Contenu du Sujet 56047

Auteur : Citizenkan
Date : 08 avr.17, 23:44
Message : Voici la suite sur la série d'articles sur l'historicité de La Mecque :

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 55966.html

La Bible, le puits, le vivier qui dessert… la Mecque

(Partie 1)

Psaume 84 (84.5) Heureux ceux qui habitent ta maison ! Ils peuvent te célébrer encore.

(84.6) Heureux ceux qui placent en toi leur appui ! Ils trouvent dans leur cœur des chemins tout tracés.

(84.7) Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions.

Souvent, plus un indice est gros plus il passe inaperçu ; c’est pourtant cette piste par laquelle aurait du commencer toute enquête sérieuse sur l’existence historique de La Mecque tant celle-ci foisonne d’éléments probants…

Voir : Takhjîl man harrafa at-Tawrât wal Injîl du cadi Sâlih e-Ja’farî, un auteur médiévale qui utilise une ancienne version arabe de la Bible. On peut toujours contester la pertinence de l’exégèse de certains passages, mais cela n’ébranle en rien le constat sans appel que, de manière générale, la Bible entérine l’historicité de la Mecque.

Voir : http://mizab.over-blog.com/article-84-a ... 93011.html

Paran

La Thora mentionne dans sa version traduite en arabe : « Le SEIGNEUR est venu du Sinaï, pour eux il s’est levé à l’horizon, du côté de Seïr, il a resplendi du côté de Parân. »[1]

Voir : http://mizab.over-blog.com/article-para ... 70772.html

Voici un autre exemple de l’annonce de Mohammed (r) à travers les paroles de Sham’ûn, comme nous le dévoile l’une de leurs traductions reconnues où il est dit : « Dieu est venu avec les preuves évidentes du mont Parân. Sa louange et la louange de son peuple ont empli la terre »[2] Voici l’annonce explicite de la venue de Mohammed (r) ; il a reçu la révélation dans les montagnes de Farân ; sa louange et celle de sa communauté ont empli les cieux et la terre. Personne en dehors de cet homme n’est sorti de Farân pour emplir de sa louange et de celle de sa communauté, les cieux et la terre.

Le Messie ne sait jamais rendu sur les terres de Parân, et Moussa a reçu sa révélation sur le mont Tûr (Sinaï) qui ne se trouve pas sur les terres de Parân. Bien que le désert entre le mont Tûr et les terres du Hijâz entre dans son territoire, néanmoins la Thora n’a point été révélée dans cette contrée. Par ailleurs, la Thora avait déjà été annoncée sur le mont Tûr tandis que l’Évangile a été révélée sur le mont Seïr. Dans cet ordre, il est annoncé dans les prophéties de Habaquq : « Dieu vient de Témân, le Saint du mont Parân. Sa majesté comble le ciel. Sa louange (celle d’Ahmed) emplit la terre. Le sort des peuples est dans sa main droite. La terre est allumée de sa lumière et ses chevaux montent sur la mer. »[3]

Ce genre d’annonce est également faite dans le passage de la Thora, qu’ils détiennent actuellement, dans le premier de ses cinq livres.[4] Le neuvième chapitre exactement relate l’histoire où après s’être séparée de Sara, Hagar reçoit les paroles de l’ange lui disant : « « Hagar, [servante de Sara,] d’où viens-tu et où vas-tu ? » Elle répondit : « je fuis devant Sara ma maîtresse. » L’ange du SEIGNEUR lui dit : « Retourne vers ta maîtresse et plie-toi à ses ordres. » L’ange du SEIGNEUR lui dit : « Je multiplierai tellement ta descendance qu’on ne pourra la compter. » L’ange du SEIGNEUR lui dit : « Voici que tu es enceinte et tu vas enfanter un fils, tu lui donneras le nom d’Ismaël car le SEIGNEUR a perçu ta détresse. Véritable âne sauvage, cet homme ! Sa main contre tous, la main de tous contre lui. À la face de tous ses frères, il demeure. » »[5]

Au sujet de cette annonce, les spécialistes soulignent qu’Il est notoire que la main des enfants d’Ismaël avant l’avènement de Mohammed (r) n’avait jamais été au-dessus de celle des enfants d’Israël ; ces derniers se distinguaient plutôt par la prophétie et l’écriture. Ils étaient en effet entrés en Égypte avec Jacob à l’époque de Joseph.

Dans cette période, les fils d’Ismaël ne concédaient aucun ascendant sur ces derniers. Ils en sortirent avec l’avènement de Moïse ; ils étaient d’ailleurs à ses côtés les hommes les plus puissants de la terre. Personne ne pouvait alors rivaliser avec eux. Il en fut ainsi pour les générations suivantes de Josué à David en passant par Salomon qui reçut un pouvoir concédé à nul autre.[6] Par la suite, lors de l’invasion de Nabuchodonosor, les fils d’Ismaël n’avaient toujours aucun ascendant sur eux.

Après l’avènement du Messie, les Juifs subirent la destruction du temple[7] pour la deuxième fois étant donné qu’ils avaient semé la corruption sur terre à deux reprises. Depuis cette période, leur règne s’est dissolu, et Allah les dispersa sur terre en de multiples communautés.[8] Ils ont vécu ainsi sous l’autorité des Romains et des Perses. Les Arabes d’alors n’avaient pas plus d’autorité sur eux que les autres nations. D’ailleurs, les enfants d’Ismaël n’avaient d’ascendant sur aucun peuple ; ni parmi les gens du Livre ni parmi les incultes (ou illettrés, ignorants). Avant l’avènement de Mohammed (r), ils n’avaient pas la particularité d’avoir la main au-dessus de tous, comme l’avaient souhaité Ibrahim et son fils qui implorèrent : (Seigneur ! Envoie-leur un Messager issu d’eux afin qu’il leur récite Tes Versets, qu’il leur enseigne le Livre et la Sagesse, et qu’il les élèvent ; Tu es certes le Fort et le Sage).[9]

C’est avec l’éclosion de l’Islam que la main des fils d’Ismaël s’installa au-dessus de tous. Aucun empire sur terre ne fut aussi puissant ; Perses et Romains étaient sous leur domination. Ils ont assujetti les Juifs, les chrétiens, les mazdéens, les polythéistes, et les sabéens. Ainsi, la parole de la Thora s’est réalisée : « Sa main au-dessus de tous et toutes les mains sous la sienne. » cette prédication va se perpétuer jusqu’à la fin des temps. S’il est dit que cette annonce porte en fait sur son royaume et sa puissance, nous répondons qu’il existe deux sortes de royaumes : un royaume qui ne revendique pas la prophétie ; le cas échéant, les enfants d’Ismaël n’ont pas la main au-dessus de tout le monde ; et un royaume issu de la prophétie ; dans ce cas précis il est prévu pour les imposteurs : (Qui est plus injuste que celui qui forge un mensonge sur Allah et qui se targue de recevoir la révélation alors qu’il n’en est rien).[10]

L’auteur d’une telle revendication est le pire des hommes, c’est le plus grand menteur, le plus pervers, et le plus injuste qui soit. Son empire est pire que celui des tyrans qui ne revendiquent pas la prophétie à l’instar de Nabuchodonosor et de Sennachérib. Ce genre de royaume ne peut en tout état de cause avoir été annoncé à la grande joie de Sara et d’Ibrahim. S’il était dit par exemple qu’il y aura bientôt un tyran despote qui fera régner la terreur à travers la tuerie, la captivité des femmes, et la spoliation des biens. Personne ne dira que c’est une bonne nouvelle, faisant la joie de celui qui l’entend. Pour cela, il aurait fallu que le roi en question fasse régner la justice, et que sa domination soit louable non condamnable. C’est aussi valable pour le roi qui revendique la prophétie, et dont la sincérité le distingue de l’imposteur.

