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Auteur : swissguy77
Date : 08 avr.17, 22:46
Message : En ce dimanche des rameaux , je vous propose un article tiré de mon blog sur la trinité chrétienne (http://europe-sans-tabou.over-blog.com/ ... lam-5.html)

Beaucoup de chrétiens ne savent pas comment expliquer la trinité face à la critique des musulmans selon qui elle serait une forme de polythéisme. Je veux montrer pourquoi la trinité reflète la perfection du Dieu unique et pourquoi elle préserve la Foi chrétienne de l'idolâtrie.

Au contraire, l'islam, en rejetant la trinité, est tombé dans l'idolâtrie.

La trinité désigne la réalité selon laquelle Dieu-le Christ-l'Esprit saint sont constitutifs du Dieu unique. De même manière que le soleil, ses rayons et sa chaleur sont constitutifs d'un astre unique, le soleil. Elle est au fondement de la foi chrétienne car elle explique le mode de révélation propre au christianisme : l'incarnation, autrement dit la venue du Christ sur terre.

Par la trinité, le christianisme se distingue fondamentalement de l'islam sur les 4 aspects suivants :
• la nature de Dieu
• le mode de la révélation de Dieu aux hommes (comment il communique avec nous)
• le support de la révélation (quelle forme prend le message de Dieu aux hommes)
• le contenu de son message

Dans cet article, nous verrons:
• pourquoi le mode de révélation par l'incarnation est le seul mode de révélation valide, garantissant le monothéisme parfait.
• pourquoi la révélation par l'intermédiaire d'un porte-parole (modèle musulman) est incomplète et conduit forcément à l'idolâtrie.
• que c'est par l'incarnation seule que Dieu peut révéler de manière parfaite son essence et sa volonté et son projet pour l'humanité.
• enfin, nous verrons 12 facettes de Dieu qui sont exprimées par l'incarnation.

La nature de Dieu

Mais, pour commencer, qu'est-ce-que la trinité ? En réalité la trinité n'est pas un objet de foi en soi : le terme ne fait pas partie du crédo. Il a été développé par les théologiens afin de nommer la dynamique Dieu-Jésus Christ- Esprit saint telle qu'elle apparaît dans l'Evangile. Elle nous révèle la nature de Dieu : Dieu unique doté du pouvoir de transcendance. Par la transcendance il agit selon 3 modes d'action distincts : le Père, le Christ (le Fils) et le Saint Esprit.

En effet, Selon l'Evangile, le Christ est Fils de Dieu (Luc 10, 22). Le mot « Fils » ne désigne pas un fils au sens biologique du terme mais le fait que Jésus Christ est de la même substance que Dieu, donc issu de Dieu, et qu'il connaît Dieu. Il a été conçu par l'Esprit saint (Luc 1, 34-35; Matthieu 1, 18), et non par filiation humaine. Il est en Dieu et Dieu est en lui (Jean 14, 11) et il existe de tout temps (Jean 1, 1; 1, 14). Ainsi son âme (sa morale) est faite de la substance divine déversée dans un corps d'homme. Cette dualité est importante : elle signifie que le Christ n'est pas un surhomme, tel un X-men qui aurait des pouvoirs magiques. Non, son corps est soumis aux mêmes lois de de la nature que le nôtre . C'est pourquoi, le Christ est pleinement Dieu par sa substance spirituelle, et pleinement homme par son enveloppe corporelle (les miracles qu'il a accomplis l'ont été par la main de Dieu).

Ainsi Dieu, le Christ et l'Esprit saint sont constitutifs du Dieu unique. Ils sont 3 manifestations de Dieu, 3 modes d'action de Dieu, 3 positionnements de Dieu par rapport à l'homme. Ils reflètent la transcendance divine, par laquelle Dieu est tout à la fois hors du monde, dans le monde et dans le cœur des hommes (Dieu qui Est, qui Vient et qui Agit en nous). Or cette transcendance divine est précisément ce qui fait que Dieu est Dieu. Elle est le "pouvoir ou l'attribut propre à Dieu", qui distingue Dieu du reste de la création.

La meilleure métaphore pour illustrer l'unité de Dieu dans ces 3 entités c'est le soleil. L'étoile-soleil est comme Dieu le Père dans l'univers ; les rayons du soleil éclairant la Terre sont comme le Christ, part de Dieu descendue sur Terre ; et l'énergie/chaleur produite par les rayons du soleil, qui réchauffe le corps de l'homme et fait pousser toute chose, est comme l'Esprit Saint, la force agissante de Dieu sur terre.

Les musulmans rejettent la trinité considérant qu'elle est contraire aux règles mathématiques. Selon eux, 1+1+1= 3, et ne peut pas être égal à 1. Or Dieu ne peut être enfermé dans une formule mathématique (les maths sont un langage conceptuel créé par l'homme afin de mesurer la réalité et d'en exploiter les ressources). Il existe d'ailleurs beaucoup de phénomènes terrestres qui échappent à la logique mathématique (eau+vapeur+glace = eau; 1 spermatozoïde + 1 ovule= 1 embryon).

Concernant Jésus-Christ, le Coran est profondément contradictoire. Dun côté, il reconnaît qu'il est le seul être à avoir été conçu par l'Esprit de Dieu, mais, malgré cela, considère qu'il est un Prophète comme les autres. Mais surtout il prend soin de censurer entièrement son enseignement (pratiquement pas un mot sur ce dernier alors que plusieurs sourates sont consacrées à l'enseignement des prophètes de l'Ancien testament). Ainsi, dans l'islam, la seule fonction qui est dévolue au Christ est celle « d'un homme sandwich », support publicitaire ambulant chargé d'annoncer la venue de Mahomet (un rôle ridicule de marionnette, en contradiction complète avec la conception miraculeuse du Christ par l'Esprit Saint).

Plus généralement, les musulmans rejettent l'incarnation, considérant que Dieu ne peut s'incarner en raison de la stricte séparation entre la nature de Dieu et des hommes. L'incarnation serait une salissure pour Dieu, qui resterait ainsi enfermé dans sa tour d'ivoire. Ainsi, ils dénient à Allah le pouvoir de transcendance (l'incarnation) ne lui laissant que le pouvoir de création (création du monde). Le problème c'est que le pouvoir de création n'est pas l'apanage exclusif de Dieu. L'homme aussi est capable de créer. En revanche, Le pouvoir de transcender la matière et de se faire chair est l'apanage exclusif de Dieu, que l'homme ne pourra jamais imiter.

Le mode de la révélation

Incapable de s'incarner, le Dieu des musulmans en est ainsi réduit à communiquer avec les hommes par l'intermédiaire d'un messager humain (Mahomet), jouant le rôle de porte-parole ou de haut-parleur de Dieu : c'est le mode de révélation par un intermédiaire humain.

En effet, dans l'islam Mahomet est le seul des Prophètes à bénéficier du titre de « messager de Dieu » et à avoir le privilège d'être associé à Allah dans la chahada. Bien qu'ils affirment que celui-ci est un homme comme les autres, les musulmans se contredisent en le considérant comme l'homme parfait, l'exemple à suivre pour toute l'humanité. Le Coran va même plus loin et commande de lui obéir autant qu'à Dieu pour pouvoir accéder au paradis, le plaçant pratiquement à égalité avec Dieu. Cela s'apparente purement et simplement à de l'idolâtrie (voir article sur l'idolâtrie dans l'islam https://admin.over-blog.com/write/84763371).

Plus généralement, le mode de révélation par un intermédiaire humain est par essence incomplet. Il y a plusieurs raisons à cela.

a) Tout d'abord, il va de soi que Dieu, par son immensité, ne peut être exprimé par des mots. On a tous fait la douloureuse expérience de l'impossibilité d'exprimer avec des mots justes nos idées, notre avis. Bien souvent même nos propres parents ne comprennent pas ce que l'on ressent. Comment un humain pourrait-il donc décrypter correctement un message de Dieu et le reformuler avec des mots justes?

b) Par ailleurs, le principal problème d'un tel mode de révélation réside dans la nature pécheresse de l'homme (le fameux péché originel), et donc du messager humain.

Loin d'être une tâche honteuse, le péché originel nous rappelle simplement nos limites humaines: nos jalousies, nos contradictions, nos erreurs, nos conflits d'intérêts, les effets négatifs de nos bonnes actions même mues par les meilleures intentions du monde. Il nous rappelle qu'aucun homme n'a toujours raison, qu'aucun homme n'est parfait. Et constitue un garde-fou contre le culte de la personnalité, les dictatures, les idéologies totalitaristes, la conviction de détenir seule la vérité.

En raison de sa nature pécheresse, aucun homme ne sera jamais capable d'exprimer Dieu, pas même un Prophète. Il va forcément en donner une image dénaturée, altérée.

En présentant Mahomet comme « le messager attitré de Dieu», l'islam ment. Même si Dieu avait voulu transmettre une petite partie de son message à Mahomet (mais cela n'est pas possible au vu des crimes commis par ce dernier), Mahomet, en raison de son humanité, n'aurait pas été capable de le comprendre. Corrompu par le pouvoir, ses conflits d'intérêts, assoiffé de richesse et de luxure, Mahomet aurait forcément déformé le message de Dieu. D'ailleurs, beaucoup de versets du Coran répondent, comme par hasard (!), aux intérêts et aux désirs de Mahomet (exemple : Sourate 33, verset 37, dans lequel Dieu autorise Mahomet à épouser sa belle-fille (Zaynab), après que celui-ci ait ressenti de l'attirance pour elle).

c) Mais surtout le mode de révélation par un intermédiaire humain suppose implicitement de considérer ce "porte-voix" comme un homme parfait, un "superman", un modèle à imiter et à qui obéir, ce qui conduit inévitablement à l'idolâtrie. C'est précisément le cas de l'islam comme vu plus haut (voir article https://admin.over-blog.com/write/84763371).

Certes, dans le christianisme, nous reconnaissons le rôle des Prophètes de l'Ancien testament. Mais ceux-ci n'ont pu transmettre que certains principes fondamentaux comme les 10 Commandements. Mais pas la plénitude du projet de Dieu. Leur fonction a été essentiellement de préparer le peuple à pouvoir reconnaître la mission du Christ.

Le seul moyen pour Dieu de révéler son projet à l'humanité, tout en préservant la révélation de la nature pécheresse de l'homme et du risque d'idolâtrie, est de se révéler lui-même aux hommes à travers le Christ, par l'incarnation (transcendance divine).

Ainsi, le christianisme ne nie pas la stricte différence de nature entre Dieu et les hommes (contrairement à ce que prétendent les musulmans). Au contraire, il la reconnaît et va même au bout de cette logique (ce que ne font pas les musulmans) en reconnaissant que, en raison de cette différence fondamentale, aucun homme n'est capable de révéler Dieu aux hommes, mais que c'est Dieu seul qui peut se révéler lui-même par l'incarnation.

Le support de la révélation

Dans le christianisme, avec l'incarnation, c'est la Vie du Christ, portée par l'Esprit Saint, qui devient le support de la révélation de Dieu aux hommes, et par conséquent la voie du salut (Jn 14, 6).

Dans l'islam au contraire, c'est le Coran qui est le support de la révélation. Or le Coran, un texte-loi figé définissant un ensemble de règles et rituels à observer est une œuvre politique et humaine (anthropocentrisme), institutionnalisant les rapports de dominations entre les hommes (soumission aux imams-cadis, qui détiennent le pouvoir judiciaire et punissent les infractions aux règles coraniques).

Bien sûr, Dieu ne peut être contenu dans une loi, encore moins dans un livre. Une loi est une construction éminemment humaine qui sert le fonctionnement des Etats, et bien souvent les intérêts de la classe dirigeante. Les règles contenues dans une loi sont forcément imparfaites. Elles ont toutes des effets pervers ou contreproductifs non souhaités. Elles favorisent certains certaines catégories/couches sociales et en défavorisent d'autres. Elles sont adaptées à un contexte et perdent leur efficacité dans un autre contexte. Une loi est donc inappropriée pour transcrire le projet/la justice de Dieu dans toute sa plénitude.

Seule la Vie du Christ permet de le faire. En effet, par l'incarnation le Christ a transcendé l'Ancien Testament, l'a transfiguré, a accompli la loi: désormais c'est sa Vie qui est le support du message divin. La loi de Moïse conserve sa validité mais, dorénavant, l'Ancien Testament doit être réinterprété à la lumière de la Vie du Christ. La règle/loi n'est plus une fin en soi mais uniquement un moyen de se rapprocher de Dieu. Si elle n'est pas appliquée avec le cœur et l'Amour, en suivant l'exemple du Christ, elle perd son utilité.

Car en effet, indépendamment de l'enseignement du Christ, qui est capital dans la foi chrétienne, l'incarnation et la Vie du Christ elles-mêmes sont une révélation de Dieu. Une révélation qui nous permet d'expérimenter la nature de Dieu ainsi que son projet pour l'humanité, de co-naître Dieu (naître avec lui), et qui ne peut pas être exprimée par un livre-loi.

La meilleure métaphore pour l'illustrer est celle du patron de start-up que nous verrons à la fin de cet article. Mais tout d'abord, découvrons les facettes de Dieu qu'il nous révèle à travers la Vie du Christ.

Les facettes de Dieu révélées par la Vie du Christ (non exhaustif)

1) Par l'incarnation, Dieu prend nos souffrances sur lui. Il faut avoir vécu l'accident ou la maladie grave d'un proche pour comprendre la profondeur d'un tel acte. On donnerait n'importe quoi pour soulager la douleur d'un être cher, et la prendre sur soi. Mais cela nous sera toujours impossible car nous demeurons prisonniers de notre corps par les lois physiques. Dieu, lui, peut le faire et est le seul à pouvoir le faire. Il a transcendé les lois physiques pour prendre et ressentir la souffrance des hommes dans sa chair. Cette capacité de se mettre à notre place afin de prendre notre souffrance est précisément un attribut exclusif de Dieu.

2) Par l'incarnation, Dieu s'est abaissé à notre niveau d'homme. Comme un coach, il l'a fait pour nous démontrer combien on compte à ses yeux, pour qu'on se sente mieux compris de lui, pour nous encourager et pour qu'on ne se sente plus seul face à nos difficultés, puisque lui-même les a connues. Il s'est abaissé à notre niveau pour mieux nous soulever vers lui.

3) Par la naissance du Christ, Dieu nous révèle qu'il est la Vie. Certes il y aura le paradis dans l'au-delà, mais le projet de Dieu s'inscrit d'abord dans la vie sur terre (qu'il nous faut préserver), dans l'instant présent, en composant avec les aléas et les imperfections de la vie humaine (et non en les gommant).

4) A travers le Christ, Dieu se découvre dans la relation avec l'autre. Le Christ a grandi et vécu parmi les hommes et les femmes de son temps. Il a noué des relations d'amitié avec eux. La rencontre avec Dieu se fait à travers les autres et pas en s'isolant (Mt 18,20). Par ailleurs, le Christ est venu nous rassembler autour de lui (Jn 10, 11-18).

5) Le miracle de l'incarnation est une déclaration d'amour. Par cet acte, Dieu se révèle Dieu-Amour. Car en effet, l'incarnation procède de l'amour (de Marie pour Dieu et pour cet enfant qui va naître) et résulte en l'amour, dans lequel le Christ naîtra et grandira. Cet amour filial qui le lie à sa mère et à son père reflète l'Amour de Dieu pour les hommes t le commandement qu'il nous fait de nous aimer les uns les autres.

6) L'Incarnation du Dieu vivant transcende la loi religieuse. En effet, la naissance du Christ a été possible grâce à la non application de la loi religieuse (selon la loi juive, Marie, tombée enceinte hors mariage, aurait formellement dû être mise à mort pour rapports sexuels hors mariage) Plus tard, il sera crucifié pour blasphème, en application de la loi religieuse. La Vie du Christ nous révèle ainsi que la loi peut être injuste et qu'elle débouche souvent sur l'extrémisme. Par l'épisode de la femme adultère, le Christ nous enseigne que Dieu seul est habilité à juger selon la loi de Dieu et, qu'en tous les cas, l'Amour prime sur cette dernière. Les hommes ne le sont pas, car ils l'instrumentalisent à leur profit.

7) par l'incarnation Dieu témoigne sa confiance en l'homme. En envoyant son Fils sur terre, Il nous signifie que nous sommes dignes de l'accueillir et nous confie ainsi une responsabilité. En dépit de nos péchés, nous sommes capables du meilleur.

Par l'envoi de l'Esprit Saint, Dieu nous fait prendre conscience que nous avons tous en nous une parcelle de l'Amour divin. Il nous confie la responsabilité de la faire fructifier (parabole des talents, Lc 19, 12-27) afin que nous transformions ce potentiel en bonnes actions.

8) par l'incarnation Dieu sanctifie toute vie humaine, même la plus humble, et nous rappelle la dignité irréductible de toute personne. C'est là une condamnation implicite de toute persécution. Car en chaque persécuté transparaît désormais la figure du Christ.

9) Par la résurrection du Christ, Dieu nous libère définitivement de la peur de la mort, de laquelle découle toutes les autres peurs. Ces peurs qui conduisent bien souvent à la haine et à la guerre. Pa cet acte, il nous donne l'espoir et le salut.

10) Par la révélation vivante (Vie du Christ), Dieu laisse ouverte la possibilité d'une interprétation de son message. En effet, les personnes qui ont côtoyé le Christ de son vivant n'ont connu chacune qu'une partie de sa vie, ce qui a donné lieu à différentes interprétations de ses actes. La « quadruplicité » des Evangiles matérialise ainsi cette marge d'interprétation, en ce sens que chacun des Evangiles met l'accent sur des aspects différents de la vie du Christ.

11) Par l'incarnation en un nouveau-né sans défense, Dieu fait l'éloge de la faiblesse et de l'humilité. L'incarnation est ainsi une mise en garde contre la puissance des institutions, y compris des institutions religieuses, fussent-elles inspirées par l'Evangile.

12) Par le regard d'enfant du Christ nouveau-né, Dieu nous invite à la joie, à la liberté, à la spontanéité, à la confiance. « Celui qui n'accueille pas le royaume de Dieu à la manière des enfants n'y rentrera pas » (Mc 10, 13-16). Tout au long de son existence terrestre le Christ exprime cette confiance en la vie, cette liberté vis-à-vis des convenances de l'époque, cette subversion du train-train quotidien, cette spontanéité.

Ces 12 points sont une liste (non exhaustive) des aspects de Dieu qui sont révélés et accomplis par l'incarnation, autrement dit par la venue du Christ sur terre (et que seul ce mode de révélation permet d'exprimer pleinement). Mais bien sûr la Foi chrétienne ne se limite pas à ces aspects. L'enseignement du Christ ainsi que ses actions, que je n'évoque pas dans le présent article, constituent d'autres élément essentiels de la révélation chrétienne.

Pour conclure, j'illustrerai la trinité chrétienne et la différence avec l'islam par la métaphore du chef de start-up, où Dieu serait le patron d'une jeune start-up et nous ses employés. L'islam, avec son mode de révélation par un messager humain (Mahomet), correspondrait au modèle de management dans lequel le chef resterait enfermé dans son bureau, ne communiquant avec ses employés que par l'intermédiaire de son adjoint (Mahomet). Son adjoint aurait établi un cahier des charges et un règlement extrêmement détaillé, définissant précisément les tâches des employés et la manière de les exécuter. Ceux-ci ne seraient jugés qu'en fonction de leur obéissance à ses règles, et strictement punis en cas d'écart à celles-ci

Au contraire, le christianisme avec l'incarnation du Christ correspondrait au modèle de management dans lequel le chef de la start-up serait sorti de son bureau et venu travailler (le Christ) en open space aux côtés de ses employés pendant une année, mettant la main à la pâte et effectuant les mêmes tâches que ses employés avec eux. Il l'aurait fait pour que ses employés se sentent ainsi mieux considérés et mieux compris de leur chef, plus proches de lui et, en fin de compte, qu'ils se sentent plus motivés face aux difficultés de leur job. Ce chef, au lieu d'imposer un règlement et des procédures détaillées à observer, aurait informé ses employés des objectifs stratégiques de la start-up et, leur confiant plus de responsabilités, il leur aurait laissé une certaine liberté pour inventer des moyens permettant de les atteindre.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 avr.17, 23:04
Message : 3 preuves lourdes bibliques que c'est une hérésie :

1 Timothée 2.5 :
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,
2.6
qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,
2.7
et pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre, je dis la vérité, je ne mens pas, chargé d'instruire les païens dans la foi et la vérité.

Jean 17.1 :
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : "Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Auteur : indian1indian1
Date : 08 avr.17, 23:07
Message : vous oubliez la réincaranation

Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 03:20
Message :

swissguy77 a écrit :En ce dimanche des rameaux , je vous propose un article tiré de mon blog sur la trinité chrétienne (http://europe-sans-tabou.over-blog.com/ ... lam-5.html)

Beaucoup de chrétiens ne savent pas comment expliquer la trinité face à la critique des musulmans selon qui elle serait une forme de polythéisme. Je veux montrer pourquoi la trinité reflète la perfection du Dieu unique et pourquoi elle préserve la Foi chrétienne de l'idolâtrie.

Au contraire, l'islam, en rejetant la trinité, est tombé dans l'idolâtrie.

La trinité désigne la réalité selon laquelle Dieu-le Christ-l'Esprit saint sont constitutifs du Dieu unique. De même manière que le soleil, ses rayons et sa chaleur sont constitutifs d'un astre unique, le soleil. Elle est au fondement de la foi chrétienne car elle explique le mode de révélation propre au christianisme : l'incarnation, autrement dit la venue du Christ sur terre.

Par la trinité, le christianisme se distingue fondamentalement de l'islam sur les 4 aspects suivants :
• la nature de Dieu
• le mode de la révélation de Dieu aux hommes (comment il communique avec nous)
• le support de la révélation (quelle forme prend le message de Dieu aux hommes)
• le contenu de son message

Dans cet article, nous verrons:
• pourquoi le mode de révélation par l'incarnation est le seul mode de révélation valide, garantissant le monothéisme parfait.
• pourquoi la révélation par l'intermédiaire d'un porte-parole (modèle musulman) est incomplète et conduit forcément à l'idolâtrie.
• que c'est par l'incarnation seule que Dieu peut révéler de manière parfaite son essence et sa volonté et son projet pour l'humanité.
• enfin, nous verrons 12 facettes de Dieu qui sont exprimées par l'incarnation.

La nature de Dieu

Mais, pour commencer, qu'est-ce-que la trinité ? En réalité la trinité n'est pas un objet de foi en soi : le terme ne fait pas partie du crédo. Il a été développé par les théologiens afin de nommer la dynamique Dieu-Jésus Christ- Esprit saint telle qu'elle apparaît dans l'Evangile. Elle nous révèle la nature de Dieu : Dieu unique doté du pouvoir de transcendance. Par la transcendance il agit selon 3 modes d'action distincts : le Père, le Christ (le Fils) et le Saint Esprit.

En effet, Selon l'Evangile, le Christ est Fils de Dieu (Luc 10, 22). Le mot « Fils » ne désigne pas un fils au sens biologique du terme mais le fait que Jésus Christ est de la même substance que Dieu, donc issu de Dieu, et qu'il connaît Dieu. Il a été conçu par l'Esprit saint (Luc 1, 34-35; Matthieu 1, 18), et non par filiation humaine. Il est en Dieu et Dieu est en lui (Jean 14, 11) et il existe de tout temps (Jean 1, 1; 1, 14). Ainsi son âme (sa morale) est faite de la substance divine déversée dans un corps d'homme. Cette dualité est importante : elle signifie que le Christ n'est pas un surhomme, tel un X-men qui aurait des pouvoirs magiques. Non, son corps est soumis aux mêmes lois de de la nature que le nôtre . C'est pourquoi, le Christ est pleinement Dieu par sa substance spirituelle, et pleinement homme par son enveloppe corporelle (les miracles qu'il a accomplis l'ont été par la main de Dieu).

Ainsi Dieu, le Christ et l'Esprit saint sont constitutifs du Dieu unique. Ils sont 3 manifestations de Dieu, 3 modes d'action de Dieu, 3 positionnements de Dieu par rapport à l'homme. Ils reflètent la transcendance divine, par laquelle Dieu est tout à la fois hors du monde, dans le monde et dans le cœur des hommes (Dieu qui Est, qui Vient et qui Agit en nous). Or cette transcendance divine est précisément ce qui fait que Dieu est Dieu. Elle est le "pouvoir ou l'attribut propre à Dieu", qui distingue Dieu du reste de la création.

La meilleure métaphore pour illustrer l'unité de Dieu dans ces 3 entités c'est le soleil. L'étoile-soleil est comme Dieu le Père dans l'univers ; les rayons du soleil éclairant la Terre sont comme le Christ, part de Dieu descendue sur Terre ; et l'énergie/chaleur produite par les rayons du soleil, qui réchauffe le corps de l'homme et fait pousser toute chose, est comme l'Esprit Saint, la force agissante de Dieu sur terre.

Les musulmans rejettent la trinité considérant qu'elle est contraire aux règles mathématiques. Selon eux, 1+1+1= 3, et ne peut pas être égal à 1. Or Dieu ne peut être enfermé dans une formule mathématique (les maths sont un langage conceptuel créé par l'homme afin de mesurer la réalité et d'en exploiter les ressources). Il existe d'ailleurs beaucoup de phénomènes terrestres qui échappent à la logique mathématique (eau+vapeur+glace = eau; 1 spermatozoïde + 1 ovule= 1 embryon).

Concernant Jésus-Christ, le Coran est profondément contradictoire. Dun côté, il reconnaît qu'il est le seul être à avoir été conçu par l'Esprit de Dieu, mais, malgré cela, considère qu'il est un Prophète comme les autres. Mais surtout il prend soin de censurer entièrement son enseignement (pratiquement pas un mot sur ce dernier alors que plusieurs sourates sont consacrées à l'enseignement des prophètes de l'Ancien testament). Ainsi, dans l'islam, la seule fonction qui est dévolue au Christ est celle « d'un homme sandwich », support publicitaire ambulant chargé d'annoncer la venue de Mahomet (un rôle ridicule de marionnette, en contradiction complète avec la conception miraculeuse du Christ par l'Esprit Saint).

Plus généralement, les musulmans rejettent l'incarnation, considérant que Dieu ne peut s'incarner en raison de la stricte séparation entre la nature de Dieu et des hommes. L'incarnation serait une salissure pour Dieu, qui resterait ainsi enfermé dans sa tour d'ivoire. Ainsi, ils dénient à Allah le pouvoir de transcendance (l'incarnation) ne lui laissant que le pouvoir de création (création du monde). Le problème c'est que le pouvoir de création n'est pas l'apanage exclusif de Dieu. L'homme aussi est capable de créer. En revanche, Le pouvoir de transcender la matière et de se faire chair est l'apanage exclusif de Dieu, que l'homme ne pourra jamais imiter.

Le mode de la révélation

Incapable de s'incarner, le Dieu des musulmans en est ainsi réduit à communiquer avec les hommes par l'intermédiaire d'un messager humain (Mahomet), jouant le rôle de porte-parole ou de haut-parleur de Dieu : c'est le mode de révélation par un intermédiaire humain.

En effet, dans l'islam Mahomet est le seul des Prophètes à bénéficier du titre de « messager de Dieu » et à avoir le privilège d'être associé à Allah dans la chahada. Bien qu'ils affirment que celui-ci est un homme comme les autres, les musulmans se contredisent en le considérant comme l'homme parfait, l'exemple à suivre pour toute l'humanité. Le Coran va même plus loin et commande de lui obéir autant qu'à Dieu pour pouvoir accéder au paradis, le plaçant pratiquement à égalité avec Dieu. Cela s'apparente purement et simplement à de l'idolâtrie (voir article sur l'idolâtrie dans l'islam https://admin.over-blog.com/write/84763371).

Plus généralement, le mode de révélation par un intermédiaire humain est par essence incomplet. Il y a plusieurs raisons à cela.

a) Tout d'abord, il va de soi que Dieu, par son immensité, ne peut être exprimé par des mots. On a tous fait la douloureuse expérience de l'impossibilité d'exprimer avec des mots justes nos idées, notre avis. Bien souvent même nos propres parents ne comprennent pas ce que l'on ressent. Comment un humain pourrait-il donc décrypter correctement un message de Dieu et le reformuler avec des mots justes?

b) Par ailleurs, le principal problème d'un tel mode de révélation réside dans la nature pécheresse de l'homme (le fameux péché originel), et donc du messager humain.

Loin d'être une tâche honteuse, le péché originel nous rappelle simplement nos limites humaines: nos jalousies, nos contradictions, nos erreurs, nos conflits d'intérêts, les effets négatifs de nos bonnes actions même mues par les meilleures intentions du monde. Il nous rappelle qu'aucun homme n'a toujours raison, qu'aucun homme n'est parfait. Et constitue un garde-fou contre le culte de la personnalité, les dictatures, les idéologies totalitaristes, la conviction de détenir seule la vérité.

En raison de sa nature pécheresse, aucun homme ne sera jamais capable d'exprimer Dieu, pas même un Prophète. Il va forcément en donner une image dénaturée, altérée.

En présentant Mahomet comme « le messager attitré de Dieu», l'islam ment. Même si Dieu avait voulu transmettre une petite partie de son message à Mahomet (mais cela n'est pas possible au vu des crimes commis par ce dernier), Mahomet, en raison de son humanité, n'aurait pas été capable de le comprendre. Corrompu par le pouvoir, ses conflits d'intérêts, assoiffé de richesse et de luxure, Mahomet aurait forcément déformé le message de Dieu. D'ailleurs, beaucoup de versets du Coran répondent, comme par hasard (!), aux intérêts et aux désirs de Mahomet (exemple : Sourate 33, verset 37, dans lequel Dieu autorise Mahomet à épouser sa belle-fille (Zaynab), après que celui-ci ait ressenti de l'attirance pour elle).

c) Mais surtout le mode de révélation par un intermédiaire humain suppose implicitement de considérer ce "porte-voix" comme un homme parfait, un "superman", un modèle à imiter et à qui obéir, ce qui conduit inévitablement à l'idolâtrie. C'est précisément le cas de l'islam comme vu plus haut (voir article https://admin.over-blog.com/write/84763371).

Certes, dans le christianisme, nous reconnaissons le rôle des Prophètes de l'Ancien testament. Mais ceux-ci n'ont pu transmettre que certains principes fondamentaux comme les 10 Commandements. Mais pas la plénitude du projet de Dieu. Leur fonction a été essentiellement de préparer le peuple à pouvoir reconnaître la mission du Christ.

Le seul moyen pour Dieu de révéler son projet à l'humanité, tout en préservant la révélation de la nature pécheresse de l'homme et du risque d'idolâtrie, est de se révéler lui-même aux hommes à travers le Christ, par l'incarnation (transcendance divine).

Ainsi, le christianisme ne nie pas la stricte différence de nature entre Dieu et les hommes (contrairement à ce que prétendent les musulmans). Au contraire, il la reconnaît et va même au bout de cette logique (ce que ne font pas les musulmans) en reconnaissant que, en raison de cette différence fondamentale, aucun homme n'est capable de révéler Dieu aux hommes, mais que c'est Dieu seul qui peut se révéler lui-même par l'incarnation.

Le support de la révélation

Dans le christianisme, avec l'incarnation, c'est la Vie du Christ, portée par l'Esprit Saint, qui devient le support de la révélation de Dieu aux hommes, et par conséquent la voie du salut (Jn 14, 6).

Dans l'islam au contraire, c'est le Coran qui est le support de la révélation. Or le Coran, un texte-loi figé définissant un ensemble de règles et rituels à observer est une œuvre politique et humaine (anthropocentrisme), institutionnalisant les rapports de dominations entre les hommes (soumission aux imams-cadis, qui détiennent le pouvoir judiciaire et punissent les infractions aux règles coraniques).

Bien sûr, Dieu ne peut être contenu dans une loi, encore moins dans un livre. Une loi est une construction éminemment humaine qui sert le fonctionnement des Etats, et bien souvent les intérêts de la classe dirigeante. Les règles contenues dans une loi sont forcément imparfaites. Elles ont toutes des effets pervers ou contreproductifs non souhaités. Elles favorisent certains certaines catégories/couches sociales et en défavorisent d'autres. Elles sont adaptées à un contexte et perdent leur efficacité dans un autre contexte. Une loi est donc inappropriée pour transcrire le projet/la justice de Dieu dans toute sa plénitude.

Seule la Vie du Christ permet de le faire. En effet, par l'incarnation le Christ a transcendé l'Ancien Testament, l'a transfiguré, a accompli la loi: désormais c'est sa Vie qui est le support du message divin. La loi de Moïse conserve sa validité mais, dorénavant, l'Ancien Testament doit être réinterprété à la lumière de la Vie du Christ. La règle/loi n'est plus une fin en soi mais uniquement un moyen de se rapprocher de Dieu. Si elle n'est pas appliquée avec le cœur et l'Amour, en suivant l'exemple du Christ, elle perd son utilité.

Car en effet, indépendamment de l'enseignement du Christ, qui est capital dans la foi chrétienne, l'incarnation et la Vie du Christ elles-mêmes sont une révélation de Dieu. Une révélation qui nous permet d'expérimenter la nature de Dieu ainsi que son projet pour l'humanité, de co-naître Dieu (naître avec lui), et qui ne peut pas être exprimée par un livre-loi.

La meilleure métaphore pour l'illustrer est celle du patron de start-up que nous verrons à la fin de cet article. Mais tout d'abord, découvrons les facettes de Dieu qu'il nous révèle à travers la Vie du Christ.

Les facettes de Dieu révélées par la Vie du Christ (non exhaustif)

1) Par l'incarnation, Dieu prend nos souffrances sur lui. Il faut avoir vécu l'accident ou la maladie grave d'un proche pour comprendre la profondeur d'un tel acte. On donnerait n'importe quoi pour soulager la douleur d'un être cher, et la prendre sur soi. Mais cela nous sera toujours impossible car nous demeurons prisonniers de notre corps par les lois physiques. Dieu, lui, peut le faire et est le seul à pouvoir le faire. Il a transcendé les lois physiques pour prendre et ressentir la souffrance des hommes dans sa chair. Cette capacité de se mettre à notre place afin de prendre notre souffrance est précisément un attribut exclusif de Dieu.

