutin ou de YHWH ????
Auteur : jerzam
Date : 13 avr.17, 12:48
Message : Monstrelepuisant,
Les petits prophètes parlent de yhwh. Donc après l'exil on le sert toujours
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 13 avr.17, 22:46
Message : MonstreLePuissant a écrit :C'est simple ! Historiquement, Alexandre se rend à Babylone en -331. Il pensait pouvoir embrasser les mains de Marduk dont la légende dit qu'il était son père. Mais arrivé à Babylone, il ne trouve que le tombeau de Marduk et le temple en ruine. Si l'on en croit les tablettes babyloniennes de l'époque, les dieux seraient partis, mais on trouve des traces de Marduk après ce départ supposé, lequel se situerait entre -587 (destruction de Jérusalem) et -500. Et effectivement, YHWH n'a plus jamais donné signe de vie depuis cette période (-538 et le retour d'exil des hébreux).
Je comprend pourquoi j'ai pas compris ...
Tu semble associé Marduk à Achille :
http://www.antiquite.ac-versailles.fr/a ... hiltx5.htm
http://www.cosmovisions.com/AlexandreGrand.htm
http://utpictura18.univ-montp3.fr/Gener ... tice=A4543
ou à Zeus selon le mythe véhiculé par sa mère Olympias :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Olympias
..
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.17, 01:50
Message : toutatis a écrit :Les disciples ont vu une colombe et une voix du ciel lorsque Jésus a été baptisé.....Était-ce la voix d'un lutin ou de YHWH ????
Les disciples n'avaient jamais entendu la voix de YHWH. Comment veux tu qu'ils reconnaissent la voix de YHWH ?
Donc si je comprends bien, si tu entends une voix venant du ciel un 25 décembre, tu penseras que c'est la voix du Père-Noël.
Tu devrais plutôt te demander pourquoi depuis le temps de la reconstruction du second temple, YHWH ne se manifeste plus. Même quand les sélucides prennent possession du temple de Jérusalem et y érigent une statue de Zeus, rien ! Pas de YHWH !
Un dieu qui ne se manifeste plus du tout depuis 2500 ans est un dieu mort.
jerzam a écrit :Les petits prophètes parlent de yhwh. Donc après l'exil on le sert toujours
Jerzam, servir YHWH ne signifie pas qu'il est présent. Les grecs servaient Zeus aussi.
Quand tu lis la bible, il faut aussi se référer à l'époque dont on parle. Et tu remarqueras que la plupart des petits prophètes se réfèrent au 7ème ou 8ème siècles avant JC. Et pour les autres, ça ne dépasse pas l'époque de la reconstruction du temple de Jérusalem. Sauf que YHWH ne se manifeste plus du tout.
Sibbekaï Houshatite a écrit :Je comprend pourquoi j'ai pas compris ...
Tu semble associé Marduk à Achille :
Je ne pense pas. Alexandre va bien à Babylone non ?
Auteur : toutatis
Date : 14 avr.17, 07:14
Message : YHWH c'est manifesté de bien des manières, et pas toujours par une colonne de feu, ou les dix plaies en Égypte...
Il a mis enceinte Marie, etc..... L'onction sur Jean le Baptiste, etc...... Il a parlé avec les derniers prophètes de l'ancienne alliance, etc.........
Lors du décret, qui remonte à -500 ou -600 ans, L'ancienne alliance devait être remplacé par une nouvelle. Dans le NT, il est dit qu'à partir de ce décret, l'ancienne alliance DEVENAIT de plus en plus désuette...(elle vieillissait)....... Donc, les ACTIONS de YHWH n'ont plus été les mêmes...Il s'est manifesté AUTREMENT.
La plus grande manifestations de YHWH EST Jésus de Nazareth... Réveille un peu MLP.....
Et laisse faire les dieux imaginaires et les extra-terrestres, etc......... Les extra-terrestres, c'est bon juste dans le réfrigérateur....
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.17, 08:55
Message : toutatis a écrit :Il a mis enceinte Marie, etc..... L'onction sur Jean le Baptiste, etc...... Il a parlé avec les derniers prophètes de l'ancienne alliance, etc.........
Mais bien sûr ! Il a mis son petit zizi dans la foufoune de Marie et elle est tombé enceinte.
Non mais tu es sérieux ?
toutatis a écrit :Lors du décret, qui remonte à -500 ou -600 ans, L'ancienne alliance devait être remplacé par une nouvelle. Dans le NT, il est dit qu'à partir de ce décret, l'ancienne alliance DEVENAIT de plus en plus désuette...(elle vieillissait)....... Donc, les ACTIONS de YHWH n'ont plus été les mêmes...Il s'est manifesté AUTREMENT.
Mais bien sûr ! Paul qui n'a jamais connu Jésus invente cette histoire à dormir debout et toi tu y crois.
toutatis a écrit :La plus grande manifestations de YHWH EST Jésus de Nazareth... Réveille un peu MLP.....
Mais bien sûr ! Super papa envoie son fils se faire tuer par les romains. C'est super crédible ! Je suppose qu'il avait piscine !
toutatis a écrit :Et laisse faire les dieux imaginaires et les extra-terrestres, etc......... Les extra-terrestres, c'est bon juste dans le réfrigérateur....
C'est sûr qu'un type qui descend du ciel et chevauche un chérubin volant, qui aime les odeurs de viande grillé et qui tue hommes, femmes et enfants, ça ressemble vachement à un type équilibré créateur de l'univers.
Réveille toi un peu toutatis ! Ton dieu est mort ! Il va falloir te faire une raison.
Auteur : toutatis
Date : 14 avr.17, 11:10
Message : Un Dieu qui meurt, qui est mortel.......Tu va me faire mourir de rire.....
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.17, 13:08
Message :
Pourtant les dieux sumériens étaient mortels. Et YHWH étant un de ces dieux sumériens, il était aussi mortel que les autres. Souviens toi qu'il chevauchait un chérubin volant, et trouvait l'odeur de la viande brûlé particulièrement reposante. Il se fait construire un temple avec un autel comme tous les autres dieux de l'époque. Son temple comporte même un naos, caractéristique des temples égyptiens. Et comme pour les égyptiens, seul le grand prêtre a le droit de pénétrer dans le naos. Tout prouve que ce dieu était comme les dieux de l'époque, sans plus ! Et c'est parce qu'il est mort que personne ne le reverra jamais. D'ailleurs, si il n'était pas mort, il n'aurait simplement qu'à se présenter, mais il en est incapable, car les morts ne bougent pas.
Enfin toutatis ! Comment un homme comme toi peut croire qu'un type qui chevauche un chérubin volant, aime les odeurs de viande brûlé, qui tue hommes, femmes, enfants, vieillards tout en trouvant ça normal, qui est colérique, violent, vindicatif, et fait massacrer des millions d'animaux en sacrifice, comment peux tu croire que c'est le même qui est capable de créer 7000 milliards de galaxies ? Quand on a un univers de 7000 milliards de galaxies, qu'est ce qu'on a à faire d'un morceau de terre dans un désert ? Pourquoi obliger les hébreux à se battre et mourir pour un morceau de désert quand on est un dieu tout puissant ? Ne lui suffisait-il pas de déplacer les peuples, ou de les liquider de sa main plutôt que d'envoyer des hommes faire son sale boulot ? Non ! Ton dieu super puissant est obligé de chevaucher un chérubin volant qui lance du feu et des flammes pour aller sauver son serviteur David. C'est ça un dieu tout-puissant ? C'est une blague ? Moi je n'y vois qu'un type écœurant avec un technologie avancée qui profite de sa puissance pour rendre un peuple esclave et le faire servir ses intérêts purement terrestre. C'est ça ton idéal toutatis ?
Ton dieu est mort. Tu n'y peux rien ! Là tu vis dans un rêve avec un dieu imaginaire.
Auteur : toutatis
Date : 14 avr.17, 14:22
Message : Les dieux sumériens étaient imaginaires. Ils étaient des statues et rien d'autre. Ça n'a rien à voir avec YHWH...
Voyons dont MLP, tu es dans le champ. Curieux tout de même cette espèce de dérive mentale... Je me demande quand et comment cela à germer dans ton cerveau... Dans la Bible, il n'y a qu'un seul créateur, de toute chose. YHWH n'a JAMAIS créé d'autres dieux......En dehors de lui, il n'y a que création par lui...
À la limite, je peux accepter qu'il y ait d'autres YHWH, mais pas dans notre univers qui a été créé par le YHWH qui nous régit.
S'il y avait vraiment eu des combats de Dieu comme YHWH, ça aurait péter en calvaire de partout et l'univers serait désintégré... etc........
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.17, 02:55
Message : toutatis a écrit :Les dieux sumériens étaient imaginaires. Ils étaient des statues et rien d'autre. Ça n'a rien à voir avec YHWH...
Nooonnnnn ! Sans blague !!???
Tu crois que c'est un hasard si Abram était sumérien lui aussi ?
Tu crois que c'est un hasard si les textes sumériens et babyloniens racontent avec détail ce que la Bible reprendra en gros (la création du monde, la création de l'homme, les fils des dieux qui fécondent des humaines, le déluge, Sodome et Gomorrhe...). Tu crois que c'est un hasard si les dieux sumériens descendent du ciel ? Tu crois que c'est un hasard si on retrouve dans le récit de la Bible la plante de vie et l'eau de la vie qui est dans le palais d'Anu ?
Rien à voir avec YHWH ?
Tout à voir avec YHWH justement ! Absolument tout ! Ce n'est pas parce que YHWH n'a pas de statue à son effigie qu'il est différent des autres dieux. Il était sûrement tellement moche qu'il ne voulait pas qu'on le voit. C'est tout !
toutatis a écrit :Voyons dont MLP, tu es dans le champ. Curieux tout de même cette espèce de dérive mentale... Je me demande quand et comment cela à germer dans ton cerveau... Dans la Bible, il n'y a qu'un seul créateur, de toute chose. YHWH n'a JAMAIS créé d'autres dieux......En dehors de lui, il n'y a que création par lui...
Tu l'as bien dit ! Dans « la Bible » !
Et dans Harry Potter, le méchant c'est Voldemore. Puisque la Bible dit qu'il n'y a qu'un seul dieu, donc pourquoi en douter ?
La seule raison pour laquelle tu crois la Bible, c'est que tu n'es pas né en Inde, en Chine, au Japon ou en Arabie Saoudite ! Sinon tu aurais cru à Allah, au Coran, aux dieux hindous ou tu serais athée, bouddhiste ou je ne sais quoi d'autre. C'est purement culturel. Ton dieu n'est pas plus présent qu'Allah ou Shiva. La seule raison pour laquelle tu crois en la Bible, c'est parce que Constantin a adopté cette religion chrétienne et paulienne issu du judaïsme et qui s'est répandu dans tout l'empire romain. C'est tout ! Reviens sur terre toutatis ! Si YHWH était le dieu que tu décris, il l'aurait fait savoir à tout le monde, et cette conversation serait inutile. Peux tu me donner une raison pour laquelle ce dieu tout puissant soit disant créateur de 7000 milliards de galaxies ne se fait pas connaître à tout le monde ? Quelle est l'intérêt ? Ne serait ce pas plus facile de se faire adorer si tout le monde le connaissait ? Mais ! Non ! Parce qu'il n'est pas plus puissant que Zeus ou Thor. Et qu'il est mort !
toutatis a écrit :À la limite, je peux accepter qu'il y ait d'autres YHWH, mais pas dans notre univers qui a été créé par le YHWH qui nous régit.
Sans blague !??? Et tu lui a déjà parlé à YHWH ? Tu lui as demandé si c'est lui qui avait créé l'univers, ou tu as seulement lu ça dans un bouquin ?
Les scribes judéens ont écrit ça dans un bouquin, et toi, un homme aussi intelligent et cultivé que toi, tu y crois dur comme fer. Le type créé 7000 milliards de galaxies, mais chevauche un chérubin volant, aime les odeurs de viande grillée, fais assassiner des animaux par millions pour pouvoir pardonner des péchés, et envoie des hommes à la mort pour conquérir un morceau de désert ?
Mais c'est exactement ce que faisait les dieux sumériens si tu connaissais l'histoire. Ils envoyaient les peuples se battre, cité contre cité, pour le pouvoir et la terre. En quoi YHWH était-il différent ?
toutatis a écrit :S'il y avait vraiment eu des combats de Dieu comme YHWH, ça aurait péter en calvaire de partout et l'univers serait désintégré... etc........
Et bien justement ! Les dieux de l'époque n'avaient de pouvoir que sur la terre, et se battaient donc sur la terre. L'univers a 7000 milliards de galaxies. Pourquoi veux tu qu'un dieu qui possède 7000 milliards de galaxies concentre tous ses efforts sur une petite planète et ses quelques habitants pour un vulgaire morceau de désert ? Pourquoi veux tu qu'il soit jaloux de soi-disant faux dieux, si il possède 7000 milliards de galaxies ? C'est comme si une maman était jalouse des poupées de sa fille. C'est d'un ridicule !!!!
Quelqu'un qui possède 7000 milliard de galaxies n'a pas besoin de menacer et tuer pour se faire obéir. Mais ça, tu n'es pas capable de le comprendre.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.17, 04:08
Message : MonstreLePuissant a écrit :Tu crois que c'est un hasard si les textes sumériens et babyloniens racontent avec détail ce que la Bible reprendra en gros (la création du monde, la création de l'homme, les fils des dieux qui fécondent des humaines, le déluge, Sodome et Gomorrhe...). Tu crois que c'est un hasard si les dieux sumériens descendent du ciel ? Tu crois que c'est un hasard si on retrouve dans le récit de la Bible la plante de vie et l'eau de la vie qui est dans le palais d'Anu ?
Arrête voir de raconter n'importe quoi ! Les récits sumériens et la Bible sont deux mondes différents qui n'ont absolument rien à voir. YHWH n'existe pas dans les mythes sumériens, même ce nom n'y figure pas et si l'on en croit la description que tu fais de la personnalité de YHWH alors il correspond à une pléthore de dieux sumérien, non à un seul. En fait, il s'agit simplement d'associations simplistes d'idées que tu fais au lieu d'un énoncé de faits véritablement avérés qui seraient le résultat d'un authentique travail de réflexion couplé à de sérieuses recherches approfondies.