L’annonce de Habaquq

Habaquq, dont la prophétie mentionne le nom du Messager d’Allah à deux reprises, nous apprend : « Dieu vient de Témân, le Saint du mont Parân. La majesté de Mohammed comble le ciel. Sa louange (celle d’Ahmed) emplit la terre. Les rayons de son regard sont comme la lumière, il entoure son pays de sa puissance, la mort marche devant lui, les rapaces deviennent ses soldats. Il s’est levé et a essuyé la terre, alors les montagnes antiques se sont pliées à lui, les collines se sont baissées, et les tentes des gens de Madiân ont été secouées. »[11]

Plus loin, Il poursuit : « Ta colère contre les rivières et ta fureur s’est emportée contre les mers, tu grimpes sur tes chevaux et tu montes sur tes chars. Ton arc est à moitié mis à nu, et tes flèches s’abreuvent sur ton ordre, Ô Mohammed ! Lorsque les montagnes t’ont vu, elles ont tremblé et se sont détournés de toi les trombes des torrents. Les lâches ont changé pleins d’effrois. Ils ont levé les mains avec peur et humilité. Les armées ont atteint la lueur de tes lances et à la lumière de tes flèches, tu vaincs la terre de fureur, et tu foules les nations de colère, car tu es apparu pour le salut de ton peuple et pour sauver l’héritage de tes ancêtres. »[12]

Ce passage mentionne explicitement Mohammed. Prétendre que la prophétie de Habaquq ne correspond pas à Mohammed, c’est comme vouloir couvrir le jour où arrêter le cours des rivières, mais comment le pourrait-on ? Il a cité son nom à deux reprises, il a informé de la puissance de son peuple et de la mort qui marche devant eux. Les oiseaux prédateurs vont suivre leurs traces. Cette prophétie ne peut que correspondre à Mohammed ; celle-ci lui est tout à fait désignée. Chercher à lui donner un autre sens c’est vouloir l’impossible. Il y est précisé que la lumière d’Allah va sortir à Témân qui se trouve dans les environs de La Mecque et du Hijâz, alors que les prophètes israélites venaient de la région du Shâm. Mohammed vient donc des environs du Yémen. Les montagnes de Farân sont les montagnes de La Mecque comme nous l’avons déjà expliqué, et personne ne peut le contester.

Le ciel s’est rempli de la splendeur de Mohammed grâce à la lumière de la foi et du Coran qui ont émané de lui et de sa communauté. Il est évident que la terre s’est remplie de ses louanges et de celles de sa communauté au cours des prières. Ils sont des louangeurs ; ils doivent absolument louer Allah à chaque prière et à chaque sermon. Tout fidèle doit dire dans chaque rak’a de son rituel : (Louange à Allah • Le Très Miséricordieux et le Tout Miséricordieux • Seigneur de l’univers • Le Roi du Jour des Comptes).[13] Quant il dit : (Louange à Allah), Allah lui répond : « Mon serviteur m’a loué. » Quant il dit ensuite : (le Très Miséricordieux et le Tout Miséricordieux), Il lui répond : « Mon serviteur M’a fait les éloges. » Quant il dit : (le Roi du Jour des Comptes), Il répond : « Mon serviteur M’a encensé. »[14] Ils commencent et finissent la prière par les louanges. En se relevant de l’inclination, l’Imam dit : « Allah entend celui qui le loue. » Dès lors, toute l’assemblée répond : « Notre Seigneur ! À Toi les louanges. » En conclusion à la prière, ils prononcent les salutations, les prières, et les belles paroles en l’honneur de leur Seigneur, et toute sorte de louanges qu’il serait long à recenser.

À suivre…

Par : Karim Zentici

http://mizab.over-blog.com/

Deutéronome ; 33-1, 3

La recension de l’œuvre d’ibn Taïmiya El Jawâb e-Sahîh a été effectuée dans le cadre d’une thèse de doctorat par trois chercheurs ; ces derniers n’ont pas toujours mis la main sur certains textes en possession d’ibn Taïmiya comme c’est le cas ici. (N. du T.)

Habaquq ; 3, 3-4 voici le texte de la version entre nos mains : « Dieu vient de Témân, le Saint du mont Parân. Sa majesté comble le ciel. Sa louange emplit la terre. La lumière devient éclatante. Deux rayons sortent de sa propre main : c’est là le secret de sa force.»

[4] Ceux-ci forment le Pentateuque. (N. du T.)

[5] La Genèse : 16.7-12 ; L’auteur se réfère à des versions vraisemblablement différentes de la traduction œcuménique contemporaine, ce qui jette d’autant plus le discrédit sur la Bible compte tenue des multiples évolutions qu’elle a subies à travers les siècles, sans parler des différences de traductions. En effet, ses termes sont les suivants : « Il mettra sa main au dessus de tous. » Le sens est ainsi radicalement différent ! Par ailleurs, l’expression « âne sauvage » qu’André Chouraqui traduit par « onagre humain » est une transformation du terme hébreu para désignant la multitude. Les traducteurs de la Bible ont cherché à travers cela à détourner le sens de l’annonce faite en l’honneur d’Ismaël. Voir : la recension du livre dont nous traduisons le passage Takhjîl man harrafa at-Tawrât wal Injîl ; qui fut élaborée dans le cadre d’une thèse ès doctorat par le Dr. Mahmûd ‘Abd ar-Rahmân Qadah.

[6] Voir pour cet épisode : http://mizab.over-blog.com/article-l-hi ... 78359.html

[7] La destruction du temple et le massacre de ses habitants furent conduits par Titus en 7O apr. J.-C. (N. du T.) Voir : http://mizab.over-blog.com/article-the- ... 74889.html

[8] Cet exode est connu sous le nom de la diaspora. (N. du T.)

