Auteur : Galileo Date : 21 mars17, 12:43 Message : Comment définiriez-vous le néant ? et comment du néant pourrait surgir quelque chose ?
Comment pourrait-il, logiquement, de ces réflexions exister un dieu quelconque ?
Auteur : XYZ Date : 21 mars17, 13:27 Message : Le néant n'existe pas. Cela n'a jamais existé
Auteur : Erdnaxel Date : 21 mars17, 13:46 Message :
Galileo a écrit :Comment définiriez-vous le néant ? [...]
Pour ma part, ce que bien des gens appellent le néant : c'est "l'univers" qui fût avant l'explosion du Big Bang.
Auteur : Absenthéiste Date : 22 mars17, 05:43 Message : Bonjour à tous,
Dis simplement, le néant, c'est "l'absence de toute chose". Penser la question de l'origine de l'univers, c'est donc penser la transition entre "l'absence de toute chose", et "l'existence de quelque-chose".
S'il est si difficile de conceptualiser le néant, c'est que dès lors que l'on y pense, on lui attribue des propriétés. Or, s'il en possède, ce n'est plus le néant !
Une formule élégante résume la chose : "Penser le rien n'est jamais penser à rien".
Là où ça devient intéressant :
Si le néant a précédé l'univers, ça veut dire que le néant avait la propriété de pouvoir devenir autre-chose que le néant. Or, le néant n'a aucune propriété ! Le néant dans son sens le plus strict n'existe pas. D'ailleurs, depuis plusieurs années, le big bang n'est plus considéré comme l'instant 0 mais comme une transition de phase.
Les premiers modèles de big bang parlaient d'une densité et température infinies de matière concentrée en un seul point. Nous savons désormais que la température maximale dans l'univers est limitée.
Les premiers modèles sont donc caduques.
Le néant n'a pas précédé l'univers, cela signifie que "quelque-chose" a toujours existé. Quelque-chose (sens très large) qui a pu aboutir au monde que nous connaissons. En revanche, impossible de prouver par ce jeu d'esprit l'existence ou l'inexistence de Dieu malheureusement !
A noter que le mot "néant" est couramment utilisé pour parler d'avant/après la mort... Mais nous sortons du domaine de la physique.
A noter également qu'il ne faut pas confondre "vide" et "néant". Du vide peut jaillir la matière, pour peu qu'on lui fournisse l'énergie nécessaire.
Amicalement,
Auteur : Inti Date : 22 mars17, 08:16 Message :
Galileo a écrit :Comment définiriez-vous le néant ? et comment du néant pourrait surgir quelque chose ?
Comment pourrait-il, logiquement, de ces réflexions exister un dieu quelconque ?
Le néant serait une absence de valeur physique et de dimensions physiques. Le néant qui suit la mort d'un individu ou le néant qui précède l'intégration physique ( naissance) d'un individu. Existence et non existence , le néant et l'étant. La question est qu'elle est l'état cosmique qui a permis l'émergence de quantités et dimensions physiques? La matérialisation.
Il est donc vain de vouloir éliminer toute approche matérialiste du questionnement spirituel puisque que le cœur du phénomène observé est de l'ordre de l'intégration physique et de la matérialisation. Comprendre le fondement du matérialisme universel. Le questionnement sur l'être et néant est purement d'ordre physique et non pas métaphysique, celle ci étant une théorie de la connaissance qui oppose d'emblée la physique et sa cause.
Le matérialisme intégral et universel est une théorie de la connaissance qui établit un continuum entre une " léthargie" et le déploiement du mouvement physique dans son entier.
Pour ce qui est de dieu il faut sortir de la théologie comme réponse définitive et affirmation absolue pour aborder cette question sous un angle épistémologique et anthropologique où dieu devient un mot mis sur la chose, le fait cosmique et son pouvoir de création, aux travers des époques et des mythes servant à combler une méconnaissance des mécanismes et rouages du monde de physique. Shiva, le trimurti ou le grand architecte ...Un anthropomorphisme pour rendre compte du fait que la relativité peut engendrer de la cérébralité. La matérialité porte les termes du spirituel. Il est donc contre intuitif d'opposer matière et esprit comme le fait la métaphysique.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 22 mars17, 17:22 Message :
Galileo a écrit :Comment définiriez-vous le néant ? et comment du néant pourrait surgir quelque chose ?
Comment pourrait-il, logiquement, de ces réflexions exister un dieu quelconque ?
Ce qui se rapproche le plus du néant dans ma conception des choses est le monde de l'Aïon. Il est affranchi de l'espace et du temps ainsi que des principes de causalité, d'antériorité ou de premièreté. C'est un plan purement ontologique où les êtres ne peuvent être saisis que dans leur rapport avec la cause première. Certains penseurs infèrent que l'Aïon est le temps propre au Monde imaginal.
La métaphysique de Baha'u'llah nous indique que, bien que la cause d'apparition de l'univers est inscrutable à l'homme, l'Esprit-saint semble être la première émanation de la création. C'est la lumière qui illumine toutes les réalités spirituelles et physiques, intelligibles et sensibles; ce qui leur donne vie. Car Baha'u'llah ne cesse d'affirmer que les réalités sont des miroirs dont la fonction est de refléter le Verbe divin.
Tout ce qui est dans les cieux et sur la terre porte en soi la preuve directe des attributs et des noms de Dieu, puisqu'en tout atome sont enchâssés des signes qui portent de la révélation de cette grande lumière un éloquent témoignage. Il me paraît même que, sans la puissance de cette révélation, aucun être ne pourrait exister. Combien resplendissantes sont les lumières de connaissance qui brillent dans un atome, et combien vastes les océans de sagesse qui s'enflent et s'agitent dans une goutte d'eau !
Le mode d'être de l'Essence divine est toutefois complètement différent du mode d'être des autres réalités. Et l'Être est toujours l'Être. En descendant les différents degrés de la création, il ne subit aucun affaiblissement; seul diffère son mode de manifestation. L'Être est en quelque sorte l'attribut essentiel de l'esprit-saint, mais il n'a pas d'existence en-dehors de lui-même.
À la lumière de ces informations, je ne peux que conclure que L'Être ou ce que j'appelle Dieu est une notion avant tout conceptuelle.
Auteur : Coeur de Loi Date : 22 mars17, 23:57 Message :
Erdnaxel a écrit :
Pour ma part, ce que bien des gens appellent le néant : c'est "l'univers" qui fût avant l'explosion du Big Bang.
Le néant c'est absolument rien, le rien n'explose pas, rien ne vient de rien.
Auteur : Erdnaxel Date : 23 mars17, 02:12 Message : Il y a le sens abrahamique que des religieux/sectaires donnent au mot néant grâce notamment à leurs imaginaires. Et il y a le sens qui selon moi est plus en rapport avec la théorie du Big Bang.
À savoir : néant = "l'univers" qui fût avant l'explosion du Big Bang.
Auteur : Coeur de Loi Date : 23 mars17, 03:00 Message : Donc pour toi le néant c'est les choses existantes avant le boom... ^^
C'est le sens athée du mot
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars17, 10:21 Message : Par définition, le néant n'existe pas, et n'a jamais existé. Il y a toujours eu quelque chose. Même quand on ne croit pas en Dieu, on est bien obligé d'admettre que rien ne peut venir de rien.
Auteur : Karlo Date : 23 mars17, 10:30 Message : Bonjour,
Comment définiriez-vous le néant ?
C'est un concept désignant l'absence de toute chose, dont l'existence concrète n'est pas démontrée dans la mesure où on ne l'a jamais rencontrée dans la Nature.
Elle est supposée par un certain nombre de théologies ou philosophies religieuses, mais ne correspond à rien dans les observations scientifiques modernes.
Elle n'existe également nulle-part dans les équations mathématiques régissant la physique actuelle.
Bref : il s'agit d'un concept intéressant d'un point de vue philosophique mais sans aucune importance, ni existence, pour notre compréhension actuelle du monde.
En définitive, il semble qu'il s'agisse d'avantage d'un reliquat de la pensée dualiste, qui a longtemps dominé la pensée humaine, sans réelle existence.
Une vue de l'esprit lorsqu'on tente de s'imaginer "rien".
et comment du néant pourrait surgir quelque chose ?
Selon l'état actuel de nos connaissances, c'est impossible.
Fort heureusement, l'état actuel de nos connaissances nous montre aussi que nous n'avons aucun besoin d'avoir recours à ce concept.
Rien ne prouve que le néant existe ou ait existé, et rien ne nous oblige à nous imaginer que du néant il a dû sortir quelque chose.
Là encore, il s'agit surtout d'un reliquat issu des cosmogonies principales de notre civilisation : nos religions exigent, sans aucune raison, que quelque chose soit un jour sorti du néant.
C'est à cause de ces principes arbitraires qui nous ont été imposés pendant des siècles que nous sommes quelque peu formatés à imaginer que c'est comme cela que les choses se sont forcément passées.
Mais ce n'est pas ce que nous montre la physique, du moins jusqu'à maintenant.
Comment pourrait-il, logiquement, de ces réflexions exister un dieu quelconque ?
Ca dépend de la définition de "dieu", qui est extrêmement fluctuante.
D'aucun dirait : pour les japonais, l'empereur était un dieu. Et l'existence des empereurs japonais est hors de doute.
Des "dieux" existent donc.
A mesure que la science avance et que les superstitions reculent, les théologiens ont de plus en plus tendance à confiner leurs dieux dans ce qui n'est pas encore expliqué.
De sorte que les théologies bien construites feront toujours en sorte que leur dieu reste inaccessible.
C'est leur gagne-pain.
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 10:50 Message :
Karlo a écrit :D'aucun dirait : pour les japonais, l'empereur était un dieu. Et l'existence des empereurs japonais est hors de doute.
Des "dieux" existent donc.
A mesure que la science avance et que les superstitions reculent, les théologiens ont de plus en plus tendance à confiner leurs dieux dans ce qui n'est pas encore expliqué.
De sorte que les théologies bien construites feront toujours en sorte que leur dieu reste inaccessible.
C'est leur gagne-pain
Ben oui. Dieu c'est la culture philosophique ( religieuse, religare) d'une nation, peuple, tribu. C'est fluctuant comme tu dis. Maintenant si tu CROIS que "la culture scientifique" va suffire à elle seule à repenser le rapport de l'homme avec la nature et sa nature cours vite t'inscricre chez les sceptiques du Québec. La science n'a pas de conscience. Ce n'est qu'un savoir faire entre les mains de la conscience " morale". La science ( et la technologie) peut bien avancer que si la conscience stagne tu n'auras que des "sheiks sur la Station spatiale internationale".
Arrêtes de parler du néant. On dirait que la question t'effraie.
Auteur : Karlo Date : 23 mars17, 10:56 Message :
"la culture scientifique" va suffire à elle seule à repenser le rapport de l'homme avec la nature et sa nature
Il faut se réveiller : elle l'a déjà fait.
Copernic, Galilée, Newton, Darwin, Einstein et encore bien d'autres ont déjà complètement révolutionné les rapports de l'humain avec la Nature qui existaient avant eux...
C'est grâce à eux que nous ne nous imaginons plus être au milieu de l'univers, avec le soleil et le reste qui tourne autour de nous...
C'est grâce à eux que nous n'invoquons plus la magie ou les dieux pour expliquer les phénomènes climatiques ou cosmiques...
C'est grâce à eux que nous savons maintenant que nous faisons partie intégrante du règne animal et que nous avons des ancêtres communs avec toutes les autres créatures vivantes.
Oui : la pensée humaine, sa connaissance du monde et en particulier son rapport à la Nature, a été complètement révolutionnée par la science moderne.
Et ca va continuer.
Les résistances des bigots faiblissent. On n'est plus au XIXe siècle. Même s'il y a parfois de petits sursauts obscurantistes, globalement la connaissance progresse malgré vous.
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 11:04 Message :
Karlo a écrit :Copernic, Galilée, Newton, Einstein... Et bien d'autres ont déjà complètement révolutionné les rapports de l'humain avec la Nature qui existaient avant eux
Tu as oublié un des plus marquants, Darwin. Et???Qu'elle est la philosophie mondiale qui gouverne les consciences? Le surnaturalisme ou le darwinisme, l'héliocentrisme, la relativité??? Par exemple le darwinisme est une théorie scientifique sur les mécanismes biologiques. La métaphysique, le lieu de résidence de dieu, est une théorie de la connaissance. Mais tout ça t'échappe. Pas de doute que la science contribue à l'évolution des consciences ou de la conscience collective mais la science n'est pas la conscience, c'est un outil aux mains de la conscience collective ou inconscient collectif. Toi en bon scientiste tu as remplace la culture religieuse par la culture scientifique pour en faire ton nouveau petit catéchisme.
Auteur : Karlo Date : 23 mars17, 11:08 Message :
La métaphysique, le lieu de résidence de dieu, Mais tout ça t'échappe.
Et bien alors réjouis-toi : la science ne t'empêche absolument pas d'aller jouer avec ta "résidence de dieu" autant que tu le veux.
Au contraire, ca nous va très bien : tu laisses ainsi l'étude sérieuse et réelle de l'univers et de l'humain à des gens plus sérieux et plus compétents.
Contrairement à vos délires mystiques, il n'y a aucun "catéchisme" dans la science. Juste l'accumulation de connaissance.
Malgré vos protestations, on progresse, et ca marche plutôt bien : depuis que la science existe, nous avons fait des bons de géant dans notre compréhension du monde
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 11:11 Message :
Karlo a écrit :
Et bien alors réjouis-toi : la science ne t'empêche absolument pas d'aller jouer avec ta "résidence de dieu" autant que tu le veux.
Au contraire, ca nous va : tu laisses l'étude sérieuse et réelle de l'univers et de l'humain à des gens plus sérieux.
Contrairement à vos délires mystiques, il n'y a aucun "catéchisme" dans la science. Juste l'accumulation de connaissance.
Malgré vos protestations, on progresse, et ca marche plutôt bien : depuis que la science existe, nous avons fait des bons de géant dans notre compréhension du monde
Ignorant et suffisant. On voit bien que tu ne comprends rien à ma critique de ton scientisme assuré d'être sur la bonne voie. Diantre! Le scientisme comme salut humain!