A titre d'exemple, voilà à quoi ressemble le récit sumérien de la création:
Dans la cosmogonie babylonienne, au terme d'une longue guerre, le jeune dieu Marduk tranche la mère des dieux Tiamat, incarnation de la Déesse du Chaos primordial et des mers : de son torse et sa tête, il crée les cieux, de ses jambes et membres inférieurs il créa la terre. De Tiamat naît l'eau venue en nuages et ses larmes deviennent la source du Tigre et l'Euphrate. Kingu, fils de Tiamat ainsi que son mari, périt lui aussi, et de son sang, Marduk crée les premiers hommes.
Totalement rien à voir avec celui de la Genèse. En supposant qu'il y ait véritablement plagiat, si le récit de la Genèse est donc une version résumée de mythes sumériens plus détaillés d'où elle tire abondamment son inspiration alors l'on devrait tout naturellement retrouver un minimum de similitudes.
Comme on peut le constater ci-dessus, même de loin - voire de très loin - il n'y en a aucune.
Quand au déluge...
On condamnera d'emblée ton manque de rigueur et d'honnêteté intellectuel car à l'instar de nombre de débutants ou autres friands des biais de confirmation, tu commets l'erreur classique de te focaliser sur
l’Épopée de Gilgamesh, plus arrangeant, plutôt que sur le mythe sumérien de Ziousoudra, récit dérangeant pour les détracteurs de la Bible usant de l'argument sumérien. Non content d'être encore plus antérieur à cette fameuse épopée, ce mythe n'a pratiquement aucun point commun avec cette dernière alors même que de l'avis de certains spécialistes, Ziousoudra - dernier des huit rois ayant régné sur une période de plus de 350 000 ans (oups) - pourrait éventuellement correspondre au Noé de la Genèse.
D'autre part:
MonstreLePuissant a écrit :Et bien justement ! Les dieux de l'époque n'avaient de pouvoir que sur la terre, et se battaient donc sur la terre.
Au vu de ce qui précède, plus particulièrement concernant le récit sumérien de la création, ce genre d'affirmation vient confirmer l'hypothèse selon laquelle tu as effectué des recherches... rigoureusement bâclées.
Enfin en parlant de rigueur et d'honnêteté, pour qui s'intéresse un tant soit peu à ton discours, il constatera que la majeure partie de ta 'théologie' provient de la littérature d'un certain Zekaria Sitchin.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.17, 04:43
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :YHWH n'existe pas dans les mythes sumériens
Les dieux sumériens auraient débarqué sur terre au nombre de 900. Et les 900 noms n'apparaissent pas pour autant. Par ailleurs, YHWH n'est pas un nom sumérien. Donc, YHWH peut très bien avoir eu un autre nom sumérien. Cet argument ne tient pas la route.
Gérard C. Endrifel a écrit :et si l'on en croit la description que tu fais de la personnalité de YHWH alors il correspond à une pléthore de dieux sumérien, non à un seul.
Exactement ! Ce qui prouve bien qu'il était exactement comme les autres dieux sumériens.
Gérard C. Endrifel a écrit :En fait, il s'agit simplement d'associations simplistes d'idées que tu fais au lieu d'un énoncé de faits véritablement avérés qui seraient le résultat d'un authentique travail de réflexion couplé à de sérieuses recherches approfondies.
Les recherches approfondies sur la date de destruction de Jérusalem qui prouvent que c'est -587 et non -607, tu t'en moques éperduement. Alors ne vient pas me faire de leçon. Tu prends ce qui t'arrange dans les recherches approfondies. Et tu rejettes des faits tout à fait avérés.
Gérard C. Endrifel a écrit :Totalement rien à voir avec celui de la Genèse. En supposant qu'il y ait véritablement plagiat, si le récit de la Genèse est donc une version résumée de mythes sumériens plus détaillés d'où elle tire abondamment son inspiration alors l'on devrait tout naturellement retrouver un minimum de similitudes.
C'est simplement que les scribes judéens étaient plus intelligents que toi quand ils se sont inspirés de ce récit. Tu sais, s'inspirer, ce n'est pas plagier. Par ailleurs, encore faudrait-il que tu comprennes le récit, ce qui à l'évidence n'est pas le cas.
Gérard C. Endrifel a écrit :On condamnera d'emblée ton manque de rigueur et d'honnêteté intellectuel car à l'instar de nombre de débutants ou autres friands des biais de confirmation, tu commets l'erreur classique de te focaliser sur l’Épopée de Gilgamesh, plus arrangeant, plutôt que sur le mythe sumérien de Ziousoudra, récit dérangeant pour les détracteurs de la Bible. Non content d'être encore plus antérieur à cette fameuse épopée, ce mythe n'a pratiquement aucun point commun avec cette dernière alors même que de l'avis de certains spécialistes, Ziousoudra - dernier des huit rois ayant régné sur une période de plus de 350 000 ans (oups) - pourrait éventuellement correspondre au Noé de la Genèse.
Laisse moi rire Kerri ! C'est toi qui parle d’honnêteté intellectuelle quand tu crois que Jésus est revenu invisiblement en 1914, et ce à partir de calculs malhonnêtes et alambiqués ? C'est toi qui croit à la génération élastique, alors que les textes sont on ne peut plus clairs. C'est toi qui croit à une résurrection invisible qui n'existe nulle part dans la Bible.
Arrête Kerri, tu vas me faire mourir de rire ! L’honnêteté intellectuelle de la WT est bien connue. Citation tronquée, mensonge éhonté même devant une commission officielle, collusion avec l'ONU, j'en passe et des meilleurs. Alors non Kerri, tes leçons d’honnêteté intellectuelle, tu peux les garder. Va plutôt en parler au CC de leur honnêteté intellectuelle.
Gérard C. Endrifel a écrit :Enfin en parlant de rigueur et d'honnêteté, pour qui s'intéresse un tant soit peu à ton discours, il constatera que la majeure partie de ta 'théologie' provient de la littérature d'un certain Zekaria Sitchin.
Et la majeure partie de ta théologie ne provient pas d'un certain Rutherford, Russell, Franz, et des pontes de CC/WT/EFA ?
Tu me fais trop rire Kerri !!!
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.17, 05:04
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :et si l'on en croit la description que tu fais de la personnalité de YHWH alors il correspond à une pléthore de dieux sumérien, non à un seul.
MonstreLePuissant a écrit :Exactement ! Ce qui prouve bien qu'il était exactement comme les autres dieux sumériens.
Relis plus attentivement la phrase que tu cites, il semblerait que tu n'aies pas saisi le sens exact de mon propos.
Gérard C. Endrifel a écrit :En fait, il s'agit simplement d'associations simplistes d'idées que tu fais au lieu d'un énoncé de faits véritablement avérés qui seraient le résultat d'un authentique travail de réflexion couplé à de sérieuses recherches approfondies.
Ce genre de réaction - faire diversion et tenter de me décrédibiliser à travers mon appartenance religieuse - te dessert car il montre que tu n'as absolument aucun argument valide à m'opposer. Nous parlons de la mythologie sumérienne, pas de mon appartenance religieuse, si tu avais des arguments solides et convaincants, tu me répondrais sur ce dont on parle plutôt que de tenter de faire diversion.
Le mieux dans ce cas là, c'est de te taire. C'est stratégiquement le meilleur choix à faire car il te permet de garder le bénéfice du doute. Là, tu viens de le faire voler en éclat en nous confirmant que tes recherches sont bâclées et tes conclusions basées sur de multiples biais de confirmation.
Gérard C. Endrifel a écrit :Totalement rien à voir avec celui de la Genèse. En supposant qu'il y ait véritablement plagiat, si le récit de la Genèse est donc une version résumée de mythes sumériens plus détaillés d'où elle tire abondamment son inspiration alors l'on devrait tout naturellement retrouver un minimum de similitudes.
MonstreLePuissant a écrit :C'est simplement que les scribes judéens étaient plus intelligents que toi quand ils se sont inspirés de ce récit. Tu sais, s'inspirer, ce n'est pas plagier.
Un récit inspiré d'un autre, dans tous les cas, contient des similitudes permettant de relier les deux histoires. Ici, il n'y en a aucune.
MonstreLePuissant a écrit :Par ailleurs, encore faudrait-il que tu comprennes le récit, ce qui à l'évidence n'est pas le cas.
Ce n'est pas le sens d'un récit qui prouve que ce dernier s'inspire d'un autre, trouve autre chose.
Gérard C. Endrifel a écrit :On condamnera d'emblée ton manque de rigueur et d'honnêteté intellectuel car à l'instar de nombre de débutants ou autres friands des biais de confirmation, tu commets l'erreur classique de te focaliser sur l’Épopée de Gilgamesh, plus arrangeant, plutôt que sur le mythe sumérien de Ziousoudra, récit dérangeant pour les détracteurs de la Bible. Non content d'être encore plus antérieur à cette fameuse épopée, ce mythe n'a pratiquement aucun point commun avec cette dernière alors même que de l'avis de certains spécialistes, Ziousoudra - dernier des huit rois ayant régné sur une période de plus de 350 000 ans (oups) - pourrait éventuellement correspondre au Noé de la Genèse.
Gérard C. Endrifel a écrit :Enfin en parlant de rigueur et d'honnêteté, pour qui s'intéresse un tant soit peu à ton discours, il constatera que la majeure partie de ta 'théologie' provient de la littérature d'un certain Zekaria Sitchin.
Je ne te fais pas la leçon, j'expose les faits. Les faits démontrent que contrairement à ce que tu insinues, tu ne connais rien du sujet que tu prétends avoir sérieusement étudié.
D'autre part, là aussi, tu aurais dû te taire car outre le fait que tu fasses une fois de plus voler en éclat le bénéfice du doute que tu avais jusque là, tu admet implicitement manquer de rigueur et d'honnêteté intellectuelle.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.17, 06:15
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :et si l'on en croit la description que tu fais de la personnalité de YHWH alors il correspond à une pléthore de dieux sumérien, non à un seul.
MonstreLePuissant a écrit :Exactement ! Ce qui prouve bien qu'il était exactement comme les autres dieux sumériens.
Gérard C. Endrifel a écrit :Relis plus attentivement la phrase que tu cites, il semblerait que tu n'aies pas saisi le sens exact de mon propos.
Je comprends que YHWH a une personnalité qui ne diffère pas de celle des autres dieux sumériens. C'est bien ce que tu as voulu dire non ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Ce genre de réaction - faire diversion et tenter de me décrédibiliser à travers mon appartenance religieuse - te dessert car il montre que tu n'as absolument aucun argument valide à m'opposer. Nous parlons de la mythologie sumérienne, pas de mon appartenance religieuse, si tu avais des arguments solides et convaincants, tu me répondrais sur ce dont on parle plutôt que de tenter de faire diversion.
C'est toi qui parles d’honnêteté intellectuelle. Quand on veut mettre en cause l’honnêteté intellectuelle des autres, on s'assure de la sienne.
Mais pour te répondre, l'Enuma Elish décrit dans un langage symbolique à la gloire de Marduk la création du système solaire sur 7 tablettes. C'est donc premièrement à une autre échelle que le récit de la Bible. L'autre partie du récit raconte succinctement la création de l'homme.
Gérard C. Endrifel a écrit :Un récit inspiré d'un autre, dans tous les cas, contient des similitudes permettant de relier les deux histoires. Ici, il n'y en a aucune.
Ah bon ?
Le seigneur s'est reposé ; il a regardé fixement le corps énorme, considérant comment l'employer, que créer de la carcasse morte.C'est ainsi qu'il coupa longitudinalement le cadavre comme si c'était un poisson, avec la moitié supérieure il a construit l'arche du ciel. Là il plaça un gardien pour qu'il interdise la sortie des eaux. Ensuite, en traversant les espaces il inspecta toutes les régions et, mesurant l'abîme, cet apsu construit par Nudimmud, il établit sa demeure sur lui. Il créa ainsi les cieux et la terre et établit leurs limites. Alors il construisit des maisons pour les dieux en illuminant avec des étoiles.
___
Sur les côtés, il renforça les verrous à droite et à gauche, en plaçant entre les deux le zénith. Il attribua à Samash la participation du jour et de la nuit et il plaça la brillante étoile de son arc à la vue de tous. Il chargea Nebiru de la division en deux sections célestes au nord et au sud. Au milieu de l'obscurité, il confia à Sin le soin d'illuminer, ordonnant ainsi les jours et les nuits.
___
En terminant son oeuvre, le Seigneur fut exalté par le dieux, alors en signe de reconnaissance il leur dit: "Je vais pétrir mon sang et former des os. Je vais susciter un homme... qui se chargera du cultes des dieux, pour que ceux-ci puisse être tout à leur aise!
___
"C"est Quingu qui a projeté l'insurrection et a rendu Tiamat rebelle et c'est lui qui a livré bataille." Ils l'attachèrent, en le fixant devant Ea. Ils lui demandèrent de rendre compte de sa culpabilité et ils séparèrent son sang.Avec son sang ils modelèrent l'humanité. Ea obligé d'accepter, redonna leur liberté aux dieux. Ensuite Ea, le sage, créa l'humanité; il lui imposa le service envers les dieux. Cette oeuvre fut incompréhensible.(L’assemblée ayant donné son approbation, NINTU, la Dame de la Naissance, mélangea l’argile au sang du dieu mis à mort. )
Donc, aucune ressemblance ? Vraiment ? Pas la moindre ? Le déluge de l'épopée de Gilgamesh non plus ? Aucune ressemblance avec la Bible ? Les fils de dieux qui descendent du ciel pour engendrer des êtres hybrides avec les humaines, aucune ressemblance non plus avec la Bible ?