[9] La vache ; 127-129

[10] Le bétail ; 93

[11] Habaquq ; 3. 3-7 voici le texte de la version entre nos mains : « Dieu vient de Témân, le Saint du mont Parân. Sa majesté comble le ciel. Sa louange emplit la terre. La lumière devient éclatante. Deux rayons sortent de sa propre main : c’est là le secret de sa force. Devant lui marche la peste, et la fièvre met ses pas dans les siens. Il s’est arrêté, il a pris la mesure de la terre. Il a regardé et fait sursauter les nations. Les montagnes éternelles se sont disloquées, les collines antiques se sont effondrées. À lui les antiques parcours ! J’ai vu les tentes de Koushân réduites à néant ; les abris du pays de Madiân sont bouleversés.»

[12] Habaquq ; 3.8-15 Dans la version actuelle, il est dit : « Le SEIGNEUR s’est-il enflammé contre des rivières ? Ta colère s’adresse-t-elle aux rivières, ta fureur à la mer, lorsque tu montes sur tes chevaux, sur tes chars victorieux ? Ton arc est mis à nu, les paroles des serments sont des épieux. Tu crevasses la terre par les torrents. Les montagnes t’ont vu ; elles tremblent. Une trombe d’eau est passée, l’Abîme a donné de la voix, il a tendu ses mains vers le haut. Le soleil et la lune se sont arrêtés dans leur demeure à la lumière de tes flèches qui partent, à l’éclat foudroyant de ta lance. Tu parcours la terre dans ton courroux, tu foules aux pieds les nations dans ta colère. Tu es sorti pour le salut de ton peuple, pour le salut de ton messie. Tu as décapité la maison du méchant : place nette au ras des fondations ! Tu as percé de leurs propres épieux la tête de ses chefs, alors qu’ils arrivaient en tempête pour m’écarteler allègrement, comme si, dans l’embuscade, ils dévoraient déjà le vaincu. Tu as frayé le chemin de tes chevaux dans la mer, dans le bouillonnement des eaux puissantes. »

[13] L’ouverture ; 1-3

[14] Voir : Muslim (n° 395).

Auteur : Citizenkan
Date : 10 avr.17, 03:26
Message : La Bible, le puits, le vivier qui dessert… la Mecque

(Partie 2)

Ismâ’îl le père d’une grande nation

L’Ancien Testament déclare au sujet d’Ismâ’îl : « Je le rends fécond, prolifique à l’extrême »[1] Cette expression appuyée par une série d’adjectifs exprime l’abondance à outrance. À supposer que la Maison qu’il a construite soit désertée de tout pèlerin, et que sa postérité n’ait pas connu de prophète comme le soutiennent bon nombre de Juifs et de chrétiens, il ne serait pas possible que son futur peuple soit aussi nombreux et honoré. Au mieux, il laisserait derrière lui quelques héritiers ; une simple descendance ne peut rendre un homme aussi honoré, sauf si une partie d’entre elle serait croyante et obéissante au Tout-Puissant.

De la sorte, si l’expression « Je le rends fécond » s’adressait à une nation mécréante, celle-ci ne serait pas illustre ; on dirait plutôt que leur géniteur serait le père d’une nation infidèle. Nous comprenons ainsi que cette grande nation en question est composée de croyants qui se rendent au pèlerinage à la Maison Sacrée. Par conséquent, ce fameux rite est aimé et ordonné par Dieu. Si l’on sait qu’il y a uniquement des croyants parmi les gens du Livre, nous pouvons nous rendre compte qu’ils ont consacré des œuvres aimées et agrées de Dieu. Leurs ancêtres et eux-mêmes qui perpétuent le pèlerinage à la Maison sacrée seraient donc une communauté que le Créateur des cieux et de la terre a particulièrement honorée et consacrée des éloges.

Allah a énormément honoré Ismâ’îl (ou l’a rendu énormément prolifique) en offrant à sa postérité foi et prophétie. C’est le même privilège qu’Il a concédé à Noé et à Abraham en à travers Ses dires : (Nous avons envoyé Nûh et Ibrâhîm et avons mis dans leur postérité la prophétie et le Livre).

Le Seigneur a dit également en parlant de l’Ami d’Allah Ibrahim : (Nous avons mis dans sa postérité la prophétie et le Livre).

Il devient facile de savoir ainsi qu’il existe dans la postérité d’Ismâ’îl certains hommes ayant reçus les honneurs et les éloges d’Allah tout comme Ismâ’îl est lui-même beaucoup, beaucoup honoré à l’instar de ses deux prédécesseurs Noé et son propre géniteur. Ces honneurs dont jouissent Ismaël et sa descendance se vérifient dans la mesure où ils sont sur le chemin de la vérité ; les adeptes de cette grande nation se rendent à la Maison Sacrée. Après l’avènement de Mohammed, personne d’autre ne lui consacre le pèlerinage. C’est pourquoi, Allah (I) révèle : (Les hommes doivent pour Allah faire le pèlerinage à la Maison sacrée).[4] Mais lorsqu’ils ont dénié faire le pèlerinage, Il a enchaîné : (et pour celui qui renie, alors Allah se passe aisément de l’Humanité).[5]

D’autre part, cet honneur immense dont jouissent les enfants d’Ismaël, les plaçant ainsi au-dessus des autres communautés, ne s’est réalisé qu’avec l’avènement du sceau des envoyés de Dieu ; cela prouve que sa prophétie est véridique et qu’elle avait déjà été annoncée. Cette description correspond au Prophète arabe non au Messie. Il a en effet reçu une Loi forte, il a pulvérisé les rois de la terre et leurs peuples pour la remplir sous son joug (domination), des membres de sa nation à travers l’Orient et l’Occident. Son autorité va s’installer pour toujours et personne ne pourra l’effondrer contrairement aux empires des Juifs et des chrétiens qui se trouvaient sur les meilleures terres.

Le commentaire de Paul

Paul, connu sous le nom de l’Apôtre Paul a dit dans la quatrième épître qu’il écrivit à certains frères : « Il est écrit en effet qu’Abraham eut deux fils, un de la servante, un de la femme libre ; mais le fils de la servante était né selon la chair, tandis que le fils de la femme libre l’était par l’effet de la promesse. Il y a là une allégorie : ces femmes sont, en effet, les deux alliances. L’une, celle qui vient du mont Sinaï, engendre pour la servitude : c’est Agar – car le mont Sinaï est en Arabie. Et Agar correspond à la Jérusalem actuelle puisqu’elle est esclave avec ses enfants. Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et c’est elle notre mère (Sara selon l’auteur ndt.) »[6]

Il y a plusieurs enseignements à tirer de ce passage, notamment :

• Ismaël et sa mère Agar vivaient en terre arabe qui est exprimée par le terme arabia prononcée sans le ‘aïn au début.

• Le mont Sinaï est relié à wâdî el ‘arab qui n’est autre qu’arabia. C’est cet endroit dont le passage de la Thora fait mention : « Le SEIGNEUR est venu du Sinaï. »[7]

• Le Temple de La Mecque est comparé au Temple de Jérusalem, selon le témoignage de Paul.