2) Par l'incarnation, Dieu s'est abaissé à notre niveau d'homme. Comme un coach, il l'a fait pour nous démontrer combien on compte à ses yeux, pour qu'on se sente mieux compris de lui, pour nous encourager et pour qu'on ne se sente plus seul face à nos difficultés, puisque lui-même les a connues. Il s'est abaissé à notre niveau pour mieux nous soulever vers lui.

3) Par la naissance du Christ, Dieu nous révèle qu'il est la Vie. Certes il y aura le paradis dans l'au-delà, mais le projet de Dieu s'inscrit d'abord dans la vie sur terre (qu'il nous faut préserver), dans l'instant présent, en composant avec les aléas et les imperfections de la vie humaine (et non en les gommant).

4) A travers le Christ, Dieu se découvre dans la relation avec l'autre. Le Christ a grandi et vécu parmi les hommes et les femmes de son temps. Il a noué des relations d'amitié avec eux. La rencontre avec Dieu se fait à travers les autres et pas en s'isolant (Mt 18,20). Par ailleurs, le Christ est venu nous rassembler autour de lui (Jn 10, 11-18).

5) Le miracle de l'incarnation est une déclaration d'amour. Par cet acte, Dieu se révèle Dieu-Amour. Car en effet, l'incarnation procède de l'amour (de Marie pour Dieu et pour cet enfant qui va naître) et résulte en l'amour, dans lequel le Christ naîtra et grandira. Cet amour filial qui le lie à sa mère et à son père reflète l'Amour de Dieu pour les hommes t le commandement qu'il nous fait de nous aimer les uns les autres.

6) L'Incarnation du Dieu vivant transcende la loi religieuse. En effet, la naissance du Christ a été possible grâce à la non application de la loi religieuse (selon la loi juive, Marie, tombée enceinte hors mariage, aurait formellement dû être mise à mort pour rapports sexuels hors mariage) Plus tard, il sera crucifié pour blasphème, en application de la loi religieuse. La Vie du Christ nous révèle ainsi que la loi peut être injuste et qu'elle débouche souvent sur l'extrémisme. Par l'épisode de la femme adultère, le Christ nous enseigne que Dieu seul est habilité à juger selon la loi de Dieu et, qu'en tous les cas, l'Amour prime sur cette dernière. Les hommes ne le sont pas, car ils l'instrumentalisent à leur profit.

7) par l'incarnation Dieu témoigne sa confiance en l'homme. En envoyant son Fils sur terre, Il nous signifie que nous sommes dignes de l'accueillir et nous confie ainsi une responsabilité. En dépit de nos péchés, nous sommes capables du meilleur.

Par l'envoi de l'Esprit Saint, Dieu nous fait prendre conscience que nous avons tous en nous une parcelle de l'Amour divin. Il nous confie la responsabilité de la faire fructifier (parabole des talents, Lc 19, 12-27) afin que nous transformions ce potentiel en bonnes actions.

8) par l'incarnation Dieu sanctifie toute vie humaine, même la plus humble, et nous rappelle la dignité irréductible de toute personne. C'est là une condamnation implicite de toute persécution. Car en chaque persécuté transparaît désormais la figure du Christ.

9) Par la résurrection du Christ, Dieu nous libère définitivement de la peur de la mort, de laquelle découle toutes les autres peurs. Ces peurs qui conduisent bien souvent à la haine et à la guerre. Pa cet acte, il nous donne l'espoir et le salut.

10) Par la révélation vivante (Vie du Christ), Dieu laisse ouverte la possibilité d'une interprétation de son message. En effet, les personnes qui ont côtoyé le Christ de son vivant n'ont connu chacune qu'une partie de sa vie, ce qui a donné lieu à différentes interprétations de ses actes. La « quadruplicité » des Evangiles matérialise ainsi cette marge d'interprétation, en ce sens que chacun des Evangiles met l'accent sur des aspects différents de la vie du Christ.

11) Par l'incarnation en un nouveau-né sans défense, Dieu fait l'éloge de la faiblesse et de l'humilité. L'incarnation est ainsi une mise en garde contre la puissance des institutions, y compris des institutions religieuses, fussent-elles inspirées par l'Evangile.

12) Par le regard d'enfant du Christ nouveau-né, Dieu nous invite à la joie, à la liberté, à la spontanéité, à la confiance. « Celui qui n'accueille pas le royaume de Dieu à la manière des enfants n'y rentrera pas » (Mc 10, 13-16). Tout au long de son existence terrestre le Christ exprime cette confiance en la vie, cette liberté vis-à-vis des convenances de l'époque, cette subversion du train-train quotidien, cette spontanéité.

Ces 12 points sont une liste (non exhaustive) des aspects de Dieu qui sont révélés et accomplis par l'incarnation, autrement dit par la venue du Christ sur terre (et que seul ce mode de révélation permet d'exprimer pleinement). Mais bien sûr la Foi chrétienne ne se limite pas à ces aspects. L'enseignement du Christ ainsi que ses actions, que je n'évoque pas dans le présent article, constituent d'autres élément essentiels de la révélation chrétienne.

Pour conclure, j'illustrerai la trinité chrétienne et la différence avec l'islam par la métaphore du chef de start-up, où Dieu serait le patron d'une jeune start-up et nous ses employés. L'islam, avec son mode de révélation par un messager humain (Mahomet), correspondrait au modèle de management dans lequel le chef resterait enfermé dans son bureau, ne communiquant avec ses employés que par l'intermédiaire de son adjoint (Mahomet). Son adjoint aurait établi un cahier des charges et un règlement extrêmement détaillé, définissant précisément les tâches des employés et la manière de les exécuter. Ceux-ci ne seraient jugés qu'en fonction de leur obéissance à ses règles, et strictement punis en cas d'écart à celles-ci

Au contraire, le christianisme avec l'incarnation du Christ correspondrait au modèle de management dans lequel le chef de la start-up serait sorti de son bureau et venu travailler (le Christ) en open space aux côtés de ses employés pendant une année, mettant la main à la pâte et effectuant les mêmes tâches que ses employés avec eux. Il l'aurait fait pour que ses employés se sentent ainsi mieux considérés et mieux compris de leur chef, plus proches de lui et, en fin de compte, qu'ils se sentent plus motivés face aux difficultés de leur job. Ce chef, au lieu d'imposer un règlement et des procédures détaillées à observer, aurait informé ses employés des objectifs stratégiques de la start-up et, leur confiant plus de responsabilités, il leur aurait laissé une certaine liberté pour inventer des moyens permettant de les atteindre.

Bonjour swissguy

En ces temps qui courent, la charité fait des émules !

http://mizab.over-blog.com/2017/01/un-v ... tie-1.html
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Lévétique 26:1 «Vous ne vous ferez pas d'idoles, vous ne vous dresserez ni statue ni stèle, vous ne mettrez pas dans votre pays des pierres peintes pour vous prosterner devant elles, car je suis Yahvé votre Dieu.»

Nombre d'occidentaux reconnaissent que la Trinité est empruntée au paganisme :

http://www.fayard.fr/comment-jesus-est- ... 2213636733

« La théologie de l’incarnation apparait plus de soixante-dix ans après la mort de Jésus, et la théologie trinitaire prend son essor au cours du IIe siècle. » – Frédéric Lenoir

L'éditeur Peter Hecler en préface au fameux ouvrage de Edward Gibbon l’Histoire du christianisme écrit : « S'il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L'église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Égyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme dignes de foi. »

L’historien Will Durant fait remarquer à cet égard : « Le christianisme n’a pas détruit le paganisme ; il l’a adopté. (...) D’Égypte vinrent les idées de trinité divine. » Quant à Siegfried Morenz, il déclare dans La religion égyptienne : « [On] faisait de la trinité à la fois une possibilité et un devoir pour les théologiens (...). On réunit donc trois dieux en un seul dont on peut parler au singulier. Mais de cette manière le courant d’influence égyptienne est mis en contact direct avec la théologie chrétienne. »

À la fin du IIIe et au IVe siècle, en Égypte, des ecclésiastiques d’Alexandrie, tel Athanase, transmirent cette influence par les idées qu’ils formulèrent et qui conduisirent à la Trinité. Ces hommes acquirent eux-mêmes une grande notoriété, si bien que Morenz considère « la théologie alexandrine comme l’intermédiaire entre l’héritage religieux égyptien et le christianisme. »

Selon le Dictionnaire de la connaissance religieuse (angl.), beaucoup de gens disent que la Trinité « est un enseignement corrompu, emprunté des religions païennes et greffé sur la foi chrétienne ». Pour l’ouvrage Survivances païennes dans le monde chrétien, la Trinité est “d’origine entièrement païenne”.

Voilà pourquoi James Hastings déclare, dans l’Encyclopédie de la religion et de l’éthique (angl.) : « Dans la religion indienne, par exemple, nous rencontrons la trinité Brahmâ, Siva, et Viṣṇu ; dans la religion égyptienne, la triade Osiris, Isis et Horus (...). Ce n’est pas seulement dans les religions historiques que nous trouvons l’idée d’une trinité. Signalons particulièrement la conception néo-platonicienne de la “Réalité suprême ou ultime” qui est représentée sous une forme triadique ».

Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon : « La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes]. »

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque : « Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption. »

On lit dans L’Église des trois premiers siècles : « La doctrine de la Trinité est apparue progressivement et relativement tard ; (...) son origine est totalement étrangère aux Écritures juives et chrétiennes ; (...) elle s’est développée et a été introduite dans le christianisme avec le concours des Pères platoniciens. »
Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait « rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens ».

L’Église prétendait que ses nouvelles doctrines étaient fondées sur les Écritures ; mais voici ce que dit Adolf Harnack à ce sujet : « En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens. » Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité : « Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs. »

lorsque Gibbon résume ces querelles intra religieux, il montre le rôle déterminant des contingences temporelles ; et, par ce moyen il montre que ce sont des raisons purement humaines qui ont fixé l'orthodoxie de la foi chrétienne, et non pas la révélation divine : « Tels furent la naissance, les progrès et les révolutions des disputes théologiques qui troublèrent la paix de la chrétienté sous les règnes de Constantin et de ses fils. Mais comme ces princes prétendaient étendre leur despotisme sur les opinions comme sur la fortune et sur la vie de leurs sujets, le poids de leur suffrage entraînait souvent la balance ecclésiastique et les prérogatives du roi du ciel étaient fixées, changées ou modifiées dans le cabinet d'un roi de la terre. » (DC, p. 578)

Après les miracles, c'est le culte des saints et des reliques qui attire les foudres de Gibbon : « Dans la longue période de douze cents ans qui s'écoula entre le règne de Constantin et la réformation de Luther, le culte des saints et des reliques corrompit la simplicité pure et parfaite de la religion chrétienne, et on peut observer déjà quelques symptômes de dépravation chez les premières générations qui adoptèrent et consacrèrent cette pernicieuse innovation. » (DC, p. 847)

Gibbon, formé aux modèles classiques de l'historiographie, cherche souvent ses causes dans la psychologie. Il attribue, par exemple, à la cupidité le culte des reliques : « Le clergé, instruit par l'expérience que les reliques des saints avaient plus de valeur que l'or et les pierres précieuses, s'efforça d'augmenter les trésors de l'Église. » (DC, p. 847)

Ainsi que Gibbon avait vu dans le paganisme de Julien un culte déjà transformé par rapport au vieux paganisme, et cela à cause de la force du fait chrétien, il voit, dans le succès du culte des saints, un reflux du polythéisme : « On ne peut disconvenir que les ministres de la religion catholique n'aient imité le modèle profane qu'ils étaient impatients de détruire. Les plus respectables prélats s'étaient persuadés que des paysans grossiers renonceraient plus facilement au paganisme s'ils trouvaient quelque ressemblance, quelque compensation dans les cérémonies du christianisme. La religion de Constantin acheva en moins d'un siècle la conquête de tout l'empire romain ; mais elle se laissa bientôt corrompre par les artifices de ceux qu’elle avait voulu convertir (en bas de note, il parle ouvertement d’imitation du paganisme). » (DC, p. 850)

Gibbon situe les origines du phénomène : « L'Egypte, mère féconde de toutes les superstitions, donna l'exemple de la vie monastique. » (DC, p. 1081)



Si vous voulez d'autres citations, faites-le moi savoir...


Conclusion de Gibbon



« Tu ne te feras pas d'idole, ni rien qui ait la forme de ce qui se trouve au ciel là-haut, sur terre ici-bas ou dans les eaux sous la terre... » (Exode 20: 4-5)



« Les Mahométans ont uniformément résisté à la tentation de réduire l’objet de leur foi et de leur dévotion au même niveau des sens et de l’imagination des hommes. « Je crois au Seul Dieu, Allah, et à Mohammed, le messager d’Allah, » est la simple et invariable profession de l’islam. L’image intellectuelle de la Déité n’a jamais été dégradée par aucune idole visible ; les honneurs du prophète n’ont jamais transgressé la mesure de la vertu humaine ; et ses préceptes vivants ont contenu la gratitude de ses disciples à l’intérieur des frontières de la raison et de la religion. »[1]


Gibbon, Edward, Esq. Vol. 5, Chapter L, p. 533.

Auteur : swissguy77
Date : 09 avr.17, 04:07
Message : Tous vos arguments sont faux puisque le Christ fait partie de Dieu, comme les rayons du soleil font partie du soleil. En nous tournant vers le Christ nous nous tournons vers Dieu.

Les musulmans par contre vous associez Mahomet, un humain criminel, à Dieu et vous lui obéissez, ce qui est un crime. C'est précisément parce que vous imitez l'exemple des crimes de Mahomet, notamment ses attaques contre les mecquois, que 36 coptes viennent d'être tués ce matin par vos coreligionnaires idolâtres.

En réalité c'est au contraire l'islam qui se fonde sur l'idolâtrie et le polythéisme.

Voir mon article sur l'idolâtrie et le poythéisme dans l'islam:

http://europe-sans-tabou.over-blog.com/ ... awhid.html

Auteur : yacoub
Date : 09 avr.17, 04:30
Message : Tu n'es pas sans savoir qu'il y a des chrétiens qui nient la trinité et ça depuis des siècles, les ébionites par exemple
qui ont appris la bible à PBSL

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 avr.17, 04:31
Message : Notez qu'il n'a pas pu répondre à mes preuves lourdes, alors je les remets.

Coeur de Loi a écrit :3 preuves lourdes bibliques que c'est une hérésie :

1 Timothée 2.5 :
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,
2.6
qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,
2.7
et pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre, je dis la vérité, je ne mens pas, chargé d'instruire les païens dans la foi et la vérité.

Jean 17.1 :
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : "Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Auteur : yacoub
Date : 09 avr.17, 04:33
Message : La vérité n'est pas la réalité. Exemple Dieu.

Il n'a pas besoin d’exister pour être ni d'être pour exister.

Auteur : swissguy77
Date : 09 avr.17, 04:44
Message :

yacoub a écrit :Tu n'es pas sans savoir qu'il y a des chrétiens qui nient la trinité et ça depuis des siècles, les ébionites par exemple
qui ont appris la bible à PBSL

Je le sais et cela n'est pas problématique, dès lors qu'ils croient en le Christ. Le Christ étant le reflet de Dieu sur terre, celui qui croit en lui connaît Dieu.

La trinité n'est pas un objet de foi. Elle explique pourquoi le Christ connaît Dieu parfaitement et donc pourquoi il est nécessaire d'avoir foi en le Christ pour connaître Dieu. Car être chrétien signifie croire en Dieu tel qu'annoncé par le Christ.

Si certains chrétiens justifient leur foi en le Christ par une autre explication que la trinité, cela n'est pas un problème en soi.

Auteur : Abou Abdullah
Date : 09 avr.17, 04:44
Message : EXCELLENTE RÉFUTATION DE LA DIVINITÉ DE JÉSUS D'APRÈS LE TEXTE MÊME DE L'ÉVANGILE

http://blog.decouvrirlislam.net/Home/ch ... al-ghazali

Auteur : yacoub
Date : 09 avr.17, 04:47
Message : Il vaut mieux réfuter la divinisation de PBSL auprès des peuples d'islam et faire savoir que le Saint Coran est de PBSL.

Auteur : Abou Abdullah
Date : 09 avr.17, 04:50
Message : Débat inter religieux: Jesus est il Le Vrai Dieu L'Abbé Guy Pagès & Karim al Hanifi

https://www.youtube.com/watch?v=ZNjyDew1Lno

Auteur : swissguy77
Date : 09 avr.17, 05:01
Message :

Coeur de Loi a écrit :Notez qu'il n'a pas pu répondre à mes preuves lourdes, alors je les remets.

3 preuves lourdes bibliques que c'est une hérésie :

1 Timothée 2.5 :
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,
2.6
qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,
2.7
et pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre, je dis la vérité, je ne mens pas, chargé d'instruire les païens dans la foi et la vérité.

Jean 17.1 :
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : "Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Les passages que tu cites ne contredisent pas le moins du monde la trinité.

De la même manière qu'un rayon de soleil est constitutif du soleil tout en étant distinct de l'astre solaire, le Christ est distinct du Père. Il s'adresse à lui et nous invite à faire de même.

Nous chrétiens respectons cet enseignement puisque dans la prière chrétienne nous nous adressons au Père exclusivement.

Contrairement aux musulmans qui, dans leur prière, associent Dieu à Mahomet, un humain pécheur et criminel.
Voir à ce sujet mon article sur l'idolâtrie dans la chahada et la prière islamique:

http://europe-sans-tabou.over-blog.com/ ... awhid.html

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.17, 05:11
Message : @ Citizenkan : quand on jure par Frédéric Lenoir, c'est qu'on n'a pas compris grand chose au christianisme.

@Swissguy : le Saint Esprit est le grand absent de votre laïus sur la Trinité. De fait, vous êtes binitaire.

Auteur : swissguy77
Date : 09 avr.17, 05:43
Message :

Saint Glinglin a écrit :
@Swissguy : le Saint Esprit est le grand absent de votre laïus sur la Trinité. De fait, vous êtes binitaire.

Je l'ai mentionné. L'Esprit saint est l'action de Dieu sur terre, le souffle de Dieu, qui agit en l'homme. Nous avons tous en nous, en potentiel, un fragment de l'Amour divin (la sainte Cène et la communion nous le rappellent), qui nous donne la capacité de faire de bonnes oeuvres. Nous sommes appelés à prendre conscience de ce potentiel et à le traduire en acte en suivant le projet de Dieu annoncé par le Christ.

Auteur : Karlo
Date : 09 avr.17, 05:45
Message : C'est tellement tiré par les cheveux...

Pourquoi devrait-on trouver cette version de monothéisme absconse plus "parfaite" qu'une autre ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.17, 06:26
Message :

swissguy77 a écrit :La meilleure métaphore pour illustrer l'unité de Dieu dans ces 3 entités c'est le soleil. L'étoile-soleil est comme Dieu le Père dans l'univers ; les rayons du soleil éclairant la Terre sont comme le Christ, part de Dieu descendue sur Terre ; et l'énergie/chaleur produite par les rayons du soleil, qui réchauffe le corps de l'homme et fait pousser toute chose, est comme l'Esprit Saint, la force agissante de Dieu sur terre.

En réalité, la meilleure métaphore pour expliquer la notion d'hypostase est l'eau.

L'eau, la glace, et la vapeur sont trois états de H2O. Mais aucune langue ne possède de mot pour désigner H2O.

Dans la Trinité, Dieu est H2O et le Père, l'Esprit, et le Fils sont trois états de Dieu.

Mais l'emploi de "Père" comme synonyme de "Dieu" rend ce concept incompréhensible.

De plus, dans la Genèse, l'Esprit apparaît avant le Verbe. Donc l'Esprit est la deuxième hypostase et non la première.

Autre difficulté : le mot latin "persona" signifie "masque" et non "individu."

Et donc parler en français des "trois personnes" de la Trinité plutôt que de ses "trois visages" donne une impression de trithéisme.

Enfin, l'Esprit ne saurait "procéder du Père et du Fils" car il est antérieur au Fils et il est sa mère du fait qu'"esprit" est féminin en hébreu comme en grec.

Auteur : Abou Abdullah
Date : 09 avr.17, 07:03
Message :

Saint Glinglin a écrit :
En réalité, la meilleure métaphore pour expliquer la notion d'hypostase est l'eau.

L'eau, la glace, et la vapeur sont trois états de H2O. Mais aucune langue ne possède de mot pour désigner H2O.

Dans la Trinité, Dieu est H2O et le Père, l'Esprit, et le Fils sont trois états de Dieu.

Mais l'emploi de "Père" comme synonyme de "Dieu" rend ce concept incompréhensible.

De plus, dans la Genèse, l'Esprit apparaît avant le Verbe. Donc l'Esprit est la deuxième hypostase et non la première.

Autre difficulté : le mot latin "persona" signifie "masque" et non "individu."

Et donc parler en français des "trois personnes" de la Trinité plutôt que de ses "trois visages" donne une impression de trithéisme.

Enfin, l'Esprit ne saurait "procéder du Père et du Fils" car il est antérieur au Fils et il est sa mère du fait qu'"esprit" est féminin en hébreu comme en grec.

Presque toutes les Églises de la chrétienté enseignent que Dieu est une trinité. Voici le pilier fondamental de la foi catholique :

- Dans l’unité de la Divinité, il y a trois personnes : le Père (Dieu), le Fils (Jésus) et le Saint-Esprit (Esprit Divin qui guide les humains).
- Ces trois personnes sont réellement distinctes, mais de même nature.
- Ainsi, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu, et cependant il n’y a pas trois Dieux mais un seul Dieu.
- Ces trois personnes sont éternelles et égales : elles sont, au même titre, incréées et omnipotentes. Aucune n’étant apparue avant ou après l’autre et aucune n’étant supérieure ni inférieure à l’autre.
- Ces trois personnes sont inséparables : elles sont l’une dans l’autre, l’une avec l’autre, sans pouvoir être un moment l’une sans l’autre.
- Ces trois Personnes ont aussi la même action ; ce que l'une fait, l’autre le fait également ; ainsi comme le Père a tout créé, gouverne tout, et conserve tout l’univers, le Fils et le Saint-Esprit ont de même tout créé avec le Père, et gouvernent et conduisent tout avec le Père.
- Ces trois Personnes étant le même Dieu, doivent être aimées, servies et adorées l’une comme l’autre, puisqu’elles sont autant l’une que l’autre.
Ainsi, les Chrétiens eux même ne parviennent pas à sonder le mystère de la Trinité. Selon eux, c'est une croyance qui est infiniment au-dessus de l’esprit humain. Il suffit de la connaitre, sans nécessairement la comprendre.

Pour les Juifs, le nouveau testament est « le nouveau veau d'or ». Quant aux Chrétiens, ils remercient Dieu pour leur avoir révélé le mystère de la trinité qu’il a caché à tant d’autres (les Juifs). Ils s'auto félicitent d'avoir comprit le message divin tout en reconnaissant qu'aucun passage des Ecritures ne contient le mot “Trinité”.

Voici le genre d'exemples qu'un Chrétien prend pour expliquer sa trinité :

- Le Soleil : il est à l'image de la Trinité ; car de même que le soleil produit la lumière et la chaleur, de manière que la lumière et la chaleur ont été aussitôt que le soleil, de même le Père engendre son Fils, et le Père et le Fils produisent le Saint-Esprit ; de manière que le Fils a été aussitôt que le Père, et le Saint-Esprit aussitôt que le Père et le Fils ; et comme la lumière et la chaleur ne sont qu’une même chose avec le soleil, de même le Fils et le Saint-Esprit ne sont qu’une même chose avec le Père.

- Le Triangle : les trois anges sont distingués l’un de l’autre de sorte qu’ils forment cependant le même triangle qui consiste dans ces trois angles ; ainsi les trois personnes sont distinguées l’une de l’autre, quoiqu’elles soient la même nature qui subsiste dans ces trois personnes.

- L'âme : elle est composée de la mémoire, de la raison et de la volonté. Trois entités différentes réunies en une seule nature.

- L'eau : il peut être selon la température en état solide, liquide ou gazeux. Trois états différents alors qu'il s'agit de la même molécule : H²O.

Ainsi, leur ruse est de choisir un élément ayant plusieurs caractéristiques, pour montrer que trois choses différentes peuvent être intégrées en une seule. C'est comme si je prenais un téléviseur, et que je disais qu'il produit du son, de la lumière et de la chaleur. Puis avec fierté, j'affirme qu'il ne s'agit pas de trois téléviseurs mais d'un seul.

Conclusion :

Les romains ont mélangé le Judaïsme avec les autres religions de l'Empire (dont le Mithraïsme) ce qui forma une nouvelle religion : le Christianisme. Jésus n'avait nullement l'intention de se faire diviniser, ni de créer une nouvelle religion. Il avait pour seule mission de purifier le judaïsme originel corrompu par les grands prêtres de sa nation.

Ô gens du Livre (Chrétiens), n´exagérez pas dans votre religion, et ne dites d´Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n´est qu´un Messager d´Allah, Sa parole qu´Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n´est qu´un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C´est à Lui qu´appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur. (Coran 4.171)

Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu´il n´y a de divinité qu´Une Divinité Unique! Et s´ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d´entre eux. (Coran 5.73)

Dis: "Il est Allah, Unique. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n´a jamais engendré, n´a pas été engendré non plus. Et nul n´est égal à Lui". (Coran 112)

Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 07:43
Message :

swissguy77 a écrit :Tous vos arguments sont faux puisque le Christ fait partie de Dieu, comme les rayons du soleil font partie du soleil. En nous tournant vers le Christ nous nous tournons vers Dieu.

Les musulmans par contre vous associez Mahomet, un humain criminel, à Dieu et vous lui obéissez, ce qui est un crime. C'est précisément parce que vous imitez l'exemple des crimes de Mahomet, notamment ses attaques contre les mecquois, que 36 coptes viennent d'être tués ce matin par vos coreligionnaires idolâtres.

En réalité c'est au contraire l'islam qui se fonde sur l'idolâtrie et le polythéisme.

Voir mon article sur l'idolâtrie et le poythéisme dans l'islam:

http://europe-sans-tabou.over-blog.com/ ... awhid.html

Je reviendrais peut-être plus tard sur l'idolâtrie et le poythéisme dans l'islam, mais en attendant :


Je ne connais pas de manuel de guerre sainte plus programmatique et plus barbare que la Bible hébraïque ; le même livre offre pourtant aussi les accents les plus purs de l’amour (le Cantique des cantiques) et les grandioses esquisses d’un humanisme universel (Isaïe). Le christianisme, apparemment pacifiste (car l’Evangile a aussi ses appels à la violence), a justifié, depuis saint Augustin et saint Bernard jusqu’au XXe siècle, les pires atrocités. L’islam n’échappe pas à cette terrible ambivalence des monothéismes. Les appels coraniques au djihad sont explicites et incontestables ; mais j’oserai dire que, jusqu’aujourd’hui, l’islam s’est montré infiniment moins violent que le christianisme : non seulement dans les textes, parce que les prescriptions du djihad sont encadrées et que les docteurs les plus rigoristes ont considéré depuis des siècles que la guerre sainte était close (hormis les cas d’invasion du « dar al-islam »), mais encore dans les faits, puisque l’expansion islamique à la mort du Prophète s’est faite de façon beaucoup plus pacifique qu’on ne l’imagine. Les Arabes, je l’ai dit plus haut, ont été accueillis par les juifs et les chrétiens non-orthodoxes comme de véritables sauveurs, et la chose s’est répétée au moment des Croisades, lorsque les chrétiens orientaux ont préféré la protection de l’islam à la barbarie des chrétiens latins.

Songez par ailleurs que la conversion de l’Indonésie, le plus grand pays musulman au monde, s’est réalisée à travers le négoce et la prédication. C’est donc depuis peu que l’islam – un certain islam qu’on peut juger totalement hérétique – recourt à la violence et à une barbarie sans précédents dans sa propre histoire. Il n’en reste pas moins que le Coran contient, comme la Bible ou l’Evangile, tous les éléments nécessaires au développement ou du moins à l’acceptation d’une démocratie moderne ; il n’est pas jusqu’à l’écologie qui ne puisse trouver des fondements dans le Coran ! Rappelons-nous enfin que la reconnaissance de la République par l’Eglise est au fond très récente…
Michel Orcel



Mentionnons le problème de la violence[1] prétendument intrinsèque au Coran selon certains penseurs. Tout lecteur attentif du livre sacré aura en effet loisir de trouver des citations qui confirment une incitation à la violence,[2] mais l’honnêteté intellectuelle conduira aussi à citer, dans le même texte, des passages tout à fait iréniques. Or, cette ambivalence du texte musulman, on la retrouve précisément dans le Nouveau Testament où Jésus, présenté par la Tradition comme un Dieu d’amour, peut parfois se laisser aller à de puissantes invectives (” Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites […] ! Serpents, engeance de vipères ! […] c’est pourquoi, voici j’envoie vers vous des prophètes, des sages, des scribes : vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues […] pour que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur terre. “, Matthieu, 23, 13-36, traduction de la Bible de Jérusalem).[4]


(qui fait l’objet d’un chapitre intitulé ” Droit, sexe et violence “).

( ” Dieu n’aime pas les transgresseurs- / Tuez-les partout où vous les rencontrerez ; “, sourate II, verset 190-191, le Coran, traduction de D. Masson, Paris, Folio, 1988).

(” Celui qui sauve un seul homme / est considéré comme s’il avait sauvé tous les hommes. “, sourate V, verset 32, op. cit.).

[4] http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/08 ... stianisme/

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.17, 07:45
Message :

Abou Abdullah a écrit :- Ces trois personnes sont éternelles et égales : elles sont, au même titre, incréées et omnipotentes. Aucune n’étant apparue avant ou après l’autre et aucune n’étant supérieure ni inférieure à l’autre.

En lisant cette bizarrerie, je me suis douté que ce laïus ne provenait pas d'un site catholique :

http://islammedia.free.fr/Pages/Bible/mystere.html

Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 08:12
Message :

Saint Glinglin a écrit :@ Citizenkan : quand on jure par Frédéric Lenoir, c'est qu'on n'a pas compris grand chose au christianisme.

@Swissguy : le Saint Esprit est le grand absent de votre laïus sur la Trinité. De fait, vous êtes binitaire.

C'est le seul auteur que j'ai cité ?


En voici d'autres :

http://jacques.prevost.free.fr/cahiers/cahier_35.htm

https://www.lesbelleslettres.com/livre/ ... iie-siecle

http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -sa-119047

https://argoul.com/2011/10/31/christian ... paganisme/

https://www.amazon.fr/Christianisme-pag ... istianisme

http://etudes.unitariennes.over-blog.co ... 87827.html

https://assr.revues.org/17883#tocto1n3

http://www.persee.fr/docAsPDF/bude_0004 ... 2_1359.pdf

http://racines.traditions.free.fr/eglidiab/pagalcri.pdf



Témoignage troublant d'occidentaux :


Quand nous avons commencé à découvrir des ressemblances extraordinaires entre l’histoire de Jésus et les mythes païens nous en avons été stupéfaits, élevés que nous avons été dans une civilisation qui dépeint le christianisme et le paganisme comme totalement antagonistes. Comment alors expliquer des ressemblances si étonnantes ? Très intrigués, nous avons commencé notre recherche ; or plus nous cherchions, plus nous trouvions de concordances. Pour rendre compte des multiples témoignages découverts nous avons été obligés de revoir complètement nos vues sur la relation entre christianisme et paganisme, de mettre en question des croyances qu’auparavant nous regardions comme incontestables, et d’imaginer des faits qui avaient semblés jusqu’alors impossibles.

Nous sommes dès lors convaincus que l’histoire de Jésus n’est pas la biographie d’un Messie historique, mais un mythe fondé sur des légendes païennes immémoriales. Le christianisme n’est pas une révélation nouvelle et unique, mais, en fait, une adaptation juive des anciens Mystères païens.

Au cœur des Mystères, il y avait ce mythe d’un homme-dieu mourant et ressuscitant connu sous différents noms. En Egypte, c’était Osiris, en Grèce Dionysos, en Asie Mineure Attis, en Syrie Adonis, en Italie Bacchus, en Perse Mithra. Tous, fondamentalement, personnifiaient la même entité mythique. Comme depuis le IIIe siècle avant notre ère, nous employons ici le nom composé Osiris-Dionysos quand nous le désignons par sa nature universelle composite, et ses noms particuliers quand nous faisons référence à tel ou tel Mystère.

Plus nous faisions donc l’étude des différentes versions du mythe d’Osiris-Dionysos, plus il nous devenait évident que l’histoire de Jésus présentait toutes les caractéristiques de ce récit millénaire. Episode après épisode, nous découvrions la possibilité de reconstituer la prétendue biographie de Jésus à partir d’éléments mythiques appartenant antérieurement à l’histoire d’Osiris-Dionysos.
• Osiris-Dionysos est Dieu fait chair, le sauveur et le « Fils de Dieu »
• Son père est Dieu et sa mère une vierge mortelle.
• Il est né dans une grotte ou une humble étable le 25 décembre devant trois bergers.
• Il donne à ses fidèles l’opportunité de renaître au moyen du baptême.
• Il tourne miraculeusement l’eau en vin à une cérémonie de mariage.
• Il entre triomphalement dans une ville, monté sur un âne, tandis que le peuple agite des feuilles de palme pour l’honorer.
• Il meurt à Pâques en sacrifice pour les péchés du monde.
• Après sa mort, il descend aux enfers puis le troisième jour il ressuscite des morts et monte au ciel plein de gloire.
• Ses fidèles attendent son retour en tant que juge au Jugement dernier.
• Sa mort et sa résurrection sont célébrées au cours d’un repas rituel par du pain et du vin, symboles de son corps et de son sang.
Tels sont quelques détails semblables aux récits concernant Osiris-Dionysos et Jésus. Mais pourquoi ces similitudes frappantes sont-elles généralement ignorées ? Parce que, dès le début, l’Eglise romaine, nous l’avons découvert ensuite, fit tout ce qu’elle put pour nous les cacher. Elle détruisit systématiquement la littérature païenne sacrée selon un programme d’éradication brutale des Mystères, tâche qu’elle accomplit si complètement qu’aujourd’hui le paganisme est considéré comme une religion « morte ».

les écrivains des tous premiers siècles de notre ère considéraient ces similitudes comme parfaitement évidentes. Les critiques païens du christianisme comme le satiriste Celsus déplorait que le christianisme, cette nouvelle et récente religion, n’était rien de plus qu’un pâle reflet des antiques enseignements. Les premiers « Pères de l’Eglise » comme Justin le martyr, Tertullien et Irénée en furent évidemment troublés et proclamèrent désespérément que ces ressemblances étaient le résultat d’une « imitation diabolique ». Se servant d’un des plus absurdes arguments jamais avancés, ils accusèrent le diable de « plagiat par anticipation », ou de copie trompeuse anticipée pour induire les croyants en erreur !