Auteur : Karlo Date : 23 mars17, 11:14 Message : Oh, si, je les connais tes élucubrations sur le prétendu "scientisme" de quiconque n'est pas d'accord avec tes délires mystiques.
C'est simplement que ca m'en touche une sans faire bouger l'autre.
Je n'ai jamais prétendu que la science avait réponse à tout. Ni même qu'elle aurait un jour réponse à tout.
Simplement qu'elle est actuellement et de très très loin le meilleur système pour accumuler de la connaissance à propos du monde et de ce qu'il contient.
Tu peux délire autant que tu veux sur les méchants scientistes ou sur la demeure de ton dieu, tu ne generas pas plus les progrès de nos connaissances que les autres avant toi.
Et nous gagnerons.
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 11:25 Message :
Karlo a écrit :Oh, si, je les connais tes élucubrations sur le prétendu "scientisme" de quiconque n'est pas d'accord avec tes délires mystiques.
C'est simplement que ca m'en touche une sans faire bouger l'autre.
Je n'ai jamais prétendu que la science avait réponse à tout. Ni même qu'elle aurait un jour réponse à tout.
Simplement qu'elle est actuellement et de très très loin le meilleur système pour accumuler de la connaissance à propos du monde et de ce qu'il contient.
Tu peux délire autant que tu veux sur les méchants scientistes ou sur la demeure de ton dieu, tu ne generas pas plus les progrès de nos connaissances que les autres avant toi.
Et nous gagnerons.
On voit bien que tu es un analphabète fonctionnel pour m'associer au mysticisme et au monothéisme.
Ta profession de foi scientiste t'aveugle. "Nous vaincrons ( le poing en l'air". Scientistes de tous les pays, unissez vous!"
Auteur : Karlo Date : 23 mars17, 11:33 Message : Je me fie à ce que tu écris, c'est tout. Si tu crois que je te connais par coeur ou que je sais exactement qui pense quoi dans cet asile de fous, tu te fais des illusions.
Visiblement tu as un énorme problème avec la raison et la méthode scientifique, et tu m'insultes au passage alors que je ne t'ai rien demandé.
Et tu t'étonnes d'être pris pour un obscurantisme n'ayant rien à envier aux monothéistes ?
lol
Tes petites accusations de scientisme sont toujours aussi ridicules et dénuées de fondements que les autres fois.
Tu peux bien agiter ta "demeure de dieu" et ta métaphysique tant que tu veux...
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 11:37 Message :
Karlo a écrit :Je me fie à ce que tu écris, c'est tout. Si tu crois que je te connais par coeur ou que je sais exactement qui pense quoi dans cet asile de fous, tu te fais des illusions.
Visiblement tu as un énorme problème avec la raison et la méthode scientifique, et tu m'insultes au passage alors que je ne t'ai rien demandé.
Et tu t'étonnes d'être pris pour un obscurantisme n'ayant rien à envier aux monothéistes ?
lol
Tes petites accusations de scientisme sont toujours aussi ridicules et dénuées de fondements que les autres fois.
Tu peux bien agiter ta "demeure de dieu" et ta métaphysique tant que tu veux...
Pourtant moi je te connais dans tes écrits et prétentions. Tu penses comme une queue de veau qui essaie de chasser les mouches.
Auteur : Karlo Date : 23 mars17, 11:38 Message : Très bien très bien mon grand.
Je te laisse jouer avec ta "demeure de dieu" métaphysique.
Refais signe si il te vient un sursaut de conversation réfléchie.
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 11:43 Message :
Karlo a écrit :Très bien très bien mon grand.
Je te laisse jouer avec ta "demeure de dieu" métaphysique.
Refais signe si il te vient un sursaut de conversation réfléchie.
Suis ta carotte scientiste mon âne. J'ai tenté de t'expliquer et démystifier le rapport entre Dieu et la métaphysique sur un plan philosophique. Je t'ai montré la pleine lune du doigt et tu as vu mon doigt. Et dire que tu es enseignant et forme les esprits futurs. Oh misère!
Auteur : Karlo Date : 23 mars17, 11:46 Message : Le pop-corn est prêt, tu peux continuer.
Si le rien existe, alors le temps et l'espace n'existe pas.
Le temps est un concept basé sur le mouvement. Or, dans le rien, pas de mouvement, donc pas de temps.
L'espace est censé être composé de matière. Or, dans le rien, il n'y en a pas.
Qui dit rien dit également pas de big bang car la matière contenue dans le noyau initial c'était de la matière condensée.
Ce n'est pas parce qu'on ne connait pas la réponse qu'il faut se rabattre sur un univers crée par un Dieu qui errait dans le rien.
De plus, si dans l'univers tout se transforme, cela signifie que la matière évolue sans cesse et qu'il faut admettre que nous sommes ignorants face à cette inconnue.
Cordialement.
PS : Merci de rester courtois.
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 11:51 Message :
kaboo a écrit :Bonjour.
Par définition, le néant, c'est le rien.
Si le rien existe, alors le temps et l'espace n'existe pas.
Le temps est un concept basé sur le mouvement. Or, dans le rien, pas de mouvement, donc pas de temps.
L'espace est censé être composé de matière. Or, dans le rien, il n'y en a pas.
Qui dit rien dit également pas de big bang car la matière contenue dans le noyau initial c'était de la matière condensée.
Ce n'est pas parce qu'on ne connait pas la réponse qu'il faut se rabattre sur un univers crée par un Dieu qui errait dans le rien.
De plus, si dans l'univers tout se transforme, cela signifie que la matière évolue sans cesse et qu'il faut admettre que nous sommes ignorants face à cette inconnue.
Cordialement.
PS : Merci de rester courtois.
Deux volets. Ton opinion sur le néant. Et ta modération. La courtoisie ne commande pas l'abdication philosophique.
Auteur : Karlo Date : 23 mars17, 11:56 Message :
Ce n'est pas parce qu'on ne connait pas la réponse qu'il faut se rabattre sur un univers crée par un Dieu qui errait dans le rien.
Ravi de le lire ici.
Qui dit rien dit également pas de big bang car la matière contenue dans le noyau initial c'était de la matière condensée.
Attention à cela : actuellement et depuis quelques dizaines d'années déjà, le big bang tel qu'on se l'imagine vulgairement (notamment avec sa "singularité" initiale) n'existe plus en physique.
En effet ce modèle ne prenait en compte que la seule relativité d'Einstein (qui décrit la gravitation).
Or on sait que la gravitation n'est pas la seule force à l'oeuvre dans l'univers.
Il y en a 3 autres : électromagnétisme, et interactions nucléaires (l'une dite faible, l'autre dite forte)
lorsqu'on prend en compte ces 4 interactions, et plus seulement la gravitation, on n'aboutit plus à cette singularité initiale où toute la matière et l'énergie de l'univers était concentrée en un point infiniment petit, avec une température et une densité infinies.
Aujourd'hui, nous buttons le "mur de Planck" . L'instant où les 4 interactions fondamentales se fondent entre elles et agissent ensemble.
Nos équations actuelles ne sont pas capables de décrire ce qui se passe alors.
Nous ne remontons donc pas plus loin que la mur de Planck dans notre quête de "l'origine" (ou simplement du passé).
C'est le rôle des théories "du tout" qui sont actuellement à l'étude que d'aller plus loin.
Des hordes de physiciens frénétiques tentent tous les jours de trouver une théories pleinement fonctionnelle et testable capable d'expliquer ce qui se passe. Mais les moyens technologiques nous manquent encore.
Il y a déjà plusieurs candidats célèbres, comme la théorie des cordes/supercordes ou encore la gravitation quantique à boucles.
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 12:01 Message : Mon pauvre karlo tu ne fais que répéter le su et connu scientifique sur les quatres forces de l'univers sans apport philosophique sur la relation entre la relativité et le biologique, l'atomique et l'anatomique. D'oh!!!! du peroquettage
Auteur : Karlo Date : 23 mars17, 12:04 Message : Les discours philosophico-métaphysiques, je te les laisse.
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 12:08 Message :
Karlo a écrit :Les discours philosophico-métaphysiques, je te les laisse.
Correction. Discours scientifique et Philosophique. On voit bien que tu confonds reflexion philosophique avec la métaphysique en bon scientiste.
Auteur : Karlo Date : 23 mars17, 12:10 Message : Ton discours n'a à peu près rien de philosophique.
Tu as juste envie de me traiter de méchant scientiste à chaque message, sans jamais rien fournir à l'appui que des hommes de paille et des délires métaphysiques.
Maintenant cesse de venir me mordre les mollets comme un roquet à chaque fois que tu vois un de mes posts stp.
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 12:16 Message :
Karlo a écrit :Ton discours n'a à peu près rien de philosophique.
Tu as juste envie de me traiter de méchant scientiste à chaque message, sans jamais rien fournir à l'appui que des hommes de paille et des délires métaphysiques.
Maintenant cesse de venir me mordre les mollets comme un roquet à chaque fois que tu vois un de mes posts stp.
Tu mords tout ce qui bouge de croyances et n'aime pas être mordu pour cause de rationnalité imparable? Moi je peux critiqué mais pas être critiqué ???? Oh la belle dialectique...
Je ne modère pas les propos tant qu'il n'y a pas d'insulte. Ce n'était qu'un rappel de la charte.
Bonjour karlo.
Oui, bien que je ne maîtrise pas les sciences, il n'en reste pas moins que j'essaie de rester informé via des ouvrages et documentaires de vulgarisations.
Par conséquent, que l'on tienne compte ou non des 4 forces de l'univers connues à ce jour, il n'en reste pas moins qu'un noyau de la taille d'une tête d'épingle n'est rien d'autre qu'un trou noir ou blanc hyper dense.
Or, par définition, rien ne peut s'échapper d'un trou noir. Même pas la lumière.
Que dire des trous noirs hypothétiques ?
Ils sont composé d'un horizon des événements et d'une singularité.
L'horizon des événements est la partie visible du trou noir et la singularité en est le noyau.
A ce propos, pour ceux qui ne l'aurait pas vu, je conseille vivement de regarder le film Interstellar.
Après, effectivement, il faut prendre en considération la théorie des cordes, les mondes parallèles, la mécanique quantique, ...
Donc, rien ne prouve que l'univers ait eu un commencement.
Je ne modère pas les propos tant qu'il n'y a pas d'insulte. Ce n'était qu'un rappel de la charte
Inti traque chacun de mes messages pour me traiter de scientiste. Ce qui est une insulte à la fois pour lui et pour moi.
Qu'est ce qu'il faut de plus ?
Mais bon, tant pi. Je vais simplement le remettre dans mes ignorés puisqu'il est incapable de discuter normalement.
Sinon je suis d'accord : même l'ancien modèle dépassé du big bang n'a jamais affirmé que quelque chose été sorti du néant.
Ce sont les théologiens et les croyants qui l'ont interprété comme ca et qui le lui ont fait dire pour donner une apparence de concordance entre science et religion : si on prétend que quelque chose est sorti de rien, du néant, alors on a besoin d'une sorte de dieu pour l'expliquer.
Ce qui arrange bien les théologiens.
Auteur : kaboo Date : 23 mars17, 12:34 Message : Oui, rien ça n'existe pas.
Comment pourrions nous même parler de quelque chose qui n'existe pas ? Ce serait un non sens.
Or, si on peut en parler c'est parce que nous ne savons pas nommer ce qui nous dépasse.
Ou alors, mieux encore, nous sommes dans l'erreur.
Ca me rappelle le raisonnement de ceux qui vivaient au moyen âge et qui pensaient que la terre ne pouvait pas être ronde (sphérique).
Pour ces personnes instruites, si la pluie tombait du ciel au dessus de leurs têtes,
cela signifierait que de l'autre coté de la terre, la pluie tomberait de la terre vers le ciel.
Mais, entre temps, la découverte de la gravité est arrivée.
Donc, la donne à changé.
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 12:36 Message :
kaboo a écrit :
Je ne modère pas les propos tant qu'il n'y a pas d'insulte. Ce n'était qu'un rappel de la charte.
Bonjour karlo.
Oui, bien que je ne maîtrise pas les sciences, il n'en reste pas moins que j'essaie de rester informer via des ouvrage et documentaires de vulgarisations.
Par conséquent, que l'on tienne compte ou non des 4 forces de l'univers connues à ce jour, il n'en reste pas moins qu'un noyau de la taille d'une tête d'épingle n'est rien d'autre qu'un trou noir ou blanc hyper dense.
Or, par définition, rien ne peut s'échapper d'un trou. Même pas la lumière.
Que dire des trous noirs hypothétiques ?
Ils sont composé d'un horizon des événements et d'une singularité.
L'horizon des événements est la partie visible du trou noir et la singularité en est le noyau.
A ce propos, pour ceux qui ne l'aurait pas vu, je conseille vivement de regarder le film Interstellar.
Après, effectivement, il faut prendre en considération la théorie des cordes, les mondes parallèles, la mécanique quantique, ...
Donc, rien ne prouve que l'univers ait eu un commencement.
Qu'est-ce qu'un Tesseract ou Hypercube ? Un objet quadridimensionnel.
De plus, s'il y des trous noirs, il y a également des trous blancs ou fontaines blanches.
Trou blanc, trou noir, matière et antimatiére, particule et ondes, positrons, neutrinos etc. Toutes des notions nouvelles sur le matérialisme universel qui n'a rien à voir avec la métaphysique d'Aristote, Platon, ou yavhé qui plutôt que d'ouvrir le questionnement sur les origines des espèces l'a fermée dans une boîte Théologique. Et karlo qui veut me donner des leçons d'émancipation ontologique.
Auteur : kaboo Date : 23 mars17, 13:22 Message : Puisque tu aimes bien la philo Inti, j'ai un petit cadeau.
Avec le plus grand soin et en y consacrant beaucoup de temps, il entraîna une puce de taille moyenne à sauter par-dessus une boîte d'allumettes toutes les fois qu'il disait : "Saute !"