• Les deux enfants dont il est question hériteront d’une alliance et d’une loi, bien que Paul s’acharne ici contre Ismaël et sa mère à deux endroits ; le premier : « mais le fils de la servante était né selon la chair »[8] ; le second : « L’une, celle qui vient du mont Sinaï, engendre pour la servitude : c’est Agar – car le mont Sinaï est en Arabie. Et Agar correspond à la Jérusalem actuelle puisqu’elle est esclave avec ses enfants. Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et c’est elle notre mère.»[9]

Or, ces deux interprétations sont erronés. Il est faux en effet de dire qu’Ismâ’îl n’est pas né par l’effet de l’alliance, car ce dernier fut annoncé avant sa naissance, comme le révèlent les passages de la Thora que nous avons retranscrits.[10] Il est faux également de prétendre qu’Agar ressemble au mont Sinaï ; l’auteur fait preuve d’une mauvaise déduction. Cette comparaison n’apparaît nulle par ni dans la Thora ni dans les Évangiles ; aucune prophétie n’y fait allusion et aucun apôtre ne l’avait faite avant lui. Paul s’érige contre l’Évangile en soutenant que la femme libre est meilleure dans l’ensemble que la femme servante. C’est pourquoi il compare la seconde à la Maison de Dieu sur terre et il compare la première à Sa Maison céleste. C’est une simple spéculation de l’esprit qu’il ne faut pas prendre en considération. Il est idiot de s’en remettre systématiquement à sa logique. Pour soutenir qu’une chose est meilleure, il faudrait en apporter la preuve venant d’Allah ou de la prophétie. Or, après avoir examiné – qu’Allah te fasse miséricorde – la Thora (le Pentateuque ndt.), les Livres prophétiques, et les quatre Évangiles, nous n’avons rien trouvé de tout cela. Aucun texte que cet homme pourrait utiliser n’affirme que Sara et son fils soient meilleurs qu’Agar et son fils. Plusieurs passages de la Thora expriment même le contraire, dont :

1- La Thora notamment formule explicitement qu’Allah accorda le privilège à Hâjar d’offrir un premier fils à Ibrahim.[11] La Thora privilégie également, pour l’héritage, le fils aîné qu’elle comble d’éloges. Elle lui offre une double part par rapport aux autres enfants.[12] Selon un passage : « … mon fils premier-né, c’est Israël… Laisse partir mon fils pour qu’il me serve »[13] Ainsi, celle qui offre un premier-né à Ibrahim est meilleure que n’importe quelle autre de ses épouses étant donné que la qualité d’un arbre se reconnaît à ses fruits ; le fait est qu’Agar a eu une bonne récolte.

2- Allah ordonna à Ibrahim de laisser sa servante et son fils Ismaël dans le désert et de ne pas se préoccuper d’eux.[14] Le Seigneur les a donc pris en charge comme Il le fait avec Ses créatures vertueuses. Il les a enlevés des mains de Son Ami Ibrahim pour devenir le meilleur tuteur qui soit.

3- L’ange est apparu devant Agar, lui a parlé sans voile, et a fait preuve de mansuétude à son égard à travers ses dires : «Qu’as-tu Hagar ? Ne crains pas, car Dieu a entendu la voix du garçon, là où il est. Lève-toi ! Relève l’enfant et tiens-le par la main, car de lui je ferai une grande nation.»[15] Ce privilège (ou cet épisode) ne concerne absolument pas Sara.

4- Allah lui fit jaillir une source en plein cœur d’une terre aride, dure, sauvage et sans eau comme le témoigne la Thora. Les juifs et les chrétiens qui cherchent à dénigrer Agar et son fils se discréditent eux-mêmes, se dévoilent de leurs propres mains et trahissent une mauvaise connaissance du Pentateuque et des Livres prophétiques.

5- Elle s’est retrouvée à un endroit sacré qui devint par la suite un lieu de pèlerinage et une terre habitée sur laquelle les rois et les princes posent leur front et autour de laquelle ils tournent de la même façon que les anges tournent autour du Trône céleste au-dessus de leurs têtes ; quiconque en a les moyens peut s’y rendre sans contraintes pour y faire le pèlerinage.

6- Sa descendance n’a jamais subi de transformation à l’inverse des tribus d’Israël qui furent, pour certaines d’entre elles, transformées en singes et en porcs. Sa descendance n’a jamais non plus été frappée par la malédiction contrairement aux juifs que des prophètes comme Moïse, Isaïe, David et Jésus fils de Marie ont maudits dans la Bible.

7- Les prophètes ont annoncé qu’elle et sa descendance vivront sur une terre sacrée et que leur royaume et leur loi perdureront jusqu’à la fin des temps. Nous demandons à Paul de nous trouver un seul mérite qui soit à la hauteur de ceux que nous avons cité en faveur de nos ancêtres qu’Allah a pris sous Sa propre tutelle et contre lesquelles cet homme s’acharne : [Que la faveur d’Allah est tout entre Ses Mains et qu’Il l’accorde à qui Il veut, Lui qui détient la faveur immense].[16]

Moussa raconte dans le premier chapitre de la Thora : « Abram répondit : « Seigneur Dieu, que me donneras-tu ? Je m’en vais sans enfant, et l’héritier de ma maison, c’est Eliézer de Damas[17]…Alors le SEIGNEUR lui parla en ces termes : « Ce n’est pas lui qui héritera de toi, mais celui qui sortira de tes entrailles héritera de toi. » Il le mena dehors et lui dit : « Contemple donc le ciel, compte les étoiles si tu peux les compter. » Puis, il lui dit : « Telle sera ta descendance. » »[18]

Quelle descendance remplit aujourd’hui la terre de long en large comme celle d’Ismâ’îl ? Quant aux juifs, les enfants descendants d’Ishâq, ils sont les serviteurs et les captifs des enfants d’Ismâ’îl sur toute la surface de la terre.[19] Ce passage énonce la faveur et la grâce qu’Allah a accordée à Son Ami Abraham. Cette faveur ne pouvait se transformer en un malheur s’étant abattu sur une vile progéniture dont certains membres furent transformés en singes et en porcs, et qui vouèrent le culte au Veau d’or. Quant aux chrétiens descendants d’Isaac, ils sont des fugitifs qui furent chassés par les enfants d’Ismaël au-delà des mers et jusqu’aux extrémités de l’Occident. Cette prophétie saute aux yeux ; c’est un signe éclatant qui désarme l’adversaire de tout argument !