D’autres commentateurs chrétiens ont maintenu que les mythes des Mystères étaient autant d’ « échos avant-coureurs » de la venue littérale de Jésus, quelque chose comme des prémonitions ou des prophéties. C’est une version plus généreuse que la théorie de l’imitation diabolique, mais elle ne nous en semble pas moins ridicule.

L’explication qui saute aux yeux c’est que le christianisme des débuts devint le pouvoir dominant dans le monde païen et que les épisodes de la mythologie païenne furent greffés sur la biographie de Jésus, possibilité qu’avancèrent nombre de théologiens chrétiens eux-mêmes.

De tels détails ont été « empruntés » au paganisme, de la même manière que les jours des fêtes païennes furent adoptés par les chrétiens pour célébrer leurs « saints ». Cette théorie est commune parmi ceux qui recherchent l’« authenticité » de Jésus cachée sous l’accumulation des vestiges mythologiques.

"LES MYSTERES DE JESUS
Jésus est-il un dieu païen ?
Par Timothy FREKE et Peter GANDY

http://livre.fnac.com/a2017204/Timothy- ... s-de-Jesus

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 09 avr.17, 08:18
Message :

Coeur de Loi a écrit :3 preuves lourdes bibliques que c'est une hérésie
1 Timothée 2.5 :
Car il y a un seul Dieu...

Le relou c'est toi... qui t'a dit qu'on croyait en 3 Dieu?

Auteur : Mormon
Date : 09 avr.17, 08:22
Message :

Citizenkan a écrit : De tels détails ont été « empruntés » au paganisme, de la même manière que les jours des fêtes païennes furent adoptés par les chrétiens pour célébrer leurs « saints ». Cette théorie est commune parmi ceux qui recherchent l’« authenticité » de Jésus cachée sous l’accumulation des vestiges mythologiques.

Pure désinformation ! C'est le paganisme qui récupéra les thèmes chrétiens, parce que le christianisme a été prêché dès le début.


Brève histoire du christianisme .


L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise depuis Adam à travers les patriarches/prophètes, et ensuite, en vertu de l'alliance Abrahamique, par l'Assemblée du peuple d'Israël avec ses prophètes, et cela jusqu'à Jésus-Christ. Toute cette période fut entrecoupée de moments plus ou moins longs d'abandon de la vraie foi et de rétablissements de la justice. Toute cette période fut empreinte du Christ à venir par la loi des sacrifices comme une préfiguration au futur sacrifice expiatoire du Fils de Dieu ; des divers rites, ordonnances de la loi comme autant de symboles pour préparer le peuple à sa première venue ; et par toutes les prophéties des divers prophètes qui l'annoncèrent depuis le commencement.

La venue, la mort et la résurrection de Jésus correspondirent à un Rétablissement supplémentaire de la vérité. Le dernier de ces trois évènements (la résurrection) donna le signal de la mondialisation de la foi chrétienne. L'apôtre Paul en fut l'artisan principal. Mais, comme ce fut le cas à d'autres périodes où l'Evangile fut sur terre, un refroidissement spirituel conduisit à la perte de la révélation et des dons divins. Certaines épitres des apôtres, et le livre de l'Apocalypse aux chapitres 2 et 3, évoquent particulièrement la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles... avant qu'elle ne fût rétablie, des siècles plus tard, après que certaines conditions eussent été réunies.

Nous pouvons nous référer à ces versets bibliques :

" Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition," (2 Thes.2:3)

"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7)

"Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:19-21)

Après la disparition des apôtres, il s'avéra que chacun commença à arranger les choses à sa façon. Mais, comme le chef des apôtres (Pierre) était mort à Rome et avait été aussi évêque (ou curé) de cette ville, l'ensemble de Eglise - sans berger - se rangea (par réflexe de survie) peu à peu à la "légitimité" de celui qui semblait s'imposer à sa succession : Linus, qui secondait Pierre à la tête de la paroisse de Rome.

Car, si l'apôtre/prophète qui détient les clés de scellement de la prêtrise provenant du Christ est retiré, c'est toute l'Eglise qui s'écroule peu à peu par la mort successive des dirigeants locaux avec leur propre autorité. Dans le cas de la succession de Pierre à la direction de l'Eglise, c'est Dieu seul qui aurait dû décider, c'est-à-dire que c'est l'apôtre Jean (seul survivant des Douze) qui aurait dû être logiquement son successeur. Sans la fondation des apôtres, c'est le royaume de Dieu qui disparaît ; car tous les apôtres étaient codétenteurs des clés d'autorité indispensables (voir Mat.18:18), mais un seul à la fois pouvait les activer (voir Mat.16:18-19). Ce qui faisait que pas une seconde l'Eglise ne pouvait cesser d'être divinement conduite. C'était donc par l'apôtre venant après Pierre, dans l'ordre d'ordination, que Dieu devait continuer à révéler sa volonté. Le Christ agissant par la vie et la mort pour se choisir lui-même son représentant apostolique. Les hommes ne pouvant pas procéder à l'élection d'un successeur apostolique, un telle procédure mettant le Saint-Esprit hors jeux.

" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur.…" (Eph.20-21)

A l'origine Linus fut appelé à l'épiscopat de la ville de Rome auprès de Pierre, lequel remplissait simultanément les fonctions d'évêque de cette ville et de chef de toute la chrétienté. Mais l'appel de Linus à l'évêché de Rome comme bras droit de Pierre (comme je l'ai fait remarquer auparavant) ne lui conférait pas automatiquement l'autorité de lui succéder en tant qu'apôtre/prophète à la tête de toute l'Eglise... et même pas en tant qu'évêque de cette paroisse, car impossible ! sans le feu-vert d'un apôtre.

Si aucun apôtre n'avait été disponible, l'appel de Linus aurait dû faire l'objet d'une révélation spéciale ajoutée au livre biblique de "Actes des Apôtres" comme ce fut le cas pour Paul. Le livre des "Actes des Apôtres", qui est l'histoire de l'Eglise depuis ses débuts, aurait dû être mis à jours sans interruption jusqu'à notre époque. Il est donc erroné de conclure à l'évidence de la succession de Pierre par Linus pour la fonction suprême et de ses successeurs aux mêmes clés de la prêtrise.

Seulement, Dieu jugea que les conditions n'étaient plus remplies pour poursuivre son œuvre tant étaient importantes les persécutions, et si grande la tendance des saints à se détourner. Dieu cessa de renouveler les apôtres disparus. Il retira son autorité déléguée à l'homme. Les épîtres des témoins apostoliques relatent abondamment l'indocilité du jeune troupeau. Nous n'avons qu'à parcourir le message du Christ aux "sept églises" du livre de l'Apocalypse pour prendre la mesure de la tragédie.

Mais des graines furent plantées, la Réforme protestante devint le terreau du Rétablissement de l'Eglise pour notre époque par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Une nouvelle religion chrétienne révélée vit le jour dans la ligne du judéo-christianisme biblique. Le Livre de Mormon en témoigne solennellement et puissamment.

Nous devons beaucoup aux savants qui, par l'esprit de Dieu, ont permis à l'humanité d'avancer dans tous les domaines, y compris aux catholiques en maintenant les éléments précieux qui forment la Bible, et par les réformateurs protestants qui favorisèrent sa lecture. Et par de nombreux découvreurs dans les domaines des arts des sciences. Mais, non par le pouvoir du Saint-Esprit dont la mission et d'amener les gens à la vérité et de témoigner du Père et du Fils, mais plutôt par la conscience et la diligence personnelle de gens de toutes nations et de toutes époques réservées dans le but de préparer la terre à la seconde venue de Jésus-Christ.

Sans prophète/apôtre à la tête de l'Eglise, c'est-à-dire sans révélations et sans autorité pour accomplir les ordonnances de salut (voir Matt.16:18-19), sans la présence du Saint-Esprit et sans le témoignage spécial et permanent de certains hommes concernant Jésus-Christ, ses enseignements, sa mort et sa résurrection, le Royaume de Dieu ne pouvait que s'étioler - car peu à peu la mort allait prendre les plus justes parmi tous les offices de la prêtrise sans possibilité d'être remplacés - et se diviser en autant de courants et de factions. L'histoire l'a confirmé par les nombreux scandales, querelles et errances qui se sont succédés.

Les 12 tribus symbolisaient les peuples de toute la terre, de même les apôtres symbolisaient l'Israël spirituel ou tous les saints de la terre entière. Par le verset suivant nous voyons que les apôtres auraient dû être perpétuellement remplacés et la révélation se poursuivre par d'autres instructions épistolaires :

Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14)

En plus, le successeur de Pierre était tout désigné :

"et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis." (Gal.2:9)

En tant qu'apôtre, ou témoin spécial, c'est toujours une personne ayant accompagné le Christ dans son ministère mortel qui avait la préséance pour succéder Pierre à la tête de l'Eglise. Ensuite, viendrait le tour des apôtres qui n'avaient pas été témoins directement de sa résurrection mais qui le sont devenus par révélation, comme ce fut le cas de Paul.

Linus n'a pas été successeur de Pierre, il n'en a jamais revendiqué l'appel prophétique. Il n'a jamais prétendu être un témoin spécial ou apostolique de la résurrection de Jésus. Il n'a jamais tenté de reconstituer le groupe des Douze. Il n'a jamais ajouté quoique ce soit au canon des Ecritures.

Mais le Dieu des cieux rétablit son autorité et son Eglise pour préparer un peuple pour la seconde venue de son Fils divin :

"et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés , par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j’ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l’Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre " (D.& A.27: 12-13).

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.17, 08:27
Message :

Citizenkan a écrit :C'est le seul auteur que j'ai cité ?

En voici d'autres :

Vous mélangez des auteurs évhéméristes et des auteurs mythistes. Alors à quoi croyez-vous ?

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 09 avr.17, 08:36
Message :

Abou Abdullah a écrit :EXCELLENTE RÉFUTATION DE LA DIVINITÉ DE JÉSUS D'APRÈS LE TEXTE MÊME DE L'ÉVANGILE

http://blog.decouvrirlislam.net/Home/ch ... al-ghazali

Votre non compréhension de l'évangile n'en fait pas une vérité sur la (non) Divinité du Christ.
Vous avez une spiritualité à raz les pâquerettes, vous prenez que ce qui vous intéresse dans les évangiles,
et le tournez à votre façon... et vous voulez nous faire croire que l'évangile a dit... pathétique.

Quant à ton cher blog, il fait l'apologie des crimes de Muhammad en expliquant pourquoi il était
urgent de se débarrasser du poète Ka'b ibn al-Ashraf.

Tout un programme: ICI.

Je cite:
"Les missionnaires chrétiens ou tout simplement les gens sans religion où qui ne suivent pas
une religion particulière mais croyant en Dieu, arguent le cas le plus populaire du meurtre
d'une personne dans la vie du Prophète (sws) et ordonné par lui-même.
Nous allons donc palier (inch'Allah) ce problème en montrant le vrai visage de cet homme
et pourquoi il était urgent de s'en débarrasser.

Lorsqu'il y a une mauvaise herbe qui commence à pousser dans un jardin, le jardinier ne s'en occupe t-il pas immédiatement ?
Et bien ici c'est le cas, puisque nous allons montrer la personnalité et le dessein de cet homme mauvais."

Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 08:41
Message : [/quote]

Pure désinformation ! C'est le paganisme qui récupéra les thèmes chrétiens, parce que le christianisme a été prêché dès le début.

[/quote]


les faits parlent d'eux-mêmes, en voici un autre exemple :

Dans le passage du paganisme au christianisme il y a donc eu, du moins chez certains des intellectuels et des hauts pasteurs de l’Église, une stratégie pastorale qui privilégiait la récupération orientée ou ré-interprétation plutôt que la destruction pure est simple. S’il y a destruction (voir la lettre de Grégoire le Grand sur les idoles), c’est une destruction sélective.
46Cette stratégie est consciente et hautement valorisée : « sous l’inspiration divine », « après une longue méditation ». Les deux cas évoqués ont valeur d’exemple, de programme, voire de plan pastoral à la portée universelle. Cette récupération ne vise pas des éléments culturels isolés, mais des ensembles structurés et complexes. Elle reconnaît la valeur des anciennes « habitudes » (terme qui revient souvent, sous diverses formes), dans lesquelles doivent se couler les nouvelles réalités chrétiennes. Ces éléments récupérés sont laissés autant que possible intacts dans leur structure extérieure et leur organisation, tout l’effort étant orienté vers le changement de sens : inmutare, commutare.
47Les éléments partiels impliqués dans cette opération sont multiples, et orientent vers autant d’aspects extrêmement riches du phénomène du passage du paganisme au christianisme, car il touchent à la mémoire des lieux, mais aussi à la mémoire du temps, des gestes, des fonctions, des valeurs :
48– Le thème de la récupération des lieux (les édifices, mais aussi les lieux sacrés naturels), renvoie à des dimensions multiples, et sans doute extraordinairement ramifiées : le problème de la superposition des églises (ou ermitages, lieux de pèlerinage, voire monastères) aux édifices païens est la dimension la plus apparente. Après une large enquête, Émile Mâle affirmait, justement pour la Gaule, que « la basilique chrétienne a pris d’ordinaire la place d’un sanctuaire païen » (Mâle, 1905 : 5). Mais il y a aussi la récupération des grottes, des sommets, des sources, des arbres, des bois, des pierres sacrées, dont certains sanctuaires majeurs (comme le Mont Gargan) peuvent témoigner de l’importance générale, mais dont seulement l’étude du folklore local peut permettre de mesurer l’extraordinaire diffusion et enracinement.
49– La récupération des dates évoque le thème des origines païennes de certaines fêtes chrétiennes, très évidentes pour une douzaine au moins de grandes fêtes (et la notion en est encore claire au XIIe et XIIIe siècles, chez les liturgistes et dans la Légende dorée), mais tout aussi indubitables pour un grand nombre des fêtes mineures, locales, et des fêtes de saints (comme sainte Brigitte) ; une recherche récente en dresse un remarquable tableau historiographique (Brossard-Pearson, 2008).
50– La récupération des rites (réunions festives, libations, offrandes d’objets variés, repas, processions en chariot) évoque le thème des éléments d’origine païenne dans la liturgie chrétienne, surtout dans les liturgies populaires : l’incubatio, la mensuratio, le poisage et contrepoisage, l’humiliation des saints, les ex-voto. L’étude des rituels, tels qu’on peut les analyser dans le recueil des bénédictions médiévales (Franz, 1909), ainsi que l’étude parallèle des charmes et des formules magiques (Bozóky, 2002), illustreraient l’aboutissement ultime et omniprésent de cette ligne de récupération.
51– La récupération des fonctions (dans le cas de Helarius-Hilarius, faire venir la pluie) nous renvoie au monde inépuisable des spécialisations thaumaturgiques des sanctuaires et des saints, aux fonctions sociales des fêtes, à certaines fonctions politiques et identitaires du culte des saints, et, finalement, à toutes les fonctions de la religion dans la structure de la société. Une étude récente et très articulée le montre pour le paganisme carnute (Robreau, 1997), tandis qu’une autre étude montre l’importance du thème des survivances du paganisme dans la pastorale du haut Moyen Âge (Filotas, 2005).

Claude Lecouteux, pour qui « ce que Grégoire recommande de faire aux temples païens a été appliqué, mutatis mutandis, aux traditions et aux croyances, et c’est ce travail d’adaptation et d’amalgame qui leur a permis de survivre sous les habits neufs du christianisme » (Lecouteux, 1994 : 8).

Cette stratégie audacieuse et consciente de « christianiser le paganisme » comportait néanmoins un risque certain, par un choc en retour, de « paganiser le christianisme », possibilité dont les pasteurs ne semblent pas avoir été, dans les deux textes commentés, assez conscients. En transformant Helarius en Hilarius, n’y avait-il pas le risque de transformer Hilarius en Helarius ? Et quelle utopie d’intellectuel, peut avoir poussé Grégoire à croire, à propos des banquets sacrificiels, qu’après leur christianisation, « par ces quelques joies extérieures qui leur sont conservées, les païens pourront consentir plus facilement aux joies intérieures » !

Jacques Le Goff, dans une affirmation synthétique que l’on aurait pu mettre en exergue de notre étude :
« Les grands ennemis ou concurrents du catholicisme n’ont été ni le paganisme officiel antique qui s’est effondré rapidement, ni le christianisme grec cantonné dans l’ancienne partie orientale de l’empire romain, ni l’Islam contenu puis refoulé, ni même les hérésies ou les religions comme le catharisme qui, avant d’être vaincues par le catholicisme, n’avaient en définitive pu se définir que négativement, par rapport à lui. Le véritable ennemi du catholicisme, ce fut bien l’antique serpent qu’il conjura sans l’anéantir, le vieux fond de croyances traditionnelles, ressurgies sur les ruines du paganisme romain qui tantôt s’enfoncèrent sans disparaître dans le sous-sol du psychisme collectif, tantôt survécurent en s’incorporant au christianisme et en le déformant, en le folklorisant » (1972 : 749).

https://assr.revues.org/17883#tocto1n3

Auteur : Mormon
Date : 09 avr.17, 08:48
Message :

Citizenkan a écrit : les faits parlent d'eux-mêmes, en voici un autre exemple :

Dans le passage du paganisme au christianisme il y a donc eu, du moins chez certains des intellectuels et des hauts pasteurs de l’Église

Relis ma "Brève histoire du christianisme". Assimiler l'Eglise catholique au Christianisme est très réducteur. Le christianisme ne se résume pas à cette mouvance, en tout cas pas l'Eglise originelle.

L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise depuis Adam à travers les patriarches/prophètes, et ensuite, en vertu de l'alliance Abrahamique, par l'Assemblée du peuple d'Israël avec ses prophètes, et cela jusqu'à Jésus-Christ. Toute cette période fut entrecoupée de moments plus ou moins longs d'abandon de la vraie foi et de rétablissements de la justice. Toute cette période fut empreinte du Christ à venir par la loi des sacrifices comme une préfiguration au futur sacrifice expiatoire du Fils de Dieu ; des divers rites, ordonnances de la loi comme autant de symboles pour préparer le peuple à sa première venue ; et par toutes les prophéties des divers prophètes qui l'annoncèrent depuis le commencement.

Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 09:01
Message : [/quote]

Relis ma "Brève histoire du christianisme". Assimiler l'Eglise catholique au Christianisme est très réducteur. Le christianisme ne se résume pas à cette mouvance, en tout cas pas l'Eglise originelle.

L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise depuis Adam à travers les patriarches/prophètes, et ensuite, en vertu de l'alliance Abrahamique, par l'Assemblée du peuple d'Israël avec ses prophètes, et cela jusqu'à Jésus-Christ. Toute cette période fut entrecoupée de moments plus ou moins longs d'abandon de la vraie foi et de rétablissements de la justice. Toute cette période fut empreinte du Christ à venir par la loi des sacrifices comme une préfiguration au futur sacrifice expiatoire du Fils de Dieu ; des divers rites, ordonnances de la loi comme autant de symboles pour préparer le peuple à sa première venue ; et par toutes les prophéties des divers prophètes qui l'annoncèrent depuis le commencement.[/quote]

Oui, je connais ce discours passionnel qui n'a aucune base scientifique ni historique solide, en dehors de spéculations pour justifier l'injustifiable, je continue :

le christianisme lui-même, et cela depuis l'Antiquité, a utilisé tout ce qui, autour de lui, dans le monde païen ou profane, lui paraissait susceptible d'illustrer sa foi ou de servir sa pastorale. Que l'on songe au vocabulaire de la philosophie stoïcienne du Xôyoç, peut être dès le prologue de Y Evangile selon saint Jean, à celui des religions à mystères, à partir du ive siècle, peut-être aussi à certaines images de la théologie Héracléenne pour commenter et illustrer, aux yeux de l'imagination, le texte de la Première épitre de saint Pierre, 3, 19, sur la descente du Christ aux Enfers. S'il est vrai que l'adoration de Jésus comme « Soleil de justice » ce qui veut dire de sainteté tire son origine d'un texte messianique de l'Ancien Testament, Malachie, 3, 20, il est bien certain que c'est le culte contemporain du Soleil, qui a conduit les chrétiens à fixer la date de Noël au 25 décembre, fête païenne du Sol inuictus, pour opposer à ce culte, l'adoration de ce «Soleil de Justice».

Il s'agit à chaque fois d'exprimer la doctrine en utilisant les intérêts voire les modes intellectuels des contemporains, ou en se servant des opportunités concrètes de temps ou de lieu, pour substituer à un culte païen le culte chrétien.

l'opposition au paganisme

dans ces œuvres de polémique, la contestation s'exprime avec les ressources de la culture antique. Tout se passe comme si nous assistions à la contestation du monde antique par lui-même, à une contestation interne où le paganisme est remis en question par des tenants de la culture antique, ce que prétendent bien être Tertullien, Minucius Félix et Lactance.

Dans un monde où le paganisme et la culture, sous toutes ses formes, étaient étroitement liés, dans une solidarité universellement reconnue, comme une évidence première, où l'on voyait s'affirmer toute la consistance du monde antique païen dans son unité — c'est toute l'inspiration de la restauration païenne de Julien, en particulier dans sa loi sur l'enseignement — voici qu'apparaissait une distinction entre paganisme et culture, qui s'étendrait bientôt des lettres aux arts et qui représente, en fait, dans l'édifice du monde antique païen, la lézarde fatale qui commandera son écroulement. Saint Augustin se représentera le rejet du paganisme et l'adoption de la culture antique, par les chrétiens, sous une forme imagée qu'il doit à l'exégèse allégorique d'un passage de la Bible : les chrétiens font ce que firent les Hébreux qui quittèrent la terre d'oppression et de servitude qu'était l'Egypte, mais le firent en emportant les richesses des Égyptiens

tous les écrivains n'ont pas toujours une formation théologique approfondie — ainsi Arnobe et Lactance — , sans compter qu'avec les meilleures intentions, un écrivain peut commettre des erreurs d'appréciation. Tel fut le cas d'Origène dont la foi et la vertu ne font aucun doute, mais qui fut trop accueillant à certaines thèses du platonisme.

Ambroise lorsqu'il reprend dans son œuvre des passages entiers de Plotin

Les chrétiens immergés dans un monde païen, en voulant se tenir à l'écart du paganisme, sont amenés à vivre en marge de toute une part de la vie sociale. Perçus par les païens comme des marginaux, ce que contestera Tertullien, on les accuse de haine du genre humain et de troisième race, n'étant ni païens ni juifs

Dans le domaine où les chrétiens devaient être les plus sourcilleux — et nous en verrons un exemple — celui de la liturgie, on voit apparaître progressivement le vocabulaire de la langue religieuse païenne qu'on avait exclu autrefois pour éviter des ambiguïtés, mais qui ne présente plus aucun risque d'équivoque désormais : ainsi purus, ara, templum. En même temps que cette liturgie recherche une syntaxe plus oratoire, intégrant la culture antique — mais non pas les idées religieuses de ce monde — dans le culte chrétien.

http://www.persee.fr/docAsPDF/bude_0004 ... 2_1359.pdf

Auteur : Mormon
Date : 09 avr.17, 09:05
Message :

Citizenkan a écrit : qui a conduit les chrétiens à fixer la date de Noël au 25 décembre, fête païenne du Sol inuictus, pour opposer à ce culte, l'adoration de ce «Soleil de Justice».

Tu m'as l'air d'être un TJ pur jus

Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 09:08
Message : [/quote]

Tu m'as l'air d'être un TJ pur jus[/quote]

TJ ?

Et pourquoi pas DZ ?

http://etudes.unitariennes.over-blog.co ... 87827.html


Pour beaucoup de pères de l’église, Plotin n’est autre chose qu’un disciple fidèle de Platon, de ce philosophe extraordinaire et privilégié qui, par un effort du génie ou par le bienfait d’une tradition mystérieuse, avait pressenti les dogmes du Christ. Il ne faut point répudier de tels philosophes ; il faut plutôt faire alliance avec eux ; il faut parer la religion nouvelle de l’éclat de leur génie, il faut se servir de ce prestige pour attirer les savans et les lettrés- au dogme nouveau. Aussi voyons-nous saint Basile, dans son Oraison sur le Saint-Esprit, insérer un morceau étendu des Ennéades, en se bornant à remplacer le nom païen d’Ame du monde par celui de Saint-Esprit. Et ce ne sont pas seulement quelques pensées que les pères empruntent aux platoniciens ; il y a eu pendant quatre siècles un travail, tantôt visible et tantôt caché, pour incorporer au dogme chrétien la métaphysique grecque. L’histoire des conciles en témoigne ouvertement à qui sait la comprendre. Au Ve siècle, nous voyons l’œuvre consommée dans les livres de saint Augustin.

https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Enn% ... _de_Plotin

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.17, 09:10
Message :

Mormon a écrit :Toute cette période fut empreinte du Christ à venir par la loi des sacrifices comme une préfiguration au futur sacrifice expiatoire du Fils de Dieu ; des divers rites, ordonnances de la loi comme autant de symboles pour préparer le peuple à sa première venue ; et par toutes les prophéties des divers prophètes qui l'annoncèrent depuis le commencement.

Il y a des prophètes qui ne croyaient pas que Dieu ait ordonné des sacrifices :

Jr 7.22 Car je n'ai point parlé avec vos pères et je ne leur ai donné aucun ordre, le jour où je les ai fait sortir du pays d'Egypte, au sujet des holocaustes et des sacrifices.

Auteur : Mormon
Date : 09 avr.17, 09:15
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Il y a des prophètes qui ne croyaient pas que Dieu ait ordonné des sacrifices :

Jr 7.22 Car je n'ai point parlé avec vos pères et je ne leur ai donné aucun ordre, le jour où je les ai fait sortir du pays d'Egypte, au sujet des holocaustes et des sacrifices.

Faut lire le verset qui suit. Dieu préfère que l'on écoute sa voix et que l'on change de cœur pour que les sacrifices soient accomplis avec foi. Ecouter passe avant les sacrifices.

Auteur : swissguy77
Date : 09 avr.17, 09:21
Message :

Abou Abdullah a écrit : Dis: "Il est Allah, Unique. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n´a jamais engendré, n´a pas été engendré non plus. Et nul n´est égal à Lui". (Coran 112)

Nous sommes d'accord sur ces principes. Le problème c'est qu'ils ne contredisent pas du tout la trinité. Mais surtout que l'islam viole précisément ces principes, puisque le Coran ordonne d'obéir autant à Mahomet qu'à Dieu, plaçant ce dernier au même niveau que Dieu, ce qui est un blasphème (!): sourate 4, verset 59 ; sourate 24, versets 47, 52 et 54. Il ne suffit donc pas d’obéir à Dieu pour aller au paradis, il faut, en plus, obéir à Mahomet. Celui qui se soumet à Mahomet, en plus de Dieu, recevra même une prime spéciale (sourate 33, verset 31) !
En réalité toute votre religion, vos pratiques, vos rites, votre droit (la chariah) émanent exclusivement de Mahomet, un pécheur criminel, et non de Dieu. Donc vous n'adorez pas Dieu vous adorez un homme. Au contraire, nous chrétiens, en suivant le Christ nous adorons Dieu et exclusivement, puisque le Christ est en Dieu.

Abou Abdullah a écrit : Les romains ont mélangé le Judaïsme avec les autres religions de l'Empire (dont le Mithraïsme) ce qui forma une nouvelle religion : le Christianisme. Jésus n'avait nullement l'intention de se faire diviniser, ni de créer une nouvelle religion. Il avait pour seule mission de purifier le judaïsme originel corrompu par les grands prêtres de sa nation.

Le mithraïsme n'a rien à voir avec le christianisme comme le démontre la page wikipedia y relative (https://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_ ... t_mythique). Si tu as des preuves que wikipedia est dans l'erreur, donne-nous un lien vers les textes historiques fondateurs de cette religion, afin qu'on puisse les comparer avec l'Evangile.

Citizenkan a écrit :
Plus nous faisions donc l’étude des différentes versions du mythe d’Osiris-Dionysos, plus il nous devenait évident que l’histoire de Jésus présentait toutes les caractéristiques de ce récit millénaire. Episode après épisode, nous découvrions la possibilité de reconstituer la prétendue biographie de Jésus à partir d’éléments mythiques appartenant antérieurement à l’histoire d’Osiris-Dionysos.
• Osiris-Dionysos est Dieu fait chair, le sauveur et le « Fils de Dieu »
• Son père est Dieu et sa mère une vierge mortelle.

Ces allégations sont purement polémiques et non scientifiques: elles ne sont pas basées sur les textes sacrés de ces cultes. Selon wikipedia, Osiris " meurt noyé dans le Nil, assassiné dans un complot organisé par Seth, son frère cadet. Malgré le démembrement de son corps, il retrouve la vie par la puissance magique de ses sœurs Isis et Nephtys".
Je vois pas trop le rapport avec le Christ à part la résurrection.
D'ailleurs le Coran reconnaît que Marie a enfanté Jésus alors qu'elle était vierge et reconnaît la résurrection. Cela prouve-t-il que le Coran découle du culte d'Osiris-Dyonisos??? Absurde.

Abou Abdullah a écrit : Ainsi, leur ruse est de choisir un élément ayant plusieurs caractéristiques, pour montrer que trois choses différentes peuvent être intégrées en une seule. C'est comme si je prenais un téléviseur, et que je disais qu'il produit du son, de la lumière et de la chaleur. Puis avec fierté, j'affirme qu'il ne s'agit pas de trois téléviseurs mais d'un seul.

Là tu montres que tu n'as rien compris à la trinité. Pour reprendre ton exemple du téléviseur, tu considères donc que le son, la chaleur et le poste de TV sont 3 téléviseurs? C'est absurde! Ils sont 3 réalités distinctes d'une unique télévision.

Abou Abdullah a écrit : Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu´il n´y a de divinité qu´Une Divinité Unique! Et s´ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d´entre eux. (Coran 5.73)

Les menaces de ton chef de guerre, Prophète autoproclamé (qui rappellent étrangement les menaces du sultan turc Erdogan à l'encontre de ses opposants politiques) démontre que l'islam n'est qu'une religion bassement humaine, politique, qui flatte les plus vils instincts de la nature humaine (haine, guerre et domination) et emprisonne l'homme dans son péché.
Elles ne nous impressionnent pas, même après le massacre que les coptes viennent de subir aujourd'hui au nom du Coran.
De plus en plus de musulmans sont lassés de la haine et de la violence et se tournent vers la sainte Foi chrétiemne

Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 09:24
Message : [/quote]

Ces allégations sont purement polémiques et non scientifiques: elles ne sont pas basées sur les textes sacrés de ces cultes. Selon wikipedia, Osiris " meurt noyé dans le Nil, assassiné dans un complot organisé par Seth, son frère cadet. Malgré le démembrement de son corps, il retrouve la vie par la puissance magique de ses sœurs Isis et Nephtys".
Je vois pas trop le rapport avec le Christ à part la résurrection.
D'ailleurs le Coran reconnaît que Marie a enfanté Jésus alors qu'elle était vierge et reconnaît la résurrection. Cela prouve-t-il que le Coran découle du culte d'Osiris-Dyonisos??? Absurde.


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MITHRAS – Originalement Persan (plus tard adoré en Inde et à Rome)
Le Mithriacisme qui est en général le nom donné à l'époque romaine ,mais Mithra est une divinité bien plus ancienne . A l'origine, ce Dieu était révéré par les iraniens, il s'agissait alors d'un Dieu bienveillant qui protégeait les justes. Du fait de cette origine indo-iranienne, on le retrouve dans l'Hindouisme aux cotés d' Indra , dont il possède les attributions guerrières. Pour la même raison, Mithra est présent dans le Zoroastrisme, où Ahura Mazda intègre certains aspects majeurs du Mithra indo-iranien, et dans le Manichéisme.
Le Mithraïsme fut introduit en Occident au premier siècle après Jésus-Christ par les Romains et devint très populaire au sein de l'armée et de la classe marchande , La première allusion romaine à Mithras date de 96 après J.C. Ce culte s'est répandu tout d'abord à Rome, ensuite dans toute la péninsule puis dans tout l'empire où ces transplantations donnèrent lieu à des syncrétismes locaux. Les temples dédiés à ce Dieu, les mithraeum, vont s'édifier du II ème au VI ème siècle sur toute l'étendue de l'empire romain.
L'histoire de mithra :
Mithra naquit dans une caverne, le 25 Décembre, d'une mère vierge. Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes. Il était connu en tant que "Sauveur", "Fils de Dieu", "Racheteur" et "Agneau de Dieu".
Avec douze disciples il voyagea loin et beaucoup en tant qu'enseignant et illuminateur des hommes.
Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts – un événement célébré annuellement avec beaucoup de réjouissement.
Le conflit mithraisme /christianisme :
Le culte mithraïque fut le plus sérieux rival des débuts du christianisme, se répandant depuis la Syrie, l'Anatolie et la Phrygie partout dans l'empire romain .
D'où le mot de Renan : " Si le christianisme eût été arrêté dans sa croissance par quelque maladie mortelle, le monde eût été mithraïste ."
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -sa-119047

Auteur : Mormon
Date : 09 avr.17, 09:27
Message :

swissguy77 a écrit : Là tu montres que tu n'as rien compris à la trinité. Pour reprendre ton exemple du téléviseur, tu considères donc que le son, la chaleur et le poste de TV sont 3 téléviseurs? C'est absurde! Ils sont 3 réalités distinctes d'une unique télévision.