Puis, quand la puce eut saisi l'idée, le scientifique lui arracha deux de ses six pattes.
"Saute !" dit-il.
La puce sauta de nouveau et fut capable de répéter la performance, mais pas avec autant de succès qu'auparavant.
Le scientifique grogna de satisfaction et lui arracha deux autres de ses six pattes.
"Saute !" dit-il.
Faiblement, la puce sauta et le scientifique hocha la tête en signe d'approbation.
Attrapant la puce, il arracha les deux dernières pattes de la pauvre créature.
Malheureusement, maintenant que la puce n'avait plus de pattes, le scientifique avait beau s'écrier avec ardeur "Saute !", la puce restait immobile.
Le scientifique, après de nombreuses tentatives, hocha sa tête de vieux sage et écrivit dans son rapport :
L'ouïe de la puce est dans ses pattes.
Quand elle perd deux pattes, elle ne peut pas très bien entendre et ne peut donc pas sauter bien haut.
Quand elle perd toutes ses six pattes, elle devient complètement sourde !
T. LOBSANG RAMPA - LES UNIVERS SECRETS.
Auteur : Inti Date : 23 mars17, 13:54 Message :
kaboo a écrit :Puisque tu aimes bien la philo Inti, j'ai un petit cadeau.
Avec le plus grand soin et en y consacrant beaucoup de temps, il entraîna une puce de taille moyenne à sauter par-dessus une boîte d'allumettes toutes les fois qu'il disait : "Saute !"
Puis, quand la puce eut saisi l'idée, le scientifique lui arracha deux de ses six pattes.
"Saute !" dit-il.
La puce sauta de nouveau et fut capable de répéter la performance, mais pas avec autant de succès qu'auparavant.
Le scientifique grogna de satisfaction et lui arracha deux autres de ses six pattes.
"Saute !" dit-il.
Faiblement, la puce sauta et le scientifique hocha la tête en signe d'approbation.
Attrapant la puce, il arracha les deux dernières pattes de la pauvre créature.
Malheureusement, maintenant que la puce n'avait plus de pattes, le scientifique avait beau s'écrier avec ardeur "Saute !", la puce restait immobile.
Le scientifique, après de nombreuses tentatives, hocha sa tête de vieux sage et écrivit dans son rapport :
L'ouïe de la puce est dans ses pattes.
Quand elle perd deux pattes, elle ne peut pas très bien entendre et ne peut donc pas sauter bien haut.
Quand elle perd toutes ses six pattes, elle devient complètement sourde !
T. LOBSANG RAMPA - LES UNIVERS SECRETS.
Pile poil kaboo. Tu vois c'est en plein ça du scientisme. De la science au service des croyances.
Auteur : Erdnaxel Date : 23 mars17, 14:17 Message : D'abord je tiens à dire (au cas où), que la science ça ne consiste pas à faire "des manipulations rhétorico-sémantiques".
Ensuite le mot néant est un terme que des gens ont utilisé en rapport avec la théorie du Big Bang. Mais ce terme néant en rapport avec la théorie du Big Bang ne signifie en aucun cas : "absolument rien" ou "l'absence de toute chose".
kaboo a écrit :Je ne modère pas les propos tant qu'il n'y a pas d'insulte. Ce n'était qu'un rappel de la charte.
Par contre ce serait bien de modérer les fausses citations, ne serait-ce parce que ça crée l'embrouille.
Auteur : Karlo Date : 23 mars17, 14:22 Message : Kaboo : L'ennui c'est que la démarche du "scientifique" de ce texte n'a rien de scientifique.
Qu'est ce que ca doit prouver, du coup ? Si ce n'est qu'une méthode non-scientifique mène à des résultats potentiellement erronés ?
Auteur : J'm'interroge Date : 23 mars17, 22:16 Message : On ne le répétera jamais assez : par définition le néant n'existe pas. C'est un concept creux, rien ne peut en sortir, à part des erreurs.
Rien ne vient de rien
ni de lui-même
ni d'autre chose.
Ou bien quelque chose est
ou bien cette chose n'est pas,
le devenir est une apparence.
Auteur : Karlo Date : 24 mars17, 00:16 Message : C'est fou que ce strawman soit si généralisé chez les religieux.
A croire qu'ils ne connaissent vraiment rien du tout au discours scientifique, mais qu'ils le rejettent quand même parce qu'on leur a dit que c'était contraire à leur religion...
Auteur : J'm'interroge Date : 24 mars17, 00:18 Message : Strawman = homme de paille ?
(Désolé je ne parle pas anglais. )
Auteur : Karlo Date : 24 mars17, 00:26 Message : Exactement.
Il s'agit de la méthode standard des créationnistes et autres croyants qui refusent les résultats de la science sur la seule base de leur foi.
Auteur : Erdnaxel Date : 24 mars17, 02:46 Message :
[...] A croire qu'ils ne connaissent vraiment rien du tout au discours scientifique, mais qu'ils le rejettent quand même parce qu'on leur a dit que c'était contraire à leur religion...
En fait, il y a des instances religieuses et/ou sectaires qui permettent de guider ou d'orienter "le" religieux et/ou "le" sectaire. "Le" religieux et/ou "le" sectaire pense connaître le discours scientifique grâce à "des charlatans" se faisant passer pour des scientifiques etc. Par exemple "un musulman" n'apprend ou ne croit pas connaître la théorie de l'évolution en ayant lu l'origine des espèces ou par rapport à des biologistes etc. Il apprend ou croit connaître la théorie de l'évolution indirectement par rapport aux ouvrages de Adnan Oktar (Harun Yahya) etc.
Si je prends "un raelien", il apprend ou croit connaître des choses scientifiques par rapport à "un raëlien" se faisant passer pour un scientifique etc.
___
De mon point de vue, les choses fonctionnent selon ce schéma :
C'est-à-dire qu'il y a des manipulateurs (des loups), des manipulés (des moutons) qui ont choisi cette manipulation et des manipulés (des moutons) qui se sont fait violement avoir.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 24 mars17, 06:42 Message : Tant qu'à lire vos sempiternelles inepties, autant vous en servir une de notre cru. Allez y a pas de gêne ! Continuez de répandre votre polémique comme des perroquets. Les dit(e)s croyant(e)s sont habitué(e)s à vos coups de bec répétés !
Auteur : Karlo Date : 25 mars17, 14:45 Message : Ce que tu appelles "coups de becs" , c'est simplement le reproche de baser des croyances fondamentales sur de simples fantasmes et décisions arbitraires.
Mais nous sommes habitués à vous voir vous présenter comme des victimes à chaque fois qu'il est question de l'absurdité fondamentale de vos croyances...
Auteur : Oiseau du paradis Date : 25 mars17, 15:01 Message :
Karlo a écrit :Ce que tu appelles "coups de becs" , c'est simplement le reproche de baser des croyances fondamentales sur de simples fantasmes et décisions arbitraires.
Mais nous sommes habitués à vous voir vous présenter comme des victimes à chaque fois qu'il est question de l'absurdité fondamentale de vos croyances...
Je sais que je ne peux compter sur un dialogue ouvert entre athées et croyants sur ce forum Karlo, mais à tout le moins si tout un chacun mettait du sien, nous pourrions le rendre plus convivial. Il s'agirait tout simplement de taire les sarcasmes à répétition et d'éviter de lire les gens qui nous insupportent.
Quant à mes croyances, elles m'appartiennent et ne portent préjudice à personne. Et ne compte pas sur moi pour jouer la victime face à l'absurdité des insultes qui volent parfois très bas !
Auteur : Karlo Date : 25 mars17, 15:09 Message :
et ne portent préjudice à personne
Je ne connais pas exactement tes croyances, mais je ne pense pas me tromper en affirmant que si.
Elles nous portent préjudice à tous.
Elles entretiennent la confusion entre naïveté et ouverture d'esprit. Elles présentent la naïveté comme une vertu (la foi). etc etc
Comme toutes les croyances de type religieux.
Je ne vois pas pourquoi il faudrait se taire et faire semblant de trouver des croyances crédible plutôt que de se montrer honnête. Même si ca doit heurter la sensibilité de certains croyants, trop habitué au respect automatique qu'on accorde à toute croyance religieuse par habitude.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 25 mars17, 15:45 Message : Et en quoi ai-je créé de la confusion en ton esprit ? Parce que la naïveté n'est ni la base de ma foi ni d'ailleurs le moteur de mon ouverture d'esprit. Ma foi est basée sur mon expérience d'intériorité spirituelle et mon ouverture d'esprit sur ma curiosité et ma soif d'apprentissage.
Et puis, t'ai-je déjà demandé d'accorder crédit à mon schème de pensées et valeurs ? Pas que je sache. Alors tourne ta langue 7 fois avant de me faire porter le chapeau de tes maux/mots ! Quant au respect, ce n'est pas une question de confession religieuse ou athée, mais bien une attitude à cultiver l'égard de soi et d'autrui. Quant à heurter les sensibilités, si tu pouvais mesurer la meurtrissure des coeurs blessés par les paroles inconséquentes des âmes insensibles, tu t'en abstiendrais à tout jamais !
Auteur : Karlo Date : 25 mars17, 22:14 Message :
Parce que la naïveté n'est ni la base de ma foi
Si si. Comme de toutes les fois.
Tu as des tas de questions existentielles, c'est inconfortable... Alors tu inventes.
En l'occurrence, un ami imaginaire très puissant qui explique tout ce que tu ne comprends pas.
ni d'ailleurs le moteur de mon ouverture d'esprit.
ce n'est pas ce que j'ai dit. Juste que vous confondiez naïveté et ouverture d'esprit dès qu'il s'agissait de vos croyances. Ce qui est nuisible à l'ensemble de l'humanité, à long terme. Surtout quand vous êtes majoritaires parmi l'humanité en question.
Et puis, t'ai-je déjà demandé d'accorder crédit à mon schème de pensées et valeurs ?
Non. Alors pourquoi t'en plaindre malgré cela ?
mais bien une attitude à cultiver l'égard de soi et d'autrui.
On ne parle pas de respect des personnes ici, mais des convictions. En l'occurrence, des convictions gratuites et infondées qui animent les croyants.
si tu pouvais mesurer la meurtrissure des coeurs blessés par les paroles inconséquentes des âmes insensibles, tu ne t'en abstiendrais à tout jamais !
Tu vois, tu recommences dans le même pathos habituel chez les croyants : "dire des choses pas gentilles sur ma FOI, c'est ne pas ME respecter, c'est être méchant avec moi et c'est risquer de me meurtrir. Conclusion : il ne faut dire que des choses gentilles sur la foi des gens. "
C'est un sophisme qui incite d'avantage à continuer de vous secouer les puces qu'autre choses...
Je l'ai déjà dit : vous êtes bien trop habitués à ce que les choses se passent comme ca : à exiger un discours positif sur votre foi, sous peine de pleurer à l'intolérance et à la méchanceté...
Auteur : Oiseau du paradis Date : 26 mars17, 06:35 Message : D'accord Karlo. Laisse tomber, j'ai bien compris que par manque de bonne volonté et/ou d'intérêt, le dialogue est rompu entre nous. Bonne continuité dans tes délibérations et prends soin de toi, jeune homme.
Auteur : Karlo Date : 26 mars17, 06:39 Message : Ben voyons. C'est toujours la faute des autres, pas vrai ?
C'est toi qui décide de rompre le dialogue sous prétexte que tu trouves que ce que je dis n'est pas assez sympathique pour tes croyances.
Libre à toi.
Bonne continuation. J'espère que tu parviendras à t'habituer au fait que tes croyances ne méritent aucun respect automatique de la part des gens.
Auteur : Farore97 Date : 12 mai17, 02:48 Message :
Galileo a écrit :Comment définiriez-vous le néant ? et comment du néant pourrait surgir quelque chose ?
Comment pourrait-il, logiquement, de ces réflexions exister un dieu quelconque ?
C'est une très bonne question mais cela reste néanmoins possible... Mais pas comme tu le penses. Le néant matériel n'existe pas c'est une création de l'esprit. Et puis d'ailleurs ne fais bien d'en parler pour évoquer la suite ...
Cependant lorsqu'il y a creation, c'est qu'avant il n'y avait rien. C'est le cas de notre esprit ; il est créé puis disparaît. Enfin après c'est une conviction personnelle.
Attention !! Création est différent de fabrication ! Fabrication veut dire assembler des élément préexistant pour en former un autre. Lors d'une fabrication il n'y a donc pas eu de vide avant puisqu'il y a toujours la même quantité de matière.
Le néant après proprement parle dans l'univers que nous percevont est tout simplement inexistant.
Auteur : Farore97 Date : 12 mai17, 09:15 Message : "rien ne se perd rien ne se crée" tu connaît d'où vient ce dicton ? et tu le comprend surtout ?
Ce proverbe n'est vrai que pour les choses matérielles.
Par contre lorsqu'on étudie l'esprit on constate que lui avant n'existait pas et puis que au cours du temps il disparaissait, mais que lui est immatériel. Il y a ici création et donc cela veut dire que avant et après l'évenement de l'esprit il y avait le néant.
bref tout ca pour dire que le néant dont tu parles et dont tu as conscience n'existe pas dans l'univers dans lequel on vie. Par cpntre il existe dans notre esprit et dans l'univers métaphysique que nous pouvons explorer.
Auteur : Galileo Date : 12 mai17, 11:40 Message : Oui. C'est une maxime de Lavoisier.
Je le comprends bien. Ça veut dire tout simplement qu'il n'y a jamais eu de création.
L'autre néant dont tu parles est celui de la non-existence d'une chose dans une autre. C'est notre propre mort, lorsque notre conscience du réel aura disparu. C'est le néant qu'Epicure dit ne pas craindre.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 mai17, 21:37 Message : "La non existence d'une chose" n'a pas le moindre sens logique.
On prononce de telles inepties parce que l'on distingue pas bien généralement de quoi l'on parle.
On parle d'une chose pensée, représentée, d'un souvenir, et l'on dit que cette chose n'existe plus alors que l'on y pense pourtant, en voit encore l'image, s'en souvient très bien...