Auteur : toutatis
Date : 15 avr.17, 06:29
Message : J'ai pourtant démontré que le déluge d'eau qui a éliminé les enfants des fils de YHWH a été localisé. Gilgamesh n'a pas été touché par de déluge, et il a raconté à sa manière... Est-ce que les russes, les gaulois, les australiens ont écrit sur un déluge ????? NON
MLP, on dirait que tu as écouté trop de film de Goldorak, la guerre des Titans, etc..... Tu vois ou tu as vu des Dieu créateur partout...Et que Zeus, Jupiter ont vraiment existé, etc.... Prends des valiums et des antipsychotique SVP...Ou du Lithium....
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.17, 08:09
Message : toutatis a écrit :J'ai pourtant démontré que le déluge d'eau qui a éliminé les enfants des fils de YHWH a été localisé. Gilgamesh n'a pas été touché par de déluge, et il a raconté à sa manière... Est-ce que les russes, les gaulois, les australiens ont écrit sur un déluge ????? NON
L'épopée de Gilgamesh ne raconte pas autre chose qu'un déluge localisé. Et ce n'est pas Gilgamesh qui raconte le déluge, mais Zuisudra.
toutatis a écrit :MLP, on dirait que tu as écouté trop de film de Goldorak, la guerre des Titans, etc..... Tu vois ou tu as vu des Dieu créateur partout...Et que Zeus, Jupiter ont vraiment existé, etc.... Prends des valiums et des antipsychotique SVP...Ou du Lithium....
Parce que toi tu as déjà vu YHWH ? Tu ne vois pas toi, un dieu créateur que tu n'as jamais vu ?
Il ne s'agit pas de Zeus ou Jupiter, il s'agit des dieux mésopotamiens, des dieux que connaissaient Abram en tant de sumérien. Pourquoi crois tu qu'il est capable de reconnaître YHWH parmi 3 hommes ? A t-on jamais vu un esprit invisible manger, boire, chevaucher un chérubin volant, respirer des odeurs de viande brûlée ? Regarde les choses en face ! Ton dieu était en chair et en os comme tous les dieux sumériens, et il est sûrement mort depuis longtemps. Alors tu peux l'invoquer autant que tu veux, il ne donnera jamais signe de vie, pas plus que Zeus ou Thor. Ce n'est pas Goldorak que tu regardes, c'est Casper le petit fantôme !
Auteur : toutatis
Date : 15 avr.17, 08:52
Message : Ben voyons, personne n'a vu des dieux sumériens en chair et en os. Ça toujours été des mythes et des statues, etc.. Aucun récit ne dit que des sumériens ont vu des dieux en chair et en os...... même chose pour les dieux en Égypte, etc.......
Pour YHWH, certain dont Abram, etc... on vu des représentation de YHWH: trois hommes ou anges, etc... Des nuées, colonne de feu, etc, etc...des nuées dans le temple.., etc... Les magiciens de Pharaon avaient la puissance de Satan..... Mais lorsque YHWH fit des poux ou des puces, Satan n'a pas été capable de faire la même chose. Les dieux sumériens n'ont rien et produit, sinon peut-être des magiciens avec la puissance de Satan... Et Satan n'était même pas un dieu... il fut considéré comme le dieu de ce monde en Judée.. Ça n'a jamais été plus loin que ça...
Trop de Goldorak, GODzilla, etc, et des récits fantasmagoriques...MLP.... Tu pètes des fuses.. YHWH avec un nez pour sentir les odeurs....Elle est bien bonne celle-là. Mangeait-il aussi de la viande au ciel et dans les nuées au gaz propane BBQ ????? Ce sont des allégories...MLP, des allégories..... David a dit qu'il était une créature merveilleuse fait par YHWH. Il n'a jamais dit qu'il était un dieu merveilleux.....
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.17, 11:11
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :et si l'on en croit la description que tu fais de la personnalité de YHWH alors il correspond à une pléthore de dieux sumérien, non à un seul.
MonstreLePuissant a écrit :Exactement ! Ce qui prouve bien qu'il était exactement comme les autres dieux sumériens.
Gérard C. Endrifel a écrit :Relis plus attentivement la phrase que tu cites, il semblerait que tu n'aies pas saisi le sens exact de mon propos.
MonstreLePuissant a écrit :Je comprends que YHWH a une personnalité qui ne diffère pas de celle des autres dieux sumériens. C'est bien ce que tu as voulu dire non ?
Non, absolument pas. Si comme tu le dis YHWH était un dieu sumérien dont le nom fut hébraïsé par la suite (
"YHWH n'est pas un nom sumérien. Donc, YHWH peut très bien avoir eu un autre nom sumérien") alors on devrait le retrouver dans l'un d'entre eux avec son nom d'origine. Or, rien que dans le récit du déluge, on s'aperçoit qu'il ne serait pas l'un d'entre eux mais plusieurs dieux sumériens à lui tout seul.
Ainsi dans celui de la Genèse, le dieu qui fait s'abattre le déluge est le même que celui qui sauve Noé. Dans le récit sumérien, ils sont 6 à vouloir déclencher le déluge, 3-4 à le faire, tandis qu'un septième va avertir Ziousoudra, lui ordonnant de construire une embarcation.
Ce qui signifie donc que d'après l'amalgame que tu fais, YHWH serait à la fois Anu, Adad, Nergal, Ninurta, Ennugi, Enlil et Ea.
La seule explication que tu as pour expliquer cet étonnant état de fait, c'est cette histoire de complot orchestré par des hébreux vils et remplis de malice que tu es bien incapable de prouver dans les faits. Dans un vrai tribunal, vous vous feriez déglinguer, ton piètre argumentaire et toi, en deux secondes.
Des preuves de ce que tu racontes t'en as ? Non, tu n'as que des spéculations. Et quand on te demande des preuves, tu nous réponds avec d'autres spéculations quand tu veux bien répondre sur le sujet et pas en agitant autre chose.
Gérard C. Endrifel a écrit :Ce genre de réaction - faire diversion et tenter de me décrédibiliser à travers mon appartenance religieuse - te dessert car il montre que tu n'as absolument aucun argument valide à m'opposer. Nous parlons de la mythologie sumérienne, pas de mon appartenance religieuse, si tu avais des arguments solides et convaincants, tu me répondrais sur ce dont on parle plutôt que de tenter de faire diversion.
MonstreLePuissant a écrit :C'est toi qui parles d’honnêteté intellectuelle. Quand on veut mettre en cause l’honnêteté intellectuelle des autres, on s'assure de la sienne.
Et bien justement, applique donc ce conseil sur toi au lieu de l'exiger des autres ! Puisque tu sembles tellement mépriser ce genre de pratique, le dernier endroit où on devrait la trouver, c'est justement chez toi. Seulement force est de constater que tu en uses et en abuses sans modération ni même sourciller, te retranchant derrière l'excuse que d'autres feraient soi-disant la même chose.
Rien ne t'autorise à le faire puisque tu n'aimes soi-disant pas ça. Si vraiment cette pratique te révulse, alors prouve-le en t'en abstenant ou bien ferme-la, tout simplement, au moins pour conserver un minimum de crédibilité et de dignité parce que là, clairement, tu passes pour un véritable guignol.
N'est-ce pas curieux ? L'attitude que tu méprises au plus haut point se trouve être justement celle que tu as tous les jours au point qu'il est mille fois plus facile de prouver concrètement dans les faits ta malhonnêteté intellectuelle que celle de ceux que tu accuses. Combien de fois faudra-t-il te dire d'éviter de transférer tes propres tares sur les autres ?
MonstreLePuissant a écrit :Mais pour te répondre, l'Enuma Elish décrit dans un langage symbolique à la gloire de Marduk la création du système solaire sur 7 tablettes. C'est donc premièrement à une autre échelle que le récit de la Bible. L'autre partie du récit raconte succinctement la création de l'homme.
Outre le fait que le récit de cette création n'a carrément rien à voir avec celui de la Genèse, et bien voilà qu'en plus d'être Anu, Adad, Nergal, Ninurta, Ennugi, Enlil et Ea, YHWH aurait été en plus Marduk ainsi que les autres dieux qui tuèrent Qingou, un de leur congénère, en le saignant à mort. Ça commence à faire un peu beaucoup non ?
A la fin, avec toi, il va finir par ne plus être
comme tous les dieux mais carrément
être tous les dieux de la cosmogonie sumérienne à lui tout seul
Gérard C. Endrifel a écrit :Un récit inspiré d'un autre, dans tous les cas, contient des similitudes permettant de relier les deux histoires. Ici, il n'y en a aucune.
MonstreLePuissant a écrit :Ah bon ?
Le seigneur s'est reposé ; il a regardé fixement le corps énorme, considérant comment l'employer, que créer de la carcasse morte.C'est ainsi qu'il coupa longitudinalement le cadavre comme si c'était un poisson, avec la moitié supérieure il a construit l'arche du ciel. Là il plaça un gardien pour qu'il interdise la sortie des eaux. Ensuite, en traversant les espaces il inspecta toutes les régions et, mesurant l'abîme, cet apsu construit par Nudimmud, il établit sa demeure sur lui. Il créa ainsi les cieux et la terre et établit leurs limites. Alors il construisit des maisons pour les dieux en illuminant avec des étoiles.
___
Sur les côtés, il renforça les verrous à droite et à gauche, en plaçant entre les deux le zénith. Il attribua à Samash la participation du jour et de la nuit et il plaça la brillante étoile de son arc à la vue de tous. Il chargea Nebiru de la division en deux sections célestes au nord et au sud. Au milieu de l'obscurité, il confia à Sin le soin d'illuminer, ordonnant ainsi les jours et les nuits.
___
En terminant son oeuvre, le Seigneur fut exalté par le dieux, alors en signe de reconnaissance il leur dit: "Je vais pétrir mon sang et former des os. Je vais susciter un homme... qui se chargera du cultes des dieux, pour que ceux-ci puisse être tout à leur aise!
___
"C"est Quingu qui a projeté l'insurrection et a rendu Tiamat rebelle et c'est lui qui a livré bataille." Ils l'attachèrent, en le fixant devant Ea. Ils lui demandèrent de rendre compte de sa culpabilité et ils séparèrent son sang.Avec son sang ils modelèrent l'humanité. Ea obligé d'accepter, redonna leur liberté aux dieux. Ensuite Ea, le sage, créa l'humanité; il lui imposa le service envers les dieux. Cette oeuvre fut incompréhensible.(L’assemblée ayant donné son approbation, NINTU, la Dame de la Naissance, mélangea l’argile au sang du dieu mis à mort. )
Donc, aucune ressemblance ? Vraiment ? Pas la moindre ?
En examinant le récit dans son entier plutôt que par morceaux choisis, non, pas la moindre. On a quand même affaire à l'histoire de la montée en puissance de dieux engendrés par le Chaos, ainsi qu'une autre expliquant comment les premiers dieux aquatiques Apsu et Tiamat ont été respectivement détrônés par leurs enfants, Ea et Marduk et comment Marduk ayant triomphé des dieux engendrés du Chaos a pu créer la Terre et l'Homme.
Et n'oublions pas que pour toi, ce récit retraçant une guerre fratricide entre les dieux - guerre que l'on ne retrouve nul part dans la Genèse, pas même en sous-entendu - se serait déroulé sur terre:
MonstreLePuissant a écrit :Les dieux de l'époque n'avaient de pouvoir que sur la terre, et se battaient donc sur la terre.
=>
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1153879
Bonjour la cohérence dans cette 'théologie' que tu défends et qui ne fait que renforcer l'idée d'un vulgaire rapiéçage de données disparates de ta part. Une vraie soupe de biais de confirmation ton histoire. Une histoire qui ne convainc que toi et ceux qui ne font que boire tes paroles plutôt que de les vérifier un minimum.
On en profitera pour rajouter Nintu, Apsu et Tiamat (et éventuellement le Chaos) à la longue liste de dieux à laquelle correspondrait YHWH, le soi-disant dieu sumérien des hébreux ^^ Je vous le dit, à la fin, YHWH ne sera plus
comme les autres dieux sumériens mais carrément tous les dieux sumériens réunis
Sur ce, je te laisse là, te convaincre n'est absolument pas mon intention. Pour ça, c'est comme pour les leçons de morales, il te faut une disposition d'esprit que tu ne possèdes absolument pas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.17, 11:33
Message : toutatis a écrit :Ben voyons, personne n'a vu des dieux sumériens en chair et en os.
Comment le sais tu ? Ce n'est pas ce que disent les tablettes, ni même les représentations graphiques des dieux. Comment les sumériens ont pu imaginer 3000 ans avant J.C. des objets volants, des fusées, des combinaisons de vol si ils n'en avaient jamais vu ?
toutatis a écrit :Ça toujours été des mythes et des statues, etc.. Aucun récit ne dit que des sumériens ont vu des dieux en chair et en os...... même chose pour les dieux en Égypte, etc.......
Ah bon ? Tu devrais relire les récits sumériens. Donc, si je comprends bien, les femmes qui ont été fécondés par des dieux l'ont été sans jamais voir ces dieux ?
toutatis a écrit :Pour YHWH, certain dont Abram, etc... on vu des représentation de YHWH: trois hommes ou anges, etc...
C'est toi qui invente que c'est une représentation. Ce n'est pas ce que dit Abram. Comment peux tu être crédible quand tu déformes la Bible ?
toutatis a écrit :Les magiciens de Pharaon avaient la puissance de Satan
Encore une invention de ta part. Rien de tel n'est écrit dans la Bible.
toutatis a écrit :YHWH avec un nez pour sentir les odeurs
C'est exactement ce que tu dois comprendre. Comment un esprit peut-il respirer une odeur reposante ?
Ca ne peut être que quelqu'un avec un nez, comme les dieux de l'époque.
toutatis a écrit :Ce sont des allégories...MLP, des allégories.
Sans blague ! Donc, YHWH se faisait faire des parfums odorants juste pour ne pas les sentir ?