Ou bien, simplement d'expliquer que la trinité c'est trois personnages différents - physiques ou intangibles - visibles ou invisibles - partout à la foi et à nulle part en particulier - à la fois un et trois - à la fois père, fils et que sais-je - à la fois simple et mystérieux - à la fois descriptibles et indescriptibles - à la fois masculin et féminin - à notre image, mais pas tout à fait.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 09:30
Message : [/quote]

Ou bien, simplement d'expliquer que la trinité c'est trois personnages différents - physiques ou intangibles - visibles ou invisibles - partout à la foi et à nulle part en particulier - à la fois un et trois - à la fois père, fils et que sais-je - à la fois simple et mystérieux - à la fois descriptibles et indescriptibles - à la fois masculin et féminin - à notre image, mais pas tout à fait.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?[/quote]

Certaines personnes sensées assument qu’il est possible de se représenter le crédo de la plupart des confessions à l’exception de celui des chrétiens ; ceux qui l’ont composé ne se rendaient pas compte de ce qu’ils disaient, car ils parlaient avec ignorance ; c’est ce qui les a poussés à former des concepts complètement contradictoires. D’où la parole d’un spécialiste disant que si dix chrétiens se réunissaient pour polémiquer, ils en sortiraient avec une onzième tendance. Selon une autre savant, si tu interrogeais simplement une famille chrétienne sur leur croyance, le père, la mère et le fils auraient tous les trois une opinion différente. [Ibn Taïmiya el jawâb e-sahîh (3/299)].

Auteur : Mormon
Date : 09 avr.17, 09:33
Message :

Citizenkan a écrit : D’où la parole d’un spécialiste disant que si dix chrétiens se réunissaient pour polémiquer, ils en sortiraient avec une onzième tendance. Selon une autre savant, si tu interrogeais simplement une famille chrétienne sur leur croyance, le père, la mère et le fils auraient tous les trois une opinion différente. [Ibn Taïmiya el jawâb e-sahîh (3/299)].

D'où le Rétablissement de l'Evangile pour remettre l'Eglise au milieu du village.
https://www.lds.org/?lang=fra

Auteur : swissguy77
Date : 09 avr.17, 09:35
Message :

Citizenkan a écrit : D'où le mot de Renan : " Si le christianisme eût été arrêté dans sa croissance par quelque maladie mortelle, le monde eût été mithraïste ."
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -sa-119047

C'est sûr qu'agoravox est un site reconnu pour sa rigueur scientifique !!! Où sont donc les liens vers les textes fondateurs officiels du culte de Mithra pour que l'on puisse les comparer avec l'Evangile??

Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 09:36
Message : [/quote]

D'où le Rétablissement de l'Evangile pour remettre l'Eglise au milieu du village.
https://www.lds.org/?lang=fra[/quote]

Détails édifiants (désolé pour la longueur, mais cela me semble tellement important) :

L'Orphisme, religion de salut, serait un prélude au Christianisme
les Mystères Éleusiniens préparaient le passage du Paganisme au Christianisme. Toutes ces légendes concordent. Dionysos-Bacchus, fils de Zeus et de Perséphone, jalousé par Héra, est tué et dévoré par les Titans primordiaux. Zeus les foudroie. Dionysos ressuscité, nait ainsi deux fois. Les hommes naissent des cendres des Titans avec leur nature animale et matérielle, mais leur âme recèle une parcelle du Dieu dévoré. Et dans la théogonie des Orphistes, six générations divines bouclent sur elles-mêmes. Phanés, (la Lumière originelle), fils de Zeus, est le premier roi des Dieux, suivi de Nuit, d’Ouranos, de Kronos, et de Zeus qui remet enfin son pouvoir au fils, deux fois né, Dionysos, lequel est aussi le retour eschatologique de Phanés, le Lumineux des origines.
En ~204, lors de la seconde guerre punique, le Sénat romain fit venir du "Métrôon" de Pergame, en Phrygie, la "Pierre Noire" cubique de Cybèle et le culte asiatique en fut alors importé. Cette "Pierre Noire" sacrée était probablement un aérolithe comme celle qui représentait le dieu syrien "Elagabal".
On retrouve ici la doctrine d’Hermès concernant le destin de l’âme, la chute dans la matière et le retour aux dieux au prix du sacrifice de la personnalité terrestre. Le sacrifice d’Attis préparait sa résurrection. "Attis est ressuscité ! Evohé !" chantaient les mystes. Dans la légende égyptienne, Osiris aussi ne devint immortel qu’avec la perte de son phallus. Mais, fin mars, c'était aussi la fête du printemps et du retour du Soleil, comme celle de Pâques pour les Chrétiens.
Hérodote lui-même avait été initié et resta très attentif à ne jamais citer le nom sacré dans la relation de son voyage en Égypte, vers ~450. Voici comment il en parle."Dans le temple de Minerve, à Saïs, on peut voir la sépulture du dieu dont il serait sacrilège de prononcer le nom (...). On donne de nuit, sur le lac de la Roue, à Délos, des représentations de sa passion que les Égyptiens appellent des Mystères. J’en sais beaucoup plus sur ces Mystères, mais je me garderai bien d’en parler, ainsi que des Mystères de Cérès que les Égyptiens appellent la fête des Rites (...). A Saïs, la nuit de la fête d’Isis, tout le monde allume des lampes dehors, autour des maisons. On appelle cela la Fête des Illuminations. Ceux qui n’assistent pas à la cérémonie veillent quand même chez eux toute la nuit et allument leurs lampes, si bien que, cette nuit-là, toute l’Égypte est illuminée.
La culture originaire d'Alexandrie rayonnait tout autour de la Méditerranée ce qui favorisa l'extension des cultes nilotiques dans tout l'Empire. Au ~2e siècle, Isis, la grande déesse de vie et de résurrection eut un autel au Capitole. Elle fut bientôt adorée partout et son culte revêtit des aspects curieux et une importance considérable. En dépit des réactions et des destructions périodiquement ordonnées par le Sénat, les cultes égyptiens restèrent très populaires à Rome, tout particulièrement celui d’Isis. Il apparaît aujourd’hui que certaines statues chrétiennes, miraculeusement trouvées, seraient en fait des idoles antiques consacrées à la très païenne déesse égyptienne. Quelques vierges noires pourraient être des statues d’Isis. Les cultes isiaques célébraient quotidiennement des rites qui évoquaient le rôle solaire d’Osiris.
La légende d’Isis et d’Osiris était commémorée à Rome par deux grandes fêtes, celle du Navigium ou du Vaisseau d’Isis, au printemps, et celle de l’Invention d’Osiris, à l’automne. Les fidèles parcouraient la ville, frappant aux portes de maisons et agitant leurs sistres pour inviter les habitants aux célébrations. La fête du Vaisseau d’Isis débutait par un véritable carnaval, avec costumes divers ou même déguisements cocasses. Une grande procession rigoureusement ordonnancée commençait ensuite. En tête venaient les femmes couronnées de fleurs, suivies de la foule, portant des cierges et des flambeaux, puis le groupe des mystes, vêtus de lin blanc et agitant des sistres sonores. Les prêtres terminaient le cortège. Ils avançaient, le crâne rasé et tout de blanc vêtus, avec les divers instruments de leurs fonction, lampes et caducées. Ils précédaient les porteurs des représentations des dieux, les statues d’Anubis, d’Isis Hathor, des vases d’or contenant de l’eau Osirienne du Nil. Le Grand Prêtre fermait la marche, portant une couronne de roses et un sistre d’or. Au bord de la mer un vaisseau attendait, décoré à l’égyptienne. On disposait autour de lui toutes les figures des dieux, et les prêtres le purifiaient avec du feu, des œufs et du souffre. Puis ils le consacraient à Isis et on le chargeait des diverses offrandes apportées par la foule. Enfin, on le libérait et on le laissait s’en aller en mer, au gré des courants.
La présence d'un important clergé permanent et la célébration d'offices quotidiens constituaient une grande nouveauté dans le monde romain. Ils l'ont préparé à l'arrivée des imposants ministères chrétiens. Le culte isiaque accordait une grande importance à la femme. Isis était tout à la fois la mère universelle, la reine du ciel, et l'image renouvelée de toutes les grandes déesses gréco-latines, Déméter, Vénus, Artémis, Héra, Cybèle et d'autres. Son culte plaisant er même joyeux n'était entaché d'aucun rite sanglant. Il répondait tout autant aux besoins individuels de retraite spirituelle des dévots solitaires qu'aux aspirations festives collectives auxquelles répondaient les grandes célébrations saisonnières. Aussi fut-il très populaire. Les statues de la déesse étaient souvent parées de bijoux précieux et les cérémonies spectaculaires réjouissaient autant le peuple que les esthètes.
Mithra était un dieu solaire, mais aussi un sauveur des hommes. Il vint d'Iran par le canal des Phrygiens, et trouva probablement son origine plus lointaine dans le dieu indien védique Mitra, " l'Ami ". Son culte est apparu vers le ~5èmesiècle et a donc précédé le mythe chrétien de plus de 600 ans. Il fut tardivement célébré dans le monde hellénistique qui tendit à l'assimiler à Hermès. Mithra joua d'abord un simple rôle de médiateur entre Ahriman, le Mal, et le Dieu suprême, Ahura Mazdä, la Lumière du Soleil. Il grandit ensuite et en vint presque à l'égaler. "Je le créai aussi digne de sacrifices, aussi digne de prières que Moi-même, ‘Ahura Mazdä. (Avesta, Yasht 10, strophe 1). Mithra était une lumineuse image du Soleil, violent et guerrier, impossible à vaincre. Il fut même assimilé tardivement au Sol Invictus d'Aurélien. Son culte ne se répandit dans l'Empire qu'à partir de 90, mais son importance devint ensuite très grande, surtout chez les militaires. Voyons donc le mythe. Sur l'ordre du Soleil, apporté par un corbeau, Mithra est associé au salut du monde en mettant à mort un taureau qu'Ahriman vient d'infecter pour vicier la source universelle de la vie. En sacrifiant l'animal, il répand son sang éternel avant qu'il soit corrompu. De cet épanchement, Mithra fait naître les plantes et les autres créatures. Il arrache ses proies à l'Esprit du Mal et monte ensuite sur le char du Soleil. Il est donc à la fois démiurge et sauveur, et par ce baptême de sang, ses fidèles obtiendront l'éternité.
Le culte à Mystère de Mithra,(Mithriacisme ou Mithraïsme), ne se reliait pas aux antiques religions agraires. Il était associé à un dieu solaire transcendant qui intervenait dans les affaires du Monde. Le mythe se retrouve sous diverses formes dans d'autres religions, car il s'agit d'une divinité très ancienne. Á l'origine, c'était un dieu iranien bienveillant qui protégeait les justes, et on l'identifie dans l'Hindouisme à coté d'Indra, dans le Zoroastrisme d'Ahura Mazda et, peut-être, dans le Manichéisme. Le culte procédait d'un syncrétisme associant diverses croyances moyen-orientales. Mithra était toujours représenté portant un bonnet phrygien et tuant un taureau. Á partir de la Grèce, le culte fut importé à Rome par les légions, et au premier siècle, le Mithra grec devint le "Mithras" romain, identifié dés le 1er siècle. Son culte avait lieu dans un temple appelé "mithraeum". Les premiers temples de "Mithras" furent des cavernes arrosées de sources. Puis on les construisit en pierre sur ce modèle intérieur. Dans une longues salle, on trouvait à droite et à gauche, deux banquettes sur lesquelles les fidèles s'allongeaient à la Romaine pour prendre les repas sacramentels. Un couloir central reliait l'entrée, où étaient placées des vasques, à l'autel où était disposée l'image de Mithra éclairée de lampes. La voûte était très souvent décorée d'étoiles, et les murs ornés de peintures. Le culte était quotidien et l'on sanctifiait tout particulièrement le dimanche, dédié au Soleil.
De très nombreux temples consacrés à "Mithra ou Mithras" ont été édifiés du 2ème au 6ème siècle dans tout l'empire romain. Ils étaient toujours de taille réduite, impliquant de petites confréries, exclusivement masculines. L’acte cultuel de base était le sacrifice d'un poulet, parfois d'un mouton, rarement d'un taureau. La victime était consommée au cours d'un repas en commun commémorant le banquet fait par Mithra et le Soleil après la mort du taureau. Dans les initiations, on offrait du pain et, semble-t-il, du vin, avec des invocations secrètes. Le rituel quotidien du Mystère est resté relativement secret. Nous savons cependant qu'il comportait sept degrés hiérarchiques d’initiation associés à des symboles astraux ainsi qu'à des fonctions précises et des positions bien définies dans le temple. Il semble que le premier degré, les Corbeaux, associés à Mercure, assuraient le service des repas, le second, les Époux à Vénus, les Soldats à Mars, les Lions, à Jupiter, brûlaient l'encens et fournissaient le sacrifice, les Perses à la Lune, les Courriers du Soleil portaient probablement les torches, et le Père lié à Saturne, coiffé d'un bonnet phrygien, portait une baguette et un anneau comme un évêque. Il était à Rome le chef suprême de l’église mithriaque. Les initiations étaient complexes. Leurs cérémonials comportaient divers renoncements, un baptême d’eau, un marquage au fer rouge sur le front, un simulacre de mise à mort et des rituels propres à chaque degré.
Le culte de Mithra impliquait un système cosmogonique complexe, qui donnait à l’astrologie une place importante dont on retrouve les traces dans les ruines des sanctuaires. Ce culte n'a jamais réussi à pénétrer les couches populaires et est toujours resté le fait d'une certaine élite en particulier militaire. Il est entré en concurrence avec le développement du Christianisme, tout particulièrement au moment de la promotion par l’empereur Aurélien du culte solaire dit "Sol invictis". Ces cultes étaient de dangereux rivaux pour le Christianisme qui prenait de l'expansion. Julien l'apostat essaya donc de l'affaiblir par la promotion du culte de Mithra et du Soleil. Les connaissances que nous avons des croyances mithriaques sont incomplètes. Les informations proviennent surtout d'observateurs chrétiens qui n'étaient pas fort objectifs, et l'archéologie demeure la principale source d'informations. Le Mithriacisme ne survécut pas à l'essor du Christianisme qui effaçait ses symboles et bâtissait ses églises au dessus des vieux temples. Un élément subsista cependant jusqu'à nos jours. La fête de Mithra avait lieu le 25 décembre. Le Christianisme la perpétua dans la fête de Noël. Le 25 décembre célébrait la naissance d'un nouveau soleil et cette date fut conservée par les chrétiens pour célébrer la naissance de Jésus.
Les empereurs romains ont longtemps essayé de fonder une religion universelle établissant la légitimité de leur fonction. Ils ont d’abord magnifié le culte de Quirinus, dieu fondateur de Rome, puis ils ont établi le culte de la ville même, "la Rome Eternelle", en s'appuyant sur le rôle traditionnellement sacerdotal du prince. Ils essayèrent ensuite de capter des divinités parmi les plus populaires, telle Cybèle par Marius, Mä par Sylla, Hercule Invictus par Pompée. César prétendit prouver son ascendance avec Vénus et lui fit élever un temple dans son nouveau Forum, (Vénus Génitrix). Cela permit d'ailleurs au Sénat de diviniser l'empereur de son vivant, et de lui consacrer un temple particulier sous le nom de Jupiter Julius. Après la mort de César, son culte fut institué comme Diuus Julius, et pérennisé. Le fils adoptif de César, Octavien, prit ensuite le titre de Diui Filius, fils du divinisé, et le culte impérial fut ainsi fondé. Le culte solaire "Sol Invictis" fut lancé au 3ème siècle par l'empereur Aurélien qui fit élever un temple magnifique au champ de Mars, en l'an 274. L'empereur considérait le Soleil comme son protecteur personnel, et il le proclama "Dieu Souverain de l'Empire Romain". Ce culte nouveau semble avoir été partiellement confondu avec celui de Mithra ou lui avoir été pour le moins associé. Aurélien tentait alors de réunir dans un même culte solaire, les Chrétiens, les Mithriastes, les Syriens et les Isiastes, et il fixa la fête de la renaissance du Soleil au 25 décembre.
Les traditions romaines montraient une grande tolérance vis-à-vis de tous les cultes. Par contraste, la maison de l’empereur avait transformé le respect des exigences du culte impérial en preuve de loyalisme envers Rome et son empereur. Cette politique despotique créait de sérieuses difficultés car les mentalités avaient beaucoup évolué. Les multiples divinités étaient de plus en plus considérées comme les manifestations diversifiées, les avatars, d’une même unique et grande divinité universelle. Les antiques sumériens croyaient que l’humanité progressait par vagues successives vers son accomplissement éternel. Nous dirons qu'au début de notre ère, la vague humaine franchissait un seuil d'évolution spirituelle. On comprend mieux alors les tentatives visant à établir un culte national devenu politiquement indispensable. L'une des divinités pressenties avait d'ailleurs été Isis, la Suprême Souveraine, la Mère Universelle, dont le culte avait été encouragé. D'autres étaient sur les rangs, mais le succès d’un culte unique imposé par l’appareil d’État était aléatoire face aux "Mystères mystiques" des religions émergentes. Le " Pansolarisme " d'Aurélien, associé au culte de Mithra, subsista cependant assez longtemps, jusqu'au tout début du 5ème siècle. Il semble avoir été, avant le Christianisme, la dernière tentative impériale pour adapter les structures religieuses d'État à cet "hénothéisme", cette recherche d’une déité souveraine et universelle, qui progressait rapidement dans les mentalités.
Après ce relatif échec d’un culte bâti sur la religion romaine traditionnelle et imposé par l’État, il ne restait aux empereurs qu'une seule possibilité pour reprendre la main sur l'évolution des peuples. Il leur fallait promouvoir l'un de ces cultes mystiques si appréciés, et l'associer aux pouvoirs d'état, politique, civil et militaire. Logiquement, ils devaient choisir la populaire religion d'amour, de joie, et d'éternité des pacifiques adorateurs d'Isis, ou bien le culte viril de Mithra, si voisin du culte solaire universel qu'ils prônaient. Cependant, étonnamment, pour des motifs tout à fait mineurs, ils firent le choix d'un autre culte à Mystère venu de la Palestine qui était alors la zone d'influence romaine la plus active dans le Moyen Orient. Ils choisirent le Christianisme naissant, et la face du Monde en fut changée. En 325, pour régler des querelles intestines aux églises chrétiennes, Constantin convoqua le concile œcuménique de Nicée. Appropriant de façon autoritaire le pouvoir doctrinal et les structures sacerdotales, et punissant sévèrement les évêques contestataires, il déclara le Christianisme comme la religion officielle de l'État. Le véritable instaurateur du Christianisme autoritaire fut cependant l'empereur Théodose (bientôt excommunié d'ailleurs). La conversion des empereurs puis leur totale soumission à l'autorité religieuse croissante livra à l'intransigeance chrétienne tout l'appareil du pouvoir impérial et ses terribles moyens de coercition. Elle s'en servit durement.
Issus d’Israël dont ils venaient de se séparer, les Paléochrétiens avaient conservé l'intransigeante tradition hébraïque. Ils voulaient être un peuple élu parmi tous les autres et ils attendaient la fin prochaine du Monde. Et, comme les Esséniens, ils se croyaient, hélas, chargés d’une mission sacrée, faire de leur propre Dieu le seul Dieu universel. Ils s'y employèrent activement, et en 382, l’autel de la Victoire, symbole de l'antique religion romaine, fut enlevé du Sénat malgré les protestations de Symmaque, le Préfet de Rome. "Nous réclamons le respect pour les dieux de nos pères, les dieux de notre patrie. Il est juste de croire que tous les hommes adorent le même Un. Car nous regardons les mêmes étoiles, le même ciel nous recouvre, le même univers nous entoure. Qu’importe le moyen par lequel chacun de nous atteint la vérité. On ne peut parvenir par une seule voie à un si grand mystère". Le doux prophète galiléen prêchait la liberté, la tolérance, le salut par la grâce gratuitement donnée, et l’amour de Dieu et des hommes. Le dessein de la religion fondée en son nom fut d’établir impitoyablement sur les structures romaines, l’empire d’un Dieu jaloux, à l’image du vieux Dieu biblique, forçant la conversion, par le fer et le feu, le viol des consciences et la torture, la prison et les bûchers. En 391, les académies et tous les cultes traditionnels furent interdits dans tout l’Empire, les flambeaux des vieux autels s’éteignirent, les anciens dieux tombèrent et leurs temples magnifiques furent détruits.
La prédication du Christ se fondait sur base la grâce divine offerte aux pécheurs repentants. Elle affirmait la présence actuelle et permanente du Royaume de Dieu dans le cœur des hommes. Elle réduisait les rigoureuses exigences hébraïques à la seule obligation de l'amour de Dieu et du prochain, et elle offrait à tous le pardon divin et la paix de l’âme. Dans un premier temps, elle s'épanouit par la conquête des cœurs. Sous l'influence de Paul de Tarse, la nouvelle religion définit ses dogmes, structura sa hiérarchie et élabora ses propres rites en empruntant beaucoup aux cultes à mystères auxquels elle aurait pu joindre sa lumière. Persuadée de l’importance de sa mission sacrée, elle affronta alors les autres croyances et travailla fanatiquement à leur élimination. En charge institutionnelle du contrôle de la justesse des actes et des consciences jusqu'à la tête de l'Empire, le Christianisme monta en puissance. Il se heurta rapidement au pouvoir, excommuniant Théodose et obtenant de lui une pénitence publique en 390. Après la soumission du puissant empereur de Rome, rien ne pouvait plus l'arrêter. Au cours des siècles suivants, après l’interdiction des cultes traditionnels et la destruction des temples, le Christianisme s’attacha à effacer méticuleusement toutes leurs traces. Il construisit ses sanctuaires dans les lieux consacrés, sur les anciens monuments et sur les ruines des temples détruits, et il plaqua ses propres fêtes votives sur les antiques célébrations agraires.
Les peuples de l'Antiquité romaine considéraient qu'aucune tradition religieuse ne pouvait prétendre posséder seule la vérité lentement révélée. "Celle-ci est révélée par les dieux. Elle se répand dans l'humanité sous différentes formes. Chaque peuple, chaque culte, porte une part des secrets divins.". Cette attitude permit la coexistence pacifique avec les cultes à Mystères. Tout au contraire, les Paléochrétiens se révélèrent particulièrement intransigeants ce qui déclencha l'hostilité de leurs opposants. Elle est déjà manifeste au 2ème siècle dans la Polémique anti chrétienne de Celse. Nous sommes ceux à qui Dieu révèle et prédit tout. C'est pour nous seuls qu'il gouverne.. négligeant l'univers et le cours des astres.. C'est pour nous seuls que tout a été fait et est organisé pour nous servir.". Il faut admettre, aussi douloureux que cela soit pour un Chrétien d'aujourd'hui, (et ce l'est aussi pour moi-même), qu'à l'époque, l'expansion du Christianisme fut imposée par l'appareil d'État avec les rigueurs de la loi, en coopération avec l'activité des hiérarchies religieuses. La situation empira encore dramatiquement avec un terrible renforcement juridique, et il me semble, qu'à ce moment, l'Eglise céda à la tentation du pouvoir et quitta la voie évangélique. Dès lors, il suffit à l'autorité religieuse d'excommunier quiconque ou de le déclarer hérétique pour le renvoyer devant un tribunal civil, ce qui le vouait automatiquement à la prison et la torture, au gibet ou au bûcher. D'innombrables personnes furent, hélas, concernées.

Jacques Henri PREVOST
Les antiques religions à Mystères.

http://jacques.prevost.free.fr/cahiers/cahier_35.htm

Auteur : swissguy77
Date : 09 avr.17, 09:59
Message :

Citizenkan a écrit : Détails édifiants (désolé pour la longueur, mais cela me semble tellement important) :
L'Orphisme, religion de salut, serait un prélude au Christianisme

Comme dit plus haut, ces théories reposent sur du vent puisque vous ne renvoyez pas aux textes officiels fondateurs de ces cultes (la plupart n'en ont semble-t-il pas). C'est facile de faire dire n'importe quoi à ces cultes dès lors qu'on ne connaît pas leur textes fondateurs.

Vous êtes un peu comme ces astrologues qui prédisent plein de choses plus ou moins vagues, et qui ensuite arrivent toujours à trouver un lien (tirés par les cheveux) entre ce qu'ils ont prédit et la réalité, affirmant ainsi que leur prédictions se sont bel et bien réalisées.

Autre absurdité: vous prétendez que les chrétiens auraient effacé toute trace du culte de Mithra pour cacher cette parenté. Problème: le culte de Mithra provient de Perse. Or la Perse, ennemie mortelle de Rome, n'a jamais fait partie de l'empire romain et a même mené une politique anti-chrétienne. En toute logique, les textes sacrés de cette religion devraient donc s'être maintenus en Perse, et devraient pouvoir être redécouvert dans l'Iran contemporain. Si ce n'est pas le cas, cela voudrait dire que les conquérants arabes de la Perse ont également décidé d'effacer toute trace de ce culte....

Orphisme: là aussi, selon wikipedia, absolument aucun lien avec le christianisme. Par contre, en appliquant votre approche absurde, on pourrait facilement conclure à ce que l'orphisme est à l'origine du bouddhisme : "La doctrine orphique est une doctrine de salut marquée par une souillure originelle ; l'âme est condamnée à un cycle de réincarnations dont seule l'initiation pourra la faire sortir, pour la conduire vers une survie bienheureuse où l'humain rejoint le divin" (source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Orphisme).





Vous n'avez par contre pas répondu sur l'adoration de la pierre noire de la Mecque, pratique authentiquement païenne.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.17, 10:12
Message :

Mormon a écrit :Faut lire le verset qui suit. Dieu préfère que l'on écoute sa voix et que l'on change de cœur pour que les sacrifices soient accomplis avec foi. Ecouter passe avant les sacrifices.

6.20 Qu'ai-je besoin de l'encens qui vient de Séba, Du roseau aromatique d'un pays lointain? Vos holocaustes ne me plaisent point, Et vos sacrifices ne me sont point agréables.

7.18 Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter.
7.19 Est-ce moi qu'ils irritent? dit l'Éternel; N'est-ce pas eux-mêmes, A leur propre confusion?
7.20 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, ma colère et ma fureur se répandent sur ce lieu, Sur les hommes et sur les bêtes, Sur les arbres des champs et sur les fruits de la terre; Elle brûlera, et ne s'éteindra point.
7.21 Ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël: Ajoutez vos holocaustes à vos sacrifices, Et mangez-en la chair!
7.22 Car je n'ai point parlé avec vos pères et je ne leur ai donné aucun ordre, Le jour où je les ai fait sortir du pays d'Égypte, Au sujet des holocaustes et des sacrifices.

Donc Yahvé n'a demandé ni encens ni sacrifices à la différence des autres dieux mentionnés en 7.18.

Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 10:14
Message : [/quote]

Vous n'avez par contre pas répondu sur l'adoration de la pierre noire de la Mecque, pratique authentiquement païenne.[/quote]


Je vous renvoies aux liens que je vous ai donné qui parlent en détail de l'implantation de Mithra qui n'est pas le seul culte à mystère ayant perverti le christianisme, dans la culture romaine...

Entre autre :

L’influence du panthéisme hindouiste

Réf. Wiki : Le Dieu des Védas, dans l'acception panthéiste voire panenthéiste du terme, est le Brahman, qui est la Réalité Ultime, l'Âme Absolue ou Universelle (Paramatman), l'Un.

« Tu es la femme. Tu es l'homme. Tu es l'abeille bleue et le vert papillon aux yeux rouges. L'éclair est ton fils. Tu es les saisons et les mers. Tu es le Tout, tu es l'omniprésent ; tout ce qui est naît de toi. »
— Oupanishad.

Le Brahman est l'indescriptible, le neutre, l'inépuisable, l'omniscient, l'omniprésent, l'original, l'existence infinie, l'Absolu transcendant et immanent, l'éternel, l'Être, et le principe ultime qui est sans commencement et sans fin,– dans l'univers entier. Le Brahman (qui ne doit pas être confondu avec la divinité Brahmâ ou le nom des prêtres hindous, les brâhmanes) est vu comme l'Âme Cosmique.

Cet Absolu, que les hindous désignent aussi par le nom de tat en sanscrit (« Cela ») est par sa nature même impossible à représenter. L'Absolu est tantôt manifesté :Tat Tvam Asi (तत्त्वमसि : Tu es Cela), ou « Tout cela est Brahman » disent les Écritures, tantôt non-manifesté : « le Brahman est Vérité, le monde est Illusion », disent aussi les Écritures.

« Il se meut et il ne se meut pas, il est loin et il est proche. Il est au-dedans de tout et il est au-dehors de tout. »
— Iça Oupanishad.

Il est parfois évoqué un Brahman supérieur, le Parabrahman. Le Brahman peut en effet être considéré sans attributs personnels, sans forme (Nirgouna Brahman), d'une façon totalement abstraite, ou avec attributs, avec forme, au travers de la multitude des divinités (Sagouna Brahman).

« Si dans la Multitude nous poursuivons avec insistance l'Un, c'est pour revenir avec la bénédiction et la révélation de l'Un se confirmant dans le Multiple. »
— Shrî Aurobindo

Depuis Georges Dumézil qui a mis en lumière la fonction triadique dans les civilisations Indo-Européennes, un parallèle formel entre la trimurti et la trinité chrétienne peut être établi (ce qui n'induit pas un rapprochement théologique entre les traditions chrétiennes et hindoues) : en effet, en Inde, on représente la divinité comme triple, on appelle ce principe la trimurti dans le panthéon hindou : Brahma, Vishnu et Shiva, sont trois aspects du divin. Brahma désigne symboliquement le créateur, Vishnu représente le conservateur et Shiva représente le destructeur dans le cycle de l'existence. Cette triple Nature se rapprocherait de l'énoncé de l'européen médiéval : spiritus, anima, corpus.

(On prendra garde à ne pas confondre Brahman, l’être suprême et la source ultime de toute énergie divine, et Brahma, le créateur du monde).


Si vous voulez, nous parlerons par la suite de la tolérance chrétienne !

Pour l'allégation :

pour l'adoration de la pierre noire de la Mecque, pratique authentiquement païenne

Il faudrait déjà démontrer qui l'a emprunté à l'autre...

Ensuite, il faudra démontrer qu'embrasser la Pierre noire revient à lui vouer le culte !

Enfin, l'islam a entériné certaines pratiques païennes pré-islamique, mais qui ne remet pas en question le monothéisme pur, contrairement aux pratiques païennes ayant envahi l'espace chrétien !

Auteur : Mormon
Date : 09 avr.17, 10:16
Message :

Saint Glinglin a écrit :Donc Yahvé n'a demandé ni encens ni sacrifices à la différence des autres dieux mentionnés en 7.18.

La plupart des gens ne discute pas trop longtemps avec toi, SGG...

Auteur : Abou Abdullah
Date : 09 avr.17, 10:27
Message :

swissguy77 a écrit : Nous sommes d'accord sur ces principes. Le problème c'est qu'ils ne contredisent pas du tout la trinité

Bien sur qu'ils contredisent parce que tu me dis qu'il y a trois dieu et en meme un.

swissguy77 a écrit : Mais surtout que l'islam viole précisément ces principes, puisque le Coran ordonne d'obéir autant à Mahomet qu'à Dieu, plaçant ce dernier au même niveau que Dieu,

si le musulman ne doit obeir au prophete comment prier??jeuner,faire le peleinage..etc impossible d'adorer sans imiter le prophete sans ne signifie pas au même niveau que Dieu.

swissguy77 a écrit : Le mithraïsme n'a rien à voir avec le christianisme

lis bien:''Les romains ont mélangé le Judaïsme avec les autres religions de l'Empire (dont le Mithraïsme)'' donc pas seulement le mithraisme mais un gros melange du judaisme avec le paganisme.
1883 Gibbon, Edward (1737-1794). Histoire du Christianisme

Si le Paganisme a été conquis par le Christianisme, il est tout aussi vrai de dire que le Christianisme a été corrompu par le Paganisme. Le Déisme pur des premiers chrétiens… fut substitué, par l’Eglise de Rome, par le dogme incompréhensible de la Trinité. De nombreux principes païens, inventés par les Egyptiens et idéalisés par Platon, furent conservés comme étant dignes de foi.

1963 Dictionnaire Biblique. Hastings, James (1852-1922)

Vigilants comme l’étaient les Juifs à propos du monothéisme, il est intéressant de remarquer que nulle part dans le Nouveau Testament les opposants Juifs n’ont taxé les Chrétiens de mouvement trithéisme ou de polythéisme, une critique juive pourtant devenue courante plus tard.

1969 Henderson, Ian (1910- ?), Université de Glasgow. Encyclopédie Internationale. 20 vols. (New York : Grolier, 1969), « Trinité », p. 226.