De quoi parle-t-on quand on dit "ce mur dans jardin n'existe plus : il a été démoli" ?
La non existence d'une chose, comme son existence pose le problème de son identité. Il se pourrait que ce soient des considérations bien creuses... Et que ce soit le moins que l'on puisse en dire...
Auteur : Inti Date : 12 mai17, 22:37 Message :
J'm'interroge a écrit :"La non existence d'une chose" n'a pas le moindre sens logique
Pas plus de sens logique de dire " que l'existence d'une chose ou de la matière passe par sa représentation ou son formalisme". Le spirituel comme fondement du réel ou matériel c est dieu. Comme de dire la matière n'existe pas en soi mais seulement dans sa représentation car nous ne sommes pas sûr que la forme soit le vrai fond. C'est ça qui arrive quand on sépare réel et idéel. Quand on scrute la matière dans ses propriétés physiques et qu'on dit que la matière et le matérialisme n'existent pas. Une dissonance cognitive.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 mai17, 04:43 Message :
J'm'interroge a écrit :"La non existence d'une chose" n'a pas le moindre sens logique
Inti a écrit :Pas plus de sens logique de dire " que l'existence d'une chose ou de la matière passe par sa représentation ou son formalisme".
Et qui dit une telle ineptie si ce n'est toi à travers ce que tu me fais dire alors que mes propos ne l'impliquent absolument pas et que je dis clairement le contraire ?
Inti a écrit :Comme de dire la matière n'existe pas en soi mais seulement dans sa représentation car nous ne sommes pas sûr que la forme soit le vrai fond.
Personne ne dit que la matière n'existe pas. Ce que je dis par contre, c'est que ta "matière", autrement dit : ce que tu présentes comme une substance, n'existe que dans les propos des métaphysiciens dont tu fais partie.
Inti a écrit :C'est ça qui arrive quand on sépare réel et idéel. Quand on scrute la matière dans ses propriétés physiques et qu'on dit que la matière et le matérialisme n'existent pas. Une dissonance cognitive.
Nul n'a vu ni montré de substance matérielle en soi. Ce que l'on aborde en science ce sont des propriétés, non une substance imaginaire.
Revenons donc plutôt au sujet et à cette question à laquelle je t'invite également à répondre :
"La non existence d'une chose" n'a pas le moindre sens logique.
On prononce de telles inepties parce que l'on distingue pas bien généralement de quoi l'on parle.
On parle d'une chose pensée, représentée, d'un souvenir, et l'on dit que cette chose n'existe plus alors que l'on y pense pourtant, en voit encore l'image, s'en souvient très bien...
De quoi parle-t-on quand on dit : "ce mur dans jardin n'existe plus : il a été démoli" ?
La non existence d'une chose, comme son existence pose le problème de son identité. Il se pourrait que ce soient des considérations bien creuses... Et que ce soit le moins que l'on puisse en dire...
Auteur : Inti Date : 13 mai17, 05:43 Message : JM
Plus de chance d'en arriver à une théorie unifiée de la physique quantique et classique au sein de mon " matérialisme intégral et universel" qu'avec ton formalisme à trois mondes qui tient plus d'un schéma mental personnel que d'une tentative pour relier le questionnement philosophique aux réponses scientifiques. Science et philosophie.
Tu ne fais que tenter de puiser au sein de la science surtout du formalisme quantique selon ta fixation sur une absence de variables cachées pour valider ta négation du matérialisme comme cadre théorique pour défendre la vision et croyance de celui qui semble être un de tes pères spirituels, l'évêque de Berkeley. Pas de doute que lui aussi dissociait le monde objectif et subjectif dans le même esprit que la dialectique science et religion, matérialisme et métaphysique étant antagonistes. Qualifier le matérialisme de métaphysique fut un enfoncement vers un idéalisme frôlant le solipsisme.
Dans l'expression Physique quantique il y a le mot Physique qui appartient au monde du vide et la substance constituante. Une Physique fondamentale subatomique et non une immatérialité qui finit par déboucher sur une matière organisée, palpable et consolidée. Vois tu à quel point tu perçois la physique quantique comme étant un monde onerique et supra Physique. Tu fais comme Bohr qui a tout simplement idéalisé son champ d'expérience parce que nouvelle Physique insolite.
La physique quantique demeure un matérialisme avec des déterminismes en puissance où des lois physiques, de perception, d'électromagnétisme, et de conductivité jouent leurs rôles dans l'édification des structures atomiques. Non l'intrication quantique n'est pas le fait de djinns impalpables et non substantiels.
La physique quantique n'a pas mis fin au matérialisme. Elle n'a fait que titiller ton spiritualisme à la Berkeley.
Je t'ai déjà parlé de l'absolu du constat en Physique quantique qui tient plus d'un anthropocentrisme scientifique que d'un vrai postulat. Tu n'as jamais rebondi sur ma critique voulant que la Physique quantique dans ses fondements cosmologiques n'a jamais eu besoin d'une mesure pour être déterminée et déboucher sur la relativité. C'est ton univers mental et ton formalisme qui déchirent l'univers en deux pas le "fondamentalisme universel".
L'univers s'est déterminé lui même, même aléatoirement et sans mesure ni classe d'observateurs au niveau du vivant.
Bref ton sens religieux affecte ton sens philosophique. Le fond c'est l'intériorité d'une particule ou corps physiques, la force qui donne la dimension Physique et substantielle. Le matérialisme intégral et universel c'est le fait cosmique et sa théorisation sans dichotomie, sans dualisme ni double sphère.
Le contraire de substantiel est inconsistant. Tout comme ton discours et formalisme à 3 têtes.
Parlons donc de " l'inconsistance de la matière" ? Ton flou quantique.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 mai17, 07:15 Message :
Inti a écrit :Plus de chance d'en arriver à une théorie unifiée de la physique quantique et classique au sein de mon " matérialisme intégral et universel" qu'avec ton formalisme à trois mondes qui tient plus d'un schéma mental personnel que d'une tentative pour relier le questionnement philosophique aux réponses scientifiques. Science et philosophie.
Comment veux-tu qu'on fasse ce que tu prétends avec ton charabia métaphysique décousu ?
Mes "3 mondes" sont des catégories logiques pour éviter de dire n'importe quoi à ta manière, mélangeant l'objectif, le subjectif et le formel.
Inti a écrit :Tu ne fais que tenter de puiser au sein de la science surtout du formalisme quantique selon ta fixation sur une absence de variables cachées pour valider ta négation du matérialisme comme cadre théorique pour défendre la vision et croyance de celui qui semble être un de tes pères spirituels, l'évêque de Berkeley.
L'absence de variables cachées locales l'ami. C'est un fait objectif dont ta métaphysique ne tient pas compte.
La critique rationnelle que fait Berkeley du matérialisme métaphysique qui est le tien, lui a porté un coup fatal, mais tu l'ignores.
Le fait qu'il était par ailleurs idéaliste, mais encore faudrait-il en être sûr, ne diminue en rien la valeur argumentative et les raisonnements qu'il a tenu à cet endroit dans son célèbre traité : "Les principes de la connaissance humaine".
Inti a écrit :Pas de doute que lui aussi dissociait le monde objectif et subjectif dans le même esprit que la dialectique science et religion, matérialisme et métaphysique étant antagonistes.
Tu fais comme si tu connaissais la philosophie de Berkeley mais tu en dis des contre-vérités, preuve que tu parles de ce que tu ne maîtrises pas, comme à ton habitude.
Berkeley ne dissociait pas. Et moi non plus d'ailleurs, mais pour d'autres raisons que celles de Berkeley.
Mais, même dans le cas ou il aurait été idéaliste (au sens philo.), ce que je ne suis nullement pour ma part, tout idéalisme n'est pas un substantialisme.
Inti a écrit :Qualifier le matérialisme de métaphysique fut un enfoncement vers un idéalisme frôlant le solipsisme.
Ton matérialisme Inti, ton matérialisme...
Inti a écrit :Dans l'expression Physique quantique il y a le mot Physique qui appartient au monde du vide et la substance constituante. Une Physique fondamentale subatomique et non une immatérialité qui finit par déboucher sur une matière organisée, palpable et consolidée. Vois tu à quel point tu perçois la physique quantique comme étant un monde onerique et supra Physique. Tu fais comme Bohr qui a tout simplement idéalisé son champ d'expérience parce que nouvelle Physique insolite.
Charabia et contre-vérités.
Inti a écrit :La physique quantique demeure un matérialisme avec des déterminismes en puissance où des lois physiques, de perception, d'électromagnétisme, et de conductivité jouent leurs rôles dans l'édification des structures atomiques. Non l'intrication quantique n'est pas le fait de djinns impalpables et non substantiels.
Personne ne dit le contraire.
Inti a écrit :La physique quantique n'a pas mis fin au matérialisme.
Non mais au tien si, définitivement.
Inti a écrit :Elle n'a fait que titiller ton spiritualisme à la Berkeley.
Berkeley était spiritualiste mais pas dans un sens substantialiste. Il croyait en Dieu cependant... Mais bon, il ne pouvait pas dire à son époque qu'il n'y croyait pas, d'autant plus qu'il était évêque comme tu l'as rappelé.
Inti a écrit :Je t'ai déjà parlé de l'absolu du constat en Physique quantique qui tient plus d'un anthropocentrisme scientifique que d'un vrai postulat.
Non. Tu comprends très mal ce dont il s'agit.
Inti a écrit :Tu n'as jamais rebondi sur ma critique voulant que la Physique quantique dans ses fondements cosmologiques n'a jamais eu besoin d'une mesure pour être déterminée et déboucher sur la relativité. C'est ton univers mental et ton formalisme qui déchirent l'univers en deux pas le "fondamentalisme universel".
Je vais te répondre : Charabia !
Inti a écrit :L'univers s'est déterminé lui même, même aléatoirement et sans mesure ni classe d'observateurs au niveau du vivant.
Contres-vérités.
Inti a écrit :Bref ton sens religieux affecte ton sens philosophique.
Mon sens religieux ? Je n'en ai pas.
Inti a écrit :Le fond c'est l'intériorité d'une particule ou corps physiques, la force qui donne la dimension Physique et substantielle. Le matérialisme intégral et universel c'est le fait cosmique et sa théorisation sans dichotomie, sans dualisme ni double sphère.
Charabia.
Inti a écrit :Le contraire de substantiel est inconsistant.
Non, en logique le contraire de substantiel c'est non-substantiel et le contraire de consistant c'est contradictoire.
Inti a écrit :Tout comme ton discours et formalisme à 3 têtes.
Il ne suffit pas de l'affirmer gratuitement et encore faudrait-il déjà que tu comprennes ce dont je parle avant de t'exprimer à ce sujet.
Inti a écrit :Parlons donc de " l'inconsistance de la matière" ? Ton flou quantique.
Lis déjà Berkeley tiens ! Et essaye de répondre à ses arguments par des arguments, pas avec des affirmations gratuites si tu le peux.
Auteur : Inti Date : 13 mai17, 07:46 Message :
J'm'interroge a écrit :
Non, en logique le contraire de substantiel c'est non-substantiel et le contraire de consistant c'est contradictoire
Pas besoin de tout reprendre tes "assertions" celle là suffira. Le contraire de consistant c est contradictoire? Alors ton manque de consistance et substances est contradictoire avec le matérialisme dans ses fondements tant quantiques que classiques. L'univers est tellement contradictoire avec lui même qu'il est une matérialisation sans corps physique ni substances. Possible que ce soit ton cadre théorique qui entre en contradiction avec la nature Physique et gravitationnelle du Cosmos. Ton monde des idées et le monde physique ne regardent pas dans le même sens. Tu louches. Le contraire de contradictoire est cohérence.
Berkeley était un idéaliste et tu n'as fait que transposer son idéalisme dans le monde quantique en bon spiritualiste.
De mon point de vue il y a une panoplie de physiciens quantiques bien assis sur leur sommité à ne pas dépasser qui dorment au gaz face au matérialisme de la physique classique et l'idéalisme quantique de Bohr.
Einstein était un réaliste. La physique quantique n'est pas plus le lieu et chasse gardée du spiritualisme et d'une supra Physique que tes 3 mondes. Avec ton fondamentalisme non substantiel il faudrait conclure que de l'immaterialité est née une apparence de matière. Je le répète même l'immaterialité de tes idées ou " réalités subjectives" sont le fruit et produit d'une matière cérébrale très substantielle au point d'être doté d'un QI de 150 selon tes dires. Tu vois on a même mesuré ta substance spirituelle.
Auteur : Farore97 Date : 13 mai17, 09:20 Message :
Galileo a écrit :Oui. C'est une maxime de Lavoisier.
Je le comprends bien. Ça veut dire tout simplement qu'il n'y a jamais eu de création.
L'autre néant dont tu parles est celui de la non-existence d'une chose dans une autre. C'est notre propre mort, lorsque notre conscience du réel aura disparu. C'est le néant qu'Epicure dit ne pas craindre.
C'est une maxime d'Epicure ensuite modifiée par Lavoisier qui rajoutera " mais tout se transforme".
Le néant dont je parle est aussi celui qui précède la création de notre esprit.
Breff je voulais juste dire que le néant existe mais qu'il n'est pas de ce monde
Auteur : J'm'interroge Date : 13 mai17, 10:15 Message :
J'm'interroge a écrit :Non, en logique le contraire de substantiel c'est non-substantiel et le contraire de consistant c'est contradictoire
Inti a écrit :Pas besoin de tout reprendre tes "assertions" celle là suffira. Le contraire de consistant c est contradictoire? Alors ton manque de consistance et substances est contradictoire avec le matérialisme dans ses fondements tant quantiques que classiques. L'univers est tellement contradictoire avec lui même qu'il est une matérialisation sans corps physique ni substances. Possible que ce soit ton cadre théorique qui entre en contradiction avec la nature Physique et gravitationnelle du Cosmos. Ton monde des idées et le monde physique ne regardent pas dans le même sens. Tu louches. Le contraire de contradictoire est cohérence.