(Exode 30:22-38) 22 Jéhovah continua de parler à Moïse, en disant : 23 “ Quant à toi, procure-toi des parfums les meilleurs : de la myrrhe en gouttes figées, cinq cents unités, et du cinnamome odorant, la moitié de cette quantité : deux cent cinquante unités, et du roseau odorant, deux cent cinquante unités, 24 et de la casse, cinq cents unités, selon le sicle du lieu saint, et de l’huile d’olive, un hîn. 25 Puis tu devras en faire une huile d’onction sainte, un onguent, un mélange qui soit une œuvre de confectionneur d’onguents. Ce sera une huile d’onction sainte. 26 “ Et tu devras en oindre la tente de réunion et l’arche du témoignage, 27 la table et tous ses ustensiles, le porte-lampes et ses ustensiles, l’autel de l’encens, 28 l’autel de l’holocauste et tous ses ustensiles, ainsi que le bassin et son support. 29 Tu devras les sanctifier pour qu’ils deviennent réellement très saints. Quiconque les touche doit être saint. 30 Tu oindras Aaron et ses fils, et tu devras les sanctifier pour qu’ils me servent en tant que prêtres. 31 “ Et tu parleras aux fils d’Israël, en disant : ‘ Ceci sera pour moi une huile d’onction sainte dans le cours de vos générations. 32 On ne frottera pas de [cette huile] la chair des humains, et vous ne devrez pas en faire de semblable, selon sa composition. C’est une chose sainte. Ce sera pour vous une chose sainte. 33 Quiconque fera un onguent comme celui-là et en mettra sur un étranger devra être retranché de son peuple. ’ ” 34 Jéhovah dit encore à Moïse : “ Procure-toi des parfums : des gouttes de stacté et de l’ongle odorant, du galbanum parfumé et de l’oliban pur. Il y aura la même portion de chaque. 35 Tu devras en faire un encens, un mélange d’aromates, œuvre de confectionneur d’onguents, salé, pur, chose sainte. 36 Tu devras en broyer une partie en poudre fine et en mettre un peu devant le Témoignage dans la tente de réunion, là où je me présenterai à toi. Pour vous, il sera très saint. 37 Et l’encens que tu feras de cette composition, vous ne pourrez pas en faire pour vous-mêmes. Ce sera pour toi une chose sainte, [réservée] à Jéhovah. 38 Quiconque en fera de semblable pour en savourer l’odeur devra être retranché de son peuple. ”
Des allégories....
Et donc les animaux tués ne l'était pas ? Ils n'étaient pas brûlés ? Ca aussi c'était une allégorie ?
Enfin toutatis, un type qui se fait faire des parfums d'une composition très spéciale, juste pour son usage personnel, qu'il fait mettre dans la tente là où il se présente, tu veux me faire croire que ce n'est pas pour la sentir ?
(Genèse 8:21) Et Jéhovah respirait une odeur reposante,
Ton dieu respire toutatis !!!! Tu as déjà vu des esprits respirer ? Depuis quand les esprits chevauchent des chérubins volants qui envoient du feu et des flammes et produit de la fumée ?
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Gérard C. Endrifel a écrit :Non, absolument pas. Si comme tu le dis YHWH était un dieu sumérien dont le nom fut hébraïsé par la suite ("YHWH n'est pas un nom sumérien. Donc, YHWH peut très bien avoir eu un autre nom sumérien") alors on devrait le retrouver dans l'un d'entre eux avec son nom d'origine. Or, rien que dans le récit du déluge, on s'aperçoit qu'il ne serait pas l'un d'entre eux mais plusieurs dieux sumériens à lui tout seul.
Mais qu'est ce que tu racontes ? Quand les scribes judéens réécrivent l'histoire, ils font simplement disparaître les autres dieux pour ne laisser que YHWH.
Gérard C. Endrifel a écrit :Ainsi dans celui de la Genèse, le dieu qui fait s'abattre le déluge est le même que celui qui sauve Noé. Dans le récit sumérien, ils sont 6 à vouloir déclencher le déluge, 3-4 à le faire, tandis qu'un septième va avertir Ziousoudra, lui ordonnant de construire une embarcation.
Ce qui signifie donc que d'après l'amalgame que tu fais, YHWH serait à la fois Anu, Adad, Nergal, Ninurta, Ennugi, Enlil et Ea.
Encore une fois, ça n'a aucun sens ! Les scribes judéens s'inspirent de l'histoire babylonienne, mais l'écrivent pour ne laisser place qu'à leur dieu.
Gérard C. Endrifel a écrit :La seule explication que tu as pour expliquer cet étonnant état de fait, c'est cette histoire de complot orchestré par des hébreux vils et remplis de malice que tu es bien incapable de prouver dans les faits. Dans un vrai tribunal, vous vous feriez déglinguer, ton piètre argumentaire et toi, en deux secondes.
Des preuves de ce que tu racontes t'en as ? Non, tu n'as que des spéculations. Et quand on te demande des preuves, tu nous réponds avec d'autres spéculations quand tu veux bien répondre sur le sujet et pas en agitant autre chose.
Quel complot ? Qui a parlé de complot ? Les scribes écrivaient ce qu'ils voulaient. C'est aussi simple que ça !
Quand a ton histoire de preuves, Kerri, ne me fait pas te répéter qu'on attend encore les preuves du retour du Christ en 1914. Mais là, tu t'en moques des preuves. Donc, STP, évite de me faire la leçon.
Gérard C. Endrifel a écrit :Et bien justement, applique donc ce conseil sur toi au lieu de l'exiger des autres ! Puisque tu sembles tellement mépriser ce genre de pratique, le dernier endroit où on devrait la trouver, c'est justement chez toi. Seulement force est de constater que tu en uses et en abuses sans modération ni même sourciller, te retranchant derrière l'excuse que d'autres feraient soi-disant la même chose.
Rien ne t'autorise à le faire puisque tu n'aimes soi-disant pas ça. Si vraiment cette pratique te révulse, alors prouve-le en t'en abstenant ou bien ferme-la, tout simplement, au moins pour conserver un minimum de crédibilité et de dignité parce que là, clairement, tu passes pour un véritable guignol.
N'est-ce pas curieux ? L'attitude que tu méprises au plus haut point se trouve être justement celle que tu as tous les jours au point qu'il est mille fois plus facile de prouver concrètement dans les faits ta malhonnêteté intellectuelle que celle de ceux que tu accuses. Combien de fois faudra-t-il te dire d'éviter de transférer tes propres tares sur les autres ?
Mais qu'est ce que tu racontes ? T'ai je parlé d'aimer ou de ne pas aimer la malhonnêteté intellectuelle ? Je te dis juste que tu es mal placé pour me faire ce genre de leçon. C'est tout ! Quant à ce que tu penses de moi, je m'en contre fous ! Si, si, je t'assure !
Gérard C. Endrifel a écrit :Outre le fait que le récit de cette création n'a carrément rien à voir avec celui de la Genèse, et bien voilà qu'en plus d'être Anu, Adad, Nergal, Ninurta, Ennugi, Enlil et Ea, YHWH aurait été en plus Marduk ainsi que les autres dieux qui tuèrent Qingou, un de leur congénère, en le saignant à mort. Ça commence à faire un peu beaucoup non ?
A la fin, avec toi, il va finir par ne plus être comme tous les dieux mais carrément être tous les dieux de la cosmogonie sumérienne à lui tout seul
Non, ça c'est dans ta tête Kerri ! Si tu n'arrives pas à comprendre que les scribes judéens ont réécrit l'histoire en ne laissant que leur dieu, et bien je ne peux rien pour toi.
Gérard C. Endrifel a écrit :En examinant le récit dans son entier plutôt que par morceaux choisis, non, pas la moindre. On a quand même affaire à l'histoire de la montée en puissance de dieux engendrés par le Chaos, ainsi qu'une autre expliquant comment les premiers dieux aquatiques Apsu et Tiamat ont été respectivement détrônés par leurs enfants, Ea et Marduk et comment Marduk ayant triomphé des dieux engendrés du Chaos a pu créer la Terre et l'Homme.
Et n'oublions pas que pour toi, ce récit retraçant une guerre fratricide entre les dieux - guerre que l'on ne retrouve nul part dans la Genèse, pas même en sous-entendu - se serait déroulé sur terre:
Effectivement, tu n'as strictement rien compris au récit.
Gérard C. Endrifel a écrit :On en profitera pour rajouter Nintu, Apsu et Tiamat (et éventuellement le Chaos) à la longue liste de dieux à laquelle correspondrait YHWH, le soi-disant dieu sumérien des hébreux ^^ Je vous le dit, à la fin, YHWH ne sera plus comme les autres dieux sumériens mais carrément tous les dieux sumériens réunis
Mon pauvre ! Tu en es encore là !!! Les scribes judéens en exil à Babylone n'ont qu'un dieu, YHWH ! Si ils racontent l'histoire apprise des babyloniens, forcément, ils l'adaptent pour la faire correspondre à leur dieu unique. Ca n'a rien d'extraordinaire.
Gérard C. Endrifel a écrit :Sur ce, je te laisse là, te convaincre n'est absolument pas mon intention. Pour ça, c'est comme pour les leçons de morales, il te faut une disposition d'esprit que tu ne possèdes absolument pas.
C'est sûr que quelqu'un qui croit au retour invisible de Jésus en 1914, à la génération élastique, et qui suit des faux prophètes n'a aucune chance de me convaincre. Ne perd pas ton temps.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.17, 12:37
Message : MonstreLePuissant a écrit :(...) Quand les scribes judéens réécrivent l'histoire, ils font simplement disparaître les autres dieux pour ne laisser que YHWH.
Prouve-le.
Gérard C. Endrifel a écrit :Ainsi dans celui de la Genèse, le dieu qui fait s'abattre le déluge est le même que celui qui sauve Noé. Dans le récit sumérien, ils sont 6 à vouloir déclencher le déluge, 3-4 à le faire, tandis qu'un septième va avertir Ziousoudra, lui ordonnant de construire une embarcation.
Ce qui signifie donc que d'après l'amalgame que tu fais, YHWH serait à la fois Anu, Adad, Nergal, Ninurta, Ennugi, Enlil et Ea.
MonstreLePuissant a écrit :(...) Les scribes judéens s'inspirent de l'histoire babylonienne, mais l'écrivent pour ne laisser place qu'à leur dieu.
Prouve-le.
Gérard C. Endrifel a écrit :La seule explication que tu as pour expliquer cet étonnant état de fait, c'est cette histoire de complot orchestré par des hébreux vils et remplis de malice que tu es bien incapable de prouver dans les faits. Dans un vrai tribunal, vous vous feriez déglinguer, ton piètre argumentaire et toi, en deux secondes.
Des preuves de ce que tu racontes t'en as ? Non, tu n'as que des spéculations. Et quand on te demande des preuves, tu nous réponds avec d'autres spéculations quand tu veux bien répondre sur le sujet et pas en agitant autre chose.
MonstreLePuissant a écrit :(...) Les scribes écrivaient ce qu'ils voulaient. C'est aussi simple que ça !
Prouve-le.
Gérard C. Endrifel a écrit :On en profitera pour rajouter Nintu, Apsu et Tiamat (et éventuellement le Chaos) à la longue liste de dieux à laquelle correspondrait YHWH, le soi-disant dieu sumérien des hébreux ^^ Je vous le dit, à la fin, YHWH ne sera plus comme les autres dieux sumériens mais carrément tous les dieux sumériens réunis
MonstreLePuissant a écrit :(...) Si ils racontent l'histoire apprise des babyloniens, forcément, ils l'adaptent pour la faire correspondre à leur dieu unique.
Prouve-le.
MonstreLePuissant a écrit :Quand a ton histoire de preuves, Kerri, ne me fait pas te répéter qu'on attend encore les preuves du retour du Christ en 1914. Mais là, tu t'en moques des preuves. Donc, STP, évite de me faire la leçon.
Tu n'as toujours rien compris. Je ne te fais pas la leçon. Je suis en train de démontrer concrètement à tout le monde que tu es un menteur, un manipulateur, un sophiste, un malhonnête, un imposteur, quelqu'un qui n'a absolument aucune crédibilité ni rigueur et en qui on ne peut absolument pas avoir confiance.
Regarde la réponse que tu donnes ! Elle consiste à dire "
oui, c'est vrai, tu as raison, je suis ce dont tu m'accuses mais tu n'as pas le droit de me le reprocher parce que tu es pareil". Des aveux en somme, rien que ça ! Sans compter que tu es bien incapable de prouver que je sois vraiment pareil que toi et encore moins maintenant que tu nous avoues faire dans les affirmations gratuites et autres accusations sans preuves ni fondement.
Il n'y a plus rien à ajouter à partir de là, et d'ailleurs je ne vais pas répondre à la suite de ton message puisque ce n'est pas la peine, tu t'es flingué tout seul. Tout ce que tu diras ne vaudra plus rien maintenant que tu as reconnu publiquement aujourd'hui que tes propos n'avaient aucune valeur, que tu n'y connaissais rien, que tu avais bâclé toutes tes recherches, que tu versais dans les biais de confirmation, que tu n'avais aucun argument solide pour étayer la plus petite de tes théories, que tu manquais de rigueur, que tu étais un malhonnête intellectuel ainsi qu'une personne se complaisant dans les affirmations et les accusations gratuites et qu'il ne fallait surtout pas t'en faire le reproche parce qu'il paraîtrait que nous serions comme toi.
Auteur : toutatis
Date : 15 avr.17, 12:59
Message : MLP, nous sommes de fils de YHWH.....Est-ce que cela fait de toi ou de moi des dieux ?????
Selon l'ancienne alliance, l'Israélite qui obéissait aux lois de YHWH étaient des fils de YHWH...
Il y a bien des nuances que tu ne saisis pas....ÉTRANGE......... ou plutôt , quel entêtement......
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.17, 01:32
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Tu n'as toujours rien compris. Je ne te fais pas la leçon. Je suis en train de démontrer concrètement à tout le monde que tu es un menteur, un manipulateur, un sophiste, un malhonnête, un imposteur, quelqu'un qui n'a absolument aucune crédibilité ni rigueur et en qui on ne peut absolument pas avoir confiance.
Garde tes reproches pour la WT. Quand on soutient des manipulateurs, des menteurs, des imposteurs et des faux prophètes, c'est l'hôpital qui se fout de la charité. Quelle crédibilité et qu'elle rigueur a la WT quand elle tronque les citations ou quand elle manipule la Bible à son gré ? Pourtant, ça ne t'empêche pas d'appartenir à cette organisation et de la soutenir. Alors tu vois Kerri, c'est pourquoi je n'en ai rien à faire de ton opinion.