La doctrine de la Trinité ne faisait pas partie intégrante de la prédication des apôtres, comme cela est rapporté dans le Nouveau Testament.

swissguy77 a écrit : Là tu montres que tu n'as rien compris à la trinité.

oui je n'ai rien compris à la trinité puisqu'elle est incomphensible.

swissguy77 a écrit : Les menaces de ton chef de guerre,

t'as rien compris au verset la menace du châtiment douloureux est dans l'au delà et non ici-bas tout comme les chrétiens affirment que ceux qui meurent sans avoir connu le sauveur jesus par le baptême iront en enfer car ils sont mort dans le péché.

swissguy77 a écrit : (qui rappellent étrangement les menaces du sultan turc Erdogan à l'encontre de ses opposants politiques) démontre que l'islam n'est qu'une religion bassement humaine, politique, qui flatte les plus vils instincts de la nature humaine (haine, guerre et domination)

ceci est une fameuse des chrétiens quand ils n'arrivent plus à trouver des arguments ils ont recours aux sentiements:amour,paix blablabla quand on sait que la réligion la plus criminelle de l'histoire ce n'est pas moi qui ce sont les recherches des non musulmans je te récommande de lire:''Le christianisme est la religion la plus criminelle de l'Histoire''
http://quebec.huffingtonpost.ca/normand ... 70832.html

en plus avec ton ignorance tu sous entend que si on crée une réligion de toute pièce et sans histoire alors elle est véridique donc dans ce cas parquoi tu ne converti pas au shintoïsme par exemple puisque le christianime a une page noire comme tu peux la voire dans le lien ci-dessus.

swissguy77 a écrit : emprisonne l'homme dans son péché.

la rédemtion est un grand mythe du chistianisme:
http://blog.decouvrirlislam.net/Home/ch ... redemption

swissguy77 a écrit : De plus en plus de musulmans sont lassés de la haine et de la violence et se tournent vers la sainte Foi chrétiemne

Quel mythe!!les convertion de l'islam au christianisme sont extremement rare.les convertis de l'islam au christianisme le font avant tout pour des interets mondains(réfugiés,visa,pour profiter d'un plaisir mondain..etc) ce n'est qu'apres que la foi au christianisme leur vient.Ceux qui leu poussent sont avant tout leur plaisir mondain et passion et non la véracité du christianisme vu que la mythologie du christianisme ne fait nulle doute.Qui peut croire à une telle trinité si ce n'est par tradition de ses ancêtre ou pour satisfaire ses plaisir mondains.la quasi-totalité des convertion de l'islam au christianisme se font dans les pays non musulmans en raison des tentations de ces pays qui leur font perdre leur foi.

les convertions se font en général du chistianisme à l'islam car les divers aspects de cette religion ainsi que son origine divine poussent les gens à se convertir en dépit de l’image négative de cette religion véhiculée par les médias.Ce n'est pas pour rien que l'islam est la réligion qui progresse le plus démographiquement et où il y a le plus de convertion.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.17, 10:34
Message :

Mormon a écrit :La plupart des gens ne discute pas trop longtemps avec toi, SGG...

C'est toi qui perds pied rapidement à force de ne jamais vouloir ébattre.

Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 10:57
Message : [/quote]
C'est sûr qu'agoravox est un site reconnu pour sa rigueur scientifique !!! Où sont donc les liens vers les textes fondateurs officiels du culte de Mithra pour que l'on puisse les comparer avec l'Evangile??[/quote]

bonnet phrygien ne vous dit rien ?

Mais encore :


http://www.rationalisme.org/french/casc ... htm#foot18
Le culte de Mithra bien antérieur à Jésus de deux millénaires, va servir à l'élaboration de la christologie du pagano-christianisme. En effet, Jésus n'a pas selon les évangiles canoniques affirmé une seule fois être fils de dieu, ni prétendu à la divinité de sa bouche... Mieux, l'usage des termes fils de dieu des quatre évangélistes est aléatoire, et on peut le gommer totalement en sélectionnant les récits de toutes les scènes de la carrière de Jésus dans les quatre évangiles. Ce qui est la preuve que jusqu'à la fin du second siècle, cet usage était encore stylistique et symbolique, et ne constitue pas un reflet véritable des événements historiques. Les judéo-chrétiens lutteront durement contre cet usage qui constitue un blasphème selon le judaïsme.

Mithra et la christologie
La christologie va appliquer les croyances mithraïstes dans les détails pour Jésus.

* Mithra est né le 25 décemble, d'une vierge, dans une caverne.
* Il est nommé fils de dieu, agneau de dieu et sauveur.
* Il efface les péchés du monde.
* Il meurt, est enterré dans une caverne et revient à la vie.

Persécution des judéo-chrétiens et anathèmes
Les romains vont adapter les croyances mithraïste tels quels à Jésus, nommer cela christologie, et condamner par anathème tout chrétien ne se pliant pas à cette hérésie flagrante. Les judéo-chrétiens et les écrits des vrais apôtres seront chassés et détruits progressivement étant accusés d'hérésie.
Le culte d'Horus et le Jésus païen ressuscité d'entre les morts
Les histoires de Jésus et d'Horus sont très semblables, le mythe d'Horus ayant contribué de surcroît à la désignation de Jésus comme le Christ. Les légendes autour d'Horus sont vieilles de plusieurs milliers d'années, et il partage les traits suivants avec Jésus : Horus naquit d'une vierge un 25 décembre. Il eut 12 compagnons ou disciples. Il fut mis au tombeau et ressuscita. Il était désigné comme la voie, la vérité, la lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le bon berger, et troisième personne de la trinité divine (Osiris-Isis-Horus). Il faisait des miracles, et éleva un homme, El-Azar-us, d'entre les morts. L'épithète personnelle d'Horus était "Iusa", "le fils jamais procréé" de "Ptah," le "père" - Churchward, op. cit., p. 365. Cf. aussi le livre Votre Église ne veut pas que vous lisiez, pp. 15-16. Horus était encore désigné comme "le KRST," ou "Oint," longtemps avant que les chrétiens n'en aient reproduit l'appellation - Churchward, ibid., p. 397. Cf. également : Le Livre égyptien des morts, par Massey, pp. 13 et 64. Matériellement, à Rome dans les catacombes on peut encore contempler des images d'Horus-enfant porté par Isis, sa mère vierge, la "Madonne et l'enfant" originels - Churchward, ibid., p. 366. - Osiris La légende d'Osiris est multiforme. Ce dieu défunt est le souverain-juge qui préside le tribunal au jugement dernier (scène de la pesée de l'âme ou psychostase) comme l'est Jésus sur le tympan des cathédrales et de certaines basiliques ; Thot sert de médiateur au Tribunal de Dieu comme Jésus. En bien des points, la religion égyptienne a inspiré les religions juive et chrétienne, de la Genèse à l'Apocalypse. On y trouve des concepts analogues, la même morale, la confession, le rituel de purufication par ablutions et celui du pain et du vin consacrés... issu du courant ésotérique osirien, le christianisme vulgarisé et figé en dogmes a perdu de sa vitalité - Livre des morts des anciens égyptiens, Kolpaktchy, éd. Omnium Littéraire.

Jésus était VIVANT, et non mort en descendant de la croix. De même que Jésus se qualifiait clairement de fils de l'homme et n'a jamais prétendu de sa bouche à la divinité. La lecture des événements par les faits apportés épuré des commentaires permet de réaliser une étude neutre des mêmes événements. D'ailleurs, les judéo-chrétiens ont longtemps rejeté la notion de fils unique, engendré... La prédominance des pagano-chrétiens et les nombreux anathèmes a détruit les écrits des vrais apôtres et seuls des écrits plus tardifs ont traversé les mailles du filet des anathèmes... Le Coran se situe dans la lignée judéo-chrétienne du paléochristianisme, et donc du judaïsme antique. Les sources qualifiées d'apocryphes qui rejoignent le Coran datent de la même époque que les écrits canonisés à partir de 170.

Les pères de l'Eglise ont puisé dans les mêmes écrits jusqu'à ce que ces écrits soient finalement cachés et qualifiés d'apocryphes. La paléographie montre que le Coran refait un nouveau canon, et fait une lecture neuve des mêmes sources. Ainsi, Jésus est dit avoir survécu à la crucifixion, et cela est conforme à la lecture critique des écrits disponibles, à condition de ne pas se focaliser sur les commentaires personnels des auteurs de ces témoignages divers...

Michael Marx, islamologue allemand, soutient dans "Le monde de la Bible n 195", décembre 2010, pp.33-35, dans l'article "Quel discours coranique sur Jésus", que ce passage du Coran mérite une recherche plus approfondie. La comparaison avec la secte de Basilide d'Alexandrie est tardive, le Coran ne parle pas de sosie mais de simulacre. Il ne dit pas que Jésus n'a pas été crucifié du tout, mais que c'était un faux-semblant.
Les sacrifices visaient en effet l'absolution des péchés du peuple d'Israël. D'où l'importance du Temple de Jérusalem. Jésus n'a pas versé son propre sang pour en finir avec les sacrifices, puisqu'il a précisé ne pas être venu pour abolir la Loi, mais pour accomplir. Mais après la trahison, le temple a été détruit, et de fait certains chrétiens ont inventé cette doctrine du sacrifice propre du Messie pour abolir les sacrifices. Jésus ou les apôtres n'ont jamais prétendu pareille chose, c'est une doctrine tardive élaborée sur mesure après le départ de Jésus.

Jurgen Moltmann dans son livre « The Crucified God » : « La mort de Jésus sur la croix est le cœur de toute la théologie chrétienne… Toutes les déclarations chrétiennes concernant Dieu, la création, le péché et la mort ont leur point central dans la crucifixion du Christ. Toutes les déclarations chrétiennes sur l'histoire, au sujet de l'église, de la foi et la sanctification, de l'avenir et l’espoir proviennent de la crucifixion du Christ ». Cela est également confirmé par Paul dans 1 Corinthiens 15 :14 : « Et si Christ n’est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. »
Et si Jésus était parti au Cachemire en se réveillant de la caverne ?



La disparition de Jésus a ainsi alimenté beaucoup de légendes dont celle de la résurrection de la rédemption et du lever du péché originel... Mais sa disparition est un fait, à moins de se résilier à penser qu'il n'a jamais existé ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.17, 11:57
Message : Tu colles des trucs que tu ne comprends même pas.

Auteur : Citizenkan
Date : 09 avr.17, 12:07
Message :

Saint Glinglin a écrit :Tu colles des trucs que tu ne comprends même pas.

Oui, surement, la preuve :

La Croix, un fétichisme païen, une amulette !

Adolphe-Napoléon Didron, écrivain catholique et archéologue admet que : « La croix et le Christ ont reçu une adoration similaire, sinon égale ; ce bois sacré est adoré presque au même titre que Dieu lui-même. »



La doctrine de la Trinité n’a pas été développée avant les Cappadociens, Grégoire de Nysse, Grégoire de Nazianzus et Basile. Celle-ci vit le jour au Concile de Constantinople en 381 EC. Avant ce temps, elle était inconnue dans le Christianisme.

La croix est également une invention ; elle a été introduite au système Chrétien à partir des cultes des Mystères avec les autres liturgies qui ont graduellement envahi le Christianisme et qui ne faisaient aucunement partie de la première église.

Ces formes, comme l'adoration du Dimanche et les festivals des Pâques et de Noël, sont provenues des cultes du Soleil (voir Bacchiocchi From Sabbath to Sunday, Rome, 1977). Le symbole de chi-ro était en usage à la fin du troisième siècle. La croix Latine apparaît sur certaines pièces de monnaie de Constantin qui apparaissait avec les symboles de Mars et d’Apollon sur les mêmes pièces de monnaie. Les symboles de la croix et chi-ro ont été supprimés par Julien. Mais après ce temps, le symbole est apparu sur des pièces de monnaie et même sur le diadème Impérial (D’Alviella, op. cit., p. 329).

D’Alviella témoigne : « Il est évident que la grande masse des Chrétiens attachait une valeur magique à ce signe. »

À toutes les occasions, ils l'utilisaient comme une forme d'exorcisme, le moyen de chasser des esprits malsains. Une des croix portatives les plus antiques, trouvée dans un tombeau Chrétien à Rome, porte l'inscription Crux est vita mihi; mors, inimice, tibi (la croix est la vie pour moi ; mort, O ennemi [le diable], à toi). Bientôt, la croix est devenue comme accomplissant des miracles d’elle-même. Les gens sont allés jusqu’à en marquer le bétail pour les protéger de la maladie (op. cit., p. 328).

Didron, l'archéologue Catholique Romain, affirme que la croix était plus qu'une figure de Christ : « Elle est en iconographie, Christ lui-même ou son symbole. »

Ainsi une légende a été créée autour d’elle comme si elle était une créature vivante ; elle a été rendue le héros d’une épopée germant dans l'Apocryphe ; croissant dans la Légende d’Or ; se développant et s’achevant dans des œuvres de sculpture et de peinture du 14ème jusqu’au 16 ème siècle (Histoire de Dieu, 1843, p. 351, D’Alviella, même réf.).

http://french.ccg.org/s/p039.html
http://french.ccg.org/z/p039z.html

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.17, 12:12
Message : La preuve.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 09 avr.17, 19:50
Message : edit

Auteur : Seleucide
Date : 09 avr.17, 21:55
Message :

Citizenkan a écrit :Si vous voulez d'autres citations, faites-le moi savoir...

On aimerait des arguments plutôt que des citations.

Citizenkan a écrit :les docteurs les plus rigoristes ont considéré depuis des siècles que la guerre sainte était close (hormis les cas d’invasion du « dar al-islam »)

C'est un mensonge.

Citizenkan a écrit :Mithra naquit dans une caverne, le 25 Décembre, d'une mère vierge. Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes. Il était connu en tant que "Sauveur", "Fils de Dieu", "Racheteur" et "Agneau de Dieu".
Avec douze disciples il voyagea loin et beaucoup en tant qu'enseignant et illuminateur des hommes.
Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts – un événement célébré annuellement avec beaucoup de réjouissement.

Et comment sais-tu cela ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 avr.17, 23:02
Message :

Etoiles Célestes a écrit :On voit bien là votre esprit formaté et orienté...

C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 09 avr.17, 23:37
Message : Tu parlais pour toi?!!! Je me disais aussi.

Auteur : indian1indian1
Date : 09 avr.17, 23:40
Message :

Saint Glinglin a écrit :EC: On voit bien là votre esprit formaté et orienté...

C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

je me dois tout de même de vous seconder quant à ce propos.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 09 avr.17, 23:48
Message : Indian..... sniff... pas toi...

Auteur : yacoub
Date : 10 avr.17, 01:53
Message :

swissguy77 a écrit : Je l'ai mentionné. L'Esprit saint est l'action de Dieu sur terre, le souffle de Dieu, qui agit en l'homme. Nous avons tous en nous, en potentiel, un fragment de l'Amour divin (la sainte Cène et la communion nous le rappellent), qui nous donne la capacité de faire de bonnes œuvres. Nous sommes appelés à prendre conscience de ce potentiel et à le traduire en acte en suivant le projet de Dieu annoncé par le Christ.

On ne va pas charcuter Dieu en plusieurs morceaux et dire que Son Action c'est l'Esprit Saint comme le Saint Coran c'est Sa Parole...etc.

Auteur : Citizenkan
Date : 10 avr.17, 02:49
Message : [/quote]
Et comment sais-tu cela ?[/quote]

Pour les arguments, je les ai donné par la suite, et je vous ai renvoyé à des liens, je vais reprendre cette étude plus tard,

Pour la parole d'Orcel, je n'en partage pas forcément tous les détails (évitons les expressions fortes), mais dans les faits, et par la force des choses, il n'y a pas à notre époque de djihad offensif légal...

Comment je le sais ?

Grâce à des études très sérieuses sur le sujet,

notamment astronomique qui ont un rapport avec la place du soleil dans les sociétés païennes :

http://www.la-croix.com/Religion/Actual ... -26-560953

D'autres éléments à charge :

Quand le Synode de Constantinople se réunit en 754 EC, l’Église Catholique romaine organisa un boycottage, dû à la non-conformité de l’Église Grecque avec l’enseignement de l’Église catholique. Ou tout au moins, c’est ça l’excuse qu’ils ont offerte. Un scénario plus probable, peut-être, était que les catholiques reconnaissaient leur incapacité à défendre une pratique qui était condamnée par l’écriture révélée par Le Dieu Tout- Puissant qu’ils prétendaient adorer. Néanmoins, le Synode de Constantinople se réunit sans eux et, Après une sérieuse délibération de six mois, les trois cents trente-huit évêques ont prononcé et approuvé un décret unanime que tous les symboles visibles du Christ, excepté dans l’Eucharistie, étaient blasphématoires ou hérétiques ; que l’adoration des images était une corruption du christianisme et un renouvellement du paganisme ; que tous ces monuments de l’idolâtrie devraient être brisés ou effacés ; et que ceux qui refuseraient de livrer les objets de leur superstition privée, étaient coupables de désobéissance envers l’autorité de l’église et de l’empereur.
Ibid., p. 369.

Le fait que le synode a exempté l’Eucharistie de l’association au paganisme est particulièrement curieux pour ceux qui possèdent une connaissance approfondie des anciens rites et rituels perses et égyptiens. Les Perses employaient de l’eau et du pain consacré dans l’ancien culte de Mithra.
Bonwick, James, F.R.G.S. 1956. Egyptian Belief and Modern Thought. Colorado: Falcon’s Wing Press. p. 417.

Comme T. W. Doane le note dans son étude de 1971, Bible Myths and Their Parallels in Other Religions, C’est dans l’ancienne religion de la Perse – la religion de Mithra, le Médiateur, le Rédempteur et le Sauveur – que nous trouvons la plus proche ressemblance au sacrement des chrétiens, et de laquelle il a été évidemment emprunté. Ceux qui avaient été initiés aux mystères de Mithra, ou qui en devenaient membres, recevaient le sacrement du pain et du vin…

Cette nourriture ils l’appelaient l’Eucharistie, à laquelle personne n’avait le droit de prendre part sauf ceux qui croyaient que les choses qu’ils enseignaient étaient vraies, et qui avaient été lavés du lavage destiné à l’absolution des péchés. Tertullien, qui a prospéré de 193 à 220 A.D., parlait aussi des dévots mithriaques célébrant l’Eucharistie. L’Eucharistie du Seigneur et Sauveur, comme les Mages appelaient Mithra, la seconde personne dans leur Trinité, ou leur sacrifice eucharistique, était toujours effectuée exactement et en tous les aspects, pareille à celle des chrétiens orthodoxes, car les deux utilisaient parfois l’eau au lieu du vin, ou un mélange des deux.
Doane, Thomas W. 1971. Bible Myths and Their Parallels in Other Religions. New York: University Books. pp. 307–308.

Le culte d’Osiris (le dieu de la vie, la mort, et de la fertilité chez les Anciens Égyptiens) offrait la même séduction d’un salut facile, tel le concept de Paul concernant le salut rédempteur à travers le sacrifice de Jésus. < Le secret de cette popularité était qu’il (Osiris) avait vécu sur terre comme bienfaiteur, était mort pour le bien de l’humanité, et avait vécu de nouveau comme ami et juge. >
Bonwick, James. p. 162.

Les anciens égyptiens commémoraient la naissance d’Osiris avec un berceau et des lumières et célébraient annuellement sa prétendue résurrection. Ils commémoraient aussi sa mort en mangeant du pain sacré qui avait été consacré par leurs prêtres. Ils croyaient que cette consécration transformait le pain en la chair véritable d’Osiris.
Ibid., p. 163.

Si tout ceci semble familier, cela devrait l’être, car comme James Bonwick commente, < Comme il est reconnu que le pain après les rites sacerdotaux devient mystiquement le corps du Christ, de même les hommes du Nil déclaraient que leur pain après les rites sacerdotaux devenaient le corps d’Isis ou d’Osiris : de cette manière ils mangeaient leur dieu. >
Ibid., p. 417.

En outre, comme l’écrit Bonwick, Les galettes d’Isis étaient, comme les galettes d’Osiris, d’une forme arrondie. Elles étaient placées sur l’autel. Gliddon écrit qu’elles étaient < identiques en forme à la galette consacrée des Églises romaine et orientale. > Melville nous assure que, < Les égyptiens marquaient ce pain sacré de la croix de Saint André. > Le pain de la Présence était coupé avant d’être distribué par les prêtres au peuple, et était supposé devenir la chair et le sang de la déité. Le miracle était formé par la main du prêtre, qui bénissait la nourriture.
Ibid., pp. 417–418.

D’une façon semblable, les anciens Bouddhistes offraient un sacrement de pain et de vin, les Hindous une Eucharistie de jus de soma (l’extrait d’une plante intoxicante), et les anciens Grecs un sacrement de pain et de vin en hommage à Déméter (alias Cérès, leur déesse du maïs) et Dionysos (alias Bacchus, leur dieu du vin). De cette manière, ils mangeaient la chair et buvaient le sang de leurs dieux.
Doane, Thomas W. pp. 305–309.

Les parallèles religieux sont tellement évidents qu’ils exigent une explication. Nous pouvons raisonnablement mettre en question comment les cultes d’Isis et Osiris plaçaient la marque de la croix de St- André sur leur pain consacré deux mille ans avant la naissance de St- André. Clairvoyance de la part des égyptiens, ou plagiat religieux de la part de St- André ? En plus, des similitudes surprenantes existent entre les mystères du christianisme Paulin et ceux des cultes d’Isis et d’Osiris – mystères incluant la naissance vierge (Isis la mère vierge, Horus le fils) et le sacrifice rédempteur d’Osiris, suivi par sa résurrection et son assomption au rôle de rédempteur. Justin Martyr, le fameux apologiste chrétien, a écarté ces similitudes en prétendant que Satan a copié les cérémonies chrétiennes afin de dérouter le reste de l’humanité.
Ibid., p. 307.

Cependant, en prenant note de la séquence temporelle, ces pratiques eucharistiques et ces mystères de la foi des anciens temps précédaient ceux du catholicisme de plus de deux mille ans.

Considérant ce fait, T. W. Doane a raisonnablement conclu, Ces faits montrent que l’Eucharistie est une autre pièce de paganisme adoptée par les Chrétiens. L’histoire de Jésus et de ses disciples étant au souper, où le Maître a effectivement coupé le pain, pourrait être vraie, mais la déclaration qu’il a dit, < Faites ceci mémoire de moi, > - < ceci est mon corps, > et < ceci est mon sang, > était sans doute inventée pour donner de l’autorité à la cérémonie mystique, qui a été empruntée au paganisme.
Ibid., p. 312.


De peur que quelqu’un ne comprenne mal, les catholiques ne tolèrent pas une interprétation symbolique de leurs rites sacramentaux. Le Concile de Trent (1545-63 EC) a établi les lois concernant la prétendue trans-justification de l’Eucharistie, et ces lois demeurent valables jusqu’à présent. Pas même le Second Concile du Vatican (1962-65), plus libéral, n’a effectué de changement. En bref, le jugement du Concile de Trent mentionne : Canon 1 : Quiconque nie que dans le sacrement de la plus Sainte Eucharistie sont contenus vraiment, réellement et substantiellement le corps et le sang de pair avec l’âme et la divinité de notre Seigneur Jésus Christ, et par conséquent, l’entier Christ, mais dit qu’il (le Christ) y est seulement comme dans un signe, ou une image ou une force, qu’il soit donc anathème.
Schroeder, Rev. Henry J., O.P. 1941. Canons and Decrees of the Council of Trent (Original Text with English Translation). London: B. Herder Book Co. p. 79.


Ce jugement est renforcé par le suivant : Canon 6 : Quiconque dit que dans le saint sacrement de l’Eucharistie, Christ, le seul Fils de Dieu engendré, ne doit pas être adoré au moyen du culte de latria, ,
latria, le culte religieux ou l’adoration due à Dieu seul, comme opposé à dulia (l’honneur donné aux saints) and hyperdulia (l’honneur donné à la Vierge Marie) – McBrien, Richard P. (General Editor). 1995. HarperCollins Encyclopedia of Catholicism. New York: HarperCollins Publishers.

Auteur : Seleucide
Date : 10 avr.17, 07:26
Message :

Citizenkan a écrit :Pour la parole d'Orcel, je n'en partage pas forcément tous les détails (évitons les expressions fortes), mais dans les faits, et par la force des choses, il n'y a pas à notre époque de djihad offensif légal...

Si les propos que tu rapportes de cet Orcel sont véridiques, ils suffisent à montrer son ignorance du sujet traité. Dès lors, il perd tout crédit quant aux propos qu'il peut tenir sur l'islam...

Cet auteur aurait bien fait de directement lire R. Arnaldez (qui était visiblement son professeur), ou encore E. Tyan ou A. Morabia qui ont tous écrit sur le jihad et qui ont tous rapporté les mêmes choses à son sujet. Pour rappel donc, la doctrine sunnite du jihad (juridique et exégétique) est militaire, offensive et perpétuelle. Tous ceux qui disent le contraire sont des menteurs ou des ignorants. Je ne sais donc à quel catégorie l'auteur dont tu te revendiques appartient ; mais ce me semble être un boulet qu'il faille délaisser.

Au passage : toi qui es issu d'une université islamique, comment peux-tu relayer ce genre d'informations que tu sais sciemment fausse ? Comment veux-tu que l'on considère avec respect un interlocuteur qui nous apparaît malhonnête ?

Citizenkan a écrit :Comment je le sais ?

Je parle des informations sur Mithra, son culte et sa doctrine.

D'où sais-tu cela :

• Mithra naquit dans une caverne, le 25 Décembre, d'une mère vierge. Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes. Il était connu en tant que "Sauveur", "Fils de Dieu", "Racheteur" et "Agneau de Dieu".
  Avec douze disciples il voyagea loin et beaucoup en tant qu'enseignant et illuminateur des hommes.
  Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts – un événement célébré annuellement avec beaucoup de réjouissement.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 10 avr.17, 08:28
Message : edit

Auteur : Citizenkan
Date : 10 avr.17, 08:29
Message : [/quote]
Je parle des informations sur Mithra, son culte et sa doctrine.

[/quote]

Il faut éviter également les positions tranchantes et manichéennes, décidément, il faut revoir la méthodologie, il est vrai que quand on veut noyer son chien, l'ami de mon ennemi est mon ennemi, c'est le propre de tout approche sectaire et orientée...

Ensuite, j'ai donné des liens qui expose ma vision du djihad notamment (je compte y consacrer d'autres articles) :

http://mizab.over-blog.com/2017/03/guer ... e-5/1.html

http://mizab.over-blog.com/2017/03/dial ... e-6/1.html

En outre, bien que synthétique, la vision du djihad que vous exposez est biaisée, je reviendrais sur ce point plus en détail !

Ensuite, les citations que j'utilise ont plusieurs fonctions, notamment :

J'aime laisser parler les autres, et leur faire dire ce que je pense
Placer l'adversaire face à ses contradictions
Ne pas lui laisser l'opportunité de dire que je tronque mes citations, alors je les retranscris en entier, même si je ne suis pas d'accord avec tout, etc.

Pour Mithra, j'avais compris, j'ai mis des liens plus haut, je vous y renvoies...

Je continues dans mon exposé avec intronisation du culte des images et la réaction intolérante de l’Église :

l’idolâtrie fait référence à l’adoration de dieux autres que l’unique, vrai Dieu, et l’utilisation d’images est caractéristique de la vie des païens
New Catholic Encyclopedia. Vol 7, p. 348.


Les premiers chrétiens avaient attaqué l’adoration des images en tant que le travail du démon et il y a eu une destruction massive de tout type d’idoles lorsque le christianisme a finalement triomphé. Mais au cours des siècles suivants, les images ont sournoisement fait leur retour, apparaissant sous de nouveaux noms mais, à l’œil critique, avec un rôle identique. C’était les chrétiens de l’Orient qui les premiers ont commencé à sentir qu’une grande partie de la religion païenne que leurs ancêtres avaient détruite, au prix du sang des martyrs, était insensiblement en train d’être restaurée.
Chamberlin, E. R. 1993. The Bad Popes. Barnes & Noble, Inc. p. 11.


lorsque la sœur de l’Empereur Constantin, congrûment appelée Constantina, demanda une représentation de Jésus Christ en 326 EC, Eusébius de Nicomédie répondit hautainement, < Quoi, et quelle sorte de ressemblance du Christ existe-t-il ? De telles images sont défendues par le second commandement. >
Hodgkin, Thomas. 1967. Italy and Her Invaders. Vol. VI, Book VII. New York: Russell & Russell. p. 431.

Depuis plus de deux siècles passés, Joseph Priestley écrivit un résumé qui non seulement expliquait l’histoire, mais aussi la raison de cette corruption de l’orthodoxie chrétienne : Les temples étant maintenant construits en l’honneur de saints particuliers, et spécialement les martyrs, il était naturel de les orner avec des peintures et des sculptures représentant les grands exploits de tels saints et martyrs ; et ceci était une circonstance qui rendait les églises chrétiennes encore plus semblables aux temples païens, qui étaient eux aussi décorés de statues et de tableaux ; et ceci tendrait aussi à attirer la multitude ignorante à la nouvelle adoration, en y facilitant la transition. Paulinus, un converti du paganisme, une personne d’un rang sénatorial, célébré pour ses actions et son éducation, et qui mourut plus tard évêque de Nola en Italie, se distingua de cette façon. Il reconstruit, d’une manière splendide, sa propre église épiscopale, dédiée à Félix le martyr, et dans les portiques de cette église, il avait peint les miracles de Moïse et du Christ, de pair avec les actes de Félix et des autres martyrs, dont les reliques étaient déposées dans l’église. Ceci, dit-il, était effectué avec l’intention d’attirer la multitude primitive, habituée aux rites profanes du paganisme, à une connaissance et une bonne opinion de la doctrine chrétienne, en apprenant de ces tableaux ce qu’ils n’étaient pas capables d’apprendre des livres, concernant les vies et actes des saints chrétiens.

La coutume d’avoir des tableaux dans les églises une fois commencée (ce qui eut lieu environ à la fin du quatrième ou au début du cinquième siècle, et généralement par des convertis du paganisme) les plus fortunés parmi les Chrétiens semblent avoir rivalisé entre eux, à savoir qui construirait et ornerait leurs églises de la manière la plus onéreuse, et rien peut-être ne représente mieux ce fait que l’exemple de ce Paulinus. Il est apparent de Chrysostome, que les tableaux et les images pouvaient être vues dans les églises principales de son temps, mais ceci était en Orient. En Italie, ils étaient rares au début du cinquième siècle, et l’évêque de ce pays, qui avait fait peindre son église, pensa qu’il fallait s’en excuser, en disant que les gens amusés par les tableaux auraient moins de temps pour se régaler. On retrouve probablement l’origine de cette coutume à Cappadocia, où Gregory Nyssenus était évêque, celui même qui félicita Gregory Thaumaturgus d’avoir comploté pour faire ressembler les festivals chrétiens aux festivals païens. Bien que plusieurs églises de cette époque fussent ornées d’images de saints et de martyrs, il ne semble pas qu’il y en avait plusieurs du Christ. Celles-ci, dit-on, ont été introduites par les Cappadociens ; et les premières images étaient seulement des images symboliques, faites dans la forme d’un agneau. Une de ce genre fut trouvée par Epiphanius en l’an 389, et il fut tellement provoqué par cette image qu’il la déchira. Ce n’est qu’après le Concile de Constantinople, convenu In Trullo, tenu aussi tard qu’en l’an 707 EC, que des images du Christ ont été ordonnées d’être dessinées dans la forme d’hommes.
Priestley, Joseph, LL.D. F.R.S. 1782. An History of the Corruptions of Christianity. Birmingham: Piercy and Jones. Vol. 1; “The History of Opinions relating to Saints and Angels,” Section 1, Part 2— “Of Pictures and Images in Churches.” pp. 337–339.

En 726 EC, dix-neuf ans à peine après le Concile de Constantinople, l’Empereur de Constantinople, Léo III (aussi connu comme Léo l’Isaurien, mais mieux connu comme Léo l’Iconoclaste) commença à détruire les images dans les limites du cercle grandissant de son influence. Thomas Hodgkin a noté, C’était le contact avec Mohammédanisme qui a ouvert les yeux de Léo et des hommes qui se tenaient autour de son trône, ecclésiastiques autant que laïcs, aux superstitions dégradantes et idolâtres qui s’étaient infiltrées à l’intérieur de l’Église, et qui étaient en train d’envahir la vie d’une religion qui, à sa proclamation la plus pure et la plus spirituelle, était rapidement en train de devenir l’une des plus superstitieuses et matérialistes que le monde ait jamais connue. Reculant au début devant n’importe quelle représentation d’objets visibles, puis se permettant l’utilisation de beaux et pathétiques emblèmes (tels que le Bon Pasteur), au quatrième siècle l’Église Chrétienne entreprit d’instruire les convertis que sa victoire sous Constantin lui amenait par myriades, au moyen de représentations sur les murs des églises de l’événement principal de l’histoire de l’Écriture. À partir de ce moment, la transition aux images vénérées du Christ, de la Vierge et des saints, fut naturelle et facile. L’absurdité et le blasphème extrêmes, la représentation du Créateur Tout Puissant de l’Univers comme un vieil homme barbu, flottant dans le ciel, n’avait pas encore été perpétrée, ni n’a été osée jusqu’à ce que la race humaine eût dégringolé et se soit retrouvée dans l’obscurité du Moyen Age ; mais assez avait déjà été fait pour indiquer vers quelle voie se dirigeait l’Église, et pour justifier le sarcasme des disciples du Prophète lorsqu’ils ont lancé l’épithète < idolâtres > aux populations peureuses et serviles de l’Égypte et de la Syrie.
Hodgkin, Thomas. Vol. VI, Book VII, p. 431.

L’ironie de la transition de l’Empereur Léo, de sa victoire sur les Sarrasins d’Europe de l’Est, au Léo l’Iconoclaste ne peut vous échapper. Après avoir vaincu les musulmans, il adopta leur impulsion à abolir l’idolâtrie. D’ailleurs, le Pape Grégoire II essaya de tempérer l’enthousiasme de Léo avec le conseil suivant : Ne savez-vous donc pas que les papes sont le lien de l’union, les médiateurs de la paix entre l’Est et l’Ouest ? Les yeux des nations sont fixés sur notre humilité ; et ils vénèrent comme un dieu sur terre, l’apôtre St- Pierre, dont vous menacez de détruire l’image… Abandonnez votre entreprise irréfléchie et fatale ; réfléchissez, tremblez, et repentez-vous. Si vous persistez, nous sommes innocents du sang qui va être versé dans le combat ; espérons qu’il tombe sur votre propre tête.
Gibbon, Edward, Esq. Vol. 5, Chapter XLIX, pp. 376–7.

Comme George Bernard Shaw l’a affirmé dans la préface de sa pièce de théâtre, Saint Joan

Les Églises doivent apprendre l’humilité aussi bien qu’elles l’enseignent.
Shaw, George Bernard. 1924. Saint Joan. Preface.

Mais pour la statue de St- Pierre lui-même, que tous les royaumes de l’Occident estiment comme un dieu sur terre, l’Occident entier prendrait une vengeance terrible
Labbe, P. Venice, 1728–1733. Sacrosancta Concilia. Vol. VII, p. 7.