Berkeley était un idéaliste et tu n'as fait que transposer son idéalisme dans le monde quantique en bon spiritualiste.
De mon point de vue il y a une panoplie de physiciens quantiques bien assis sur leur sommité à ne pas dépasser qui dorment au gaz face au matérialisme de la physique classique et l'idéalisme quantique de Bohr.
Einstein était un réaliste. La physique quantique n'est pas plus le lieu et chasse gardée du spiritualisme et d'une supra Physique que tes 3 mondes. Avec ton fondamentalisme non substantiel il faudrait conclure que de l'immaterialité est née une apparence de matière. Je le répète même l'immaterialité de tes idées ou " réalités subjectives" sont le fruit et produit d'une matière cérébrale très substantielle au point d'être doté d'un QI de 150 selon tes dires. Tu vois on a même mesuré ta substance spirituelle.
Je n'ai pas tout lu et désormais ne réponds plus à tout.
Réponds plutôt à mes arguments et remarques. Prends le temps de réfléchir. Construit tes réponses sur de vrais argumentaires et raisonnements. Car le fait que tu te bas dans tous ces posts contre un "homme de paille", une caricature de mes propos qui frise le ridicule, ne leurre pas grand monde. Le lecteur intelligent verra très vite en nous lisant, qu'elle trahit plus tes lacunes et incompréhensions que d'éventuelles contradictions dans mon discours que tu es bien incapable de mettre en évidence, de même qu'une éventuelle faille dans ma logique.
Vérifie aussi le sens du mot "consistance" appliqué à un raisonnement et relis moi bien la prochaine fois.
Auteur : Inti Date : 13 mai17, 10:51 Message : Comme tu veux mais tes 3 mondes et ton spiritualisme scientifique est un schéma mental sur ta " propre cohérence" et n'a rien à voir avec une théorie de la connaissance , science et philosophie, capable de remplacer le paradigme métaphysique dans lequel tu patauges à deux pieds joints. Tu transportes la dichotomie entre le fond et la forme théorique sans être conscient de la gomme sous ta chaussure. Ta " matière non substantielle" est une fantasmagorie sur" les pouvoirs insolites de la physique quantique " ... comme fondement du matérialisme universel.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 mai17, 11:56 Message :
Inti a écrit :Comme tu veux mais tes 3 mondes et ton spiritualisme scientifique est un schéma mental sur ta " propre cohérence" et n'a rien à voir avec une théorie de la connaissance , science et philosophie, capable de remplacer le paradigme métaphysique dans lequel tu patauges à deux pieds joints. Tu transportes la dichotomie entre le fond et la forme théorique sans être conscient de la gomme sous ta chaussure. Ta " matière non substantielle" est une fantasmagorie sur" les pouvoirs insolites de la physique quantique " ... comme fondement du matérialisme universel.
Ton cas ne s'améliore pas, ce ne sont là encore que des affirmations infondées sur moi et verbiages sans rapport avec mes propos.
Exemples : l'expression de "Spiritualisme scientifique" que tu emploies et le fait que je ne ne me base sur, ni ne considère aucun paradigme métaphysique.
Tu devrais étudier les réponses que tu me fais d'un point de vue psychanalytique.... Ce n'est pas parce que tu n'arrives pas à te défaire de ta métaphysique que c'est le cas pour tout le monde ou que tout le monde se cramponnerait comme toi à ce genre de fantaisies.
Je précise "non-substantielle" simplement quand je parle à des adeptes du matérialisme ontologique substantialiste comme toi, dans les autres cas ce n'est pas nécessaire.
Et le fait que le réel fondamental ne soit pas fait de ta matière imaginaire, ne l'empêche en rien.
Auteur : Inti Date : 13 mai17, 12:46 Message :
J'm'interroge a écrit :Je précise "non-substantielle" simplement quand je parle à des adeptes du matérialisme ontologique substantialiste comme toi, dans les autres cas ce n'est pas nécessaire.
Et le fait que le réel fondamental ne soit pas fait de ta matière imaginaire, ne l'empêche en rien
Il a coûté combien ton générateur de phrases creuses et non substantielles? Tout un défi pour saisir la moindre parcelle de sens logique. La matière imaginaire du "matérialisme" n'empêche en rien la matière??? Prends une pause. Je crois bien t'avoir étourdi un peu.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 mai17, 22:35 Message :
J'm'interroge a écrit :Je précise "non-substantielle" simplement quand je parle à des adeptes du matérialisme ontologique substantialiste comme toi, dans les autres cas ce n'est pas nécessaire.
Et le fait que le réel fondamental ne soit pas fait de ta matière imaginaire, ne l'empêche en rien.
Inti a écrit :Il a coûté combien ton générateur de phrases creuses et non substantielles?
C'est toi qui es creux et insubstantiel lol !
Ton matérialisme n'est pas le matérialisme méthodologique scientifique qu'il vaut mieux appeler "expérimentalisme". Sache que la science ne définit pas la matière comme une substance en soi.
En effet : cette conception de la matière est celle de métaphysiciens dont tu fais partie sans le savoir, tout ça parce que tu ne maîtrises pas les contenus des énoncés scientifiques ni ceux de la philosophie.
Inti a écrit :Tout un défi pour saisir la moindre parcelle de sens logique. La matière imaginaire du "matérialisme" n'empêche en rien la matière???
Bien quand on raisonne de travers et ne connaît pas le sens des mots un peu technique, c'est sûr que cela ne doit pas être évident.
Inti a écrit :Prends une pause. Je crois bien t'avoir étourdi un peu.
Non, c'est plutôt que tu me gaves avec tes imbécillités.
Auteur : Inti Date : 14 mai17, 02:13 Message : Non mais...JM relis toi.
Et le fait que le réel fondamental ne soit pas fait de ta matière imaginaire, ne l'empêche en rien.
Tu dadada danse dans ta tête.
J'm'interroge a écrit :Ton matérialisme n'est pas le matérialisme méthodologique scientifique qu'il vaut mieux appeler "expérimentalisme". Sache que la science ne définit pas la matière comme une substance en soi
Ca c'est ton fantasme de spiritualiste à la Berkeley qui dit que le matérialisme est une métaphysique et qui souhaite mettre l'accent sur un "spirituel" bien supérieur à la matière. D'ailleurs c'est ce qui te fait dire à tes interlocuteurs qu'ils n'ont pas le niveau et qu'ils manquent d' intellect et élévation pour te suivre. De la matière qui se transcende en pédanterie assez substantielle.
En Physique on dit que la matière courbe l'espace temps. Difficile de pas y voir une masse et une substance. Toi tu te jettes sur la physique quantique comme un molosse sur son os pour y voir une accréditation de la foutu thèse de Berkeley pour interpréter selon non pas la science des particules mais ton schéma mental et tes trois mondes. Tu as trouvé une matière insolite pour nourrir ton spiritualisme scientifique.
"On peut définir une propriété comme étant physique ou chimique. Une propriété physique est une propriété qui se manifeste ou que l'on observe sans que la nature d'une substance ne soit modifiée, alors qu’une propriété chimique décrit le comportement d'une substance lorsqu'elle prend part à une réaction chimique" ( allô prof)
" La matière est la substance qui compose tout corps ayant une réalité tangible. Ses trois états les plus communs sont l'état solide, l'état liquide, l'état gazeux. Elle occupe de l'espace et la quantité de matière se mesure à l'aide de la masse (lorsqu'il s'agit de compter des particules de matière, on utilise la mole). Ainsi, en physique, tout ce qui a une masse est de la matière. Cependant, la matière ordinaire qui nous entoure est formée de baryons, donc dans le langage commun, lorsqu'on parle de matière, on parle de matière baryonique. Cette définition exclut donc les bosons fondamentaux, qui transportent les quatre forces fondamentales, bien qu'ils aient une masse et/ou une énergie." ( Techno science)
." Substance dont sont faits les corps perçus par les sens et dont les caractéristiques fondamentales sont l'étendue et la masse. Constitution, structure de la matière"( wwwcnrtl).
Maintenant qu'il y ait une différence de perception entre un regard macroscopique et une observation et séquençage microscopiques ne veut pas dire qu'il y a deux niveaux de Physique ( matière, antimatiére, positron ...) Seulement qu'il y a des niveaux d'études, de mesure et observations plus subtils et plus pointues que d'autres. Un mécanicien qui soulève le capot d'une voiture pour voir son moteur n'a pas le même niveau d'observation que le client en panne. Existe t'il une Physique à deux réalités comme le suppose ton formalisme et la métaphysique ou est ce ta métaphysique qui sépare la physique en deux réalités et qui déchire artificiellement l'Univers???
Ton idéalité de la réalité ( Berkeley) manque tout simplement de réalisme philosophique et scientifique.
J'm'interroge a écrit :En effet : cette conception de la matière est celle de métaphysiciens dont tu fais partie sans le savoir, tout ça parce que tu ne maîtrises pas les contenus des énoncés scientifiques ni ceux de la philosophie.
La conception de la matière des métaphysiciens est la métaphysique car je t'ai déjà expliqué assez substantiellement que la métaphysique est un matérialisme et théorie de la connaissance qui dichotomise la matière et son principe d'organisation, le fond et la forme, le naturel et le spirituel. Ici c'est ton formalisme ou monde des idées qui devient le fondement du réel.
Berkeley s'est fourvoyé en qualifiant le " matérialisme de métaphysique". C'est la métaphysique qui est un matérialisme dichotomique, dualiste donc il n'est pas étonnant que ce dualisme philosophique se soit transposé en schisme au sein de la PHYSIQUE en scindant quantique et classique en deux formalismes antinomiques et instillant le conflit science et religion. Tu suis ou pas?
Comprends bien que la physique quantique est aussi faites de déterminismes subatomiques qui constitueront une matière plus complexe aléatoirement ou spécifiquement ??? Il y aurait donc des "déterminismes de niveaux quantiques et classiques" selon un continuum nommé décohérence quantique. Possible que le principe d'indétermination ait pu mêler la carte en sous entendant une absence de déterminismes pour parler de comportements aléatoires, d' incertitude ou d' indéterminée...pour l'observateur.
J'm'interroge a écrit :Non, c'est plutôt que tu me gaves avec tes imbécillités
Alors cesse de me lire et me répondre. Sinon quand on se gave soi même c est que c'est bon ou qu'on a faim d'apprendre
Auteur : J'm'interroge Date : 14 mai17, 03:12 Message :
Inti a écrit :Non mais...JM relis toi.
Et le fait que le réel fondamental ne soit pas fait de ta matière imaginaire, ne l'empêche en rien.
Tu dadada danse dans ta tête
J'm'interroge a écrit :Ton matérialisme n'est pas le matérialisme méthodologique scientifique qu'il vaut mieux appeler "expérimentalisme". Sache que la science ne définit pas la matière comme une substance en soi
Inti a écrit :Ca c'est ton fantasme de spiritualiste à la Berkeley qui dit que le matérialisme est une métaphysique et qui souhaite mettre l'accent sur un "spirituel" bien supérieur à la matière.
Ce n'est pas un fantasme non. Il a bien réfuté le matérialisme ontologique substantialiste qui est le tien et qui n'est rien d'autre que métaphysique.
Si par ailleurs Berkeley explique la cohérence des perceptions par l'entendement divin, ce n'est pas mon cas.
Le fait qu'il soit également métaphysicien, mais dans un autre style que toi quand il parle de Dieu, ne réduit absolument pas la valeur et la pertinence de ses arguments contre ton matérialisme métaphysique, puisqu'ils le récusent en bonne forme.
Inti a écrit :D'ailleurs c'est ce qui te fait dire à tes interlocuteurs qu'ils n'ont pas le niveau et qu'ils manquent d' intellect et élévation pour te suivre. De la matière qui se transcende en pédanterie assez substantielle.
Non, ce qui me le fait dire c'est la cohérence du discours que je tiens face au tiens.
Inti a écrit :En Physique on dit que la matière courbe l'espace temps.
Non, ce n'est pas ce qu'on dit en Physique. C'est ce qu'on dit dans les revues de vulgarisation dites scientifiques.
Inti a écrit :Difficile de pas y voir une masse et une substance.
Ah bon, en quoi une masse serait-elle l'équivalent d'une substance en soi imaginaire ?
Une masse c'est quelque chose de défini en Physique, pas une substance "en soi".
Inti a écrit : Toi tu te jettes sur la physique quantique comme un molosse sur son os pour y voir une accréditation de la foutu thèse de Berkeley pour interpréter selon non pas la science des particules mais ton schéma mental et tes trois mondes. Tu as trouvé une matière insolite pour nourrir ton spiritualisme scientifique.
Lol ! La physique quantique récuse complètement la métaphysique matérialiste, elle ne prouve pas le supposé idéalime (sens philo.) de Berkeley.
Toi tu ne tiens pas comptes des faits : tu refuses d'admettre ni de comprendre ce qu'implique le fait qu'il n'y a pas de variables cachées locales.
En science l'on ne fait pas ce que tu dis, je ne fais pas ce que tu dis, je ne suis pas métaphysicien et n'ai aucun intérêt pour ce qui touche de près ou de loin à la métaphysique.
-------> Ce qui m'intéresse dans les sciences en général et dans la MQ en particulier, c'est leur formalisme.
Inti a écrit :"On peut définir une propriété comme étant physique ou chimique. Une propriété physique est une propriété qui se manifeste ou que l'on observe sans que la nature d'une substance ne soit modifiée, alors qu’une propriété chimique décrit le comportement d'une substance lorsqu'elle prend part à une réaction chimique" ( allô prof)
Lol ! Je ne récuse pas l'utilisation du terme scientifique de "substance" mais l'utilisation métaphysicienne que tu en fais quand tu poses l'existence d'une substance en soi.
La matière ce n'est pas cela objectivement.