Quant aux preuves que tu demandes, laisse moi te rappeler que tu n'as aucune preuve de l'existence de dieu, de YHWH, d'Abraham, Moïse, David, Jésus. Pas plus que tu n'as de preuves que la WT est l'organisation de dieu sur terre, ou que Jésus soit revenu invisiblement en 1914. Alors ne me fais pas rire avec tes demandes de preuves.
Là tu es pathétique ! Tu en es réduit à exiger des autres des preuves quand toi tu es incapable d'en fournir. Ce qui prouve que tu te moques totalement des preuves, et que des affirmations provenant d'un franc-maçon, d'un faux prophète et d'un alcoolique notoire suffisent à te convaincre.
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toutatis a écrit :MLP, nous sommes de fils de YHWH.....Est-ce que cela fait de toi ou de moi des dieux ?????
TU es fils de YHWH, pas moi toutatis. Peut-être que YHWH a connu ta mère, j'en sais rien, mais moi je sais qui est mon père.
Et jusqu'à nouvel ordre, les chevaux font des chevaux, les ânes font des ânes, les hommes font des hommes, et les dieux font des dieux. On sait juste que les fils de ces dieux (Marduk a ouvert la voie) ont pris des femmes humaines qui ont engendré des hommes de grande taille (car les dieux étaient de grande taille), des demi dieux. Gilgamesh était un dieu au 2/3.
toutatis a écrit :Selon l'ancienne alliance, l'Israélite qui obéissait aux lois de YHWH étaient des fils de YHWH...
Et des dieux !
(Psaumes 82:8) Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux, et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.
toutatis a écrit :Il y a bien des nuances que tu ne saisis pas....ÉTRANGE......... ou plutôt , quel entêtement......
C'est pourtant toi qui invente qu'Abraham a vu une représentation de YHWH, ce que la Bible ne dit pas. Cette nuance là semble t'échapper. ETRANGE en effet ! Voir YHWH et voir une représentation de YHWH, ce n'est pas la même chose. Quand ce n'était pas YHWH, il est toujours précisé dans la Bible que c'est l'ange de YHWH. Ca fait une grosse différence. Alors quand on te dit qu'Abraham a vu YHWH, c'est que ce n'était pas l'ange de YHWH.
Auteur : jerzam
Date : 16 avr.17, 04:33
Message : Monstrelepuisant,
Quel est ton avis sur le fait que deux fois dans la bible, si je me souviens bien, il est dit que personne ne peut voir dieu sinon il meurt. Abraham , moïse, les israélites ne sont pas mort
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.17, 04:54
Message : jerzam a écrit :Monstrelepuisant,
Quel est ton avis sur le fait que deux fois dans la bible, si je me souviens bien, il est dit que personne ne peut voir dieu sinon il meurt. Abraham , moïse, les israélites ne sont pas mort
Il ne faut pas confondre Jerzam ! C'est la face de YHWH qui ne pouvait être vue.
(Exode 33:17-23) 17 Jéhovah dit encore à Moïse : “ Même cette chose dont tu as parlé, je la ferai, parce que tu as trouvé faveur à mes yeux et que je te connais de nom. ” 18 Alors il dit : “ S’il te plaît, fais-moi voir ta gloire. ” 19 Mais il dit : “ Moi, je vais faire passer devant ta face tout ce que j’ai de bon, et vraiment je proclamerai le nom de Jéhovah devant toi ; oui, je favoriserai qui je favoriserai et je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde. ” 20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ” 21 Jéhovah dit encore : “ Voici un endroit à côté de moi ; tu devras te poster sur le rocher. 22 Et il devra arriver ceci : pendant que passera ma gloire, je devrai te placer dans un creux du rocher, et je devrai mettre ma paume en écran sur toi jusqu’à ce que je sois passé. 23 Ensuite je devrai retirer ma paume, et tu verras vraiment mon dos. Mais ma face, on ne peut la voir. ”
Comme tu vois, YHWH a un dos. Depuis quand les esprits invisibles ont des dos et des faces ?
Auteur : jerzam
Date : 16 avr.17, 05:34
Message : Abraham , moise etc on forcément vu sa face si c'était un dieu qui n'est pas un esprit. Bref c'est vrai qu'on peut faire tout dire à la bible. Personne ne la comprend alors qu'elle est censé sauvé des vies.
Gérard a raison on ne peut pas être dogmatique sur le fait religieux et surtout as sur ce que l'on pense. Il faut mettre des pincettes. On peut être catégorique, par exemple sur la watchtower, grâce à des documents, ses écrits, notre passage dans le mouvement. Mais c'est hasardeux ce que tu présentes et ne doit rester qu'une hypothèse.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 avr.17, 06:03
Message : Ils n'ont pas vu plus que le Petit Prince aurait vu le renard.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.17, 06:15
Message : MonstreLePuissant a écrit :Depuis quand les esprits invisibles ont des dos et des faces ?
Et pour quelles raisons n'en auraient-ils pas ?
Une nappe de monoxyde carbone est totalement incolore, inodore, non irritant, et est également invisible ainsi qu'indétectable par les mammifères. Pourtant, ça ne l'empêche pas, aussi bien en tant que nappe qu'en tant que molécule, d'avoir une face, un dos, un côté droit-un côté gauche, un au-dessus et un en-dessous.
Alors pour pour quelles raisons, si ce n'est pas de manière totalement arbitraire et infondée, as-tu décidé qu'un esprit ne devait rien avoir de tout ça ?
Auteur : jerzam
Date : 16 avr.17, 06:29
Message : Gérard,
Et des yeux, des mains?
On loue la bible parce qu'elle aurait été écrite sur une période de 1500 ans avec des écrivains qui ne se connaissent pas etc. Mais deja on a aucune certitude concernant les personnes qui ont écrit. Et c'est un bordel sans nom.
On peut prendre pour exemple la naissance et la mort de jesus. Un vrai carnage chronolique et événementiel.
Et l'incohérence entre deux personnes qui disent qu'on ne peut pas voir dieu. Et d'autres qui disent l'avoir vu. Je ne sais pas comment on peut avoir confiance en un livre aussi bourré d'erreurs et de contradictions
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.17, 06:32
Message : jerzam a écrit :Abraham , moise etc on forcément vu sa face si c'était un dieu qui n'est pas un esprit.
Pourquoi ça ? Si tu portes un masque, est ce que l'on verra ta face ? Darth Vador est la preuve que l'on peut ne jamais montrer sa face.
jerzam a écrit :Personne ne la comprend alors qu'elle est censé sauvé des vies.
Pfff ! Elle n'est pas censé sauver des vies. Un dieu qui se soucierait de ses créatures ne balancerait pas un livre millénaire en leur disant : « démerdez vous pour le comprendre ». Pour moi c'est le preuve que ce dieu n'est pas DIEU, mais juste un type avec suffisamment de technologie pour se faire craindre et obéir.
jerzam a écrit :Gérard a raison on ne peut pas être dogmatique sur le fait religieux et surtout as sur ce que l'on pense. Il faut mettre des pincettes.
Je ne suis pas dogmatique. Mais rien de ce que je lis dans la Bible ne me laisse désormais penser que ce type qui assassine des enfants est DIEU.
MonstreLePuissant a écrit :Depuis quand les esprits invisibles ont des dos et des faces ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Et pour quelles raisons n'en auraient-ils pas ?
Une nappe de monoxyde carbone est totalement incolore, inodore, non irritant, et est également invisible ainsi qu'indétectable par les mammifères. Pourtant, ça ne l'empêche pas, aussi bien en tant que nappe qu'en tant que molécule, d'avoir une face, un dos, un côté droit-un côté gauche, un au-dessus et un en-dessous.
Et donc, Moïse peut voir le dos invisible d'un esprit invisible.
Ou alors, le dos de ta nappe de monoxyde carbone invisible est visible ?
Allez, je vais te le remettre :
(Exode 33:23) Ensuite je devrai retirer ma paume, et tu verras vraiment mon dos. Mais ma face, on ne peut la voir. ”
Donc, YHWH lui dit qu'il verra son dos invisible.
Tu me fais trop rire Kerri ! Tu en as de bien bonnes par moment !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.17, 07:24
Message :
Oui donc en fait tu nous la joues encore une fois sarcasmes parce que comme d'habitude, t'as ni argument ni rien, t'as décrété que c'était comme ça et puis c'est tout. Je te fais peut-être rire mais en attendant, sur ce coup là comme sur celui de la mythologie sumérienne, le pathétique guignol...
Je te ferais doucement remarquer qu'avec des instruments et des conditions adéquats, la 'face' d'une nappe de monoxyde de carbone est parfaitement 'visible'. On dispose aujourd'hui de moyens technologiques permettant de détecter cette molécule et de la 'voir'.
Et figure-toi qu'on peut même mesurer sa masse et connaître sa composition exacte ainsi que ses propriétés chimiques.
Pour un truc naturellement invisible comme l'est n'importe quel esprit, c'est plutôt pas mal non ? Parce que si on en croit ta 'logique', et bien ça ne devrait pas être possible étant donné que c'est invisible.
Il en va de même avec un son, autre élément naturellement invisible mais disposant pourtant de sa propre couleur et hauteur qui ne sont 'visibles' et audibles que sous certaines conditions.
En définitive, dans le cas d'un esprit, rien ne dit que ça ne soit pas la même chose, qu'à l'instar du son, des atomes et autres molécules, ça ne soit tout simplement pas des entités naturellement invisibles évoluant dans un ou plusieurs spectres encore méconnus à ce jour. Si bien qu'au final, absolument rien ne permet d'être aussi dogmatique et catégorique que toi.
La seule différence entre une simple molécule ou sonorité et un esprit, c'est que si l'on se réfère à ce qu'en dit la Bible, un esprit serait capable d'influer sur sa composition au point de se rendre audible et visible, totalement ou partiellement, pendant une durée indéterminée.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 avr.17, 07:37
Message : Les esprits existent mais ce n'est pas ce qu'on croit.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.17, 07:59
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Je te ferais doucement remarquer qu'avec des instruments et des conditions adéquats, la 'face' d'une nappe de monoxyde de carbone est parfaitement 'visible'. On dispose aujourd'hui de moyens technologiques permettant de détecter cette molécule et de la 'voir'.
Et donc, maintenant, YHWH est une molécule comparable à une nappe de monoxyde de carbone.
Je suppose que Jésus est revenu invisiblement en 1914 sous forme de nappe de monoxyde de carbone invisible...
Gérard C. Endrifel a écrit :Je te ferais doucement remarquer qu'avec des instruments et des conditions adéquats, la 'face' d'une nappe de monoxyde de carbone est parfaitement 'visible'. On dispose aujourd'hui de moyens technologiques permettant de détecter cette molécule et de la 'voir'.
Et figure-toi qu'on peut même mesurer sa masse et connaître sa composition exacte ainsi que ses propriétés chimiques.
Rutherford était donc en avance sur son temps si il a réussi à détecter le retour invisible de Jésus en 1914. Si ça se trouve, il a même pu mesurer sa masse.
Après tout, Jésus avait prévu de revenir sur un nuage.
Gérard C. Endrifel a écrit :La seule différence entre une simple molécule et un esprit, c'est que si l'on se réfère à ce qu'en dit la Bible, un esprit serait capable d'influer sur sa composition au point de se rendre audible et visible, totalement ou partiellement, pendant une durée indéterminée.
Nooon !! Sans blague ! Tu as lu ça où dans la Bible ? C'est quoi le verset qui dit qu'un esprit peut se rendre invisible et audible ? Parce que tu raisonnes à l'envers mon pauvre Kerri ! Si quelqu'un est visible et audible, alors ce n'est PAS un esprit. C'est pourtant pas difficile à comprendre. Il faut attendre le premier siècle pour que Jean affirme que Dieu est un esprit. Pendant 4000 ans d'histoire biblique, personne n'a eu l'idée de le dire. Mais personne ! Même YHWH n'affirme pas qu'il est un esprit. Et pour cause ! Les hébreux voyaient YHWH, donc personne n'aurait cru que c'était un esprit.
Et la meilleure preuve de tout ça, c'est qu'aujourd'hui, aucun esprit ne se rend visible ou audible. Même les soi-disant méchants esprits qui rôdent parmi nous ne le font pas. Mais tu vas faire croire qu'ils pouvaient se rendre visible et invisible. Il faut arrêter de regarder Harry Potter mon pauvre Kerri ! Et si je voulais vraiment enfoncer le clou, je te demanderai d'apporter la preuve que les esprits peuvent se rendre visibles et invisibles. Mais je ne te ferai pas ça !
Je sais par avance que tu n'en as aucune et que c'est seulement une affirmation gratuite.
Auteur : jerzam
Date : 16 avr.17, 08:15
Message : Gérard,
Et des yeux, des mains?
On loue la bible parce qu'elle aurait été écrite sur une période de 1500 ans avec des écrivains qui ne se connaissent pas etc. Mais deja on a aucune certitude concernant les personnes qui ont écrit. Et c'est un bordel sans nom.
On peut prendre pour exemple la naissance et la mort de jesus. Un vrai carnage chronolique et événementiel.
Et l'incohérence entre deux personnes qui disent qu'on ne peut pas voir dieu. Et d'autres qui disent l'avoir vu. Je ne sais pas comment on peut avoir confiance en un livre aussi bourré d'erreurs et de contradictions
Auteur : toutatis
Date : 16 avr.17, 09:30
Message : Un fils de Dieu terrestre ne fait pas lui un Dieu. Jamais les israélites ont été des dieux. Sinon ils auraient eu les mêmes POUVOIRS que YHWH. Moïse était-il un Dieu, même s'il est dit qu'il était Dieu au yeux de pharaon ????? Ben NON...
Tu ne saisis Absolument pas les nuances de la Bible MLP.........Et probablement que tu le fais exprès......
, car tu n'as rien d'autre à faire que ça....