Le fait que Pape Grégoire II et ses partisans étaient disposés à faire la guerre pour défendre leurs images témoigne de la valeur extraordinaire (c’est-à-dire, l’estime, le mérite – i.e., l’adoration) qu’ils attachaient à ces images. Et verser du sang, c’est ce qu’ils ont fait, de telle sorte que la défaite de l’armée de Léo à Ravenne tourna en rouge les eaux de la rivière Po. Tellement polluée était la rivière que < durant six ans, le préjugé notoire fit qu’on s’est abstenu des poissons de la rivière… >
Gibbon, Edward, Esq. Vol. 5, Chapter XLIX, p. 379.

manifesté de façon apparente, et par conséquent ne doit ni être vénéré avec une cérémonie de fête spéciale, ni être solennellement porté lors d’une procession, selon le rite et la coutume louable et universelle de la sainte église, ni ne doit être exposé devant le peuple pour être adoré afin que ses adorateurs ne deviennent des idolâtres, qu’il soit anathème.
Schroeder, Rev. Henry J. p. 80.

l’église catholique a répondu au Synode de Constantinople de 754 EC en convoquant un second Concile de Nicée en 787 EC. Ce concile a rétabli l’adoration des images sur la base que < l’adoration des images est acceptable à l’Écriture et la raison, aux pères et aux conciles de l’église… >
Gibbon, Edward, Esq. Vol. 5, Chapter XLIX, p. 397.

les communautés religieuses qui ont objecté à l’adoration des idoles chrétienne ont été < purifiées > par les armées catholiques. Commençant par le massacre des Chrétiens Unitariens au milieu du neuvième siècle, l’Impératrice Théodora gagna la douteuse distinction d’être la personne < qui a restauré les images à l’Eglise Orientale [i.e., Orthodoxe de l’Est]. >
Ibid., Vol. 6, Chapter LIV, p. 242.

Tous les efforts ultérieurs pour éliminer les images dans les églises ont été réprimés, ayant pour résultat les pratiques idolâtres dont on est témoin jusqu’à présent. Un problème encore plus grave est l’adoption d’idoles humaines. L’adoration des prêtes émergea au début du treizième siècle, sous forme de prêtres agissant comme intermédiaires pour la confession et l’absolution des péchés. L’adoration des papes devint manifeste sous forme du baiser rituel déposé sur le pied ou la bague du Pape. La doctrine créative de l’infaillibilité papale, comme définie par le Pape Pie IX au Premier Concile du Vatican en 1869-1870, établit le pape comme rival de Dieu. L’adoration de Marie et le titre < Mère de Dieu > ont été canonisés considérablement plus tôt, au Concile d’Éphèse en 431 EC. Adresser des prières aux saints, aux anges, et à la Vierge Marie a été officiellement autorisé dès le début du septième siècle. La célèbre prière à la Vierge Marie, Ave Maria (Acclamez Marie), ne fit son apparition que mille ans plus tard, et reçut une formulation officielle dans le Bréviaire réformé de Pape Pie V en 1568. Cependant, parmi tous les sujets humains de l’adoration, Jésus Christ est de loin le mortel le plus adoré ayant jamais marché sur terre.

Un puissant défi à la pensée trinitaire, initialement attribué à Théophilus Lindsey (1723-1804 EC) et par la suite argumenté par les Chrétiens Unitariens aux quatre coins du monde, interroge comment ceux qui adorent Jésus répondraient, s’il devait retourner et poser les questions suivantes : a) Pourquoi m’avez-vous adressé votre dévotion ? Vous ai-je jamais enjoint de le faire, ou me suis-je jamais proposé comme un objet d’adoration ? b) N’ai-je pas uniformément et jusqu’à la fin donné l’exemple d’adresser mes prières au Père, mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu ? (Jean 20 :17) c) Quand mes disciples m’ont demandé de leur apprendre à prier (Luc 11 :1-2), leur ai-je jamais appris à m’adresser leurs prières ? Ne leur ai-je pas enseigné d’adresser leurs prières uniquement au Père et à nul autre que Lui ? d) Me suis-je jamais donné le nom de Dieu, ou vous ai-je jamais dit que j’étais le créateur du monde et que je devais être adoré ? e) Salomon, après avoir bâti le temple a dit, < Est-ce que vraiment Dieu pourrait habiter sur la terre ? Les cieux eux-mêmes et les cieux des cieux ne peuvent te contenir ! Combien moins cette maison que j’ai bâtie > (I Rois 8 :27). Alors comment Dieu aurait-il jamais pu habiter sur la terre ?

< ‘Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et c’est à Lui seul que tu rendras un culte’ > (Luc 4 :8). En outre, il est rapporté que Jésus a enseigné, < Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon que Dieu seul > (Matthieu 19 :17, Marc 10 :18, Luc 18 :19), et, < le Père est plus grand que moi > (Jean 14 :28). Peut-être pour ces raisons, les chrétiens ont concentré leur adoration sur le Père et le Père seul, pendant les premiers dix-huit siècles. Comme nous le dit Joseph Priestley (fin du dix-huitième siècle), adresser les prières à Jésus est une innovation moderne, également distante des enseignements et de l’époque de Jésus : Ainsi, la pratique d’adresser la prière au Père seul, était depuis longtemps universelle dans l’église chrétienne : les courtes invocations adressées au Christ, telles que celles dans la litanie, < Seigneur accordez-nous votre miséricorde, Christ accordez-nous votre miséricorde,> appartenant comparativement à une date ultérieure. Dans la liturgie Clémentine, la plus ancienne qui existe, contenue dans les Apostolical Constitutions, qui ont été probablement composées environ au quatrième siècle, il n’y a aucune trace d’une telle chose. Origène, dans un traité élaboré sur le sujet de la prière, soutient vigoureusement la bienséance d’adresser la prière au Père seulement, et non au Christ ; et comme il ne fait point allusion que les formes publiques de la prière comportaient quelque chose de répréhensible à cet égard, nous sommes naturellement menés à conclure, qu’en son temps, de telles pétitions au Christ étaient inconnues dans les assemblées publiques des chrétiens. Et une telle emprise ont les coutumes des premiers temps sur l’esprit des hommes, qu’à l’exception seulement des Moraves, dont les prières étaient toujours adressées au Christ, la pratique générale des Trinitaires eux-mêmes est, d’adresser la prière au Père seulement. Maintenant sur quel principe cette pratique précoce et universelle peut-elle avoir été fondée ? Qu’existe-t-il dans la doctrine d’une Trinité consistant en trois personnes égales, pour donner droit au Père cette distinction, en préférence au Fils ou à l’Esprit ?
Priestley, Joseph. 1786. The Theological and Miscellaneous Works of Joseph Priestley. Edited by John Towill Rutt. Hackney: George Smallfield. Vol VI, p. 29.

Ce n’est qu’en 1787 que l’Église Morave, une secte protestante fondée au quinzième siècle dans la Bohême (dans ce qui était encore récemment la Tchécoslovaquie), subit une profonde transformation pentecôtiste et commença à diriger les prières à Jésus Christ.


l’adoption de la croix et du crucifix dans le culte chrétien de l’adoration a été innovée des siècles après le ministère de Jésus. La représentation de la croix seule advint en premier, durant l’ère de Constantin au quatrième siècle.
New Catholic Encyclopedia. Vol 4, p. 486.
Les premières scènes de la crucifixion datent du cinquième siècle, tandis que l’image de Christ crucifié sur la croix date du sixième siècle ; c’est seulement au treizième siècle que le crucifix apparut sur la table de l’autel.
Ibid., pp. 485–6.
La New Catholic Encyclopedia commente, "La représentation de la mort rédemptrice du Christ sur Golgotha n’apparaît pas dans l’art symbolique des premiers siècles chrétiens. Les premiers Chrétiens, influencés par la prohibition selon l’Ancien Testament des images gravées, répugnaient à représenter même l’instrument de la Passion du Seigneur."
Ibid., p. 486.

Auteur : indian1indian1
Date : 10 avr.17, 08:31
Message : 3e possibilité

La naissance du Christ
http://www.religare.org/livre/bahai/ba- ... .php#sc2_2

La grandeur du Christ tient à ses perfections
http://www.religare.org/livre/bahai/ba- ... .php#sc2_3

La résurrection du Christ
http://www.religare.org/livre/bahai/ba- ... .php#sc2_8

Auteur : prisca
Date : 10 avr.17, 08:38
Message : Tu dis :

swissguy77 a écrit : [......]son corps est soumis aux mêmes lois de de la nature que le nôtre . C'est pourquoi, le Christ est pleinement Dieu par sa substance spirituelle, et pleinement homme par son enveloppe corporelle (les miracles qu'il a accomplis l'ont été par la main de Dieu).[...]

Je ne suis pas d'accord.

Jésus possède tous les pouvoirs pour tout accomplir :

Épître Second de Paul à Timothée 04
"1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,


et tous les pouvoirs quels qu'ils soient.

Matthieu 28
"18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."

Et également le pouvoir de briser les nations s'il le faut.

les Psaumes 2
"9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
10 Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse! Juges de la terre, recevez instruction!"


Jésus, tu dis dans ton laius, est doté d'une âme. Je ne suis pas d'accord non plus, Jésus est mû par l'Esprit Saint. Jésus est issu de Dieu, la Parole incarnée, l'image de Dieu. Jésus est véritablement Dieu agissant sur terre, et non "un" homme agissant "avec" des pouvoirs divins.

Auteur : Citizenkan
Date : 10 avr.17, 08:42
Message :

Etoiles Célestes a écrit :
On voit bien là votre esprit formaté et orienté...
Il y a plusieurs cas de figures possibles, mais vous n'en retenez qu'un... pire,
vous n'en aviez imaginé qu'un seul.
Le cas où: l'évangile est faux et copié sur d'autres histoires plus anciennes.
C'est la preuve que vous n'avez aucun esprit critique et objectif.

Je ne fais qu'exposer des études de chercheurs modernes qui corroborent les conclusions d'auteurs médiévaux musulmans :

http://mizab.over-blog.com/search/Un%20 ... nit%C3%A9/


Ibn Taïmiya explique qu’Hélène, la mère de l’Empereur Constantin, qui convoqua le concile de Nicée, était également originaire de Harrân, l’ancienne cité des sabéens. Les savants et les moines chrétiens se sont rendus compte que les Romains et les Grecs n’allaient pas se détacher facilement du paganisme. C'est pourquoi, ils leur ont concocté une religion à mi-chemin entre celle des prophètes et celle des païens.

Auteur : prisca
Date : 10 avr.17, 08:46
Message : Citizenkan

J'ai l'impression que tu renverses les rôles, tu parles d'une volonté humaine que de s'écarter du paganisme en s'appuyant sur des formes idolâtrées pour en tirer une essence divine, alors que le dessein de Dieu est à des années lumières que de se tenir à de simples idolâtries qui, somme toute, ne sont pas au coeur du problème de l'humanité, son problème à l'humanité est bien de concourir à sa perte pure et simple, et la Bible est là pour nous amener au Salut, Jésus est venu pour notre Salut.

Alors ces histoires mythologiques n'ont pas leur place, il vaut mieux les écarter purement et simplement, et ces pseudos études "scientifiques" n'ont pas leur place dans un discours religieux.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 avr.17, 08:48
Message :

prisca a écrit :Jésus est véritablement Dieu agissant sur terre, et non "un" homme agissant "avec" des pouvoirs divins.

L'ennui, c'est que l'affirmation contraire n'est pas difficile à trouver :

Ac 13.23
C'est de la postérité de David que Dieu, selon sa promesse, a suscité à Israël un Sauveur, qui est Jésus.
13.24
Avant sa venue, Jean avait prêché le baptême de repentance à tout le peuple d'Israël.
13.25
Et lorsque Jean achevait sa course, il disait: Je ne suis pas celui que vous pensez; mais voici, après moi vient celui des pieds duquel je ne suis pas digne de délier les souliers.
13.26
Hommes frères, fils de la race d'Abraham, et vous qui craignez Dieu, c'est à vous que cette parole de salut a été envoyée.
13.27
Car les habitants de Jérusalem et leurs chefs ont méconnu Jésus, et, en le condamnant, ils ont accompli les paroles des prophètes qui se lisent chaque sabbat.
13.28
Quoiqu'ils ne trouvassent en lui rien qui fût digne de mort, ils ont demandé à Pilate de le faire mourir.
13.29
Et, après qu'ils eurent accompli tout ce qui est écrit de lui, ils le descendirent de la croix et le déposèrent dans un sépulcre.
13.30
Mais Dieu l'a ressuscité des morts.
13.31
Il est apparu pendant plusieurs jours à ceux qui étaient montés avec lui de la Galilée à Jérusalem, et qui sont maintenant ses témoins auprès du peuple.
13.32
Et nous, nous vous annonçons cette bonne nouvelle que la promesse faite à nos pères,
13.33
Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.
13.34
Qu'il l'ait ressuscité des morts, de telle sorte qu'il ne retournera pas à la corruption, c'est ce qu'il a déclaré, en disant: Je vous donnerai Les grâces saintes promises à David, ces grâces qui sont assurées.
13.35
C'est pourquoi il dit encore ailleurs: Tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption.
13.36
Or, David, après avoir en son temps servi au dessein de Dieu, est mort, a été réuni à ses pères, et a vu la corruption.
13.37
Mais celui que Dieu a ressuscité n'a pas vu la corruption.
13.38
Sachez donc, hommes frères, que c'est par lui que le pardon des péchés vous est annoncé,
13.39
et que quiconque croit est justifié par lui de toutes les choses dont vous ne pouviez être justifiés par la loi de Moïse.
13.40
Ainsi, prenez garde qu'il ne vous arrive ce qui est dit dans les prophètes:
13.41
Voyez, contempteurs, Soyez étonnés et disparaissez; Car je vais faire en vos jours une oeuvre, Une oeuvre que vous ne croiriez pas si on vous la racontait.

Auteur : Citizenkan
Date : 10 avr.17, 08:51
Message :

prisca a écrit :Citizenkan

J'ai l'impression que tu renverses les rôles, tu parles d'une volonté humaine que de s'écarter du paganisme en s'appuyant sur des formes idolâtrées pour en tirer une essence divine, alors que le dessein de Dieu est à des années lumières que de se tenir à de simples idolâtries qui, somme toute, ne sont pas au coeur du problème de l'humanité, son problème à l'humanité est bien de concourir à sa perte pure et simple, et la Bible est là pour nous amener au Salut, Jésus est venu pour notre Salut.

Alors ces histoires mythologiques n'ont pas leur place, il vaut mieux les écarter purement et simplement, et ces pseudos études "scientifiques" n'ont pas leur place dans un discours religieux.

Je ne suis pas en train de critiquer la religion de Jésus, mais de démontrer qu'elle fut transformée par les hommes qui obéissent aux vicissitudes de leur temps !

J’enchaîne sur la divinité de Jésus :

L'Ancien Testament abonde en prophéties du Messie, mais nulle part n'est-il intimé que le Messie doit passer pour un Dieu à être adoré. Il vient pour établir la paix sur terre, pour réconforter les cœurs blessés, mais nulle part n'est-il cité comme une déité. – Olympia Brown, première femme ministre Ordonnée aux États-Unis, Sermon du 13 Janvier, 1895.

Psaumes 2:7 – "Le SEIGNEUR m'a dit: moi, aujourd'hui, je t'ai engendré."


Le Bible Dictionary de Hasting commente : Dans l'usage sémitique, la "filiation" est une conception quelque peu répandue pour dénoter une relation morale plutôt que physique ou métaphysique. Ainsi les "fils de Bélial " (Jg 19:22 etc.) sont des hommes pervers, non pas des descendants de Bélial; et dans le Nouveau Testament les "enfants de la chambre nuptiale" sont des invités au mariage. Donc un "fils de Dieu" est un homme, ou même un peuple, qui reflète le caractère de Dieu. Il y a peu d'évidence que ce titre ait été utilisé dans les cercles juifs concernant le Messie, et une filiation qui indiquerait implicitement plus qu'une relation morale serait contraire au monothéisme juif.
Hastings, James. Dictionary of the Bible. p. 143.

Graham Stanton commente, "Dans le monde gréco–romain, héros, régents, et philosophes étaient appelés fils de Dieu. Dans l'Ancien Testament "fils de Dieu" est utilisé à propos des anges, ou des êtres célestes (e.g. Gen. 6:2, 4; Deut. 32:8; Job 1:6-12), d'Israël ou des Israélites (e.g. Ex. 4:22; Osée 11:1), et aussi du roi (notamment dans 2 Sam. 7:14 et Psaumes 4:7)."88 Et Joël Carmichael élabore: Le titre "fils de Dieu" était bien sûr entièrement familier aux Juifs au temps de la vie de Jésus et au fait, pour des siècles plus tôt: tous les Juifs étaient fils de Dieu; ceci était en vérité ce qui les distinguait des autres gens ... Durant la période postexilique dans l'histoire juive, ce terme était en outre appliqué à tout homme particulièrement pieux; ultimement il est devenu commun à propos de l'Homme Vertueux et du Prince.
88 Stanton, Graham N. pp. 224–225.
En tous ces cas d'usage juif, l'expression était tout simplement juste une métaphore pour souligner une relation particulièrement proche entre la vertu individuelle et l'autorité divine.
Carmichael, Joel, M.A. 1962. The Death of Jesus. New York: The Macmillan Company. pp. 253–4.

"Fils de Dieu" s'y trouve quarante-sept fois, mais toujours sur les lèvres d'autres personnes. Comme le cite le Harper's Bible Dictionary, Bien que la tradition synoptique contient deux énoncés où Jésus se désigne lui-même comme "fils" par rapport à Dieu en tant que son Père (Marc 13:32; Matt. 11:27[Q]), l'authenticité de ces énoncés est largement discutée, et il demeure douteux que Jésus se soit en réalité nommé luimême "fils" par rapport à Dieu comme Père ... Il est notoire, cependant, que Jésus n'a jamais revendiqué pour luimême le titre "Fils de Dieu." Tandis qu'il est représenté comme l'acceptant dans Marc 14:61-62, Matthieu (27:64) et Luc (22:67) peinent pour atténuer l'acceptation par Jésus du titre comme si ce qu'il dit au Grand Prêtre est, "Ceci – comme le titre "messie" – est votre terme, pas le mien."
Achtemeier, Paul J. pp. 979–980.

Le Hasting's Bible Dictionary approuve: "Il est douteux que Jésus l'aie utilisé ("Fils de Dieu") à propos de lui-même …"
Hastings, James. Dictionary of the Bible. p.143

En investiguant les manuscrits qui composent le Nouveau Testament, on trouve que la prétendue "filiation" de Jésus est basée sur la fausse traduction de deux mots grecs – pais et huios, qui sont tous deux traduits "fils." Cependant, cette traduction est peu plausible. Le mot grec pais est dérivé de l'Hébreu ebed, qui a le sens premier de serviteur, ou esclave. Ainsi, la traduction première de pais theou est "serviteur de Dieu," avec "enfant" ou "fils de Dieu" en tant qu'embellissement extravagant. Selon le Theological Dictionary of The New Testament, "L'Hébreu original de pais dans l'expression pais theou, i.e. ebed, comporte une insistance sur la relation personnelle et a en premier lieu, le sens de 'esclave'."
95 Kittel, Gerhard and Gerhard Friedrich. p. 763.
Tout ceci est encore plus intéressant étant donné sa coïncidence parfaite avec la prophétie d' Isaïe 42:1, soutenue dans Matthieu 12:18: "Voici mon serviteur [i.e. du Grec pais] que j'ai élu, mon Bien-Aimé qu'il m'a plu de choisir ..." Soit qu'une personne lise la King James Version, la New King James Version, la New Revised Standard Version, ou la New International Version, le mot est "serviteur" ("servant") en tous les cas. Etant donné que le but de la révélation est de rendre claire la vérité de Dieu, on pourrait penser que ce passage représente un grain défigurant sur la face de la doctrine de la filiation divine. Après tout, quelle meilleure place pour Dieu que d'avoir déclaré Jésus Son fils? Quelle meilleure place que d'avoir dit, "Voici Mon fils que J'ai engendré ..."? Mais Il n'a pas dit cela. A ce sujet, la doctrine n'offre aucun soutien biblique dans les paroles rapportées soit de Jésus, soit de Dieu, et il y a bonne raison de se demander pourquoi. A moins que, bien sûr, Jésus n'ait été rien de plus que le serviteur décrit par ce passage. Concernant l'utilisation religieuse du mot ebed, "Le terme sert comme une expression d'humilité utilisée par les vertueux envers Dieu."
96 Ibid.

97 Kittel, Gerhard and Gerhard Friedrich. p. 765.
98 Ibid., p. 767.

En outre, "Après 100 A.C. (avant Jésus – Christ) pais theou signifie plus souvent 'serviteur de Dieu,' tel quand appliqué à Moïse, les prophètes, ou les trois enfants (Bar. 1:20; 2:20; Dan. 9:35)."
Kittel, Gerhard and Gerhard Friedrich. p. 765.

Une personne peut facilement s'enliser dans les sables mouvants doctrinaux sur ce point, car des huit fois où pais theou est cité dans le Nouveau Testament, cinq fois seulement indiquent Jésus (Matthieu 12;18; Actes 3:13, 26; 4:27,30) – les trois restantes sont divisées entre Israël (Luc 1:54) et David (Luc 1:69; Actes 4:25). Ainsi Jésus n'avait pas droit exclusif à ce terme, et les experts concluent, "Dans les peu nombreuses occasions où Jésus est appelé pais theou il est évident que nous avons là une tradition ancienne."
Ibid., p. 767.

De plus la traduction, si impartiale, devrait être la même – tous les individus indiqués pais theou en Grec devraient être identiques dans la traduction. Ceci, cependant, n'a pas été le cas. Tandis que pais a été traduit par "serviteur" à propos d'Israël et de David dans les versets susmentionnés, ce terme a été traduit "Fils" ou "enfant sacré" à propos de Jésus. Un tel traitement préférentiel est canoniquement consistant, mais incohérent du point de vue logique. Enfin, un parallèle religieux intéressant, sinon essentiel, peut-être mis à découvert: "Ainsi l'expression grecque pais tou theou, 'serviteur de Dieu,' a exactement la même connotation que le nom musulman Abdallah – le 'serviteur de Allah."
99 Carmichael, Joel. pp. 255–6.

La symétrie est encore plus choquante, car le Saint Coran cite Jésus comme s'étant lui-même identifié justement cela – Abdallah (abd étant l'Arabe pour esclave ou serviteur, Abd-Allah [aussi épelé "Abdullah"] signifiant esclave ou serviteur d'Allah). Selon l'histoire, lorsque Marie est retournée à sa famille avec le nouveau-né Jésus, ils l'ont accusée d'avoir été non chaste. Parlant du berceau en un miracle qui ajoutait foi à ses prétentions, le bébé Jésus a défendu la vertu de sa mère par ces mots "Inni Abdullah ..." signifiant , "Je suis, en vérité, le serviteur de Dieu ..." (TSC 19:30). La traduction du Grec huios du Nouveau Testament en "fils" (au sens littéral du mot) est, de même, caduque. A la page 1210 du Theological Dictionary of the New Testament de Kittel et Friedrich, le sens de huios voyage entre le littéral (Jésus le fils de Marie), au modérément métaphorique (des croyants comme fils du roi [Matt. 17:25-26]), au poliment métaphorique (les élus de Dieu étant fils d'Abraham [Luc 19:9]), au colloquialement métaphorique (les croyants comme fils de Dieu [Matt. 7:9 et Heb 12:51]), au spirituellement métaphorique (des étudiants comme fils des Pharisiens [Matt. 12:27, Actes 23:6]), au biologiquement métaphorique (comme dans Jean 19:26, où Jésus décrit son disciple favori à Marie comme "son fils"), à l'aveuglément métaphorique comme "fils du Royaume" (Matt. 8:12), "fils de la paix" (Luc 10:6), "fils de la lumière" (Luc 16:8), et de toute chose à partir des "fils de ce monde" (Luc 16:8) aux "fils du tonnerre" (Marc 3:17). C'est comme si ce mot mal compris pour "fils" est en train de brandir une grande bannière où est écrit en lettres majuscules: METAPHORE! Ou, comme Stanton l'explique avec éloquence, "La plupart des érudits sont d'accord que le mot araméen ou hébreu derrière 'fils' est serviteur. Ainsi, lorsque l'Esprit descend sur Jésus lors de son baptême, Jésus est adressé par la voix du ciel en termes d'Isaïe 42:1: "Voici mon serviteur .... mon élu ... j'ai mis mon Esprit sur lui." Ainsi, bien que Marc 1:11 et 9:7 affirme que Jésus est appelé par Dieu à une tâche messianique spéciale, l'emphase est sur le rôle de Jésus comme le serviteur oint, plutôt que Fils de Dieu."

Stanton, Graham N. p. 225.

"C'était, cependant, au Concile de Nicée que l'église a été contrainte par les circonstances d'introduire des catégories non bibliques dans son authentique description de la relation du Fils au Père. La controverse arienne à cause cette détermination."
New Catholic Encyclopedia. Vol 13, p. 426.

Comme Johannes Lehmann l'indique dans The Jesus Report, Ainsi le concept de "fils de Dieu" a conduit à un malentendu qui a eu des conséquences inimaginables. Toute personne ayant seulement une connaissance superficielle de l'Orient sait que les Orientaux aiment le langage pittoresque … Un simple menteur est un fils de mensonges, et toute personne qui peut duper les autres devient un père de mensonges. L'expression "fils de Dieu" est exactement au même niveau de langage et de pensée. Dans l'usage linguistique sémitique cette description ne signifie rien de plus qu'un lien existant entre un homme et Dieu. Il ne viendrait jamais à un Juif l’idée de penser qu'un fils de dieu signifiait une relation authentique entre père et fils. Un fils de Dieu est un homme béni, un instrument choisi, un homme qui fait ce que Dieu veut. Toute tentative de prendre cette image à la lettre et d'en déduire ainsi la divinité du fils contredit les faits.

Lehmann, Johannes. 1972. The Jesus Report. Translated by Michael Heron. London: Souvenir Press. pp. 138–9.

"Ce mot n'apparaît pas dans l'Ecriture …"
Gehman, Henry Snyder (editor). The New Westminster Dictionary of the Bible. 1970. The Westminster Press. p. 958.

Auteur : indian1indian1
Date : 10 avr.17, 09:00
Message : Jésus est Manifestation de Dieu, du Divin.

Auteur : prisca
Date : 10 avr.17, 09:08
Message : Citizenkan

Je fais faire plus simple.

Nous sommes ou témoins d'une époque qui va connaitre un évènement majeur qui va entrainer un chaos gigantesque provoquant la fin de notre humanité, ou nos enfants le connaitront alors que nous mêmes serons déjà morts, mais pour ma part, je dirais que je connaitrais de mon vivant cette fin inéluctable puisque "j'ai ma preuve" pour cela, et je rajouterais, malheureusement.

Mais "la grande foule" qui se présentera devant le trône de Dieu doit avoir pour cela avoir connu assez de sagesse pour pouvoir espérer accéder au Salut, "47 Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde." Jésus est venu pour sauver le monde.

Alors ne cherche pas de symbolique où il n'y a pas de symbolique, accueille le message de Jésus tel qu'il est, car de surcroit, si tu es intelligent, tu dois te dire que le monde est composé de toutes sortes de gens qui n'ont pas obligatoirement accessibilité à une compréhension trop métaphorique par une symbolique dont ils ne sauraient trop qu'en faire.

Reste pragmatique, nous sommes en déclin, Jésus est venu pour nous apprendre le "bon comportement" pour de "bonnes oeuvres" afin que nous donnions à notre prochain, pour renverser la tendance, et ainsi pour que de "bonnes âmes" naissent et accèdent au Paradis qu'elles auront mérité, lorsqu'elles seront jugées, lorsque tout sera terminé, comme la Bible nous le dit, tout du long, par tous les apôtres, par tous les prophètes, c'est le message primordial qu'il faut en retenir.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 avr.17, 09:09
Message : @ Citizenkan : C'est bien joli mais alors nous devrions avoir des évangiles sans miracles...

Auteur : Citizenkan
Date : 10 avr.17, 09:10
Message :

indian1indian1 a écrit :Jésus est Manifestation de Dieu, du Divin.

C'est comme le Canada Dry..


"La doctrine de la Trinité comme telle n'est révélée ni dans l'Ancien Testament ni dans le Nouveau Testament …"
McBrien, Richard P. (General Editor). 1995. HarperCollins Encyclopedia of Catholicism. New York: HarperCollins Publishers. p. 1270.

Le mot grec trias pour "triade" était "un mot pour la première fois utilisé concernant la Trinité dans la divinité par Théophile d'Antioche, qui désigne par La Triade : Dieu, Sa parole et Sa Sagesse."
Cross, F. L. and E. A. Livingstone (editors). 1974. The Oxford Dictionary of the Christian Church. London: Oxford University Press. p. 1393.

L'Histoire indique que le mot latin trinitas a été proposé pour la première fois en l’an 220 par Tertullien, un écrivain du troisième siècle et un des premiers apologistes chrétiens de Carthage, qui a théorisé la participation tripartite à la divinité, entre Dieu, Jésus, et le Saint Esprit.

"à travers tout le Nouveau Testament, tandis qu'il y a croyance en Dieu le Père, en Jésus le Fils et au Saint-Esprit de Dieu, il n'y a aucune doctrine d'un seul Dieu en trois personnes (façons d'être), aucune doctrine d'un 'tri-un Dieu', une 'trinité'."
Küng, Hans. 2007. Islam, Past, Present and Future. One World Publications. p. 509.
Franchement parlé, "La doctrine formelle de la Trinité comme elle a été définie par les grands conciles ecclésiastiques des quatrième et cinquième siècles ne peut être trouvée dans le Nouveau Testament."
Achtemeier, Paul J. p. 1099.

"Une profession de foi qui a obtenu l'accord, bien qu'avec quelques craintes à cause de sa terminologie non-biblique, des évêques à Nicée I (325 EC) afin de défendre la foi véritable contre l'Arianisme"
New Catholic Encyclopedia. Vol 10, p. 437.
Comment l'église a-t-elle agi avec les évêques opposés à cette invention ? Elle les a exilés, de pair avec Arius, après quoi aucun des autres n'a osé renier la doctrine. C'est seulement après avoir triomphé d'Arius et d'autres Unitariens proéminents que la Trinité et la Croyance Nicéenne ont été formellement ratifiées par le Concile de Constantinople en l’an 381.
Ibid., p. 433.

La formulation "un seul Dieu dans trois Personnes" n'était pas solidement établie, et certainement pas pleinement assimilée dans la vie chrétienne et sa profession de foi, avant la fin du quatrième siècle. Mais c'est précisément cette formulation qui a la première prétention au titre le dogme trinitaire. Parmi les Pères Apostoliques, il n'y avait rien eu qui approche, même de loin, une telle mentalité ou perspective.
New Catholic Encyclopedia. Vol 14, p. 299

Une fois approuvé par les conseils ecclésiastiques, plusieurs autres siècles passèrent avant que ce concept étranger eût gagné l’adoption générale. La New Catholic Encyclopedia observe que la dévotion à la Trinité n'était pas suivie et ce jusqu'au huitième siècle, où elle commença à prendre racine dans des monastères à Aniane et à Tours.
New Catholic Encyclopedia. Vol 14, p. 306.


Hans Küng contribue, "En tant que Juif pieux, Jésus lui-même a prêché un strict monothéisme. Il ne s'est jamais lui-même nommé Dieu, bien au contraire: "Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul." (Marc 10:18) … Il n'y a aucune indication dans le Nouveau Testament stipulant que Jésus se décrivait lui-même comme une seconde personne dans Dieu et qu'il était présent à la création du Monde. Dans le Nouveau Testament, Dieu lui-même (ho theos', 'le Dieu', 'Dieu') est toujours le seul Dieu et Père – non le Fils."
Küng, Hans. 2007. Islam, Past, Present and Future. One World Publications. p. 492.

Les laïcs chrétiens aiment citer Johannine Comma (Première épître de Jean, versets 5:7-8), bien qu'aucun érudit biblique sérieux ne le ferait. Et il y a une bonne raison à ne pas le faire: Les versets disent: "C'est qu'ils sont trois à rendre témoignage au ciel: le Père, le Verbe, et le Saint-Esprit; et ces trois sont un. Et ils sont trois à rendre témoignage sur terre: L'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois convergent dans l'unique témoignage." Un problème – la phrase "le Père, le Verbe, et le Saint Esprit; et ces trois sont un" a été reconnue depuis longtemps comme une interpolation (une insertion déroutante).
La Interpreter's Bible commente: Ce verset dans la KJV doit être rejeté (avec la RSV). Il n'apparaît dans aucun ancien manuscrit grec et il n'est cité par aucun père grec; dans aucune version, seule celle en Latin le contient, et même celle-ci, dans aucune de ses sources les plus anciennes. Les premiers manuscrits de la Vulgate ne contiennent pas ce verset. Comme Dodd (Epîtres de Johannine, p. 127n) nous le rappelle, "Elle est premièrement citée comme une partie de 1 Jean par Priscillian, l'hérétique espagnol, mort en 385, et elle a graduellement fait son chemin au sein des manuscrits de la Vulgate latine jusqu'à être acceptée comme partie du texte latin autorisé.
The Interpreter’s Bible. 1957. Volume XII. Nashville: Abingdon Press. pp. 293–294.

Dr. C. J. Scofield, D. D., soutenu par huit autres Docteurs en Théologie, affirme ce qui précède d'une façon encore plus claire dans sa note en marge de ce verset: "On est généralement d'accord que ce verset ne fait autorité dans aucun manuscrit et qu'il a été inséré."
Scofield, C. I., D.D. (Editor). 1970. The New Scofield Reference Bible. New York: Oxford University Press. p. 1346 (footnote to the verse of 1 John 5:7).
"Généralement d'accord"? Comme l'expriment les professeurs Kurt et Barbara Aland, "Un coup d'œil aux données dans l'appareil critique de Nestle – Aland (qui est exhaustif sur ce passage) devrait rendre tout autre commentaire inutile pour démontrer la nature secondaire de cette addition et l'impossibilité qu'elle soit d'aucune façon associée à la forme originale du texte de 1 Jean."
Aland, Kurt and Barbara Aland. 1995. The Text of the New Testament: An Introduction to the Critical Editions and to the Theory and Practice of Modern Textual Criticism. William B. Eerdmans Publishing Co. p. 311.
Professeur Metzer, qui lui aussi attribue ce passage ou bien à Priscillian ou à son disciple l'Evêque Instantius, écrit, "Le fait que ces mots soient fallacieux et n'ont aucun droit d'existence dans le Nouveau Testament est certain…"
Metzger, Bruce M. 2005. A Textual Commentary on the Greek New Testament. Deutsche Bibelgesellschaft, D—Stuttgart. P. 647.
Dans une autre œuvre, il ajoute, "Les érudits catholiques romains modernes, cependant, reconnaissent que les mots n'appartiennent pas au Testament dans sa version grecque …"
Metzger, Bruce M. and Ehrman, Bart D. 2005. The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption, and Restoration. Oxford University Press. p. 148.