Béer-Shéva

Dans ce même chapitre, Moïse nous informe également : « Abraham se leva de bon matin, prit du pain et une outre d’eau qu’il donna à Hagar. Il mit l’enfant sur son épaule et la renvoya. Elle s’en alla errer dans le désert de Béer-Shéva. Quand l’eau de l’outre fut épuisée, elle jeta l’enfant sous l’un des arbustes. Puis elle alla s’asseoir à l’écart à la distance d’une portée d’arc. Elle disait en effet : « Que je n’assiste pas à la mort de l’enfant ! » Assise à l’écart, elle éleva la voix et pleura. Dieu entendit la voix du garçon et, du ciel, l’ange de Dieu appela Hagar. Il lui dit : « Qu’as-tu Hagar ? Ne crains pas, car Dieu a entendu la voix du garçon, là où il est. Lève-toi ! Relève l’enfant et tiens-le par la main, car de lui je ferai une grande nation. » Dieu lui ouvrit les yeux et elle aperçut un puits avec de l’eau. Elle alla remplir l’outre et elle fit boire le garçon. Dieu fut avec le garçon qui grandit [et habita au désert. C’était un tireur d’arc] ; il habita dans le désert de Parân… »[20]

Beer-Sheva ou Be'er Sheva (en hébreu : בְּאֶר שֶׁבַע - puits du serment ou puits des sept ; arabe: بِئْرْ اَلْسَبْعْ Bir as-Saba’

Hébreu et arabe : bir = puits. Sheva, le sîn en arabe devient chîn en hébreu. B = t. le mot hébreu et arabe ont donc le même sens.

http://www.le-carrefour-de-lislam.com/V ... .htm#_ftn9

À suivre…

Par : Karim Zentici

http://mizab.over-blog.com/

La Genèse ; 17-20. Voici les termes de la version de la Bible d’André Chouraqui qui s’avère plus littérale et plus typique. « Quant à Ishma’él, je l’ai entendu : voici, je l’ai béni, je le fais fructifier, je le multiplie beaucoup, beaucoup. » (N. du T.)

Le fer ; 26

L’araignée ; 27

[4] La famille d‘Imrân ; 97

[5] La famille d‘Imrân ; 96-97

[6] Epître aux Galates ; 4.22-26

[7] Deutéronome ; 33-1, 3

[8] La version de l’auteur dit : « Ismaël était né comme les autres hommes. »

[9] La version de l’auteur dit : « Agar ressemble au mont Sinaï qui est en Arabie et qui correspond à la Jérusalem actuelle. Quant à Sara, elle ressemble à Jérusalem qui est en haut. »

[10] Voici l’un des passages en question : « Je le rends fécond, prolifique à l’extrême » [La Genèse ; 17-20].

[11] La Genèse ; 15.2-5, 16.15-16

[12] Deutéronome ; 21.17

[13] Exode ; 4.22-23

[14] La Genèse ; 16.12-14

[15] La Genèse ; 21.17-18

[16] Le fer ; 29

[17] Selon les commentateurs de la version œcuménique, ce texte est obscur, mais il est probable que le verset suivant en reformule le sens avec d’autres termes ou pour reprendre leurs termes, il en donne le sens général. Voici ce qu’il dit : « Voici que tu ne m’as pas donné de descendance et c’est un membre de ma famille qui doit hériter de moi. »

[18] La Genèse ; 15.2-5

[19] El Qâdhî Sâlih e-Ja’farî parle de la situation à son époque. Cependant, le Verset suivant explique probablement la situation actuelle : [Ils sont frappés d’avilissement où qu’ils se trouvent sauf Si Allah leur tend Sa corde ou la corde des hommes] [La famille d’Imrân ; 112]

[20] La Genèse ; 21.14-21

Auteur : Citizenkan
Date : 11 avr.17, 21:58
Message : La suite :

http://mizab.over-blog.com/2017/04/la-b ... tie-3.html

http://mizab.over-blog.com/2017/04/la-b ... 3-bis.html

http://mizab.over-blog.com/2017/04/la-b ... tie-4.html

Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 00:12
Message : Voici le dernier article de la série sur l'historicité de la Mecque :

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 56183.html

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 25 avr.17, 03:13
Message : Et???

Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 03:23
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Et???

Et bien, voila :

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 56183.html

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 25 avr.17, 10:02
Message : Et quoi??? En "trois" mots...

L'histoire de la Mecque est vrai, ainsi que celle de Muhammad, du Coran...??!!!

Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 10:13
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Et quoi??? En "trois" mots...

L'histoire de la Mecque est vrai, ainsi que celle de Muhammad, du Coran...??!!!

Non, en trois articles qui se divisent en 4 parties chacun, 5 pour le dernier !

Ici, il ne s'agit pas de démontrer en premier lieu que l'islam est la vérité, mais que la Mecque existaient avant l'avènement de l'islam en réfutation à l'hyper-critique, j'en parle dans la première partie !

Les enjeux ne sont pas moindres, car ils font dire de la bouche de certains contemporains que les musulmans sont des fanatiques, car ils ne prêtent pas attention à la science moderne profane qui aurait démontrer que Mohammed n'a jamais existé ni La Mecque, et que le Coran est soit d'origine araméenne soit le fruit d'un complot califale post-hégire, et qui auraient construire une histoire pour asseoir l'autorité des hommes au Pouvoir.

Merci pour votre attention.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 25 avr.17, 21:10
Message :

Citizenkan a écrit :Merci pour votre attention.

Merci à toi pour ton explication.

Bon, pour résumer tes articles démontreraient l'existence de la Mecque et de Muhammad.
Ok, mais cela ne fait pas de Muhammad un vrai prophète. Un prophète choisit par Dieu.

Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 23:20
Message : Je ne peux pas poster la seconde partie sur l'autre thread, je l'a mets ici :

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 56183.html

http://mizab.over-blog.com/2017/04/la-m ... tie-2.html

Auteur : yacoub
Date : 25 avr.17, 23:28
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Bon, pour résumer tes articles démontreraient l'existence de la Mecque et de Muhammad.
Ok, mais cela ne fait pas de Muhammad un vrai prophète. Un prophète choisit par Dieu.

PBSL a côtoyè à la Mecque des rabbins et des moines qui lui ont fait connaitre la torah et les évangiles
Ces moines étaient des nestoriens, des ébionites ou d'autres courants chrétiens
Il a emmagasiné tout ça et il est parti méditer dans la grotte du mont Hira
Satan est venu à lui sous la forme d'un ange et il lui a dit qu'il s'appelait Gabriel et qu'Allah Puissant et Sage l'a élu Prophète
Et l'histoire de l'islam a commencé
Résultat
270 millions de morts

Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 23:48
Message :

yacoub a écrit : PBSL a côtoyè à la Mecque des rabbins et des moines qui lui ont fait connaitre la torah et les évangiles
Ces moines étaient des nestoriens, des ébionites ou d'autres courants chrétiens
Il a emmagasiné tout ça et il est parti méditer dans la grotte du mont Hira
Satan est venu à lui sous la forme d'un ange et il lui a dit qu'il s'appelait Gabriel et qu'Allah Puissant et Sage l'a élu Prophète
Et l'histoire de l'islam a commencé
Résultat
270 millions de morts

Ce n'est pas ce que disent des intellectuels occidentaux très sérieux, pour la nième fois :