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.17, 10:18
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Je te ferais doucement remarquer qu'avec des instruments et des conditions adéquats, la 'face' d'une nappe de monoxyde de carbone est parfaitement 'visible'. On dispose aujourd'hui de moyens technologiques permettant de détecter cette molécule et de la 'voir'.
MonstreLePuissant a écrit :HORS-SUJET
Gérard C. Endrifel a écrit :Je te ferais doucement remarquer qu'avec des instruments et des conditions adéquats, la 'face' d'une nappe de monoxyde de carbone est parfaitement 'visible'. On dispose aujourd'hui de moyens technologiques permettant de détecter cette molécule et de la 'voir'.
Et figure-toi qu'on peut même mesurer sa masse et connaître sa composition exacte ainsi que ses propriétés chimiques.
MonstreLePuissant a écrit :HORS-SUJET
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Gérard C. Endrifel a écrit :La seule différence entre une simple molécule et un esprit, c'est que si l'on se réfère à ce qu'en dit la Bible, un esprit serait capable d'influer sur sa composition au point de se rendre audible et visible, totalement ou partiellement, pendant une durée indéterminée.
MonstreLePuissant a écrit :Nooon !! Sans blague ! Tu as lu ça où dans la Bible ? C'est quoi le verset qui dit qu'un esprit peut se rendre [visible] et audible ?
Pour commencer celui-là même que tu as cité, il en existe également d'autres, mais cela nécessite de réfléchir.
MonstreLePuissant a écrit :Parce que tu raisonnes à l'envers mon pauvre Kerri ! Si quelqu'un est visible et audible, alors ce n'est PAS un esprit.
- Un esprit est sorti, s’est tenu devant Jéhovah et a dit (...) - 1 Rois 22:21
Alors celui-là, il a fait comment pour se tenir devant Jéhovah et lui parler ? Puisqu'il est évident qu'il s'agit là d'un esprit et pas d'autre chose alors comment se fait-il donc que Jéhovah le voit et lui réponde à la fin de ce verset et dans le suivant ? Et en supposant que Jéhovah soit effectivement un mortel, n'a-t-on pas là la preuve que, dans la Bible, un esprit est parfaitement capable de se rendre visible et audible contrairement à ce que tu affirmes ?
Tu vas me dire que c'était pas un esprit mais un mortel en réalité qui s'est tenu devant Jéhovah et lui a parlé ? ou bien que c'était symbolique ? ou encore que dans la Bible des esprits ne peuvent pas se voir ni se parler entre eux ? que j'ai rien compris ? que c'est encore un vilain coup de ces satanés scribes ? Le tout avec des sarcasmes, histoire de nous montrer comme d'habitude toute l'étendue de ta médiocrité ?
MonstreLePuissant a écrit :Il faut attendre le premier siècle pour que Jean affirme que Dieu est un esprit. Pendant 4000 ans d'histoire biblique, personne n'a eu l'idée de le dire. Mais personne ! Même YHWH n'affirme pas qu'il est un esprit. Et pour cause ! Les hébreux voyaient YHWH, donc personne n'aurait cru que c'était un esprit.
Sophisme => Raisonnement circulaire.
MonstreLePuissant a écrit :Et la meilleure preuve de tout ça, c'est qu'aujourd'hui, aucun esprit ne se rend visible ou audible. Même les soi-disant méchants esprits qui rôdent parmi nous ne le font pas.
Ce n'est pas une preuve mais encore un sophisme. Une preuve ne repose pas sur du subjectif comme c'est le cas ici. Ce que tu nous énonces là est une interprétation fallacieuse d'un fait, ça n'a rien d'une preuve.
Le fait qu'ils ne le fassent pas ne prouve pas qu'ils ne peuvent pas le faire mais ne prouve qu'une chose:
Qu'ils ne le font pas.
Naturellement que tu ne le feras pas - bien que je n'ai pas attendu sur toi pour en apporter -, car alors il te faudra prouver qu'ils ne peuvent pas le faire. Mais seulement ça, apporter des preuves, comme on l'a vu, c'est une chose que tu ne sais pas faire.
Auteur : jerzam
Date : 16 avr.17, 10:36
Message : Gérard,
C'est bien, tu as peur de me répondre.
On doit aussi prouver que le père Noël ne peut voler avec ses rênes ? Et le Petit Poucet etc on doit expliquer que ce sont des histoires où tu es assez grand pour le comprendre. C'est à toi de prouver que ton dieu existe et qu'il est partout.
Deja qu'il existe se serait deja pas mal que tu réussisses à le prouver
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.17, 10:40
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Un esprit est sorti, s’est tenu devant Jéhovah et a dit (...) - 1 Rois 22:21
Alors celui-là, il a fait comment pour se tenir devant Jéhovah et lui parler ? Puisqu'il est évident qu'il s'agit là d'un esprit et pas d'autre chose alors comment se fait-il donc que Jéhovah le voit et lui réponde à la fin de ce verset et dans le suivant ? Et en supposant que Jéhovah soit effectivement un mortel, n'a-t-on pas là un verset démontrant qu'un esprit est parfaitement capable de se rendre visible et audible contrairement à ce que tu affirmes ?
Tu vas me dire que c'était pas un esprit mais un mortel en réalité ? que c'était symbolique ? que dans la Bible des esprits ne peuvent pas se voir ni se parler entre eux ? que j'ai rien compris ? que c'est encore un vilain coup de ces satanés scribes ? Le tout avec des sarcasmes, histoire de nous montrer comme d'habitude toute l'étendue de ta médiocrité ?
Non Kerri, je vais tout bêtement te renvoyer à quelques versets plus haut :
(1 Rois 22:19) Et Michée dit: Ecoute donc la parole de l'Eternel! J'ai vu l'Eternel assis sur son trône, et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, à sa droite et à sa gauche.
C'est donc une vision. C'est aussi simple que ça ! Tu ne crois tout de même pas que Michée ait vu en chair et en os YHWH sur son trône et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, parce que ça en fait du monde.
N'importe qui en lisant ça comprend que c'est une vision..., sauf toi apparemment.
Auteur : jerzam
Date : 16 avr.17, 10:47
Message : Monstrelepuisant,
Jesus a entendu par deux fois son père dans les cieux. Donc selon la bible oui les esprits parlent. Gabriel parlé à mari. Moise entend la voix d'yhwh. Jacob parle avec un ange
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.17, 02:08
Message : jerzam a écrit :Jesus a entendu par deux fois son père dans les cieux. Donc selon la bible oui les esprits parlent. Gabriel parlé à mari. Moise entend la voix d'yhwh. Jacob parle avec un ange
Jerzam, d'où tu sors que les anges sont des esprits ? Dans l'AT, à quel moment on te dit que les anges sont des esprits ayant le pouvoir de changer de corps ? Un « malak », c'est un messager. C'est la théologie chrétienne qui fait des « malak » des esprits, mais rien de tel n'est écrit dans l'AT. Jacob croisent des « malak » sur la route, pas très loin d'un camp de YHWH. Que font-ils là ? Ils ont pourtant l'air de faire leur petit chemin tranquillement.
Quant à Jésus qui parle à son père dans les cieux, tu dis toi même que les évangiles ne sont pas fiables. Ils ont été écrits 30 ans après la mort de Jésus, et même pas par les disciples. En 30 ans, l'histoire de Jésus a fait dans la légende.
Donc, soyons clair : donne moi un verset de l'AT qui dit que les anges sont des esprits ayant le pouvoir de changer de forme.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 avr.17, 02:10
Message : Au fait, si c'est partout, c'est nulle part.
Auteur : jerzam
Date : 17 avr.17, 02:34
Message : La sorcière qui fait revenir Samuel! Samuel parle bien avec saül?
Et l'histoire de jesus prouve, que pour les écrivains, les esprits peuvent parler.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.17, 03:27
Message : jerzam a écrit :La sorcière qui fait revenir Samuel! Samuel parle bien avec saül?
Et l'histoire de jesus prouve, que pour les écrivains, les esprits peuvent parler.
Mais bien sûr que les esprits peuvent parler, mais pas à la façon que tu crois, en provoquant des vibrations dans l'air. Cependant le problème reste entier. A quel moment dans l'AT les anges sont-ils décrits comme étant des esprits pouvant changer de forme ?
(Genèse 32:1, 2) Quant à Jacob, il se mit en route ; alors les anges de Dieu le rencontrèrent. 2 Aussitôt Jacob dit, quand il les vit : “ Ceci est le camp de Dieu ! ” Il appela donc ce lieu du nom de Mahanaïm.
A en croire Jacob, il y avait des camps de dieu (elohim) avec des anges (malak). Pourquoi YHWH aurait eu sur terre un camp avec des anges, si ce sont en réalité des esprits ?
Pourquoi Elie se sent-il obligé de marcher pendant 40 jours et 40 nuits pour aller à la rencontre de YHWH sur la montagne de Dieu, le mont Horeb. Puisque YHWH est soit disant un esprit omniscient, pourquoi n'est-il pas lui, venu à la rencontre d'Elie en une fraction de seconde ?
Auteur : jerzam
Date : 17 avr.17, 03:36
Message : Pourquoi Adam et eve entendent dieu dans le jardin alors qu'il n'y ait pas, et qu'ils lui obéissent sans le voir?
Je suis sur qu'on peut montrer des versets , comme psaumes 115:16, qui prouve que yhwh vit bien dans les cieux.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.17, 04:02
Message : jerzam a écrit :Pourquoi Adam et eve entendent dieu dans le jardin alors qu'il n'y ait pas, et qu'ils lui obéissent sans le voir?.
Adam et Eve, c'est une allégorie jerzam. Tout le monde sait que l'homo sapiens a 150 000 à 200 000 ans, et non 6000 ans. Par ailleurs, même en prenant cet épisode de la Genèse pour vrai, il est écrit :
(Genèse 3:8) Plus tard, ils entendirent la voix de Jéhovah Dieu se promenant dans le jardin
Où as tu lu que YHWH n'était pas dans le jardin ? Il est précisément écrit qu'il se
promenait dans le jardin. C'est donc précisément qu'il y était dans ce jardin.
(Genèse 3:8) et l’homme et sa femme se cachèrent de devant la face de Jéhovah Dieu parmi les arbres du jardin.
Adam et Eve se cachent. Pourquoi se cacherait-il d'un esprit ? N'est ce pas ridicule ? Si ils se cachent, c'est qu'ils savaient que YHWH était dans le jardin.
(Genèse 3:9) Et Jéhovah Dieu appelait l’homme et lui disait : “ Où es-tu ? ”
Pourquoi un esprit poserait une telle question ? Si c'est un esprit tout puissant et omniscient, il sait forcément où est l'homme.
(Genèse 3:10) 10 Finalement il dit : “ Ta voix, je l’ai entendue dans le jardin, [...]
La voix ne vient pas du ciel, mais bien du jardin. Adam est donc capable de situer la présence de YHWH dans le jardin.
Tout dans cet épisode prouve au contraire que YHWH n'est pas un esprit invisible omniscient.
jerzam a écrit :Je suis sur qu'on peut montrer des versets , comme psaumes 115:16, qui prouve que yhwh vit bien dans les cieux.
Oui, comme les dieux sumériens. La demeure d'Anu au est ciel je te rappelle, et les dieux font la navette entre la terre et le ciel, la demeure d'Anu. Ce sont des dieux en chair et en os venus du ciel je te rappelle. Ce n'est pas ce qui fait de YHWH un esprit invisible.
Auteur : toutatis
Date : 17 avr.17, 05:50
Message : Tu perds ton temps Jerzam.....MLP a trop écouté de fils de Ultraman et Goldorak, il est brûlé........au gaz propane..
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 avr.17, 08:09
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Un esprit est sorti, s’est tenu devant Jéhovah et a dit (...) - 1 Rois 22:21
Alors celui-là, il a fait comment pour se tenir devant Jéhovah et lui parler ? Puisqu'il est évident qu'il s'agit là d'un esprit et pas d'autre chose alors comment se fait-il donc que Jéhovah le voit et lui réponde à la fin de ce verset et dans le suivant ? Et en supposant que Jéhovah soit effectivement un mortel, n'a-t-on pas là un verset démontrant qu'un esprit est parfaitement capable de se rendre visible et audible contrairement à ce que tu affirmes ?
Tu vas me dire que c'était pas un esprit mais un mortel en réalité ? que c'était symbolique ? que dans la Bible des esprits ne peuvent pas se voir ni se parler entre eux ? que j'ai rien compris ? que c'est encore un vilain coup de ces satanés scribes ? Le tout avec des sarcasmes, histoire de nous montrer comme d'habitude toute l'étendue de ta médiocrité ?
MonstreLePuissant a écrit :Non Kerri, je vais tout bêtement te renvoyer à quelques versets plus haut :
(1 Rois 22:19) Et Michée dit: Ecoute donc la parole de l'Eternel! J'ai vu l'Eternel assis sur son trône, et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, à sa droite et à sa gauche.
C'est donc une vision. C'est aussi simple que ça ! Tu ne crois tout de même pas que Michée ait vu en chair et en os YHWH sur son trône et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, parce que ça en fait du monde.
Le coup du symbolique, j'avais raison. Donc c'est une vision. Et pour quelle raison s'en serait une ? Selon MonstreLePuissant, je cite, "
parce que ça en fait du monde"
Pour rappel, selon toi, YHWH et ses armées étaient des mortels en chair et en os vivant sur une montagne, il n'y a donc aucune raison que ça en soit une. Est-ce en vision que les gens voient défiler toute l'armée française sur les Champs Elysées le 14 juillet ? Parce que c'est vrai quoi ? ça en fait du monde quand même ! Est-ce en vision qu'Asa a vu l'armée de Zerah l'Ethiopien ? 1 million d'hommes, ça en fait du monde à voir en chair et en os quand même ! (2 Chron. 14:9)
Il n'y a aucune continuité logique dans tes interprétations et tes croyances. A chaque fois que tu en sors une, elle vient systématiquement en contredire d'autres qui la précèdent. C'est donc que tu construis au fur et à mesure car tu n'as rien en fait. Tu contredis juste pour contredire et refuser d'admettre que tu as tort. Pour le prouver il suffit simplement, comme je viens de le faire ici, d'utiliser tes propres convictions et de raisonner avec.