Inti a écrit :" La matière est la substance qui compose tout corps ayant une réalité tangible. Ses trois états les plus communs sont l'état solide, l'état liquide, l'état gazeux. Elle occupe de l'espace et la quantité de matière se mesure à l'aide de la masse (lorsqu'il s'agit de compter des particules de matière, on utilise la mole). Ainsi, en physique, tout ce qui a une masse est de la matière. Cependant, la matière ordinaire qui nous entoure est formée de baryons, donc dans le langage commun, lorsqu'on parle de matière, on parle de matière baryonique. Cette définition exclut donc les bosons fondamentaux, qui transportent les quatre forces fondamentales, bien qu'ils aient une masse et/ou une énergie." ( Techno science)
Bien c'est une définition qui n 'est pas scientifique. La matière n'étant pas une substance, bien que des substances chimiques (on parle en science de substances chimiques) soit matérielles.
L'erreur consiste à penser que la matière est une substance doté de propriétés, alors qu'elle n'est rien d'autre qu'un ensemble de propriétés, une particule se définissant in fine par ses propriétés et uniquement ses propriétés mesurables expérimentalement.
Inti a écrit :" Substance dont sont faits les corps perçus par les sens et dont les caractéristiques fondamentales sont l'étendue et la masse. Constitution, structure de la matière"( wwwcnrtl).
Penses-tu qu'une définition est vraie et objective du moment qu'elle figure dans un dictionnaire ou une encyclopédie ?
L'étendue est aussi un concept métaphysique. Selon la Physique, objectivement parlant : il n'existe pas d'espace en soi.
Inti a écrit :Maintenant qu'il y ait une différence de perception entre un regard macroscopique et une observation et séquençage microscopiques ne veut pas dire qu'il y a deux niveaux de Physique ( matière, antimatiére, positron ...) Seulement qu'il y a des niveaux d'études, de mesure et observations plus subtils et plus pointues que d'autres. Un mécanicien qui soulève le capot d'une voiture pour voir son moteur n'a pas le même niveau d'observation que le client en panne. Existe t'il une Physique à deux réalités comme le suppose ton formalisme et la métaphysique ou est ce ta métaphysique qui sépare la physique en deux réalités et qui déchirent artificiellement l'Univers???
Il n'y a pas plusieurs réalités en soi, il n'y en a qu'une, mais il y a plusieurs ordres de vérités/réalités dans le discours, selon ce dont on parle.
Le niveau macro souffre de la même in-substantialité fondamentale que le niveau micro.
Le problème de l'indétermination quantique est un aspect micro qui n'a pas grand chose à voir avec notre présent débat.
Inti a écrit :Ton idéalité de la réalité ( Berkeley) manque tout simplement de réalisme philosophique et scientifique.
Je ne suis pas idéaliste (sens philo.). Je suis un réaliste objectiviste scientifique bien plus que tu ne le seras jamais. Il y a juste qu'à la différence de toi : je n'affirme pas des choses sans preuve, gratuitement, par ce que dans ton cas tu ne parviens pas à concevoir le monde autrement qu'en termes de substance en soi...
>>>>>> Conception métaphysique récusée depuis bien avant l'expérience d'A.Aspect.
Un idéaliste Inti (au sens philo.) c'est quelqu'un qui s'imagine qu'il n'y a rien en dehors de la pensée. Ce n'est pas mon cas.
Toi tu dis qu'il existe une substance en soi que tu t'imagines, moi je dis que c'est une cohérence en soi, celles de possibles en soi dont je ne dis que ce que je suis en droit de dire logiquement.
J'm'interroge a écrit :En effet : cette conception de la matière est celle de métaphysiciens dont tu fais partie sans le savoir, tout ça parce que tu ne maîtrises pas les contenus des énoncés scientifiques ni ceux de la philosophie.
Inti a écrit :La conception de la matière des métaphysiciens est la métaphysique car je t'ai déjà expliqué assez substantiellement que la métaphysique est un matérialisme et théorie de la connaissance qui dichotomise la matière et son principe d'organisation, le fond et la forme, le naturel et le spirituel. Ici c'est ton formalisme ou monde des idées qui devient le fondement du réel.
Absolument pas.
Inti a écrit :Comprends bien que la physique quantique est aussi faites de déterminismes subatomiques qui constitueront une matière plus complexe aléatoirement ou spécifiquement ??? Il y aurait donc des "déterminismes de niveaux quantiques et classiques" selon un continuum nommé décohérence quantique. Possible que le principe d'indétermination ait pu mêler la carte en sous entendant une absence de déterminismes pour parler d'aléatoire, incertitude ou indéterminée...pour l'observateur.
Charabia. Tu confonds la science avec ce dont elle traite.
J'm'interroge a écrit :Non, c'est plutôt que tu me gaves avec tes imbécillités
Inti a écrit :Alors cesse de me lire et me répondre. Sinon quand on se gave soi même c est que c'est bon.
Non c'est juste que je ne peux pas laisser dire n'importe quoi. Surtout lorsque tu prétends expliquer ma pensée alors que tu n'en comprends pas grand chose, la déformant allègrement et répandant à son endroit des contre-vérités ridicules.
Auteur : Inti Date : 14 mai17, 03:49 Message :
J'm'interroge a écrit : Il a bien réfuté le matérialisme ontologique substantialiste qui est le tien et qui n'est rien d'autre que métaphysique
J'm'interroge a écrit :L'erreur consiste à penser que la matière est une substance doté de propriétés, alors qu'elle n'est rien d'autre qu'un ensemble de propriétés, une particule se définissant in fine par ses propriétés et uniquement ses propriétés mesurables expérimentalement
J'm'interroge a écrit :Non, ce n'est pas ce qu'on dit en Physique. C'est ce qu'on dit dans les revues de vulgarisation dites scientifiques.
J'm'interroge a écrit :Lol ! Je ne récuse pas l'utilisation du terme scientifique de "substance" mais l'utilisation métaphysicienne que tu en fais quand tu poses l'existence d'une substance en soi
J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas plusieurs réalités en soi, il n'y en a qu'une, mais il y a plusieurs ordres de vérités/réalités dans le discours, selon ce dont on parle.
Le niveau macro souffre de la même in-substantialité fondamentale que le niveau micro.
Le problème de l'indétermination quantique est un aspect micro qui n'a pas grand chose à voir avec notre présent débat.
Bref tu l'as acheté où ton générateur de phrase creuse sans queue ni tête qui tente de soumettre la réalité objective à ses schèmes mentaux et croyances spiritualistes.
La courbure espace temps est une " vulgarité scientifique" ??? Matérialisme ontologique substantialiste, plusieurs ordres de vérités/réalités. Un discours vaporeux et sans cohérence. D'ailleurs ta prédilection pour un découpage excessif des idées dans le texte démontre plus de ta part une dispersion théorique qu'une cohésion dans ton monde des idées.
Coupons court. Tu dis que le matérialisme est une métaphysique et de l'imaginaire. La physique quantique aurait mis fin au matérialisme substantiel ( ton fantasme) mais pas à la physique. Alors tu la nommes comment cette théorisation d'une " physique non matérielle, ni substantielle au réel en soi innacessible capable d'être formalisée"? Une illusion, non une pure abstraction. Voilà ce qu'est ta théorie des 3 mondes. Une pure abstraction que tu prends pour une pure logique de ta matière cérébrale.
.
La métaphysique portait déjà une contradiction entre le monde concret et nos abstractions, notre monde des idées et Berkeley n'aura réussi qu'à pousser ce "pouvoir d'abstraction" à un paroxysme selon sa propre conception du divin. Un sacré surréalisme qui s'est imprégné en toi. Solipsisme méthodologique. Continue à démontrer qu'il existe deux réalités et que la physique quantique est plus vraie que toutes les galaxies du cosmos. ( Le niveau macro souffre de la même in-substantialité fondamentale que le niveau micro.) Ce sera la preuve que c'est ton formalisme que tu cherches à valider et confirmer quitte à nier la réalité du fait cosmique dans toute son objectivité et matérialité. Une seule vraie réalité supérieure, ton formalisme... ton pouvoir d'abstraction à 150 de QI.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 mai17, 04:21 Message : J'ai déjà suffisamment répondu. Cela devient lassant.
Auteur : Inti Date : 14 mai17, 04:57 Message : Oui on a bien conclu sur la différence entre ta démarche et la mienne.
Sans rancune.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 mai17, 06:37 Message : J'ai été clair depuis le début.
Auteur : Inti Date : 14 mai17, 08:22 Message :
J'm'interroge a écrit :J'ai été clair depuis le début.
Pas vraiment. Tes phrases ne sont souvent pas exempte de toute ambiguïtés . Parfois c'est le néant.
LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT
LE FOND, PERSONNE NE LE "VOIT", SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LES FORMALISMES THÉORIQUES DES SCIENCES
Bref. Ce qui fut clair en conclusion dans ta démarche est de prendre ton abstraction et formalisme à 3 mondes pour une vérité supérieure au monde objectif et la matérialité du cosmos dans sa partie substance ( apparente pour toi) et sa partie subtile ( son organisation).
Le concret dans ton cas ne sert qu'à servir ton pouvoir d'abstraction. Comme si ton formalisme en soi rendait le monde objectif cohérent par le simple fait de tes abstractions. Tu vois bien que tu crois que c'est le monde des idées qui donne la cohérence à la physique et non la physique qui porte sa propre cohésion ou entropie. Le spirituel comme fondement du monde sensible, objectif et Physique. C' est aussi la prétention de la métaphysique, ta théorie de la connaissance avec une originalité vers un "solipsisme méthodologique". Une nouvelle Physique?
Bref c’est la substance cérébrale de JM qui donne au monde physique sans substance une consistance. JM et son formalisme rendent cohérent le monde objectif. Il est dieu..
Mais tu as tort de croire que ton pouvoir d’abstraction et subjectif est une pure logique. Ta trame est moins fondamentale que fantastique.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 mai17, 08:54 Message :
J'm'interroge a écrit :J'ai été clair depuis le début.
Inti a écrit :Pas vraiment. Tes phrases ne sont souvent pas exempte de toute ambiguïtés . Parfois c'est le néant.
Non elles sont très claires, la preuve : je les comprends parfaitement.
LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette phrase ?
LE FOND, PERSONNE NE LE "VOIT", SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LES FORMALISMES THÉORIQUES DES SCIENCES
Et là, qu'est-ce que tu ne comprends pas ?
Inti a écrit :Bref. Ce qui fut clair en conclusion dans ta démarche est de prendre ton abstraction et formalisme à 3 mondes pour une vérité supérieure au monde objectif et la matérialité du cosmos dans sa partie substance ( apparente pour toi) et sa partie subtile ( son organisation).
Alors plusieurs remarques et corrections :
1) Je ne prends pas mon formalisme pour supérieur au "réel en soi fondamental" *, cela n'aurait aucun sens. (* Je pense que c'est ce que tu veux dire quand tu écris "monde objectif".)
2) Si mon formalisme est supérieur à quelque chose, se sera par rapport à sa pertinence et à sa cohérence relativement à un autre formalisme.
3) Inti : "la matérialité du cosmos dans sa partie substance" ---------> Expression qui ne veut rien dire.
4) Il ne m'apparaît aucune substance en soi ni matière substantielle (d'ordre I), il ne m'apparaît que des ensembles ou groupes de caractéristiques ou propriétés que je déclare comme tout le monde dans le langage commun : matières ou substances (qui sont des réalités d'ordre II et non d'ordre I).
5) L'organisation de la matière est ce qu'il y a de plus apparent. Mais ici il s'agit de la matière comme "réalité perçue" encore une fois, soit des réalités d' "apparaître" (d'ordre II) comme par exemple : une roche métamorphique, un cristal de roche, que sais encore..
Inti a écrit :Comme si ton formalisme en soi rendait le monde objectif cohérent par le simple fait de tes abstractions.
C'est ce que tu dis mais ce n'est pas ce que je dis.
1) Déjà : un formalisme n'est pas "en soi".
2) Ensuite : la démarche scientifique, la mesure et le constat expérimental ne créent pas le réel en soi mais permettent l'énonciation de faits objectifs ou autrement dit de produire des énoncés objectifs.
1 énoncé scientifique = 1 énoncé objectif.
Inti a écrit :Tu vois bien que tu crois que c'est le monde des idées qui donne la cohérence à la physique et non la physique qui porte sa propre cohésion ou entropie. Le spirituel comme fondement du monde sensible, objectif et Physique. C' est aussi la prétention de la métaphysique, ta théorie de la connaissance avec une originalité vers un "solipsisme méthodologique". Une nouvelle Physique?
Tu t'embrouilles.
Le "monde des idées" de Platon n'a rien à voir avec ce que je dis aux sujet des vérités abstraites, formelles.
>>>>> Ce ne sont pas leur cohérence qui fonde la Physique, mais celles des faits observés et mesures instrumentales faites qui la leur confère quand il s'agit du formalisme de théories scientifiques.
Auteur : Inti Date : 15 mai17, 22:31 Message :
J'm'interroge a écrit :3) Inti : "la matérialité du cosmos dans sa partie substance" ---------> Expression qui ne veut rien dire.
Ce que tu peux en dire des bêtises et faire des raisonnements spécieux seulement pour défendre ta croyance dans le sillage de Berkeley voulant que la matière soit une métaphysique sans substances et qu'apparente et que seule l'esprit ( de JM) peut donner sens et réalité à un monde objectif. Ironiquement ton pouvoir d'abstraction ( métaphysique) devient plus vrai que les vrais lois d'organisation de la physique. Le "réel en soi"aurait besoin du pouvoir d'abstraction de l' esprit ( humain, scientifique) pour être. La matière n'est qu'apparente elle ne devient que par les pouvoirs de esprit. Ton évêque était un méchant surréaliste.
Et parlant de ton manque de substances tu crois que la météorite du Yucatan en a manqué de masse, de substance et force de frappe?