Étude comparative

« L'histoire est le plus souvent un complot contre la vérité. »

– STÉPHEN COUBÉ

« … à travers quelques-uns de ses représentants […] une religion qui se réclame d’un Dieu d’amour use de procédés retors et de bassesses pour discréditer un rameau concurrent de sa propre foi mérite qu’on lui rappelle les balbutiements de sa propre histoire, ses manipulations et ses violences. »

Je ne connais pas de manuel de guerre sainte plus programmatique et plus barbare que la Bible hébraïque ; le même livre offre pourtant aussi les accents les plus purs de l’amour (le Cantique des cantiques) et les grandioses esquisses d’un humanisme universel (Isaïe). Le christianisme, apparemment pacifiste (car l’Evangile a aussi ses appels à la violence), a justifié, depuis saint Augustin et saint Bernard jusqu’au XXe siècle, les pires atrocités. L’islam n’échappe pas à cette terrible ambivalence des monothéismes. Les appels coraniques au djihad sont explicites et incontestables ; mais j’oserai dire que, jusqu’aujourd’hui, l’islam s’est montré infiniment moins violent que le christianisme : non seulement dans les textes, parce que les prescriptions du djihad sont encadrées et que les docteurs les plus rigoristes ont considéré depuis des siècles que la guerre sainte était close (hormis les cas d’invasion du « dar al-islam »), mais encore dans les faits, puisque l’expansion islamique à la mort du Prophète s’est faite de façon beaucoup plus pacifique qu’on ne l’imagine. Les Arabes, je l’ai dit plus haut, ont été accueillis par les juifs et les chrétiens non-orthodoxes comme de véritables sauveurs, et la chose s’est répétée au moment des Croisades, lorsque les chrétiens orientaux ont préféré la protection de l’islam à la barbarie des chrétiens latins.

Songez par ailleurs que la conversion de l’Indonésie, le plus grand pays musulman au monde, s’est réalisée à travers le négoce et la prédication. C’est donc depuis peu que l’islam – un certain islam qu’on peut juger totalement hérétique – recourt à la violence et à une barbarie sans précédents dans sa propre histoire. Il n’en reste pas moins que le Coran contient, comme la Bible ou l’Evangile, tous les éléments nécessaires au développement ou du moins à l’acceptation d’une démocratie moderne ; il n’est pas jusqu’à l’écologie qui ne puisse trouver des fondements dans le Coran ! Rappelons-nous enfin que la reconnaissance de la République par l’Eglise est au fond très récente…
Michel Orcel

Mentionnons le problème de la violence[1] prétendument intrinsèque au Coran selon certains penseurs. Tout lecteur attentif du livre sacré aura en effet loisir de trouver des citations qui confirment une incitation à la violence,[2] mais l’honnêteté intellectuelle conduira aussi à citer, dans le même texte, des passages tout à fait iréniques.

Or, cette ambivalence du texte musulman, on la retrouve précisément dans le Nouveau Testament où Jésus, présenté par la Tradition comme un Dieu d’amour, peut parfois se laisser aller à de puissantes invectives (” Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites […] ! Serpents, engeance de vipères ! […] c’est pourquoi, voici j’envoie vers vous des prophètes, des sages, des scribes : vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues […] pour que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur terre. “, Matthieu, 23, 13-36, traduction de la Bible de Jérusalem).[4]

(qui fait l’objet d’un chapitre intitulé ” Droit, sexe et violence “).

( ” Dieu n’aime pas les transgresseurs- / Tuez-les partout où vous les rencontrerez ; “, sourate II, verset 190-191, le Coran, traduction de D. Masson, Paris, Folio, 1988).

(” Celui qui sauve un seul homme / est considéré comme s’il avait sauvé tous les hommes. “, sourate V, verset 32, op. cit.).

[4] http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/08 ... stianisme/

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 25 avr.17, 23:56
Message :

Citizenkan a écrit :Je ne peux pas poster la seconde partie sur l'autre thread, je l'a mets ici

Ok, mais est ce que cela fait de Muhammad un prophète choisis par Dieu?

Auteur : Citizenkan
Date : 25 avr.17, 23:58
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Ok, mais est ce que cela fait de Muhammad un prophète choisis par Dieu?

C'est un autre sujet, il est long, voire fastidieux de déconstruire ou de construire un discours, le simple fait d'avancer une allégation à laquelle on adhère ne résout aucun problème !

Cordialement.

Auteur : Citizenkan
Date : 28 avr.17, 23:34
Message : Voici les deux dernières parties de la série qui sont particulièrement intéressantes :

http://mizab.over-blog.com/2017/04/la-m ... tie-4.html

http://mizab.over-blog.com/2017/04/la-m ... tie-5.html

La Mecque, la terre de la nouvelle alliance

(Partie 5)

La recherche moderne confirme

L’historiographe Mas‘ûdi (Xe siècle) mentionne que l’empereur byzantin Nicéphore le Logothète (802-811) de la dynastie isaurienne a dû prendre un décret où il défend à ses sujets d’appeler les Arabes des Sarrasins, nom qui signifiait « esclaves de Sara », et que les Grecs leur donnaient par allusion injurieuse à Hagar (Dagorn, 1981 : 202). La servitude de celle-ci n’était pas uniquement un point de controverse entre musulmans et non-musulmans, il semble qu’elle était aussi un enjeu de débat entre musulmans arabes et musulmans non arabes (Dagorn, 1981 ; Benslama, 2002 ; Kaltner, 2002). Face à l’origine agarienne et ismaélienne des premiers, les Persans et les Nabatéens vont se prévaloir d’une ascendance abrahamique par Isaac, traitant les Arabes de fils de la lakhnâ, la puante.

Reconsidérons maintenant la version biblique du sacrifice. Dans Genèse 22,2, on lit : « Dieu dit [à Abraham] : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ». S’il est vrai que le chapitre précédent, Genèse 21,21, relate l’installation d’Ismaël dans le désert, cette séparation géographique, comme le rappelle judicieusement Römer (1999 : 162), n’indique nullement qu’il cesse d’être le fils premier-né d’Abraham. Tout se passe comme si le narrateur voulait ignorer ou oublier Ismaël. La tradition rabbinique, affirme Römer, a bien ressenti le problème de l’ordre divin dans Genèse 22 et a « inventé » le dialogue suivant : « Prends ton fils. – Lequel ? demande Abraham. J’en ai deux. – Ton unique. – L’un est l’unique pour sa mère et l’autre est unique pour la sienne. – Celui que tu aimes. – J’aime celui-ci et j’aime celui-là. – Isaac ». Cette transformation, bien qu’elle ait permis au Midrash de rappeler qu’Abraham avait deux fils et non un seul, ne permet toutefois que partiellement de réhabiliter Ismaël en l’insérant dans un récit dialogique entre le Père et Dieu. Ismaël n’est inclus dans le récit de la paternité que pour être exclu de l’alliance. « Apparemment, écrit Römer, il est très difficile d’accepter cette double paternité d’Abraham telle que la Bible nous la présente. Selon l’interprétation juive et chrétienne des récits de la Genèse, c’est Isaac qui apparaît toujours comme le “vrai” fils d’Abraham » (1999 : 162). Vrai, peut-être ! Mais est-ce qu’il est l’unique ? Sur un ordre chronologique, Isaac ne peut en aucun cas être l’unique de son père ; tandis qu’Ismaël l’était avant la naissance de son frère. La progression du récit du sacrifice de ton « fils unique » à « Isaac », pourrait être lue comme une forme d’inversion par précision.