La New Catholic Encyclopedia écrit: "Dans les Evangiles, l'évidence de la Trinité se trouve explicitement exprimée seulement dans la formule baptismale de Mt 28:19."
New Catholic Encyclopedia. Vol. 14, p. 306.
Et quelle est la formule baptismale de Mathieu 28: 19? Dans ce verset, Jésus commande à ses disciples, "Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit." Ceci étant le seul verset de l'Evangile qui mentionne explicitement le Père, le fils et le Saint-Esprit ensemble,
Ibid.
nous ne devrions pas être surpris de le voir refléter dans les enseignements de Paul – "La grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous." (2 Corinthiens 13:14).

Marc 16:15-16 cite exactement la même "Grande Commission" que Mathieu 28:19, et pourtant la formule, "Père, Fils et Saint Esprit" est remarquablement absente. Pourquoi? Les deux évangiles décrivent le dernier commandement de Jésus à ses disciples, mais tandis que les théologiens trinitaires ont plié Matthieu 28:19 (de nouveau, le seul verset évangélique qui mentionne explicitement le Père, le fils et le Saint-Esprit ensemble) à leur service, Marc 16:15-16 ne fournit pas un tel soutien. Alors quel auteur de l'évangile l'a bien compris, et quel autre l'a mal compris, et comment pouvons-nous le savoir?
Les lettres de Paul révèlent que le baptême dans l'église de la première période était fait au nom de Jésus seulement (A titre d'exemples: Actes 2:38, 8:16, 10:48, 19:5, et Romains 6:3), et non pas "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit." En supposant que les disciples ont réellement fait ce qu'ils étaient appelés à faire, leurs actions confirment Marc 16:15-16 et condamnent Mathieu 28:19 et 2 Corinthiens 13: 14.

Jean 10:38 est lu: "Le Père est en moi comme je suis dans le Père. " Jean 14:11 dit presque la même chose.
Jean 14:20 dans l'équation, comme suit: "En ce jour là, vous (les disciples) connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous."

Jésus leur répondit: "N'a-t-il pas été écrit dans votre Loi: J'ai dit: "vous êtes des dieux"? [Psaumes 82:6] Il arrive donc à la Loi d'appeler dieux ceux auxquels la parole de Dieu fut adressée. Or nul ne peut abolir l'Ecriture. A celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous dîtes: "Tu blasphèmes," parce que j'ai affirmé que je suis le Fils de Dieu. (Jean 10:34-36).

"J'ai parlé ouvertement au monde, j'ai toujours enseigné dans les synagogues et dans le temple où tous les Juifs se rassemblent, et je n'ai rien dit en secret." (Jean 18:20 –

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 10 avr.17, 09:11
Message :

Citizenkan a écrit : Plus nous faisions donc l’étude des différentes versions du mythe d’Osiris-Dionysos, plus il nous devenait évident que l’histoire de Jésus présentait toutes les caractéristiques de ce récit millénaire. Episode après épisode, nous découvrions la possibilité de reconstituer la prétendue biographie de Jésus à partir d’éléments mythiques appartenant antérieurement à l’histoire d’Osiris-Dionysos.
• Osiris-Dionysos est Dieu fait chair, le sauveur et le « Fils de Dieu »
• Son père est Dieu et sa mère une vierge mortelle.

Et il ne vous ait jamais venu à l'idée qu'il pouvait y avoir d'autres explications?

Première possibilité.

Dieu fait chair en son fils mort pour les péchés des hommes a été prophétisé bien avant sa venue.
Moralité, l'histoire d'Osiris et Dionysos a très bien pu être arrangée à la sauce prophéties bibliques.
Les rédacteurs ont copié l'histoire qu'ils ont entendu sur les prophéties annonçant le fils de Dieu
et l'ont attribué à leur Dieu imaginaire.

Deuxième possibilité.

Les rédacteurs des évangiles n'ont rien copié et n'étaient même pas au courant que cette histoire
existait, Dieu a bien envoyé son fils, et le fait que certains hommes avaient déjà pensé à une
histoire similaire (l'imagination des hommes est débordante) ne discrédite en rien le véritable plan de Dieu.

-----------------------------------------------------------

On voit bien là votre esprit formaté et orienté...
Il y a plusieurs cas de figures possibles, mais vous n'en retenez qu'un... pire,
vous n'en aviez imaginé qu'un seul.
Le cas où: l'évangile est faux et copié sur d'autres histoires plus anciennes.
C'est la preuve que vous n'avez aucun esprit critique et objectif.

Auteur : Citizenkan
Date : 10 avr.17, 09:18
Message : Etoile céleste :

Je vous ai répondu plus haut, et si je suis votre raisonnement, le culte d'Isis ou de Mithra est du pur monothéisme !


D'ailleurs, les pères de l'Eglise ont des réponses étonnantes sur le sujet, et à la limite de... je vous en donne un échantillon au-dessus :

Les parallèles religieux sont tellement évidents qu’ils exigent une explication. Nous pouvons raisonnablement mettre en question comment les cultes d’Isis et Osiris plaçaient la marque de la croix de St- André sur leur pain consacré deux mille ans avant la naissance de St- André. Clairvoyance de la part des égyptiens, ou plagiat religieux de la part de St- André ? En plus, des similitudes surprenantes existent entre les mystères du christianisme Paulin et ceux des cultes d’Isis et d’Osiris – mystères incluant la naissance vierge (Isis la mère vierge, Horus le fils) et le sacrifice rédempteur d’Osiris, suivi par sa résurrection et son assomption au rôle de rédempteur. Justin Martyr, le fameux apologiste chrétien, a écarté ces similitudes en prétendant que Satan a copié les cérémonies chrétiennes afin de dérouter le reste de l’humanité.
Ibid., p. 307.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 avr.17, 09:19
Message : Citizenkan ne comprend rien à ce qu'il copie et est donc incapable d'argumenter contre la moindre objection.

Auteur : prisca
Date : 10 avr.17, 09:23
Message :

Citizenkan a écrit :Etoile céleste :

Je vous ai répondu plus haut, et si je suis votre raisonnement, le culte d'Isis ou de Mithra est du pur monothéisme !


D'ailleurs, les pères de l'Eglise ont des réponses étonnantes sur le sujet, et à la limite de... je vous en donne un échantillon au-dessus :

Les parallèles religieux sont tellement évidents qu’ils exigent une explication. Nous pouvons raisonnablement mettre en question comment les cultes d’Isis et Osiris plaçaient la marque de la croix de St- André sur leur pain consacré deux mille ans avant la naissance de St- André. Clairvoyance de la part des égyptiens, ou plagiat religieux de la part de St- André ? En plus, des similitudes surprenantes existent entre les mystères du christianisme Paulin et ceux des cultes d’Isis et d’Osiris – mystères incluant la naissance vierge (Isis la mère vierge, Horus le fils) et le sacrifice rédempteur d’Osiris, suivi par sa résurrection et son assomption au rôle de rédempteur. Justin Martyr, le fameux apologiste chrétien, a écarté ces similitudes en prétendant que Satan a copié les cérémonies chrétiennes afin de dérouter le reste de l’humanité.
Ibid., p. 307.

Il n'y a pas de parallèle à faire.

Il y a une réalité, tangible, terrible, une chute, la chute.

Tout ce que tu dis c'est de "la littérature".

Il faut rester pragmatique.

Viens sur terre, rejoins le monde des vivants dans le séjour des morts.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 10 avr.17, 09:27
Message :

Citizenkan a écrit :Etoile céleste :

Je vous ai répondu plus haut

Désolé... je n'ai pas vu, il faut vraiment que tu apprennes à citer correctement...
Sur le message que tu veux citer (avant de cliquer sur répondre) clique en haut à droite
du message en question sur "citer".
Et le texte que tu veux citer apparaîtra entre deux balises comme ceci: [.quote=""][/quote]

, et si je suis votre raisonnement, le culte d'Isis ou de Mithra est du pur monothéisme !

Ce n'est pas le problème que je soulève, ce que je soulève comme problème je l'ai très clairement
exposé sur les points 1 et 2.

Est ce que tu admets qu'il a pu (peut-être) en être ainsi?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 avr.17, 09:33
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Première possibilité.

Dieu fait chair en son fils mort pour les péchés des hommes a été prophétisé bien avant sa venue.
Moralité, l'histoire d'Osiris et Dionysos a très bien pu être arrangée à la sauce prophéties bibliques.
Les rédacteurs ont copié l'histoire qu'ils ont entendu sur les prophéties annonçant le fils de Dieu
et l'ont attribué à leur Dieu imaginaire.

Les Grecs ne sont entrés en contact avec les Juifs que sous les Diadoques.

Deuxième possibilité.

Les rédacteurs des évangiles n'ont rien copié et n'étaient même pas au courant que cette histoire
existait, Dieu a bien envoyé son fils, et le fait que certains hommes avaient déjà pensé à une
histoire similaire (l'imagination des hommes est débordante) ne discrédite en rien le véritable plan de Dieu.

Le culte d'Attis est mentionné dans la Bible elle-même.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 10 avr.17, 09:39
Message :

Saint Glinglin a écrit :Les Grecs ne sont entrés en contact avec les Juifs que sous les Diadoques.

Qui te dit que Dieu n'a pas envoyé des messagers aux Grecs leur révélant des prophéties sur le fils
et que ces messagers n'apparaissent pas dans la Bible.
Impossible?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 avr.17, 09:41
Message : Et pourquoi pas aux Néanderthaliens ?

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 10 avr.17, 09:46
Message : Tu ne réponds pas... possible ou impossible?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 avr.17, 09:54
Message : Premièrement, quel est le rapport entre Dionysos et le christianisme ?

Le culte de Dionysos est un culte de l'ivresse et du désordre. Il nous en reste le carnaval.

Mais le changement de l'eau en vin ne suffit pas à faire du christianisme un culte de l'ivresse.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 10 avr.17, 10:01
Message : Ok, t'as pas envie de répondre.
Imperio a raison... toujours en train de noyer le poisson.

Auteur : indian1indian1
Date : 10 avr.17, 10:10
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Qui te dit que Dieu n'a pas envoyé des messagers aux Grecs leur révélant des prophéties sur le fils

Aristote:D

Moteur premier il avait vu juste... tout autant que ses comperes et la démocratie.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 avr.17, 10:18
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Ok, t'as pas envie de répondre.
Imperio a raison... toujours en train de noyer le poisson.

Tu n'as rien compris. Les ressemblances entre les cultes mithracistes ou dyonisiaques et le culte chrétien sont moins évidentes que ne l'affirment les collages de l'autre zig.

Et toi tu y crois et tu vas chercher une explication bidon qui est infirmée par l'Histoire.

Auteur : Abou Abdullah
Date : 10 avr.17, 13:39
Message :

Etoiles Célestes a écrit :
Les rédacteurs des évangiles n'ont rien copié et n'étaient même pas au courant que cette histoire

Certains en sont convaincus : le petit Jésus est un mythe, d’autres croient dur comme fer à son histoire. Ils sont persuadés que la Bible ou plus exactement le Nouveau Testament est l’histoire réelle d’un être exceptionnel. Parmi les premiers, quelques‐uns prétendent que Mithra est à l’origine du mythe chrétien. Cette thèse est démentie par toutes les églises chrétiennes qu’elles soient orthodoxe, arménienne, copte, romaine ou autre. Elles évoquent, pour seul argument, l’antériorité du christianisme sur le mithriacisme, un non‐sens contredit sans peine les témoignages de l’archéologie et les témoignages de l’antiquité.

Mithra est une divinité d’Asie Mineure dont les premières traces, un sceau et un traité de paix entre Mitanniens et Hittites, remontent vers 1450 avant J.C. Sous l’appellation culte de Chrestos il est introduit à Rome en 67 avant J.C. Son emblème est le bonnet phrygien qui coiffe ses représentations sur les bas‐reliefs des mithréums.

Le 15 mars 44 avant notre ère, après l’assassinat de César, les conjurés défilent dans Rome brandissant une pique coiffée du dit bonnet. Ils acclament Cicéron dont la lettre à son ami Rufus en 54 avant J.C. révèle qu’il est adepte du culte de Chrestos c’est‐à‐dire de. Mithra, bien avant que Jésus ne soit né !

La Bible adapte l’histoire à ses besoins et mélange les traditions populaires. Les tribulations du peuple élu transposent le voyage dans l’au‐delà décrit dans le Livre des morts d’Egypte et les épreuves initiatiques du culte perse des Immortels. Comme les Perses, les auteurs de l’Ancien Testament semblent partir du principe que l’initiation du vivant au voyage dans l’au‐delà multiplie les chances du défunt à la vie éternelle. Il est vain de chercher à comprendre cette oeuvre syncrétique sans tenir compte de l’influence du culte des Perses et des Egyptiens.

Si, à Athènes les mystères, qui révèlent l’unité de l’homme et de Dieu, semblent l’affaire des prêtres et de quelques élus, chez les Mèdes et les Perses la nouvelle est publique. Avec les mages, ainsi que les Grecs désignent les prêtres de ces peuples, monothéisme et vie éternelle vont bon train.

Quand Darius le Grand prend les choses de la Perse en main, il comprend l’intérêt d’un tel enseignement sur le moral des troupes. Bientôt un corps d’élite de dix mille Immortels composent sa garde. L’explication d’Hérodote au sujet de cette appellation : "Celui d’entre eux qui mourait était aussitôt remplacé et ils n’étaient jamais moins et jamais plus de dix mille." éclaire le nombre pas la qualité « d’immortels ». Le qualificatif immortels rappelle celui que s’attribuaient, en Thrace, les Gètes dont Orphée, célèbre pour son voyage dans l’au‐delà, aurait été le roi. Pour eux la mort n’existe pas vraiment. Ils prétendaient qu’en trépassant, ils allaient rejoindre leur divinité unique. Ce dieu a pour nom tantôt Salmoxis, Salem l’éblouissant, tantôt Gebelisis, Isis la montagne.

« Les Perses ne représentent ni ne nomment la divinité et ne lui construisent aucun temple, affirme Hérodote. » Pourtant les chercheurs voient une représentation allégorique de celle‐ci sur un bas-relief sur la falaise de Persépolis qui abrite le sépulcre des rois. Un homme de profil s’élève en majesté vers le ciel. Il tient un gros anneau dans la main. Il sort d’un immense anneau dont les ailes et la queue d’oiseau symbolisent le phénix.

« Les Perses honorent la divinité en décors naturels, sur des hauts lieux, prétend Hérodote. » Pourtant les mages pratiquent le culte des Immortels dans la nuit des cavernes.

Placé sous le sceau du mystère, le culte perse marque l’antiquité. Il est en vigueur, au quatrième siècle avant notre ère, dans les cités grecques d’Asie Mineure. Selon Eudème de Rhodes, les mages y prêchent résurrection et immortalité. "Ils appellent leur dieu unique et intelligible Infini ou Éternité".

Récupéré par Alexandre le Grand, ce culte est pratiqué et hellénisé par ses successeurs.

Qu’a‐t‐il de si fascinant qu’en Egypte les Ptolémée l’adaptent à la religion locale, qui n’attendit pas Darius pour découvrir le jugement dernier et accorder la résurrection et l’éternité au juste ?

Qu’a‐t‐il de si irrésistible que l’armée et les patriciens de Rome le pratiquent sous le nom de culte du Juste jusqu’à la fin du quatrième siècle ?

Plutarque, les Pères de l’Église, Jérôme, l’auteur de la Vulgate, bien d’autres et les nombreux vestiges de la période romaine permettent de l’appréhender.

Il possède sept degrés ou grades initiatiques et pratique la communion.

Au premier grade son adepte découvre le baptême. C’est une noyade et une résurrection symboliques. L’homme pur ressuscité prête alors serment de tenir ses engagements. Il est consacré par l’onction et reconnu par Dieu pour fils et pour frère par les adeptes.

Cette cérémonie marque le début d’un long voyage entrecoupé d’étapes. Chacune d’elles achève un parcours rempli d’embûches, de privations et de tentations, pour éprouver la résistance physique et morale de l’adepte. Si le voyageur triomphe des épreuves et parvient à l’étape il y reçoit le sacrement et découvre les mystères du grade auquel correspond le parcours.

Bien entendu, seuls les plus méritants connaissent l’initiation suprême et atteignent la septième et dernière marche du podium. Témoignage de leur succès : ils ressuscitent une fois encore et acquièrent l’éternité que rien ne distingue de la divinité.

La religion des Perses nous aide à comprendre ce cycle complet divinité ‐ homme ‐ divinité que représentent Mithra, l’Anneau, le Juste et le Phénix.

Zoroastre, un sauveur né d’une vierge pour guider les hommes dans la voie du bien, le prétend dans un recueil appelé Avesta : un duel divin oppose les cohortes de l’esprit du Mal à celles de l’esprit du Bien dans tout l’univers. Le mot ou plutôt le Verbe matérialise la pensée. Dans ce monde virtuel, tout se passe comme si le séjour terrestre, sous forme humaine, des pensées du maître de l’infini était destiné à éprouver leur qualité morale. Ce lieu d’exil permet à l’être suprême de faire le tri parmi ses sujets. En s’incarnant la pensée, reflet de l’esprit, devient l’image de dieu et perd sa divinité. Pour la retrouver, elle doit triompher des épreuves imposées et se montrer digne de sa nature divine. La première des vertus est, bien entendu, l’obéissance. Mais la liberté, péché originel de la pensée, ne se domine pas aisément.

Héritiers des traditions de l’Orient, les Perses et les Grecs se transmettent des secrets magiques qui les aident dans leur cheminement vers la divinité.

Le premier est une plante, l’haoma. Ils en tirent la boisson fermentée qui confère l’ivresse et l’immortalité. Depuis l’antiquité la plus reculée, les peuples de Mésopotamie connaissent l’alcool et lui attribuent de telles propriétés. Ils en usent et en abusent à l’occasion de la nouvelle année. Si la lumière naît des ténèbres tout nouveau cycle divin commence avec le déclin de la lumière. Il requiert d’expier ses péchés et d’être pur, comme, autrefois, chez les catholiques la communion requerrait confession et absolution. L’alcool, résultat de la fermentation et décomposition des plantes purifie l’eau, la parfume et la sublime.

Le second est l’initiation aux mystères du voyage dans l’au‐delà. Son objet est d’inculquer l’obéissance, fidélité et dévouement jusqu’au sacrifice à l’adepte. Ayant œuvré de son vivant pour bâtir des empires, à sa mort le croyant devenu fils de Dieu peut compter, récompense suprême, se fondre avec son père pour pratiquer l’austérité sans sexe ni alcool. Le culte mystérieux des Perses ne se distingue pas de ceux d’Osiris, Salmoxis et consorts. Histoire de famille, il rappelle à l’homme, pèlerin de l’immortalité, son origine divine. Il lui permet, en l’initiant aux mystères et à la purification, de réussir l’examen ultime d’accès à l’au-delà.

Grâce à lui, l’esprit, fils de dieu devenu homme, peut redevenir dieu. Ce que Socrate, qui serait mort de ciguë pour avoir joué les précurseurs à Athènes, résume : "Sache ce que tu vaux homme et sois ton propre dieu !"

A part les Athéniens, républicains, qui jouent pourtant les grands mystères de Démeter à Eleusis, cette divinité‐là fascine le monde. Elle soumet les peuples. Elle fait l’affaire de ceux qui exercent le pouvoir, rêvent de conquête ou cherchent une légitimité. Voilà qui explique le succès de ce culte militaire qui enseigne aux hommes fidélité au chef et mépris de la mort. Grâce à lui la guerre est sainte et juste.

A l’époque romaine il devient le culte du Juste. Il est pratiqué par les légionnaires et les hauts dignitaires. Les cérémonies se déroulent dans des grottes ou cavernes. Au fil du temps, les adeptes, de plus en plus sédentaires, aménagent des temples souterrains chez l’un d’entre eux où ils se réunissent. Chaque temple est conçu sur le même principe. Il représente l’univers. Le nom caché de Dieu étant inconnu, il est dédicacé à Mithra, Sol, voire Dionysos ou autre prête‐nom de la divinité, selon les régions.

L’échelle initiatique du culte se compose, du premier au sixième, des grades suivants : Corbeau, Jeune Marié, Soldat, Lion, Perse et Licteur du Soleil. Ces noms étranges résument la légende propre à chaque grade. Pour en recevoir l’enseignement, l’adepte en incarne le héros au cours de son initiation. La règle veut que l’initié dans un grade y accomplisse une durée minimum afin d’en comprendre le sens. Mais, pour l’atteindre, il faut être pur de tout péché et triompher de toutes les épreuves.

Tertullien, un Père de l’Église, révèle que le Jeune Marié promu Soldat reçoit un signe sur le front. "C’est, dit‐il, une marque semblable à celle qu’on applique aux recrues de l’armée avant qu’elles ne jurent fidélité à l’empereur." Pour un autre auteur chrétien, on bande les yeux du néophyte et lui lie les mains avant de le faire sauter au‐dessus d’une fosse remplie d’eau.

Pour mériter le grade de Soldat, le Jeune Marié, qui évolue dans la pénombre à l’abri de la connaissance aveuglante, doit vaincre l’ambition de ceindre la couronne rayonnante, symbole de la divinité. Aussi, lors de la cérémonie, refuse‐t‐il celle que lui tend le Père pour éprouver sa vertu.

Pour devenir Lion, quatrième grade, le Soldat jeté en pâture aux fauves, ses frères, est déchiré par leurs griffes et purifié par le feu. Dieu merci ! Pour Porphyre, un érudit du troisième siècle, le Lion et le Perse ont les mains et la langue ointes de miel dont les vertus sont préservatives et salvatrices comme le révèle Pline l’Ancien. Voici qui rappelle une des prouesses de Samson qui, après avoir tué un lion en se rendant à la ville, constate au retour sur ses terres que le corps de sa victime contient un nid d’abeilles dont il se rassasie du miel.

Le Perse, cinquième grade, correspond à une distinction particulière. Perse est le nom donné par les Grecs à des peuplades iraniennes. Hérodote aide à comprendre cette dénomination. "Les Grecs, écrit‐il, appelaient les Perses "Képhènes" car Persès, à qui ils doivent leur nom, était fils de Persée et d’Andromède, la fille du roi Képhée (Kepheus). Entre eux, précise‐t‐il, les Perses se reconnaissent comme des Artéens." Ce mot vient du perse arta, la justice. Les Perses se désignaient, eux‐mêmes, comme les Justes. Kepheus s’apparente étymologiquement à Céphale qui, selon Hésiode, est l’amant d’Eos, l’étoile du matin, avec qui il a pour fils Phaéton.

Chez les Perses, le Seigneur Sage est assisté de six archanges. Chacun d’eux est chargé de qualités spécifiques que symbolise un corps céleste appartenant à un groupe de sept sphères gigognes dont la Terre est le centre. La septième sphère est l’expression du divin. C’est pourquoi, dans ce culte du Juste, le septième grade, celui de Père (Abba en araméen) confine à la divinité.

Selon la parole du Seigneur Sage de l’Avesta, la bible des Perses : « Quand l’homme est mort... Que les démons, les menteurs et les méchants l’ont partagé et anéanti, au troisième jour, à l’aurore, apparaît la divinité éblouissante (Eos) et Mithra se relève... » Comme dans de nombreuses mythologies antiques il convient d’avoir été mangé pour ressusciter. Le sarcophage (celui qui dévore la chair en grec) où les Egyptiens place le défunt et le mythe de Pélops ne le démentent pas. Ceci est le prélude à la communion des Artéens dont l’office s’achève comme dans le culte du Juste romain par un banquet rituel.

Les Papyrus Magiques de Paris, rapportés d’Alexandrie, décrivent la cérémonie d’élévation au grade de Père. Simple planète, du grec planetos : vagabond, l’élu évolue telle une étoile dans le cosmos. Il y brille de l’éclat suprême de l’étoile du matin. Etoile du matin que, coïncidence étrange, Jésus prétend être, lui‐même, devenu dans l’Apocalypse du Nouveau Testament (Apocalypse XXII.16).

Dans le culte du Juste, à chaque épisode de sa longue initiation, le postulant incarne le héros d’une fable dont les frères sont les protagonistes. Afin de s’adapter à la légende de chaque degré, la décoration et l’iconographie du temple changent. Le plan, l’aménagement modulaire et les bas-reliefs de ceux de l’époque romaine le montrent.

Comme il y a sept grades, il y a sept parcours, sept purifications, sept serments et sept sacrements. Chaque périple s’accompagne d’une instruction qui en explique le symbolisme et en révèle les secrets.

Une phase de préparation précède chacune de ces cérémonies. A cette occasion, le candidat est mis dans un cachot. Il s’y prépare à affronter les épreuves qui vont suivre selon un rite immuable. Afin qu’il joue, sans fausse note, un rôle dont il ignore tout, un frère qui en connaît le texte le dit à sa place ou lui en souffle les paroles le moment venu.

Il en est ainsi, dans la Bible.

A Moïse qui se plaint d’être circoncis de la bouche, lors de leur première rencontre, Dieu commet Aron, son frère, pour parler à sa place.

Dans l’évangile de Matthieu, le Christ promet souffrance et martyre aux apôtres et dit : "Quand on vous livrera ne vous inquiétez pas de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz. Ce que vous aurez à dire vous sera indiqué à l’heure même. Ce n’est pas vous qui parlerez c’est l’esprit de votre Père qui parlera en vous." (Matthieu X.19,20)

Allusion à la mort purificatrice et à la résurrection que font, symboliquement, subir ses frères et leur Père à l’adepte du culte des Perses, Jésus prophétise : "Le frère livrera son frère à la mort et le père son enfant. Les enfants se soulèveront contre leurs parents et les feront mourir." (Matthieu X.21).

Les héros de la Bible vivent tous un parcours initiatique plus ou moins couronné de succès dans l’au-delà. Celui de Moïse commence sur le Nil. Il s’achève sur un sans‐faute à la fin de l’Exode. Le mot apôtre tient son origine du grec apostolos, voyageur.

Selon les Pères de l’Église, les premiers chrétiens vivent à Rome et sont tout à fait juifs. Dans le Nouveau Testament, les Actes des apôtres le confirment. Ils relatent la rencontre de Paul avec Aquilas. Ils présentent ce dernier comme « récemment venu d’Italie à Corinthe parce que Claude a chassé tous les juifs de Rome. » Il est suspect que Claude chasse "tous les juifs" de Rome. Selon Flavius Josèphe, Claude renouvelle les édits d’Auguste. Ils permettent de pratiquer le judaïsme dans tout l’empire. Ils garantissent le respect du sabbat. Pourquoi chasserait‐il tous les juifs de Rome et pourquoi ceux‐ci s’agiteraient‐ils ?

Le Chrestos de l’empereur Claude n’a rien de commun avec Jésus‐Christ. Le Nouveau Testament, lui-même, est clair à ce sujet. Quand, vers 61, Paul atteint Rome sous Néron, il rencontre les responsables de la communauté juive. Ceux‐ci déclarent avoir entendu parler de la secte de l’espérance d’Israël, mais tout ignorer de la bonne nouvelle, traduction du grec évangile. Si les adeptes du Chrestos de Claude ne sont ni juifs ni chrétiens. Qui sont‐ils ? Question brûlante !

Tacite utilise le prétérit pour parler des Chrestiani calcinés par Néron en 65. Cet emploi montre que l’appellation est connue et utilisée bien avant les incidents.

Pline le Jeune, ami et protecteur de Suétone, contredit cette évidence apparente. Au début du second siècle, il représente la loi et la justice impériales en Bithynie, une province d’Asie Mineure. Il y juge ceux qui refusent d’honorer, tel un dieu, la statue de l’empereur. En cette occasion, il croise ses premiers chrétiens parmi lesquels des citoyens romains. Il décrit cette expérience dans une lettre à l’empereur Trajan.

Son pli apporte quelques lueurs sur les pratiques de ces croyants : "Ils se rassemblent à date fixe avant l’aurore. Ils chantent, l’un après l’autre, en l’honneur du Christ comme en celui d’un dieu. Puis ils s’engagent, par serment, non à quelque crime mais à s’abstenir de commettre vol, larcins et adultère, et à ne pas rompre leur engagement... Après cela ils se séparent et se rassemblent de nouveau pour partager une nourriture modeste et innocente.".

Avant de plaider la clémence, Pline ajoute : "Afin de découvrir la vérité, il m’a paru nécessaire

d’appliquer la torture à deux servantes prétendues initiées à leur culte. Je n’ai rien trouvé qu’une superstition ridicule et excessive."

Puis, Pline exige que chaque suspect honore la divinité impériale et punit les réfractaires.

Pline s’attache plus aux rites qu’à la croyance. Il nous apprend que le Christ est honoré comme un dieu, sans évoquer sa mort, nous indique que le fidèle prête serment de se bien conduire et qu’après une interruption la réunion s’achève, avant l’aurore, par un repas composé de nourriture innocente. Ainsi depuis le premier siècle en Orient, le Chrestos est vénéré lors d’une cérémonie nocturne. Tour à tour, chaque fidèle, homme ou femme, y va de son incantation et de son serment. Puis, la réunion s’interrompt. Après cette pause, elle s’achève par un banquet juste avant l’aurore.

Mais n’est‐il pas étonnant que Pline le Jeune, juriste de formation, ignore la loi sur la divinité impériale ?

Même si de rares Césars, tel Caligula, prétendent être divins de leur vivant, le sénat de Rome consacre la divinité de l’empereur par un vote après sa mort. Il est étrange que, dans une lettre à Trajan, Pline fasse allusion à la divinité impériale. L’affaire est d’autant plus suspecte que le culte décrit par Pline est très fidèle à celui de "Chrestos", le "Juste" aujourd’hui connu sous le nom de culte de Mithra. La cérémonie y est nocturne, il est question de serment tenu, de bonne conduite et de communion avant l’aurore c’est‐à dire avant l’arrivée d’Eos.

Deux détails typiques des cultes de mystères confirment cette hypothèse.

Les fidèles se séparent puis se retrouvent pour communier. Cette pause n’existe pas dans la Sainte Messe. Elle se déroule d’une seule traite. En revanche, les récits des mystères consacrés à Déméter, dans la bourgade d’Eleusis non loin d’Athènes, l’indiquent : ceux qui n’accèdent pas aux grands mystères mais seulement aux petits, ouverts à tous, quittent la cérémonie avant qu’ils ne soient abordés. Ils la réintègrent dès que les rites propres aux grands mystères sont achevés. Ce principe de cérémonies gigognes est en vigueur dans la plupart des cultes mystérieux.

C’est bien du culte du Juste dont parlent les servantes suppliciées, second détail révélateur. Si, contrairement au cliché répandu, ce culte est ouvert à tous, les femmes et les enfants n’accèdent pas aux mystères du quatrième grade et suivants. Ils sont appelés serviteurs. Les serviteurs et les servantes évacuent le temple avant que le rite ne concerne que les surveillants (en grec episkopos origine du mot évêque), membres des grades supérieurs. Ils y reviennent pour communier dès que l’office au rite supérieur est achevé.

Cette lettre à l’empereur est curieuse. Vraie ou fausse, elle est un énorme clin d’œil à Trajan. C’est sur le temple de Mithra, qu’abritait, en sous‐sol, la villa de cet empereur, que s’élève, aujourd’hui à Rome, l’église Santa Prisca ! Les fouilles ont révélé que le temple de Mithra, de l’époque Trajan, était contigu à un temple chrétien du 4ème siècle. Trajan est donc, lui‐même, un adepte du culte du Juste comme le seront la plupart des empereurs de Rome.

Il n’a besoin de personne pour connaître l’usage des chrestianos. Une appellation qui est un barbarisme romain, le pluriel grec serait eios (Chresteios). Une appellation que, depuis la transformation de Chrestos en Christus, le français, conservateur et révélateur, rend toujours par chrestiens et les langues anglo‐saxonnes par l’équivalent de christiens.

Comble ! Suétone vit sous le toit de Pline le Jeune, ami du juste Trajan. Il sait donc de quoi il parle et ce qu’il ne doit pas dire au sujet de Chrestos. Il ne commet pas d’erreur au sujet des chrestianos du culte de Mithra dont Néron, initié par les mages d’Arménie, est aussi l’adepte. Pline l’Ancien, père adoptif de Pline le Jeune, explique au sujet de cet empereur : "Le roi d’Arménie avait adoré en sa divine personne une émanation de Mithra."

Néron est un membre éminent du culte du Juste. Mais, selon la légende, Néron serait imprévisible. Après l’incendie de Rome, blâmé par les chrestianos, ses frères, il les purifierait par le feu. Il réglerait ainsi rituellement ses comptes avec sa famille spirituelle dont fait partie son conseiller Sénèque, qui lui se suicide. La fable affirmant que Néron accuse les adeptes de Jésus d’avoir incendié Rome a pour objet d’asseoir l’existence du christianisme au premier siècle. Il s’agit en réalité du mithriacisme à la romaine.

Voilà pourquoi les pères de l’Église, amalgamant chrestianos et chrétiens, gratifient Sénèque d’une correspondance avec l’apôtre Paul et de rencontres nocturnes avec ses disciples. Selon les experts cette correspondance, où il est déjà question d’apocryphes et pas encore d’Evangiles, est un faux en mauvais latin. Pour information apocryphe signifie caché en grec et ne possède pas encore le sens actuel de « faux » qui est un détournement sémantique.