Le cratère de Chicxulub est un cratère d'impact situé à Chicxulub dans la péninsule du Yucatán au Mexique. Il a été provoqué par la collision d'une météorite de près de 10 kilomètres de diamètre qui s’est abattue sur la Terre il y a 66 038 000 ans selon les dernières analyses radiométriques de haute précision[1], c'est-à-dire à la fin du Crétacé. Certains scientifiques considèrent que sa chute marque la fin de l'ère secondaire ainsi qu'une des extinctions massives qui ont frappé la Terre, la crise Crétacé-Tertiaire. Le diamètre du cratère, d’environ 180 kilomètres, laisse imaginer une puissance d'explosion similaire à « plusieurs milliards de fois celle de la bombe d’Hiroshima »[2]. Le bassin du cratère, enseveli sous environ mille mètres de calcaire, s'étend moitié sous la terre ferme, moitié sous le golfe du Mexique
( wiki)
Oui JM. "Une apparence de matière sans substance qui est devenue un fait objectif et une réalité subjective fondée à sa découverte". ( Sic) Au fond JM pour toi, comme en idéalisme quantique, tout est métaphysique ( non fondée) jusqu'à sa mesure et détection en champ d'expérience. Tu vois bien que ta théorie de départ est la métaphysique et que tu penses y échapper avec ton "positivisme" et champ d'expérience qui déterminent le monde. Ton rapport au concret / abstrait vacille. Tu ne sais plus ce qui appartient au réel et irréel et tu idéalises le "formalisme empirique" pour débrouiller un objectif et subjectif dualistes. Ce faisant tu réduis la réalité à tes laboratoires et expérimentation. Non JM il n'y a que le monde objectif, visible et invisible, avec des lois physiques et subtiles et notre connaissance et entendement humain du matérialisme intégral et universel, le fond et la forme, le matériel et l'idéel sans dualisme.
Commences tu à comprendre après toutes mes explications répétées? Je ne crois pas. Tu n'as pas le niveau et reste trop attaché à ton formalisme à 3 mondes, tes ummites et ta croyance sur une matière apparente sans substance qui a besoin de l'esprit pour être. Tu as concocté ton propre spiritualisme scientifique. Pas de cerveau ou esprit scientifique pas de fondement matériel. Pas de champ d'expérience, pas d'atomes.
Je n'ai rien contre le plaisir que tu peux prendre à imaginer ta propre théologie ou spiritualisme mais cesse de croire que ton pouvoir d'abstraction est de la pure logique et vérité ultime. Voilà mon constat est fait. Rien à rajouter.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 mai17, 09:01 Message :
J'm'interroge a écrit :3) Inti : "la matérialité du cosmos dans sa partie substance" ---------> Expression qui ne veut rien dire.
Inti a écrit :Ce que tu peux en dire des bêtises (1) et faire des raisonnements spécieux (2) seulement pour défendre ta croyance (3) dans le sillage de Berkeley voulant que la matière soit (4) une métaphysique sans substances (5) et qu'apparente (6) et que seule l'esprit ( de JM) peut donner sens (7) et réalité (8) à un monde objectif (9). Ironiquement ton pouvoir d'abstraction ( métaphysique) devient plus vrai que les vrais lois d'organisation de la physique (10). Le "réel en soi"aurait besoin du pouvoir d'abstraction de l' esprit ( humain, scientifique) pour être (11) La matière (12) n'est qu'apparente elle ne devient que par les pouvoirs de esprit (13). Ton évêque était un méchant surréaliste (14).
Tes textes sont des bric à brac infâmes de contre-vérités, d'expressions qui n'ont aucun sens, de phrases composées de mots dont tu ne connais pas bien le sens, de caricatures, d'affirmations décousues et de HS.
(1) et (2) : Encore une fois, tu l'affirmes gratuitement. Autrement dit : sans le démontrer démontrer le moins du monde.
(3) : Je n'ai aucune croyance contrairement à toi.
(4) : Pas la matière en général Inti, je me répète sans fin, mais ta "matière", puisque tu la définis comme une substance en soi, est un concept dépassé depuis longtemps.
(5) : Tu veux dire sans doute : "sans consistance logique", sans contradiction autrement dit... Tu vois tu confonds les sens des mots...
(6) : Non, la matière n'est pas qu'apparente, mais ce que toi tu penses exister en soi, oui, cela n'est en réalité qu'apparent, voire même formel. Je sais, ce que j'expose ici dépasse ta compréhension. Tu t'imagines que des apparences sont des choses en soi et que les choses en soi sont en elles-mêmes comme tu les imagines, parce que tu es bien incapable de comprendre un énoncé scientifique.
(7) : Oui, seul l'esprit donne un sens aux événements, par le sens des mots principalement.
(8) : Non, il ne confère aucune "réalité" à rien, si ce n'est celle du sens justement. Ce n'est pas l'esprit qui décrète une vérité. Les vérités et réalités ne se décrètent pas, elles se démontrent, se constatent ou encore s'éprouvent.
(9) : Je ne comprends pas cette expression que tu emploies : "donner réalité à un monde objectif".
Je te le répètes : il semble que tu confondes réel en soi et énoncés objectifs (ou même sens dans ce contexte : scientifiques).
(10) : Si c'est ironique cela ne présente aucune valeur argumentative.
(11) : la partie soulignée ne veut rien dire : "Le "réel en soi"aurait besoin du pouvoir d'abstraction de l' esprit ( humain, scientifique) pour être"
Si tu veux dire par là simplement que Le "réel en soi" aurait besoin de l' esprit (humain, scientifique) pour être, j'ai déjà répondu 200 ou 300 fois que non et que mes propos ne l'impliquent d'aucune manière. C'est d'ailleurs ce qu'indiquent les deux mots : "en soi"....
(12) : Non, elle n'est pas qu'apparente, si tu le comprends de ce que je t'ai expliqué c'est que tu comprends mal ou n'as pas bien écouté. Je n'ai jamais dit, ni sous entendu, ni impliqué cela.
>>>>> On dirait que c'est toi qui fais de la dissonance cognitive lol !
(13) : Pas exactement par le pouvoir de l'esprit, ça ne veut rien dire de toute façon ce genre d'expressions caricaturales ou "littéraires", ce qui est exact c'est que les apparences sont toujours subjectives, donc relatives à une perception ou une faculté d'imagination ou de représentation comme l'on voudra. Toujours.
(14) : Bien moins que toi en réalité.
Inti a écrit :Et parlant de ton manque de substances tu crois que la météorite du Yucatan en a manqué de masse, de substance et force de frappe?
"Le cratère de Chicxulub est un cratère d'impact situé à Chicxulub dans la péninsule du Yucatán au Mexique. Il a été provoqué par la collision d'une météorite de près de 10 kilomètres de diamètre qui s’est abattue sur la Terre il y a 66 038 000 ans selon les dernières analyses radiométriques de haute précision[1], c'est-à-dire à la fin du Crétacé. Certains scientifiques considèrent que sa chute marque la fin de l'ère secondaire ainsi qu'une des extinctions massives qui ont frappé la Terre, la crise Crétacé-Tertiaire. Le diamètre du cratère, d’environ 180 kilomètres, laisse imaginer une puissance d'explosion similaire à « plusieurs milliards de fois celle de la bombe d’Hiroshima »[2]. Le bassin du cratère, enseveli sous environ mille mètres de calcaire, s'étend moitié sous la terre ferme, moitié sous le golfe du Mexique"
( wiki)
Il n'y a aucun rapport objectif entre le concept de 'masse' et celui de 'substance en soi' auquel tu crois.
La Physique explique très bien un impact météoritique sans jamais recourir à ton concept imaginaire.
Inti a écrit :Oui JM. "Une apparence de matière sans substance qui est devenue un fait objectif et une réalité subjective fondée à sa découverte". ( Sic)
Tu peux me dire d'où tu tires cette phrase ? Parce que c'est une phrase que je n'ai jamais écrite.
Ne mets donc pas "(Sic)", c'est mensonger.
Inti a écrit :Au fond JM pour toi, comme en idéalisme quantique, tout est métaphysique ( non fondée) jusqu'à sa mesure et détection en champ d'expérience (1). Tu vois bien que ta théorie de départ est la métaphysique et que tu penses y échapper avec ton "positivisme" et champ d'expérience qui déterminent le monde. Ton rapport au concret / abstrait vacille. Tu ne sais plus ce qui appartient au réel et irréel et tu idéalises le "formalisme empirique" pour débrouiller un objectif et subjectif dualistes. Ce faisant tu réduis la réalité à tes laboratoires et expérimentation. Non JM il n'y a que le monde objectif, visible et invisible, avec des lois physiques et subtiles et notre connaissance et entendement humain du matérialisme intégral et universel, le fond et la forme, le matériel et l'idéel sans dualisme.
Charabia.
Je n'ai pas le temps d'essayer de deviner ce que tu veux dire par ce genre de cafouillage...
Inti a écrit :Commences tu à comprendre après toutes mes explications répétées? Je ne crois pas.
Il n'y a rien a comprendre dans tes pseudo-explications et restitutions.
Conclusion : Si l'on veut comprendre ce dont je parle il vaut mieux me lire dans mon texte que ce que tu en restitues...
Inti a écrit :Tu n'as pas le niveau et reste trop attaché à ton formalisme à 3 mondes, tes ummites....
Le niveau de ta connerie ? Ah non je confirme, je suis très loin de l'égaler....
Inti a écrit :.... et ta croyance sur une matière apparente sans substance qui a besoin de l'esprit pour être. Tu as concocté ton propre spiritualisme scientifique. Pas de cerveau ou esprit scientifique pas de fondement matériel. Pas de champ d'expérience, pas d'atomes.
Attends ! N'inverse pas, c'est toi qui affirmes que la matière est une substance en soi, pas moi. La charge de la preuve est à celui qui affirme.
Moi je n'y crois pas du tout à ta "substance en soi". C'est une affirmation gratuite qui n'apporte aucun élément de compréhension nouveau et ne respecte donc pas le principe de parcimonie.
C'est ta "matière" ainsi définie par toi qui est métaphysique, pas le fait de le dénoncer comme je m'en occupe.
Inti a écrit :Je n'ai rien contre le plaisir que tu peux prendre à imaginer ta propre théologie ou spiritualisme mais cesse de croire que ton pouvoir d'abstraction est de la pure logique et vérité ultime. Voilà mon constat est fait. Rien à rajouter.
La logique na rien à voir avec la théologie.
Quant au fait que je serais spiritualiste, je le suis certainement dans un sens que tu ne peux pas comprendre. Je te précise toutefois qu'un spiritualisme n'est pas forcément un idéalisme.
Je n'ai jamais parlé de vérité ultime quant à ce que j'énonce.
Ton constat n'est pas un constat mais un crachat. C'est un avis bancal et HS.
Auteur : Inti Date : 16 mai17, 09:12 Message : JM es tu capable d'expliquer, développer et exposer en prose sans ce découpage lancinant et pénible, parfois utile, mais inutile dans l'excès. Tu ne fais que reprendre des parties d'énoncés de ton interlocuteur sans jamais avoir de suite logique dans ta théorisation à part ton schématique et fantomatique 3 mondes. Un peu comme ce qui suit.
Il n'y a pas deux réalités, le réel en soi innacessible ou ta trame du possible et notre modélisation, théorisation, abstraction. Il n' y a qu' une seule réalité dont nous ne connaissons pas toute l'étendue en vertu du locale et du non locale mais qui ne fait pas pour autant de notre connaissance incomplète du réel une autre réalité en soi supérieure ou outre monde. Il n'y a que la nature et notre connaissance de la nature en admettant d'emblée que le pays ( matérialisme intégral et universel ) est beaucoup plus grand, subtil, complet et complexe que notre petite carte théorique de ce matérialisme.
Réel et irréel . Possible que notre cheminement vers la connaissance du réel sur l'axe du connu et de l' inconnu ou notre monde des idées fait se côtoyer du savoir et de la croyance. Mais la connaissance est aussi faite de l'objectivité du monde dans toutes ses manifestations visibles et invisibles. La connaissance est un épiphénomène naturel au sein du grand phénomène naturel cosmologique.
On aurait donc tort de croire que la connaissance appartient à un autre monde que celui du " monde sensible" Physique et astrophysique comme l'a décrété Platon et tous les autres philosophes de la transcendance.
Pas de doute que le fait cosmique dans sa matérialité et matérialisation demeure insolite et vertigineux. La matérialité vue comme une nécessité et une absence de matérialité comme une impossibilité. Du vide ou " l'immatérialité" serait sortie la matière organisée et orientée?
La connaissance et intelligence étant un épiphénomène du phénomène cosmique( la relativité) on peut douter du fait que l'épiphénomène puisse être à l'origine du phénomène. C'est comme placer le Cogito " je suis" ( je pense donc je suis pour Descartes) comme source et cause du Logos. Le spirituel comme fondement du réel et matériel alors qu'on peut aussi envisager que le matériel porte et engendre de l'intelligence et esprit ne serait ce que le ganglion nerveux du ver de terre. sans qu'il soit question de démiurge ou trimurti.
La métaphysique c'est le fond et la forme en porte à faux, un dualisme qui séduit les spiritualistes dans leur opposition du spirituel au naturel. Le matérialisme intégral et universel c'est le fond et la forme en ," isomorphisme" sans opposition entre le naturel et le spirituel.
La métaphysique pose la question? La réalité est elle matérielle ou idéelle? Elle tranche en faveur du monde des idées comme étant une forme intelligible supérieure à la nature, comme ton formalisme et spiritualisme scientifique. L'intelligence suprême et sa sphère supérieure trônant sur la sphère naturelle. Un anthropocentrisme tant individuel que collectif.
Le matérialisme scientifique et philosophique dit que la réalité est matérielle par la nature et idéelle par l'esprit humain et sa culture, son pouvoir d'abstraction et d' imagination. L'intelligence humaine retrouve sa place au sein de la sphère naturelle.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 mai17, 20:14 Message : Tu en chies des kilomètres comme ça à la demande ?
Faut-il a chaque fois que je te reprenne du début à la fin ?
Je vais cependant reprendre deux trois points, parce que cela m'amuse encore un peu :
Inti a écrit :Il n'y a pas deux réalités...
Non il y en a une infinités de 3 sortes comme j'ai dit. Non dissociées et non dissociables.
Inti a écrit :Il n'y a que la nature et notre connaissance de la nature en admettant d'emblée que le pays ( matérialisme intégral et universel ) est beaucoup plus grand, subtil, complet et complexe que notre petite carte théorique de ce matérialisme.