L’épisode de la circoncision est relaté dans Genèse 17,9-14 : « et Dieu dit à Abraham : et toi, tu garderas mon alliance, toi et la semence après toi, en leurs générations. Que tout mâle d’entre vous soit circoncis. Et vous circoncirez la chair de votre prépuce, et ce sera signe d’alliance perpétuelle. Et le mâle qui n’aura point été circoncis en la chair de son prépuce, cette âme sera retranchée de ses peuples : il aura violé mon alliance. Puis Abraham prit Ismaël, son fils. Il circoncit la chair de leur prépuce en ce même jour comme Dieu le lui avait dit. Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans lorsqu’il fut circoncis en la chair de son prépuce et Ismaël, son fils, était âgé de treize ans ».

Si, selon la tradition musulmane, le sacrifice d’Ismaël peut être considéré comme une confirmation de la première alliance marquée par la circoncision, le sacrifice d’Isaac, dans la tradition juive, est en quelque sorte l’annulation de la première alliance d’Ismaël faite par la circoncision. Cette hypothèse est bien confirmée par un passage rabbinique : « Ismaël se vantant du mérite qu’il avait à endurer la circoncision déjà âgé de treize ans plutôt qu’à huit jours comme Isaac, celui-ci se déclare prêt à donner sa vie en témoignage d’obéissance à Dieu » (de Menasce, 1951 : 100). L’alliance d’Isaac par le sacrifice est perçue, non seulement, comme plus importante que l’alliance d’Ismaël faite par la circoncision, mais elle en est l’abrogation. Dans certains cas, comme dans le Livre des Jubilés, c’est l’âge même de la circoncision d’Ismaël, à treize ans, qui est évoqué pour l’exclure de toute alliance possible.

Mais ces interprétations exclusivistes, comme le rappelle Römer (1999), vont à l’encontre du texte de la Genèse où le personnage d’Ismaël revêt un caractère important, voire principal. Non seulement la Genèse relate l’histoire de la naissance d’Ismaël et explique le sens de son nom, mais elle l’inclut aussi dans l’alliance qu’établit Dieu avec Abraham. Le récit relate l’intervention divine aussi bien pour sauver Ismaël et sa mère d’une mort certaine que pour la promesse d’une grande descendance. Mais bien que ce soit la circoncision qui permet de définir le lien étroit qui unira Ismaël et Isaac, l’alliance divine sera accordée essentiellement à ce dernier (Genèse 17,21). « C’est presque un paradoxe, écrit Römer, dans la mesure où Ismaël participe au signe de l’alliance » (1999 : 170). Tout se passe comme si Ismaël, bien qu’il partage le même symbole de l’alliance qu’Isaac, n’était que l’héritier d’une promesse partielle qui ne concerne que la multiplication de sa descendance.

Souvent, c’est aussi l’ascendance agarienne d’Ismaël qui est rappelée pour l’écarter de toute alliance. Les positions différentes d’Ismaël et d’Isaac doivent donc être interprétées non seulement par rapport à leur statut respectif mais aussi en fonction de celui de leurs mères distinctes.
Paul, dans l’Épître aux Galates 4,22-26, développe une exégèse surprenante de la différence entre les deux fils d’Abraham ainsi que de leurs mères respectives : « il est écrit qu’Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre. Mais celui de l’esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse. Ces faits ont une valeur allégorique ; car ces femmes sont deux alliances. L’une du mont Sina, enfantant pour la servitude, c’est Agar – car Agar, c’est le mont Sina en Arabie – et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants. Mais la Jérusalem d’en haut est libre, c’est notre mère [Sara] ».

Hagar, l’esclave, est donc l’allégorie de l’alliance du désert, une alliance qui a instauré l’esclavage de la Loi, alors que Sara, la femme libre, symbolise la nouvelle alliance, libératrice et qui préfigure les chrétiens. Selon Pabst (2003), ce sont les pères de l’Église qui furent les premiers à interpréter le couple Sara/Hagar comme une allégorie du dedans et du dehors. Si Sara symbolise le dedans positif et identificateur, Hagar, quant à elle, représente l’altérité rejetée et expulsée.

Dans la tradition rabbinique, le couple duel Sara/Hagar représente aussi une allégorie du même et de l’autre. Si Sara représente Jérusalem et Israël, Hagar symbolise l’étrangeté et l’altérité dans son absolu (Pabst, 2003). Zucker (1990 : 44) confirme pour sa part le rôle négatif souvent assigné à Hagar dans certaines sources juives classiques. Celle-ci, affirme-t-il, est non seulement inculpée exclusivement dans le conflit qui l’a opposée à Sara, mais elle est aussi rabaissée au statut d’idolâtre et de païenne.

Reis, dans un article très récent, réserve à Hagar le même rôle négatif. Selon elle, la réaction cruelle de Sarah contre Hagar est légitime dans la mesure où c’est cette dernière qui, après avoir rempli son rôle de mère « porteuse », continue à s’introduire dans la tente d’Abraham.

Si l’on se réfère à Genèse 16,3, on remarque que les termes « femme » et « mari », désignant Saraï et Abram, sont martelés d’une façon répétitive : « Alors Saraï, femme d’Abram, prit Agar, l’Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari... ». Pour Reis, ce caractère répétitif du verset a pour but de désigner, haut et fort, Sara comme seule femme du Patriarche. Servante et esclave, Hagar est acculée, quant à elle, au statut de mère porteuse.

Genèse 21,14 est, selon Reis, la preuve, non pas d’une séparation géographique entre Hagar et Abraham, mais d’une rupture maritale. Le verbe « renvoyer » dans le verset renvoie, selon elle, au divorce.

Aux antipodes de ces interprétations négatives, plusieurs auteurs ont récemment montré la centralité de la figure hagarienne dans la Genèse (Dozeman, 1998 ; Nikaido, 2001 ; Wénin, 2001 ; Jarrel, 2002 ; Pabst, 2003). Selon Wénin, Hagar occupe bel et bien le rôle d’une épouse à part entière ; ce n’est donc pas à la domestique étrangère qu’Abraham s’unit, mais à cette femme nommée Hagar : « on voit, écrit Wénin, qu’Abram tout en jouant le jeu initié par Saraï, n’adopte pas tout à fait sa façon de traiter la domestique en objet. Il semble plutôt considérer celle-ci comme une personne vers qui il vient avec un certain respect. » (2001(Page number): 43).