Au vu de ces informations, les chrestianos de Claude sont bien les Justes qui honorent Mithra, le Dieu Invincible. Ceci explique la mesure les chassant de Rome. Claude n’est pas un militaire et les craint. A son époque, c’est dans l’armée que se recrutent la majorité des chrestianos.

Selon Plutarque, le culte du Juste de Mithra arrive en Italie, avec les pirates ciliciens déportés par Pompée au premier siècle avant notre ère. Il s’installe très rapidement à Rome. Après l’assassinat de César, scandant le nom de Cicéron, les sénateurs conjurés, adeptes de ce culte, défilent à travers la ville en brandissant le bonnet phrygien, emblème de Mithra, au bout d’une pique. Quelque temps plus tard, certains d’entre eux arborent ce couvre‐chef sur des médailles à leur effigie.

Il faut accepter l’évidence, les Chrestiani de Tacite et Suétone désignent les adeptes du culte du Juste. Ce culte mystérieux est pratiqué dans l’armée romaine bien avant la crucifixion de Jésus. Tels des conspirateurs, ses membres se réunissent secrètement la nuit dans des souterrains ou des cavernes. Leur rôle dans l’assassinat de César est connu. Claude, méfiant de nature, s’inquiète à leur sujet. A défaut de les interdire, il les éloigne de sa capitale.

Pas un seul des témoignages de tiers Romains mis en avant pour soutenir la réalité du christianisme au premier siècle ne produit son effet. Le prétendu écrit de Tacite au sujet de Pilate : « Christ, un Juif condamné sous Tibère par le procurateur Ponce Pilate », est une curiosité. Tacite est l'unique auteur romain à qualifier Pilate de procurateur, titre anachronique sous Tibère, la fonction ayant été créée sous Claude, successeur de Caligula. Si Pilate a été nommé "procurateur" c'est par Claude et personne d'autre. L’écrit de Tacite est interpolé.

Hérode Antipas, qualifié de tétrarque dans les évangiles de Matthieu et Luc, confirme cet anachronisme. Ce titre grec est ignoré des historiens romains. Il n’existe pas à Rome au temps d’Auguste. La dignité de tétrarque y est créée en 335 de l’ère julienne (291 de notre ère) quand l’empire est divisé en 4 principats que gouvernent Dioclétien, Maximien, Galère et Constance Chlore.

Sans doute cette division de la Palestine a‐t‐elle été suggérée par une plume pieuse dans l’œuvre de Flavius Josèphe, premier auteur à appliquer l’appellation de tétrarchie à un territoire sous l’autorité romaine. Tromperie d’autant plus évidente qu’à l’origine, chez les Macédoniens, le tétrarque est le chef d’une formatiomn de 4 décuries de la phalange, et que la tétrarchie biblique apparaît lors du partage du territoire d’Hérode entre ses 3 fils. Flavius Josèphe écrit que César (Auguste) attribue le titre de gouverneur et la moitié du royaume à Archélaos et divise l’autre moitié en « deux tétrarchies » l’une à Philippe, l’autre à Antipas. On imagine mal Auguste désigner en grec une subdivision administrative de Rome.

Les évangélistes, qui évitent le piège du procurateur, se prennent les cothurnes dans la nasse aux tétrarques. Titre d’autant plus superflu sous Tibère, qu’Archélaos, déposé sous Auguste, est exilé en Gaule dès 6 de notre ère, après 10 ans d'exercice.

L’évangile de Matthieu et celui de Luc ne paraissent pas sous leur forme actuelle avant le règne de l’empereur Dioclétien commencé en 330 de l’ère julienne, 284 de notre ère. Celui de Jean, qui corrige les autres, semble encore plus tardif. Les Pères de l’Eglise qui précèdent cette époque sont des personnalités fictives ou converties au christianisme, par la magie du verbe. Indice significatif,

Athanase, devenu évêque d’Alexandrie en 374 de l'ère julienne, utilise « l’ère de Dioclétien » pour dater son courrier. Cette ère, aussi appelée « ère des martyrs », est celle de référence de la table pascale de Cyrille d’Alexandrie et de la chronique de Jean de Nikiou. Le mot martyr qui signifie témoin en grec a lui aussi été l’objet d’un détournement sémantique, il désigne aujourd’hui les victimes de leur foi ou de leurs convictions.

A se demander si Néron a commis toutes les infamies dont on l'accuse. La diplomatie à l'égard du pouvoir, qui caractérise les récits de Luc et de Paul, déroute. Pourtant des bruits ne ménagent pas les Romains. Ils sont diffusés par Caïus de Rome, Justin le Philosophe et Denys de Corinthe. Eusèbe de Césarée et Jérôme, l'éminence de la Vulgate, les colportent avec délices et détails.

Le premier bruit, renversant, contredit le Nouveau Testament. Il rapporte que Pierre, s'installe à Rome sous Claude en 42. Il y évangélise pendant vingt‐cinq ans. Il est condamné la 14ème année de Néron, en 67. Ne se jugeant pas digne de mourir comme Jésus, il demande la faveur d’être crucifié la tête en bas. Les Romains, complices, acceptent.

Le second bruit, bouleversant, prétend que Paul arrive à Rome vingt‐cinq ans après la crucifixion. Il y est exécuté le même jour que Pierre. Décapité comme Jean le Baptiste, il est enterré « vingt‐sept ans après la Passion du Seigneur » Selon ces versions de l’histoire, le Christ meurt en l'an 40. Intéressant !

Le 15 avril 40 est un vendredi 15ème jour de la lune. Dommage ! Ponce Pilate a quitté ses fonctions en 36. Il ne peut plus crucifier le héros.

La remarque de Grégoire de Tours, évêque du 6ème siècle : "Beaucoup pensent que Pilate était manichéen" est révélatrice (Histoire des Francs livre 1). Elle suppose, dans l’esprit de celui qui l’exprime, que le manichéisme précède le christianisme. Pour la petite histoire, Mani, l'envoyé perse de Dieu, verrait le jour vers 216 sous le règne de Caracalla, l'empereur né à Lyon. Allez comprendre !

Grégoire de Tours prétend que Jésus naît la 43ème année d'Auguste et meurt la 17ème année de Tibère. Il ne doit pas très bien connaître la vie de Mani ou bien, ne disposant pas de l’ère chrétienne, il ignore l’histoire de Rome.

Dans le genre « embrouillamini » les gens d'Église sont inégalables. Selon Jérôme de la Vulgate, Pierre arrive à Rome la deuxième année de l'empereur Claude en 42. Dans son épître aux Galates, Paul assure rencontrer Pierre à Jérusalem, 17 ans après la mort du Christ. Pour recouper ces deux affirmations le Christ, baptisé en 28, la 4ème année de Pilate, doit être crucifié en 25. Difficile... Il n’est pas encore le fils de son Père. Paul et Jérôme parlent‐ils du même Pierre ?

Si le précepte énoncé par Jésus : « Si c’est moi qui rends témoignage de moi‐même mon témoignage n’est pas vrai. » (Jean V.31) a donné l’idée de fabriquer les preuves du christianisme au premier siècle : c’est raté ! C’est sans doute pourquoi le héros précise, sans la moindre gêne, trois chapitres plus tard : « Bien que je rende témoignage de moi –même, mon témoignage est vrai. » (Jean VIII.14).

Le « made in ecclesia » est sans limites.

Une autre évidence que l’Eglise inverse les rôles au sujet de Mithra est de nature étymologique : Les bas‐reliefs des mithréums désignent sous les lettres D.I.M le Deus Invictus Mithra (Mithra Dieu Invincible). Le jour de la semaine consacré à cette divinité était le premier de la semaine c’est‐à dire le dimanche. Contrairement aux langues saxonnes qui désignent ce jour comme celui du Soleil (Sunday, Sonntag) ou aux langues latines (Domingo, Domenica) comme celui du Seigneur, Dimanche est le jour consacré à DIM (celui où l’on sert Mithra).

Alors ! Est‐il fondé de prétendre que le christianisme précède le culte de Mithra ? Non bien sûr ! L’archéologie le démontre sans faille. C’est pourquoi certains tenants du christianisme, faisant fi de Cicéron, Pline l’Ancien et Plutarque, affirment que le culte de Chrestos n’arrive à Rome qu’au second ou troisième siècle. Une piètre démonstration puisque, à lire les évangiles, le mythe chrétien ne naît pas dans la capitale romaine, et le culte de Mithra non plus !

De quelle vérité le christianisme se réclame‐t‐il ?

Auteur : indian1indian1
Date : 10 avr.17, 14:01
Message : l'amour et le don de soi pour les autres.point.

Auteur : Citizenkan
Date : 10 avr.17, 22:20
Message : Etoile céleste :

Je vais répondre en deux temps :

1- Il est possible que le monothéisme précède des légendes, d'ailleurs, il en existe plusieurs exemples pour réfuter la prophétie on impute certaines histoires des Livres saints à des légendes païennes, comme celle de Gog et Magog sous prétexte que telle civilisation en parle, alors qu'il incombe de délimiter la chronologie de chacune, c'est comme la Pierre noire qui fut adorée par les Perses, je disais sur ce thread qu'il incombe de cerner qui des Arabes ou des Perses ont précédé l'autre...

Sur ce point, je vous rejoins entièrement.

Donc, sur la forme, c'est possible.

EN sachant que je dis cela par condescendance, car les cultes à mystère et trinitaire sont très anciens...

2- Ce n'est pas possible, non pas chronologiquement, mais dans le contenu du message du monothéisme, qui se détache en tout point de cette vue...

Jamais l'Ancien Testament n'a prôné une telle conception (je ne parle pas de l'interprétation ou de l'extrapolation chrétienne des textes), mais les hébreux n'ont jamais vu ce polythéisme dans leurs textes...

Ensuite, la Nouvelle Alliance du monothéisme, et héritière d'Abraham ne l'entérine nullement, mais s'accorde avec les Juifs sur le monothéisme pur...

Ce que des Juifs objectifs sur ce point leur concède :

https://www.youtube.com/watch?v=PU_TttZrbVg

https://www.youtube.com/watch?v=0_xJ7xmRaMM

Cordialement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 avr.17, 23:14
Message : Abou Abdullah n'a pas plus les moyens intellectuels qu'Etoiles Célestes de trier le vrai du faux dans ce fatras :

http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... ythe-87254

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 11 avr.17, 00:04
Message :

Saint Glinglin a écrit :Tu n'as rien compris. Les ressemblances entre les cultes mithracistes ou dyonisiaques et le culte chrétien sont moins évidentes que ne l'affirment les collages de l'autre zig.

Et toi tu y crois et tu vas chercher une explication bidon qui est infirmée par l'Histoire.

Le gros bidon c'est toi, toujours à extrapoler les textes, je n'ai jamais prétendu que j'y croyais,
je soulignais juste qu'il pouvait avoir d'autres possibilités à ce qu'affirmer CK.
Je sais très bien que le culte chrétien n'est pas un copier coller des cultes mithracistes ou dyonisiaques grosse tarte.

Tu peux pas t'empêcher de faire dire aux textes ce qu'il ne dit pas, même avec tes interlocuteurs... c'est plus fort que toi
(l'épée )

Auteur : Seleucide
Date : 11 avr.17, 01:09
Message :

Citizenkan a écrit :En outre, bien que synthétique, la vision du djihad que vous exposez est biaisée, je reviendrais sur ce point plus en détail !

J'aimerais bien que tu m'expliques en quoi il est biaisé d'affirmer que la doctrine sunnite fait du jihad un phénomène offensif, permanent et militaire.

Citizenkan a écrit :Pour Mithra, j'avais compris, j'ai mis des liens plus haut, je vous y renvoies...

Je veux savoir comment ces liens parviennent à savoir cela :

• Mithra naquit dans une caverne, le 25 Décembre, d'une mère vierge. Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes. Il était connu en tant que "Sauveur", "Fils de Dieu", "Racheteur" et "Agneau de Dieu".
  Avec douze disciples il voyagea loin et beaucoup en tant qu'enseignant et illuminateur des hommes.
  Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts – un événement célébré annuellement avec beaucoup de réjouissement.

Citizenkan a écrit :Ibn Taïmiya explique qu’Hélène, la mère de l’Empereur Constantin, qui convoqua le concile de Nicée, était également originaire de Harrân, l’ancienne cité des sabéens. Les savants et les moines chrétiens se sont rendus compte que les Romains et les Grecs n’allaient pas se détacher facilement du paganisme. C'est pourquoi, ils leur ont concocté une religion à mi-chemin entre celle des prophètes et celle des païens.

Ibn Taymiya ignore l'histoire comme toi.

Les chrétiens n'ont pas attendu Nicée pour confesser que Jésus était Dieu ; et Nicée n'était pas une entreprise de divinisation du Christ sous la houlette de l'Empereur, puisque celui-ci n'est pas intervenu dans le cadre des débats du concile et s'est de plus converti au courant arien dans les années qui suivirent.

Citizenkan a écrit :L'Ancien Testament abonde en prophéties du Messie, mais nulle part n'est-il intimé que le Messie doit passer pour un Dieu à être adoré. Il vient pour établir la paix sur terre, pour réconforter les cœurs blessés, mais nulle part n'est-il cité comme une déité.

L'idée d'un messie divin est issu de traditions vétéro-testamentaires.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 avr.17, 01:09
Message : Pour écrire un truc pareil, il ne faut rien connaître des prophéties :

Etoiles Célestes a écrit :Première possibilité.

Dieu fait chair en son fils mort pour les péchés des hommes a été prophétisé bien avant sa venue.
Moralité, l'histoire d'Osiris et Dionysos a très bien pu être arrangée à la sauce prophéties bibliques.
Les rédacteurs ont copié l'histoire qu'ils ont entendu sur les prophéties annonçant le fils de Dieu
et l'ont attribué à leur Dieu imaginaire.

Auteur : yacoub
Date : 11 avr.17, 01:20
Message :

Citizenkan a écrit : Je ne fais qu'exposer des études de chercheurs modernes qui corroborent les conclusions d'auteurs médiévaux musulmans :

http://mizab.over-blog.com/search/Un%20 ... nit%C3%A9/


Ibn Taïmiya explique qu’Hélène, la mère de l’Empereur Constantin, qui convoqua le concile de Nicée, était également originaire de Harrân, l’ancienne cité des sabéens. Les savants et les moines chrétiens se sont rendus compte que les Romains et les Grecs n’allaient pas se détacher facilement du paganisme. C'est pourquoi, ils leur ont concocté une religion à mi-chemin entre celle des prophètes et celle des païens.

Pour Ibn Taymiya, peux tu donner la source exacte car je ne le vois pas s’intéresser à autre chose qu'à l'islam et à l’islamisation des sociétés, de force s'il le faut ?

Auteur : Citizenkan
Date : 11 avr.17, 02:07
Message : [quote="yacoub"]

Malheureusement, il existe beaucoup de préjugés sur sa personne :

http://mizab.over-blog.com/article-ibn- ... 62031.html


mais voici la référence où il consacre un traité à la logique grecque :

e-rad ‘alâ el muntiqyîn (p. 335).

http://mizab.over-blog.com/article-ibn- ... 92045.html


Ailleurs, il parle en détail de la chrétienté :

J'ai traduis nombre de passage du livre en question, voir :

http://mizab.over-blog.com/article-ibn- ... 15014.html

http://mizab.over-blog.com/ibn-ta%C3%AF ... e-partie-1

http://mizab.over-blog.com/article-moha ... 55905.html

et plus récemment :

http://mizab.over-blog.com/2017/01/un-v ... tie-1.html

Auteur : prisca
Date : 11 avr.17, 03:02
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Pour écrire un truc pareil, il ne faut rien connaître des prophéties :

Etoiles Célestes a écrit :Première possibilité.

Dieu fait chair en son fils mort pour les péchés des hommes a été prophétisé bien avant sa venue.
Moralité, l'histoire d'Osiris et Dionysos a très bien pu être arrangée à la sauce prophéties bibliques.
Les rédacteurs ont copié l'histoire qu'ils ont entendu sur les prophéties annonçant le fils de Dieu
et l'ont attribué à leur Dieu imaginaire.

Quelle imagination le EC et la foi dans tout ça il en fait quoi ?

Auteur : Citizenkan
Date : 11 avr.17, 03:14
Message : Seleucide

Vous avez la détente facile, détendez-vous !

Qui ignore haït !

La précipitation entraîne regrets et désolation, et souvent bien des surprises...

Dire que le djihad est exclusivement offensif est biaisée, mais tout cela je vais l'expliquer dans un article prochain si Dieu me prête vie !

Pour Mithra, voici la référence :

http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -sa-119047

Mais encore :

http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... ythe-87254

Une autre évidence que l’Eglise inverse les rôles au sujet de Mithra est de nature étymologique : Les bas‐reliefs des mithréums désignent sous les lettres D.I.M le Deus Invictus Mithra (Mithra Dieu Invincible). Le jour de la semaine consacré à cette divinité était le premier de la semaine c’est‐à dire le dimanche. Contrairement aux langues saxonnes qui désignent ce jour comme celui du Soleil (Sunday, Sonntag) ou aux langues latines (Domingo, Domenica) comme celui du Seigneur, Dimanche est le jour consacré à DIM (celui où l’on sert Mithra).




Ensuite, apparemment, il n'y a pas que moi ni ibn Taïmiya qui ignorons l'Histoire, en sachant que personne ne dit ici que Jésus fut déifié à partir du concile de Nicée, qui, en fait, pose les jalons de la Trinité, qui sera établit le concile suivant, mais tout cela ne va pas en faveur des chrétiens, si l'on sait notamment que du vivant de Jésus, il n'y avait rien de tout cela, dans tous les cas, c'est donc une innovation :


http://mizab.over-blog.com/2017/03/la-l ... tie-1.html


La Trinité, une hérésie avouée : l’Occident moderne donne raison à ibn Taïmiya[1]



http://monepeelabible.centerblog.net/50 ... developpee



Dans L’Église primitive (angl.), Henry Chadwick dit du premier Empereur chrétien : « Comme son père, Constantin adorait le Soleil invaincu ; (...) on ne doit pas voir dans sa conversion un effet de la grâce (...), mais le calcul d’un chef militaire. Sa compréhension de la doctrine chrétienne ne fut jamais très claire. Néanmoins, il était sûr d’une chose : la victoire au combat était un don du Dieu des chrétiens. »

L’Encyclopédie britannique nous fait un contre-rendu du concile de Nicée : « Ce fut Constantin qui présida. Il dirigea activement les discussions, et ce fut lui qui proposa (...) la formule capitale qui allait exprimer la relation du Christ à Dieu dans le Credo adopté par le concile, ‘de même substance que le Père’ (...). Intimidés par l’empereur, les évêques, à l’exception de deux, signèrent le Credo, ce que beaucoup firent contre leur gré. »



Une brève histoire de la doctrine chrétienne (angl.) nous raconte que, « Constantin n’avait pour ainsi dire aucune compréhension des questions que posait la théologie grecque ».



Au demeurant, les évêques réunis à Nicée ne mirent pas véritablement en place le dogme de la Trinité. Ils statuèrent sur la nature de Jésus, mais non sur le rôle de l’esprit saint. Si la Trinité était une claire vérité biblique, les évêques ne l’auraient-ils pas énoncée à cette époque ? Après Nicée, les discussions se poursuivirent pendant des dizaines d’années. Ceux qui ne voyaient pas en Jésus l’égal de Dieu reprirent même le dessus pendant un certain temps. Cependant, l’empereur Théodose finit par régler la question à leur détriment. Il imposa le Credo du concile de Nicée dans son royaume et, en 381, réunit le concile de Constantinople pour en clarifier la formule. Ce concile plaça l’Esprit saint sur le même plan que Dieu et le Christ. La Trinité, telle qu’elle est enseignée par la chrétienté, faisait son apparition.



Selon la Nouvelle Encyclopédie britannique : « L’Église d’Orient n’a pas eu connaissance du symbole avant le XIIe siècle. Depuis le XVIIe siècle, les biblistes admettent que ce symbole n’est pas dû à Athanase (mort en 373), mais qu’il a probablement été rédigé au Ve siècle dans le sud de la France. (...) L’influence du symbole semble d’abord s’être fait sentir, aux VIe et VIIe siècles, dans le sud de la France et en Espagne. L’Église de Germanie au IXe siècle, et un peu plus tard celle de Rome, l’intégrèrent à leur liturgie. »



L’Encyclopédie américaine fait remarquer : « L’idée trinitaire atteignit son plein développement au Moyen Âge, en Occident, lorsque la scolastique en entreprit l’explication par la philosophie et la psychologie. »



Dans Origine et évolution de la religion (angl.), E. Hopkins note : « La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église. »



L’apôtre Paul a dit que ce “jour” ne viendrait pas “à moins que d’abord ne vienne l’apostasie et que ne se révèle l’homme qui méprise la loi”. (2 Thessaloniciens 2 : 3, 7.) Il a plus tard déclaré : « Après mon départ, il s’introduira parmi vous des loups redoutables qui ne ménageront pas le troupeau, et (...) du milieu même de vous se lèveront des hommes tenant des discours pervers dans le but d’entraîner les disciples à leur suite. » (Actes 20 : 29, 30, Jé). D’autres disciples de Jésus ont parlé de cette apostasie et du clergé qui “méprise la loi”. — Voir, par exemple, 2 Pierre 2 : 1 ; 1 Jean 4 : 1-3 ; Jude 3, 4.



Paul a aussi écrit : « Un temps viendra où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine, mais au contraire, au gré de leurs passions et l’oreille les démangeant, ils se donneront des maîtres en quantité et détourneront l’oreille de la vérité pour se tourner vers les fables. » — 2 Timothée 4 : 3, 4,



Jésus lui-même a indiqué la raison pour laquelle le culte véritable serait abandonné. Alors qu’il avait semé de la bonne semence dans son champ, l’ennemi, Satan, allait semer de la mauvaise herbe par-dessus. C’est pourquoi, lorsque les premières tiges de blé commenceraient à pousser, la mauvaise herbe apparaîtrait aussi. On devait donc s’attendre que le pur christianisme subisse une déviation qui allait persister jusqu’à l’époque de la moisson, époque où le Christ remettrait les choses en ordre (Matthieu 13 : 24-43). L’Encyclopédie américaine dit à ce propos : « La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu ; elle en constituait au contraire une déviation. » La question se pose alors : qu’est-ce qui a provoqué cette déviation ? — 1 Timothée 1 : 6.



L’historien Will Durant fait remarquer à cet égard : « Le christianisme n’a pas détruit le paganisme ; il l’a adopté. (...) D’Égypte vinrent les idées de trinité divine. » Quant à Siegfried Morenz, il déclare dans La religion égyptienne : « [On] faisait de la trinité à la fois une possibilité et un devoir pour les théologiens (...). On réunit donc trois dieux en un seul dont on peut parler au singulier. Mais de cette manière le courant d’influence égyptienne est mis en contact direct avec la théologie chrétienne. »



À la fin du IIIe et au IVe siècle, en Égypte, des ecclésiastiques d’Alexandrie, tel Athanase, transmirent cette influence par les idées qu’ils formulèrent et qui conduisirent à la Trinité. Ces hommes acquirent eux-mêmes une grande notoriété, si bien que Morenz considère « la théologie alexandrine comme l’intermédiaire entre l’héritage religieux égyptien et le christianisme. »



Selon le Dictionnaire de la connaissance religieuse (angl.), beaucoup de gens disent que la Trinité « est un enseignement corrompu, emprunté des religions païennes et greffé sur la foi chrétienne ». Pour l’ouvrage Survivances païennes dans le monde chrétien, la Trinité est “d’origine entièrement païenne”.



Voilà pourquoi James Hastings déclare, dans l’Encyclopédie de la religion et de l’éthique (angl.) : « Dans la religion indienne, par exemple, nous rencontrons la trinité Brahmâ, Siva, et Viṣṇu ; dans la religion égyptienne, la triade Osiris, Isis et Horus (...). Ce n’est pas seulement dans les religions historiques que nous trouvons l’idée d’une trinité. Signalons particulièrement la conception néo-platonicienne de la Réalité suprême ou ultime” qui est “représentée sous une forme triadique ».



Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon : « La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes]. »



La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque : « Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption. »



On lit dans L’Église des trois premiers siècles : « La doctrine de la Trinité est apparue progressivement et relativement tard ; (...) son origine est totalement étrangère aux Écritures juives et chrétiennes ; (...) elle s’est développée et a été introduite dans le christianisme avec le concours des Pères platoniciens. »

Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait « rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens ».



L’Église prétendait que ses nouvelles doctrines étaient fondées sur les Écritures ; mais voici ce que dit Adolf Harnack à ce sujet : « En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens. » Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité : « Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs. »


Voir :  http://mizab.over-blog.com/2017/01/un-v ... tie-1.html

À la limite, quand bien même, la thèse taïmiyenne serait approximative sur l’origine constantine et nicéenne de la Trinité, l'essentiel est de savoir que des exégètes occidentaux l’entérinent, et qu’elle n’est pas le fruit de la propagande musulmane.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 avr.17, 04:35
Message : Citizenkan prétend prouver ses collages en les recollant....

Auteur : yacoub
Date : 11 avr.17, 04:42
Message : Le jihad et non le djihad est le sixième pilier de l'islam
L'islam ne s'est pas étendu sur la moitié de la terre en offrant des roses et des bonbons et en faisant lire le Saint Coran, la Parole d'Allah Puissant et Sage

Auteur : Citizenkan
Date : 11 avr.17, 05:20
Message :

Saint Glinglin a écrit :Citizenkan prétend prouver ses collages en les recollant....

Justement, vous faites bien de le signaler, car je me fais passer pour un ignorant alors que j'en ai déjà parlé avec force détails...

Rien n'empêche de les rappeler pour les faire mieux assimiler et dissiper les amalgames dans un climat de bon humeur !

Je disais également :

La Trinité, un lent processus…

« La théologie de l’incarnation apparait plus de soixante-dix ans après la mort de Jésus, et la théologie trinitaire prend son essor au cours du IIe siècle. » – Frédéric Lenoir

Le cardinal John Newman révéla (dans son livre Essays and Sketches) l’origine d’une bonne part de l’enseignement de son Église : « Le phénomène admis par tous est le suivant : on doit chercher une grande partie de ce qui est généralement reçu comme la vérité chrétienne, dans ses notions essentielles et dans ses différentes parties, dans les philosophies et les religions païennes. Par exemple, on retrouve à l’est comme à l’ouest la croyance en une trinité, la cérémonie du lavage des pieds, le rite du sacrifice. La doctrine de la Parole divine est platonicienne ; celle de l’Incarnation est indienne. »

De nombreux biblistes, y compris des trinitaires, reconnaissent que la Bible ne contient pas de doctrine formelle de la Trinité. Voici, par exemple, ce qu’on lit dans L’Encyclopédie des Religions : « Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
« En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité.
Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
« Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’) ; on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures. »

Relativement à l’historique de cette doctrine, voici ce qu’on peut lire dans la Nouvelle Encyclopédie britannique : « Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. (...)
« Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...)
« Ce n’est pas avant la fin du IVe siècle que la distinction entre les trois et leur unité ont été rassemblées dans une même doctrine orthodoxe d’une seule essence et de trois personnes. »

On lit à peu près la même chose dans la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) sur l’origine de la Trinité: « Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves.
Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle.
C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)
« La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines ; elle est le produit de trois siècles de formation doctrinale. »

De l’aveu même d’une encyclopédie catholique, le dogme de la trinité chrétienne est un ajout tardif : « La formulation « un Dieu en trois personnes » n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue. »

Le premier à mentionner quelque chose qui se rapproche de la « trinité » est Théophile d’Antioche, dans ses discours à Autolyque, vers l’an 180. Il utilisa le mot « Τριας / Trias », qui signifie « trois », pour désigner Dieu lui-même. Mais c’est Tertullien qui, plus tard, va utiliser le mot « trinité » pour la première fois et développer pleinement le concept de « trois personnes divines ».
C’est cependant au 4ème siècle, sous l’empereur romain Constantin, que le dogme de la trinité fut fixé, aux Conciles de Nicée en 325, et de Constantinople en 381. Il faut savoir que Constantin était un adorateur de Mithra, un dérivé des cultes babyloniens, égyptiens, etc. déjà cités. En déclarant le christianisme (catholique romain) religion de l’empire, il a fait un syncrétisme des religions païennes et de la foi chrétienne.

Voir : http://www.michelledastier.com/dieu-nes ... nicolas-k/

Auteur : Mormon
Date : 11 avr.17, 06:04
Message :

Citizenkan a écrit : C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)

Non, c'est devenu la partie intégrante d'une église pratiquant l'enfumage, le culte des mystères et l'obscurantisme des masses. Rien à voir avec l'Evangile pur et sans tache de l'Eglise originelle.

Auteur : Citizenkan
Date : 11 avr.17, 06:20
Message :

yacoub a écrit :Le jihad et non le djihad est le sixième pilier de l'islam
L'islam ne s'est pas étendu sur la moitié de la terre en offrant des roses et des bonbons et en faisant lire le Saint Coran, la Parole d'Allah Puissant et Sage

Je me réfère à la terminologie du Monde, les deux orthographes sont bonnes, ensuite, le djihad n'est pas le sixième pilier de l'islam, mais nuance, est considéré comme le 6ième pilier au vu de son importance !

A ce propos, de nombreux musulmans contemporains partagent l'avis d'Orcel sur l'évolution du djihad, cela ne fait pas de lui un ignorant, puisqu'il a ses propres références, bien qu’erronées...


Sinon, ibn Taïmiya justement répond à la conception erronée que l'islam fut imposé par la force, en sachant qu'il n'y a pas de contradiction entre djihad offensif et conversion non forcée :

http://mizab.over-blog.com/article-ibn- ... 78745.html

Cela me fait rebondir sur la notion de guerre offensive et de conversion forcée du point de vue chrétien :



L'Église et la Guerre Sainte : de la « Paix de Dieu » à la « croisade »

La démonisation de l’adversaire païen particulièrement aisée en pareil cas aurait permis l’élaboration de la notion de guerre sainte qui à la fin du siècle aurait conduit la prédication de la croisade à une étape nouvelle, car il ne s’agissait plus de guerre défensive contre un envahisseur païen démonisé, mais de guerre offensive et meurtrière menée contre des musulmans installés en Orient depuis près de quatre siècles.

L’évolution se serait ainsi prolongée sur une très longue période, et les prémisses posées par saint Augustin, qui esquissa la notion de guerre juste, demeurant longtemps purement théoriques pour être reprises et développées sous des formes nouvelles au cours du xie siècle.

Il n’est pas évident que la notion de guerre juste ait réellement évolué au xie siècle vers celle de guerre sainte. En effet saint Augustin lui-même envisageait comme légitime la répression violente des hérétiques par le pouvoir impérial tout aussi bien que la guerre offensive et pas seulement défensive (comme on le croit parfois) pour reprendre un bien spolié particulièrement par des Infidèles.

L’attitude des papes envers la guerre ne semble pas contrairement ce que pensait Erdmann avoir notablement évolué au xie siècle. Il n’y a pas en tout cas de saut qualitatif dans leur approche de la guerre. Les papes des deux siècles précédents n’étaient pas moins belliqueux que ceux du xie siècle. Encore moins étaient-ils des pacifistes. Ce qui change au xie siècle est la dimension nouvelle que prend la papauté dans le monde, le renforcement de son autorité à l’intérieur de la chrétienté, et l’élargissement considérable de ses ambitions et de ses intérêts. Cet élargissement accompagne une volonté manifeste des papes de prendre en main les intérêts du Saint-Siège, élargis et confondus avec ceux de l’Eglise tout entière, voire de la chrétienté. Il ne s’agit plus pour le Saint-Siège de lutter pour conserver le patrimoine de saint Pierre comme au temps des empereurs carolingiens ni pour acquérir ou préserver l’indépendance puis l’hégémonie en Italie, mais de tenter d’accéder à ce que l’on nommerait aujourd’hui le leadership dans l’Europe entière. Dès lors, la guerre sacrée prend une ampleur et des directions nouvelles sans changer de nature.

Tout le monde connait la suite…

http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-264 ... 7_2_279055

Voir pour la reconstitution des évènements sous l’œil des vaincus, l’excellent essai de l’académicien prix Goncourt Amin Maalouf qui est issu d’une famille presbytérienne et née d’une mère maronite : https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Crois ... les_Arabes

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 avr.17, 06:32
Message : Il est faux de dire que la trinité est tardive.

La triade du Père, de la Sagesse, et du Verbe existait dans la gnose avant le christianisme.

La Sagesse est l'épouse de Dieu dans la Bible :

Sg 8.3 Son intimité avec Dieu fait éclater sa noble origine, car le Maître de l'univers l'a aimée.

S 9.9 Avec toi est la Sagesse, qui connaît tes œuvres et qui était présente quand tu faisais le monde;
elle sait ce qui est agréable à tes yeux et ce qui est conforme à tes commandements.

Et donc lorsqu'est apparue la version où Jésus est le Verbe, la Sagesse est devenue Marie.

C'est pour cette raison qu'elle habite dans le Temple dans l'évangile de Jacques :

Siracide 24.10 C'est moi qui officiais devant le Très-Haut dans la tente sacrée, puis sur le mont Sion, où je me suis fixée.

Et que lit-on d'autre ?

Si 24 1 La Sagesse fait son propre éloge ; c'est en Israël, son peuple, qu'elle exprime sa fierté.

D'où ce morceau de Luc :

1.46 Et Marie dit: Mon âme exalte le Seigneur,
1.47 Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,
1.48 Parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,
1.49 Parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses. Son nom est saint,

Que fait Marie aux noces de Cana ? Elle donne des ordres :

1 La sagesse a bâti sa maison, Elle a taillé ses sept colonnes.
2 Elle a égorgé ses victimes, mêlé son vin, Et dressé sa table.
3 Elle a envoyé ses servantes, elle crie Sur le sommet des hauteurs de la ville:
4 Que celui qui est stupide entre ici! Elle dit à ceux qui sont dépourvus de sens:
5 Venez, mangez de mon pain, Et buvez du vin que j'ai mêlé;

http://saintebible.com/lsg/proverbs/9.htm

Et il y a d'autres traces. Il suffit de chercher.