Car il est bien évident qu'en partant de ton postulat selon lequel YHWH et ses armées seraient de simples mortels de chair et d'os alors non seulement ça invalide complètement ton histoire de vision dans ce récit d'1 Rois 22, mais nous aurions là un verset prouvant indiscutablement qu'un esprit, en plus de posséder une face, est parfaitement capable de se rendre visible et audible contrairement à ce que tu affirmes.
MonstreLePuissant a écrit :N'importe qui en lisant ça comprend que c'est une vision..., sauf toi apparemment.
Sophisme =>
Argument ad populum
C'est justement ce genre de phrase qui permet de comprendre au premier coup d’œil que tout ce qui la précède ne repose sur rien.
Auteur : toutatis
Date : 17 avr.17, 08:31
Message : En passant, le NT dit que les anges SONT des esprit (ruahs) au service de... et qui pouvaient évidemment prendre la forme d'un corps humain. Et je ne crois pas que les corps qu'ils prenaient étaient VRAIMENT humain.
Car il est ÉCRIT: ...Dieu a voulu que tous les humains sortissent d'un seul et même sang (Adam et Ève) Les anges n'ont jamais été les descendants d'Adam et Ève
Auteur : jerzam
Date : 17 avr.17, 11:24
Message : Monstrelepuisant,
Parce que pour toi le reste de la bible c'est du serieux ?
Pour moi la bible utilise certains éléments historiques et géographiques. Mais autour de cela c'est toute une légende qui s'est construite. Si tu prends la bible au serieux tu n'as pas fini. L'histoire d'Ulysse prend la aussi au serieux. Et toutes les légendes de toutes les civilisations prends les aux serieux.
C'est la peur de l'homme qui a créé dès religion et des mythes pour se rassurer.
Auteur : toutatis
Date : 17 avr.17, 11:55
Message : jerzam a écrit :Monstrelepuisant,
Parce que pour toi le reste de la bible c'est du serieux ?
Pour moi la bible utilise certains éléments historiques et géographiques. Mais autour de cela c'est toute une légende qui s'est construite. Si tu prends la bible au serieux tu n'as pas fini. L'histoire d'Ulysse prend la aussi au serieux. Et toutes les légendes de toutes les civilisations prends les aux serieux.
C'est la peur de l'homme qui a créé dès religion et des mythes pour se rassurer.
Ben oui, c'est la peur de l'homme qui a mis en place la matière première et la programmation de celle-ci en place....lors du Big Bang.........
Auteur : jerzam
Date : 17 avr.17, 12:09
Message : Pourquoi pas??
Après tout jesus aurait marché sur l'eau. Il aurait meme multiplié des poissons. Tout est possible. Meme de rester 40 dans un désert avec des millions de personnes qui ne laissent aucune trace. Et je ne te parle pas de l'hygiène, la nourriture, l'eau etc qu'il faut pour chaque personne et pour chaque jour.
Tout est possible avec la bible. Donc tu as l'esprit prêt à tout croire mon cher toutatis
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.17, 12:59
Message : jerzam a écrit :Parce que pour toi le reste de la bible c'est du serieux ?
Pour moi la bible utilise certains éléments historiques et géographiques. Mais autour de cela c'est toute une légende qui s'est construite. Si tu prends la bible au serieux tu n'as pas fini. L'histoire d'Ulysse prend la aussi au serieux. Et toutes les légendes de toutes les civilisations prends les aux serieux.
C'est la peur de l'homme qui a créé dès religion et des mythes pour se rassurer.
La Bible raconte beaucoup de choses. Elle relate des événements réels et imaginaires. Ce dont je suis absolument certain, c'est qu'elle n'est pas un livre saint et que YHWH n'est pas dieu.
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toutatis a écrit :En passant, le NT dit que les anges SONT des esprit (ruahs) au service de... et qui pouvaient évidemment prendre la forme d'un corps humain. Et je ne crois pas que les corps qu'ils prenaient étaient VRAIMENT humain.
Comme tu dis, dans le NT. Soit plus de 500 ans après la dernière manifestation de YHWH. Pendant 4000 ans, personne n'a su que les anges étaient des esprits. C'est quand même fort non ?
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Gérard C. Endrifel a écrit :Le coup du symbolique, j'avais raison. Donc c'est une vision. Et pour quelle raison s'en serait une ? Selon MonstreLePuissant, je cite, "parce que ça en fait du monde"
Pour rappel, selon toi, YHWH et ses armées étaient des mortels en chair et en os vivant sur une montagne, il n'y a donc aucune raison que ça en soit une. Est-ce en vision que les gens voient défiler toute l'armée française sur les Champs Elysées le 14 juillet ? Parce que c'est vrai quoi ? ça en fait du monde quand même ! Est-ce en vision qu'Asa a vu l'armée de Zerah l'Ethiopien ? 1 million d'hommes, ça en fait du monde à voir en chair et en os quand même ! (2 Chron. 14:9)
Il n'y a aucune continuité logique dans tes interprétations et tes croyances. A chaque fois que tu en sors une, elle vient systématiquement en contredire d'autres qui la précèdent. C'est donc que tu construis au fur et à mesure car tu n'as rien en fait. Tu contredis juste pour contredire et refuser d'admettre que tu as tort. Pour le prouver il suffit simplement, comme je viens de le faire ici, d'utiliser tes propres convictions et de raisonner avec.
Car il est bien évident qu'en partant de ton postulat selon lequel YHWH et ses armées seraient de simples mortels de chair et d'os alors non seulement ça invalide complètement ton histoire de vision dans ce récit d'1 Rois 22, mais nous aurions là un verset prouvant indiscutablement qu'un esprit, en plus de posséder une face, est parfaitement capable de se rendre visible et audible contrairement à ce que tu affirmes.
Voyons donc ce que disent tes maîtres de la WT :
*** it-2 p. 255 Mensonge ***
Jéhovah Dieu laisse aller “ une opération d’égarement ” vers ceux qui préfèrent le mensonge “ pour qu’ils se mettent à croire au mensonge ” plutôt qu’à la bonne nouvelle sur Jésus Christ (2Th 2:9-12). Ce principe est illustré par ce qui arriva il y a des siècles au roi israélite Ahab. Des prophètes qui mentaient l’assurèrent qu’il remporterait la guerre contre Ramoth-Guiléad, alors que Mikaïa, prophète de Jéhovah, prédit un désastre. Conformément à ce qu’il révéla à Mikaïa dans une vision, Jéhovah autorisa une créature spirituelle à devenir “ un esprit trompeur ” dans la bouche des prophètes d’Ahab. En d’autres termes, cette créature spirituelle exerça son pouvoir sur eux afin qu’ils disent, non pas la vérité, mais ce qu’il leur plaisait de dire et ce qu’Ahab souhaitait entendre de leur part. Bien qu’averti, Ahab préféra se laisser duper par leurs mensonges et le paya de sa vie. — 1R 22:1-38 ; 2Ch 18.
Donc, Kerri, maintenant tu as le choix. Ou tu penses que ce n'est pas une vision, et tu contredis la WT
(méchant apostat que tu es), ou tu admets que c'est moi qui ai raison, et que tu t'es lamentablement planté.
J'en rigole déjà !
Je t'ai dit que c'était une vision. La WT est d'accord avec moi. Donc, qui a raison ?
N'oublie pas que tu n'as pas le droit de contredire tes maîtres de la WT. Donc, réfléchis bien avant de répondre...
Gérard C. Endrifel a écrit :Sophisme => Argument ad populum
C'est justement ce genre de phrase qui permet de comprendre au premier coup d’œil que tout ce qui la précède ne repose sur rien.
Tu disais ?
Qui a raison déjà ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 avr.17, 23:52
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Le coup du symbolique, j'avais raison. Donc c'est une vision. Et pour quelle raison s'en serait une ? Selon MonstreLePuissant, je cite, "parce que ça en fait du monde"
Pour rappel, selon toi, YHWH et ses armées étaient des mortels en chair et en os vivant sur une montagne, il n'y a donc aucune raison que ça en soit une. Est-ce en vision que les gens voient défiler toute l'armée française sur les Champs Elysées le 14 juillet ? Parce que c'est vrai quoi ? ça en fait du monde quand même ! Est-ce en vision qu'Asa a vu l'armée de Zerah l'Ethiopien ? 1 million d'hommes, ça en fait du monde à voir en chair et en os quand même ! (2 Chron. 14:9)
Il n'y a aucune continuité logique dans tes interprétations et tes croyances. A chaque fois que tu en sors une, elle vient systématiquement en contredire d'autres qui la précèdent. C'est donc que tu construis au fur et à mesure car tu n'as rien en fait. Tu contredis juste pour contredire et refuser d'admettre que tu as tort. Pour le prouver il suffit simplement, comme je viens de le faire ici, d'utiliser tes propres convictions et de raisonner avec.
Car il est bien évident qu'en partant de ton postulat selon lequel YHWH et ses armées seraient de simples mortels de chair et d'os alors non seulement ça invalide complètement ton histoire de vision dans ce récit d'1 Rois 22, mais nous aurions là un verset prouvant indiscutablement qu'un esprit, en plus de posséder une face, est parfaitement capable de se rendre visible et audible contrairement à ce que tu affirmes.
Je constate qu'une fois de plus, tu n'as toujours rien de valable à opposer et que tu choisis la diversion. Ce n'est pas de mes croyances dont on parle ici mais des tiennes, de ces choses que tu nous exposes orgueilleusement avec mépris comme autant de vérités absolues supposées démontrer que tu aurais raison sur absolument tout. Je remet cette phrase contenu dans mon message que tu cites, tu as dû passer à côté.
- Pour le prouver il suffit simplement, comme je viens de le faire ici, d'utiliser tes propres convictions et de raisonner avec.
Puisque tu nous prônes, à grands renforts de "
N'importe qui comprend que (...) sauf toi" et de "
Tout le monde sait que (...) sauf toi", que tes convictions sont d'indéniables vérités absolues, qu'en-dehors de toi, tout le monde a tort, alors il n'est guère utile de s'attarder ou de prendre en considération mes croyances étant donné que tu nous affirmes également qu'elles ne seraient rien d'autres que d'indiscutables erreurs provenant de "
[mes] maîtres de la WT", de fieffés menteurs bâtissant leurs mensonges sur les propos d'un illuminé alcoolique du nom de Rutherford.
Alors je me contente d'étudier tes 'vérités', de me servir exclusivement de tes propres croyances, convictions et interprétations afin de raisonner avec et de faire, comme nous allons d'ailleurs une nouvelle fois le constater ci-dessous, la démonstration évidente qu'elles ne sont rien d'autres que des élucubrations sans queue ni tête ne reposant sur rien de tangibles.
MonstreLePuissant a écrit :Je t'ai dit que c'était une vision. La WT est d'accord avec moi. Donc, qui a raison ?
Je te rappelle que, selon tes convictions, la WT est une fieffée menteuse bâtissant tous ses discours mensongers sur les propos d'un illuminé alcoolique
Si je devais prendre là aussi pour argent comptant ce que tu dis à ce sujet, je me retrouverais une nouvelle fois confronté à l'incohérence d'une de tes nombreuses 'vérités absolues'.
En réalité, ce que tu essaies de faire ici est une preuve supplémentaire que "
tu es un menteur, un manipulateur, un sophiste, un malhonnête, un imposteur, quelqu'un qui n'a absolument aucune crédibilité ni rigueur et en qui on ne peut absolument pas avoir confiance."
Tu penses, en affirmant péremptoirement que la Watchtower serait d'accord avec toi, pouvoir me piéger ainsi:
- Si je dis que tu as tort, alors je dois admettre que la WT aussi sinon, dans le cas contraire, ça signifie que vous avez raison tous les deux.
Seulement pour que ce piège fonctionne, il faudrait déjà établir que la Watchtower soit effectivement d'accord avec toi. Ce qui n'est pas du tout le cas. Vos postulats de départ respectifs sont si différents qu'il est impossible que vous parveniez à la même conclusion. On le comprend aisément d'ailleurs en remontant vos cheminements et en déterminant les raisons qui vous ont conduit à en déduire qu'il s'agirait d'une vision:
- La Watchtower croit que Jéhovah et ses armées sont tous des esprits. Pour elle, la conclusion qu'elle en tire de ce récit, c'est qu'étant donné que ce sont tous des esprits, il n'y a qu'en vision que Mikaïa a pu les voir.
Ici le cheminement est simple, clair, logique, lapidaire même. Dans ce cheminement, la conclusion s'impose d'elle-même.
- Tu crois qu'YHWH et ses armées sont des êtres mortels de chairs et d'os. Pour toi, la conclusion que tu en tires de ce récit, c'est que Mikaïa ne pouvait pas les voir autrement qu'en vision, non parce qu'ils s'agissaient d'esprits, mais "parce que ça en fait du monde".
En revanche, on ne va pas revenir là-dessus parce que je l'ai démontré dans mon message précédent, celui-là n'a aucun sens et la conclusion ne s'impose absolument pas d'elle-même étant donné qu'il n'est même pas possible d'en faire raisonnablement une.
Par exemple, dans le contexte d'1 Rois 22, on ne sait pas où se trouvait Mikaïa quand le fonctionnaire de la cour est allé le chercher et nous notons qu'ailleurs, tu nous dis croire qu'
YHWH a littéralement des camps un peu partout sur la terre. Toujours en nous servant exclusivement de tes propres croyances, convictions et interprétations, voilà qui soulève une interrogation:
Mikaïa était-il dans l'un de ces camps en présence d'YHWH et des ses armées quand le messager l'a trouvé ?
Cette question est des plus pertinentes parce qu'y répondre enlèverait tous doutes et permettrait d'affirmer catégoriquement s'il s'agissait indiscutablement d'une vision ou pas et de te donner raison ou pas. Seulement voilà, personne ne peut y répondre, pas même toi, sans être obligé d'apporter des preuves et ça, tu le sais très bien. Tu sais très bien, qu'étant donné ton incapacité à en produire, je t'aurais coincé là-dessus alors tu fais diversion et tentes de nous faire croire que "
La WT [serait] d'accord avec [t]oi" pour essayer désespérément de t'en sortir.