Tu es quelque peu incohérent l'ami : tu admets que la carte n'est pas le territoire, mais tu n'admets pas que le monde qui nous apparaît dans la perception et que nous nous représentons en grande partie, n'est pas le réel en soi.....
Faut savoir !
Inti a écrit :Réel et irréel . Possible que notre cheminement vers la connaissance du réel sur l'axe du connu et de l' inconnu ou notre monde des idées fait se côtoyer du savoir et de la croyance. Mais la connaissance est aussi faite de l'objectivité du monde
La connaissance est uniquement constituée de définitions, de formules et de données issues d'observations et de mesures instrumentales paramétrées.
Inti a écrit :dans toutes ses manifestations visibles et invisibles.
Dans toutes ses "manifestations" également "invisibles" dis-tu ? Dans le sens d'inobservables et de non mesurables ?
Inti a écrit :La connaissance est un épiphénomène naturel au sein du grand phénomène naturel cosmologique.
On aurait donc tort de croire que la connaissance appartient à un autre monde que celui du " monde sensible" Physique et astrophysique comme l'a décrété Platon et tous les autres philosophes de la transcendance.
Je ne sais pas ce que tu te représentes quand je parle de mes mondes I, II et III. Je t'ai précisé un nombre incalculable de fois que ce sont des domaines logiques, autrement dit : des cadre de vérité concernant des énoncés langagiers, selon ce dont il y est question.
Des domaines logiques, autrement dit : des catégories formelles utiles pour un langage sans ambiguïté et épurée de tout résidu de métaphysique.
Tes remarques trahissent une conception métaphysique de ce qu'est un monde et de ce qu'est l'objectivité.
Inti a écrit :Pas de doute que le fait cosmique dans sa matérialité et matérialisation demeure insolite et vertigineux...
Il n'y a surtout rien de tel en vérité.
"Le fait cosmique" c'est quoi ?
Pourquoi préciser : "dans sa matérialité" ?
"Matérialisation" ? Que veux-tu dire ? Il n'y a pas toujours eu de matière ? Si oui, qu'était ta substance matérielle en soi avant sa "matérialisation" ?
Inti a écrit :La matérialité vue comme une nécessité et une absence de matérialité comme une impossibilité. Du vide ou " l'immatérialité" serait sortie la matière organisée et orientée?
J'ai déjà dit oui pour la matière telle que définie en Physique, parler de matière n'est pas erroné du moment qu'on ne la pose pas comme une substance en soi.
C'est cela l'impossibilité et la non nécessité (ou non pertinence) scientifique.
Inti a écrit :La connaissance et intelligence étant un épiphénomène du phénomène cosmique( la relativité) on peut douter du fait que l'épiphénomène puisse être à l'origine du phénomène. C'est comme placer le Cogito " je suis" ( je pense donc je suis pour Descartes) comme source et cause du Logos. Le spirituel comme fondement du réel et matériel alors qu'on peut aussi envisager que le matériel porte et engendre de l'intelligence et esprit ne serait ce que le ganglion nerveux du ver de terre. sans qu'il soit question de démiurge ou trimurti.
J'ai déjà répondu, ne me lis-tu pas ? Souffres-tu d'un début d’Alzheimer ?
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J'm'interroge a écrit :Même si les perceptions découlent du réel en soi et sont enracinées en lui, le monde perçu et représenté est bien par nature un phénomène anthropique, pas le réel en soi.
Auteur : Inti Date : 16 mai17, 21:18 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu en chies des kilomètres comme ça à la demande
Je viens de t'en concocter un autre sur "dieu est il une erreur logique" qui sera une réponse pour tes autres lancinants et pénibles découpages erratiques concernant ton solipsisme scientifique. Ton " matérialisme sans substance" est dualiste, dichotomique comme en métaphysique avec "tes réalités objectives et tes réalités subjectives". Démonstration faîtes. Je ne pense pouvoir te ramener à un réalisme philosophique. Mais l'exercice aura été divertissant.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 mai17, 22:26 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu en chies des kilomètres comme ça à la demande ?
Inti a écrit :Je viens de t'en concocter un autre sur "dieu est il une erreur logique"...
Quoi ? Une longue crotte verbale comme à ton habitude ?
Inti a écrit :...qui sera une réponse pour tes autres lancinants et pénibles découpages erratiques concernant ton solipsisme scientifique.
C'est toi qui erres et te débats comme l'insecte piégé que tu es dans ma toile dialectique lol !
Inti a écrit :Ton " matérialisme sans substance" est dualiste...
Non. En quoi le serait-il lol ? ! Explicite ton analyse qu'on rigole un peu.
(Sais-tu bien ce qu'est un dualisme ? C'est une doctrine métaphysique qui pose l'existence en soi de deux substances...)
Inti a écrit :..., dichotomique comme en métaphysique avec "tes réalités objectives et tes réalités subjectives". Démonstration faîtes. Je ne pense pouvoir te ramener à un réalisme philosophique.
Rien de tout ça l'ami, par contre je suis bien réaliste, mais non substantialiste. Pas de dualisme pour moi donc.
Inti a écrit :Mais l'exercice aura été divertissant.
Je te mets 0,5/20 pour ne pas avoir rendu une copie vide.
Auteur : Galileo Date : 17 mai17, 01:21 Message : Bon, on peut aller boire un verre quand vous aurez fini ?
Auteur : Teo Date : 17 mai17, 20:45 Message :
Galileo a écrit :Comment définiriez-vous le néant ? et comment du néant pourrait surgir quelque chose ?
Comment pourrait-il, logiquement, de ces réflexions exister un dieu quelconque ?
LE néant? Je ne sais pas puisqu'il n'y a rien.Incapable d'avoir une idée avec ça.L'humain a besoin de repères, de bases pour débuter une chose.
Auteur : Galileo Date : 17 mai17, 21:08 Message : Punaise. Il faudra que je relise ce sujet à tête reposée parce que ça envoie du lourd entre Inti, Karlo et J'm'interroge.
Auteur : universel Date : 18 mai17, 10:03 Message :Le néant absolu a existé bel et bien mais seulement en dehors de Dieu , Dieu était seul et unique , C'est lui le temps rien n'est avant lui et rien n'est après lui , c'est lui le périmètre rien n'est en dehors de lui , c'est lui le haut rien n'est au dessus de lui , Gloire éternel a lui seul Omniscient- Omnipotent ,
Auteur : Galileo Date : 18 mai17, 11:17 Message :
universel a écrit :Le néant absolu a existé bel et bien mais seulement en dehors de Dieu , Dieu était seul et unique , C'est lui le temps rien n'est avant lui et rien n'est après lui , c'est lui le périmètre rien n'est en dehors de lui , c'est lui le haut rien n'est au dessus de lui , Gloire éternel a lui seul Omniscient- Omnipotent ,
On n'est pas dans le forum 'islam'. C'est un sujet sérieux ici. Si tu n'es pas capable de réfléchir par toi-même, reste dans ton forum.
Auteur : Adelbaran Date : 18 juin17, 07:51 Message : Philosopher sur le , qu'est ce le Néant est sans intérêt parce que tous ce qui est , disparaît immanquablement et personne même le génie des génies ne pourra malgré des théories et des thèses échapper lui même a son propre néant
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dans tous le vivant tout s'en retourne a ces origines , c'est a dire il y a 13.7 milliards d'années, a la naissance de la 1ère particule selon les scientifiques
Auteur : Asander Date : 19 juin17, 07:55 Message : Mon ami, je vais essayer de répondre à tes questions dans l'ordre mais je dérive souvent sur d'autres sujets alors excuse moi d'avance si je choisi pour empire les cieux de mon ignorance et de ma rêverie (je fais encore le poète (rires)). Avant de commencer je souligne que c'est une des plus intéressantes questions que j'ai lu à ce jour sur ce forum .
Tout d'abord je tiens à préciser que je ne pourrais définir le néant. (désolé d'être aussi brute)
Car oui, à mes yeux : le néant n'est pas et ne peut donc être défini (on ne peut définir ce qui n'est pas concevable et donc illimité), je le rêve donc : le néant que l'on nomme n'est pas le vrai néant.
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Selon moi, le néant ne peut être puisqu'il incarne ce qui est vide d'un tout : il transcende tout (temps, espace, définition...) et je ne peux moi même te dire la vérité quand je te dis qu'il transcende tout car il me transcende moi-même et transcende ma notion de la vérité (ce qui est donc faux puisque je ne fais que dire des mensonges actuellement, je suis un Rêveur).
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Je ne peux rien savoir de lui car il est à la fois au sommet et dans les méandres d'un rêve nommé réalité. Le chercher reviendrais à poursuivre ou à fuir son ombre. Seul le muet saurait parler de lui, seul l'aveugle le verrait, seul le sourd l'entendrait. Celui qui sait ne parle pas, celui qui parle ne sait pas (oui je me dégomme moi même car je suis en train de dialoguer ).
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Maintenant que comme un lâche j'ai fuis la définition , je vais répondre à ta seconde question : "comment du néant pourrait surgir quelque chose ?".
Avant tout, je le rêve, le vide fait naître le plein. On façonne la morale pour combattre ce que l'on nomme "mal", on crée des principes et une éthique pour ne pas se perdre.
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Le néant n'ayant jamais existé dans mon rêve, il n'y a que ce qui est qui est (ce qui ne m'empêche pas de parler de ce qui n'est pas ).
C'est le naturel qui par les mutations qu'il opère à fait naître le plein... Ainsi oui, les choses se muent dans le plus profond naturel : le serpent perd sa peau, le vivant naît puis meurt, les êtres passent et trépassent.
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Pour conclure, voilà ma réponse à : "Comment pourrait-il, logiquement, de ces réflexions exister un dieu quelconque ?"...
De mes réflexions, je le pense, on déduit assez vite que j'ai une approche à l'Absolu assez complexe (je me rêve taoïste, les taoïstes sont tous des barges ).
Pour dire faux et vrai (je me suis détaché de l'importance accorder à la vérité ), je crois que ce que l'on appelle Purushottama, Yahvé, Vérité, Allah, Logique, Nature, Dieu, Absolu ou encore Tao n'existe pas... Pour autant j'y crois.
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Car comme je viens de le dire je ne sais rien, je me suis détaché de la vérité.
TOUTES mes affirmations sont fausses, mais j'y crois : parce que je ne suis qu'un Rêveur, après tout et après tous.
A mes yeux tous cela (que l'on nomme communément "fond") n'est à mes yeux que "forme", le "fond" telle que je le pense (que l'on nomme communément "forme") est dans le Vivre et dans l'Être. De la forme j'ai fait mon fond, du fond j'ai fait ma forme.
Peu importe tous ce que nous inventons depuis....... le Néant.
Tout mon amour va vers le Vivre qui est la depuis...... le Néant.
Excuse moi d'avoir un peu dévié et d'avoir usé de la prose, vieille habitude. J'aime bien ma différence et je l'accepte .
J'espère n'avoir choqué personne et si c'est le cas je m'en excuse.
A bientôt sur les chemins de la connaissance (ah non je suis bête moi j'ai pris celui de "l'Ignorance"). Sans déconner superbes questions gars, à très tôt toi qui me lis .
Si un sachet de bonbon (univers) est vide, alors, il n'y a rien dedans (pas de matière primordiale).
Etant donné que l'on parle de néant/rien, le sachet de bonbon/conteneur lui-même n'existe pas.
Rien = rien.
Par conséquent :
- soit on a à faire à un univers qui a toujours existé,
- soit on a à faire à quelque chose qui nous dépasse.
Si le néant/rien séparait la planète Terre de la planète Mars, alors, elles seraient collés l'une contre l'autre.
Si le néant/rien séparait la planète Terre de la Lune, alors, elles seraient collés l'une contre l'autre.
Qu'est-ce que le néant ?
Étymologie.
L'origine du mot néant n'est pas certifiée mais ce mot est attesté dès 1050. Il pourrait provenir du latin tardif ne gentem (ne, particule négative, et gens = "ensemble d'êtres vivants")1, pour signifier « pas un être vivant ».
Il pourrait aussi provenir d'un mot sino-oriental[Quoi ?] 涅槃 nehan ou nirvana, qui signifie « extinction ».
Le néant et le rien : absolu / relatif[modifier | modifier le code]
« Néant » est absolu, « rien » est relatif. Un rien, c'est « pas grand-chose », alors que le néant, « enchérit sur rien, nie tellement bien toute existence par lui-même que l'emploi de la négation 'ne' est inutile ; c'est rien du tout ».
Selon Paul Valéry : « EX NIHILO. - Dieu a tout fait de rien. Mais le rien perce ».
Selon Sartre : « Il est frappant que la langue nous fournisse un néant de choses (« Rien ») et un néant d'êtres humains (« Personne ») ».
Définir l'absence du bonbon dans la main c'est déjà faire du concept de l'absence une présence de quelque chose , c'est dire; " ce qui est présent c'est cette absence " .
C'est quelque chose dont on ne comprend plus grand chose si on définit que l'absence et la présence sont parfaitement dissociés et indépendants .
Résumé : Fondamentalement le néant n'existe que si constate sa présence . Hors le néant est sensé être l'absolue absence . Mais l'être est sensé être la présence absolue , c'est à dire l'absence de l'absence , hors on a vu que cette absence absolue n'avait pas de sens objectif dans la réalité . On peut en déduire que d'un point de vue des choses ni l'être ni le néant n'existent dans l'absolu .
Ce qui recoupe parfaitement la théorie de la relativité du temps d'Einstein qui implicitement établie la relativité de l'être et du non être .
Remarque :
Paradoxe remarquable :
Quand vous défendez la thèse de l'être dans un absolu ,vous désignez ce que vous observez comme étant le néant .
L'être absolu c'est le néant , c'est pareil puisque l'être dans l'absolu c'est l'absence de l'absence , et que l'absence de l'absence c'est l'absence absolue , et que l'absence absolue c'est le néant .
C'est bien la preuve que tout ce que vous prenez pour vrai dans un absolu n'est qu'une conception relative .
Bienvenu dans le monde de la relativité .