Ainsi donc, en nous servant exclusivement de tes propres croyances, convictions et interprétations, nous parvenons à la conclusion logique que rien ne prouve que Mikaïa a
obligatoirement vu YHWH et ses armées
en vision. Peut-être était-il dans un des camps de YHWH, qu'il a assisté à toute la scène et ne fait-il que la raconter à ces deux rois. Ou peut-être que non et qu'il s'agit d'une vision. Impossible à savoir. En définitive, la tienne ne repose que sur un choix totalement arbitraire. Du subjectif. Encore.
Ce qui nous amène donc à nous demander pourquoi tu as choisi de dire qu'il s'agissait d'une vision et rien d'autre. La conclusion est simple. Tu ne le dis pas parce que s'en est une, tu le dis pour ne pas reconnaître que depuis le départ, tu es dans l'erreur la plus totale. Pire ! Ta réponse semble indiquer que tu le dis parce que
d'autres le disent sans trop savoir
pourquoi ils le disent mais en insinuant que ce serait pour les
mêmes raisons que toi.
Je n'ai pas choisi 1 Rois 22 par hasard, je l'ai choisi parce qu'il te met devant un choix impossible à faire. Du fait de tes propres croyances, convictions et interprétations que tu nous exposes orgueilleusement et avec mépris comme étant des vérités indiscutables et indéniables, quel que soit celui que tu fais, il t'oblige à renoncer soit à toute cohérence, soit à ton postulat de départ qui consiste à dire envers et contre tout qu'YHWH ne peut pas être un esprit parce qu'un esprit n'aurait, sur tes seuls dires, ni dos, ni face.
Dans tous les cas de figure, tu torpilles toute ta 'théologie' et toi avec elle par la même occasion.
On aura compris que tu préfères choisir l'incohérence et ainsi précipiter ta ruine (Pr 16:18). Ce qui suffit au bout du compte à en conclure que, loin de dire des vérités, tu cherches au contraire à tromper les gens à l'aide de raisonnements subjectifs et fallacieux (2Tm 3:6-9 ; 2P 2:1-3, 18, 19)
Auteur : Anonymous
Date : 18 avr.17, 02:54
Message : Bonjour à tous (Bye)
Je ne sais pas si je suis la seule dans ce cas, mais il me semble qu'on a vraiment perdu le fil, en rapport avec le thème du sujet : "Dieu n'est pas omniprésent pour les TJ".
Serait-il possible de respecter ce thème, ou du moins de faire le rapprochement entre ce thème et vos derniers développements ?
Merci bien.
Auteur : RT2
Date : 18 avr.17, 02:58
Message : jerzam a écrit :Gérard,
C'est bien, tu as peur de me répondre.
On doit aussi prouver que le père Noël ne peut voler avec ses rênes ? Et le Petit Poucet etc on doit expliquer que ce sont des histoires où tu es assez grand pour le comprendre. C'est à toi de prouver que ton dieu existe et qu'il est partout.
Deja qu'il existe se serait deja pas mal que tu réussisses à le prouver
Qui t'as créé ?
Pour revenir au titre. La question posée est une forme de réquisitoire contre les TJ.
C'est un peu comme dans un certain pays. Ainsi nous sommes comme devant un tribunal, où la loi du pays favorise la religion d'état. Or cette religion professe que Dieu est omniprésent, bien elle soit incapable d'en fournir la preuve.
Et voilà qu'on exige d'eux la preuve du contraire comme chef d'accusation. Ne revient on pas ici à des heures sombres de l'Histoire humaine ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.17, 03:48
Message : Kerri, ce qui m'étonnera toujours, c'est qu'un homme aussi intelligent que toi soit incapable de déjouer les pièges de la WT. C'est bien triste. Pour le reste, tes arguments ne tiennent pas à partir du moment où c'est une vision ce que confirment tes maîtres. Et en vision, on peut voir n'importe quoi, même des choses improbables. Au final, tu n'apportes aucun élément démontrant que les anges sont des esprits dans l'AT. Pas le moindre. Personne ne les voit changer de forme. Rien ! Ni YHWH ni les anges ne sont des esprits pour les hébreux.
Auteur : RT2
Date : 18 avr.17, 03:55
Message : MonstreLePuissant a écrit :Kerri, ce qui m'étonnera toujours, c'est qu'un homme aussi intelligent que toi soit incapable de déjouer les pièges de la WT. C'est bien triste. Pour le reste, tes arguments ne tiennent pas à partir du moment où c'est une vision ce que confirment tes maîtres. Et en vision, on peut voir n'importe quoi, même des choses improbables. Au final, tu n'apportes aucun élément démontrant que les anges sont des esprits dans l'AT. Pas le moindre. Personne ne les voit changer de forme. Rien ! Ni YHWH ni les anges ne sont des esprits pour les hébreux.
Amusant de la.part.d'une personne qui a déclaré qu'elle était convaincue que la bible n'était pas de Dieu et que yhwh n'était pas Dieu
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.17, 04:24
Message : Au contraire RT2, c'est normal. Le dieu esprit que vous adorez n'est pas le dieu des hébreux. Eux ne croyaient pas que leur dieu était un esprit, ni les anges d'ailleurs.
Auteur : toutatis
Date : 18 avr.17, 05:38
Message : MLP, tu peux t'amuser à spéculer des choses, moi-aussi je le fais. Que Dieu soit psychopathe, schizo, etc...on ne pas vraiment savoir..... Une chose est sûr, en réalité c'est de la perte de temps... Heureusement que je ne fais pas que ça...Je fais plein de choses à part la théologie heureusement. En réalité tout est Dieu. Chaque grain de particules de l'univers est Dieu. Rien n'existe en dehors de Dieu. Et même ce RIEN est encore Dieu... Moi, toi ,etc.... n'avons aucune liberté, et nous sommes Dieu, comme tout le reste. Nous n'existons pas en tant qu'entité individuelle, TOUT est YHWH ABSOLUMENT TOUT.
Mais je te comprend, on aime ça ce casser la tête, etc...... Mais on ne changera RIEN. Dieu à ses idées et il contrôle tout. Même que je dirais qu'il n'a même pas besoin de contrôler quoi que ce soit, car TOUT est LUI. Il n'y a que lui qui existe.... Je répète: Il n'y a que LUI......YHWH n'est pas un créateur, car TOUT est lui. Tout ce passe dans la tête de Dieu si on peut dire... Tout ce qui passe est une histoire dans la tête de YHWH qu'il se raconte à lui-même. Peut-être est-il en train de rêver, etc..... Des milliards d'années de ne sont rien pour lui.... Une chose est sûr, je crois, c'est une histoire où Dieu préfère être un Sauveur plus que d'être un créateur. Les honneurs et la gloire en sont supérieures. Fabulation extrême ????? probablement...... En réalité on ne connaît rien de YHWH: il est qui, de quoi est-il fait, etc, etc... Et cela nous échappera toujours de toute manière... Alors reposons-nous le caisson.. Tout le reste n'est que vanité...
Auteur : prisca
Date : 18 avr.17, 06:06
Message : Ah bon c'est de la théologie que tu fais ?
Je ne l'aurais pas cru.
Je pensais qu'en bon athée tu disais tout et n'importe quoi.
ps : met
un rang au moins on sait.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.17, 10:39
Message : toutatis a écrit :MLP, tu peux t'amuser à spéculer des choses, moi-aussi je le fais. Que Dieu soit psychopathe, schizo, etc...on ne pas vraiment savoir..... Une chose est sûr, en réalité c'est de la perte de temps... Heureusement que je ne fais pas que ça...Je fais plein de choses à part la théologie heureusement. En réalité tout est Dieu. Chaque grain de particules de l'univers est Dieu. Rien n'existe en dehors de Dieu. Et même ce RIEN est encore Dieu... Moi, toi ,etc.... n'avons aucune liberté, et nous sommes Dieu, comme tout le reste. Nous n'existons pas en tant qu'entité individuelle, TOUT est YHWH ABSOLUMENT TOUT.
Mais je te comprend, on aime ça ce casser la tête, etc...... Mais on ne changera RIEN. Dieu à ses idées et il contrôle tout. Même que je dirais qu'il n'a même pas besoin de contrôler quoi que ce soit, car TOUT est LUI. Il n'y a que lui qui existe.... Je répète: Il n'y a que LUI......YHWH n'est pas un créateur, car TOUT est lui. Tout ce passe dans la tête de Dieu si on peut dire... Tout ce qui passe est une histoire dans la tête de YHWH qu'il se raconte à lui-même. Peut-être est-il en train de rêver, etc..... Des milliards d'années de ne sont rien pour lui.... Une chose est sûr, je crois, c'est une histoire où Dieu préfère être un Sauveur plus que d'être un créateur. Les honneurs et la gloire en sont supérieures. Fabulation extrême ????? probablement...... En réalité on ne connaît rien de YHWH: il est qui, de quoi est-il fait, etc, etc... Et cela nous échappera toujours de toute manière... Alors reposons-nous le caisson.. Tout le reste n'est que vanité...
Non toutatis ! Quand on est TOUT, on ne chevauche pas un chérubin volant, et on n'aime pas sentir les odeurs de viande brûlée. On ne vient pas pousser un peuple à faire la guerre contre un autre pour un morceau de désert. YHWH est juste un type avec suffisamment de technologie pour se faire craindre et obéir. C'est ça ton dieu ! Rien de plus !
Auteur : RT2
Date : 18 avr.17, 22:17
Message : D'où lui viendrait cette technologie ?
Auteur : jerzam
Date : 18 avr.17, 22:38
Message : Mdr!! C'est ce que j'allais lui demandé. Ce n'est pas parce qu'une personne comprends d'un dessin des sumeriens qu'il y avait des fusées et des vaisseaux spatiaux que c'est forcément vrai. Et il n'est rien dit de tel pour le dieu des juifs. Faut arrêter de spéculer. Ou soit moins affirmatif monstrelepuisant.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 avr.17, 01:05
Message : RT2 a écrit :D'où lui viendrait cette technologie ?
Et d'où vient la technologie des humains à ton avis ? Si nous sommes arrivé à développer de la technologie, pourquoi pas d'autres ?
jerzam a écrit :Mdr!! C'est ce que j'allais lui demandé. Ce n'est pas parce qu'une personne comprends d'un dessin des sumeriens qu'il y avait des fusées et des vaisseaux spatiaux que c'est forcément vrai.
C'est sûr ! Mais ça explique beaucoup de choses, à commencer par le fait que les dieux viennent tous du ciel, y compris YHWH. Quand on te dit que YHWH habite le ciel, à quoi penses tu ? Si YHWH est un esprit, c'est quoi le ciel pour un esprit ? Y aurait-il un autre monde non physique à 400 km au dessus de nos têtes ? Où situes tu ce ciel habité par des esprits ?
Parce que moi il me semble tout bonnement que si des hommes avait vu des créatures descendre du ciel dans des engins volants et que c'était leurs dieux, alors ils diraient logiquement que leurs dieux descendent du ciel. Et dans la Bible, ce n'est pas différent. Je ne vois donc aucune raison de penser que le ciel, n'est pas le ciel. Mais peut-être que toi, tu as un meilleure explication. Pourquoi selon toi, les hommes de cette époque (y compris les hébreux) auraient décidé que leurs dieux venaient du ciel.
jerzam a écrit :Et il n'est rien dit de tel pour le dieu des juifs.
Non, tu crois ? Donc, nulle part il n'est dit que YHWH vient du ciel, et qu'il habite le ciel ? La colonne de fumée, le chérubin volant qui lance du feu, des flammes, et produit du bruit et de la fumée, l'ephod et l'arche qui servent d'appareil de communication, ça ne ressemble pas à de la technologie avancée ?
jerzam a écrit :Faut arrêter de spéculer. Ou soit moins affirmatif monstrelepuisant.
Je ne suis pas affirmatif ! Je ne fais que retirer le voile de 2000 ans de christianisme, pour regarder les choses telles qu'elles apparaissent sans ça. Comme je l'ai montré, rien dans l'AT ne laisse croire que YHWH ou les anges sont des esprits invisibles. Pourquoi ? C'est étrange non ? Alors je m'autorise à penser que si ils sont en chair et en os, ils correspondent aux dieux des sumériens, et je ne suis pas le seul de cet avis. Ceci expliquerait pourquoi YHWH, le dieu que l'on dit tout puissant, est totalement absent. Ceci explique aussi son attitude cruelle envers les humains, et son comportement jaloux et vindicatif. Un DIEU créateur de 7000 milliards de galaxies, pourrait-il vraiment agir de la sorte ?
Auteur : RT2
Date : 19 avr.17, 01:36
Message : Dieu serait issu de la zone 51 ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 avr.17, 01:56
Message : RT2 a écrit :Dieu serait issu de la zone 51 ?
Quel dieu ? Et est ce que la zone 51 est au ciel ? Réfléchis RT2 ! Ton dieu vient du ciel et vit au ciel (en tout cas, quand il ne s'installe pas sur le mon Horeb). C'est où le ciel RT2 ? Peux tu me le situer STP ?
Auteur : RT2
Date : 19 avr.17, 01:59
Message : Pour en revenir au sujet, être omniprésent signifie quoi au juste ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 avr.17, 02:12
Message : Ahhh ! Tu es donc coincé, et tu préfères changer de sujet. Pourtant, c'est le sujet ! Où ce situe le ciel dans lequel ton dieu vit, et d'où il vient. Et ainsi, tu pourras circonscrire son omniprésence. Allez ! Du courage RT2 !
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 avr.17, 03:31
Message : MonstreLePuissant a écrit :Non toutatis ! Quand on est TOUT, on ne chevauche pas un chérubin volant, et on n'aime pas sentir les odeurs de viande brûlée. On ne vient pas pousser un peuple à faire la guerre contre un autre pour un morceau de désert. YHWH est juste un type avec suffisamment de technologie pour se faire craindre et obéir. C'est ça ton dieu ! Rien de plus !
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