Comme le note Leviant (1999), bien que le terme hébreux, isha, pour désigner Hagar dans Genèse 16,3, signifie épouse et non concubine, c’est plutôt ce dernier terme qui en est la traduction la plus courante.

Hagar s’affirme ainsi, pour la première fois, comme une épouse légitime dont le statut est supérieur à celui de celle qui l’a prise comme moyen de se satisfaire. Ce renversement de situation, souvent lu comme un geste arrogant et méprisant d’Hagar envers Sara, se prête néanmoins à une autre lecture. Car, selon Wénin, la fin de Genèse 16,4 (« et elle [Saraï] fut légère à ses yeux ») n’est pas aussi claire qu’on le croit. Une lecture alternative permet d’élucider le côté subjectif de l’histoire où le possessif de « ses yeux » pourrait renvoyer non à Hagar, mais à Sara même.

Comme le montre Nikaido, Hagar ainsi que son fils Ismaël sont associés à des figures bibliques centrales. Celle-là est associée à Hannah, celui-ci à Samuel ainsi qu’à Joseph, petit-fils d’Isaac et fils de Jacob (2001 : 237).

Selon Nikaido, c’est Hagar, et non Sara, qui représente l’homologue féminin du patriarche Abraham et son véritable compagnon dans les tribulations.

Dans cette lecture alternative de la Genèse, non seulement Hagar occupe la position positive de femme d’Abraham, mais elle représente également un personnage biblique central. Ainsi, Nikaido (2001) montre, dans une perspective intertextuelle, comment Hagar symbolise la figure féminine de l’alliance avec le divin. Dans le même ordre d’idées, Jarrell (2002) estime que la relation entre Hagar et Dieu informe et sert de prototype à l’ensemble des relations contractuelles entre les femmes de la Genèse et Yahweh. Cette relation contractuelle est exprimée dans le récit de la naissance ; ce genre narratif représente la contrepartie de l’alliance divine avec les hommes. L’histoire d’Hagar, comme le note Dozeman (1998), sert aussi de modèle pour la vie de Moïse et préfigure la souffrance et l’esclavage d’Israël. Et l’ensemble des deux histoires montre comment Dieu transforme un conflit familial en une occasion de libération fondatrice des nations.

De toutes ces recherches récentes, on pourrait avancer que le rôle négatif souvent assigné à Hagar dans certaines sources post-bibliques, s’est constitué à l’encontre de l’esprit du texte sacré. Il s’agit d’une inversion symbolique qui concerne la position d’Hagar en tant que deuxième femme d’Abraham et mère de son premier fils.

L’intimité entre l’Éternel et Hagar était perçue comme insupportable, et c’est pourquoi on procéda à ce que Jarrell appelle le « nettoyage patriarcal ». L’auteur n’exclut pas la possibilité d’une restructuration des récits primitifs par les rédacteurs patriarcaux, par l’insertion d’un intermédiaire contractuel, un mari notamment. Selon Jarrell, ce genre de réarrangement est bien perceptible dans l’histoire d’Hagar ; surtout si l’on compare la version J, (Genèse, 16,10), où la promesse lui est directement adressée (L’ange de l’Éternel lui dit : Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu’on ne pourra la compter), à la version E, (Genèse, 21,13), où la promesse est plutôt adressée à Abraham (Je ferai aussi une nation du fils de ta servante ; car il est ta postérité).

Une affaire d’héritage !

Le revirement dans le comportement de Sara envers Hagar et son fils Ismaël montre clairement le facteur principal mis en jeu dans le réseau des relations liant l’ensemble des membres de la famille du Patriarche. Genèse 21,9-10 laisse entrevoir le rôle important que joue l’héritage dans le conflit qui oppose Sara à Hagar. Plusieurs auteurs (Hackett, 1989 ; William, 1993) confirment le rôle décisif de l’héritage dans l’expulsion d’Ismaël et sa mère.

Certaines lectures juives vont dans ce sens ; Ismaël, selon le Midrash, aurait indécemment réclamé le droit, en tant qu’aîné, de recevoir une part double de l’héritage (Reis 2000 : 94). Bien que le récit biblique ne donne aucun indice de la portée péjorative du geste d’Ismaël, certaines interprétations juives classiques l’ont exagérée au point de l’assimiler à un acte immoral grave : l’idolâtrie et le meurtre (Zucker, 1990 : 40 ; Reis, 2000 : 94), acte qui pourrait irrémédiablement priver Ismaël de tout droit à l’héritage.
Le droit d’aînesse d’Ismaël est gênant au point même que sa filiation avec Abraham soit controversée. Römer (1999 : 172) cite l’avis du Rabbi ‘Awira qui présume qu’Abraham, lors du festin eschatologique, aurait dit : « je ne peux pas rendre grâce, car j’ai engendré Ismaël ».
Comme on l’a mentionné pour Hagar, ou pourrait affirmer que les interprétations négatives de la figure ismaélienne vont à l’encontre de l’esprit du texte biblique (Zucker, 1990 ; Leviant, 1999 ; Römer, 1999 ; Kaltner, 2002). On pourrait parler, dans ce cas, d’une inversion symbolique qui concerne le droit d’aînesse d’Ismaël et ses conséquences en matière d’héritage. L’héritage dont il est question ici est plus un capital symbolique et spirituel. C’est l’héritage de toute une tradition prophétique qui représente une alliance avec le divin. Aussi, le juif cherchant à défendre le droit d’Isaac à l’héritage abrahamique, contre celui d’Ismaël, tente-t-il de légitimer son propre héritage de cette alliance avec le divin. Le musulman essaie tout autant de conforter la position sociale de la mère d’Ismaël pour pouvoir prétendre au même titre que le juif à cet héritage.
Selon Zucker, ce sont les interprétations tardives, surtout dans la littérature talmudique et certaines exégèses du Moyen Âge, qui ont assigné un rôle très négatif à Ismaël, sa mère et leurs descendants.
Voir : https://assr.revues.org/13833#bodyftn35

Conclusion du chapitre sur l’historicité de La Mecque

Tout en discutant le corpus de la preuve documentaire concernant l’avènement de l'Islam et de son absence presque totale dans le travail de Christoph Luxenberg, entre d'autres, Robert Hoyland constate :
« D’abord, nous avons un certain nombre de preuves physiques - particulièrement de sources non-Musulmanes, papyrus, inscriptions et excavations archéologiques - qui peuvent servir de référentiel externe utile et dont l’exploitation de la richesse vient juste de commencer d'une façon systématique.
Deuxièmement, la mémoire historique de la communauté musulmane est plus robuste que certains ont prétendus. Par exemple, plusieurs divinités, rois et Tribus de la période Arabe préislamiques qui ont été dépeints par les Historiens Musulmans du IXème siècle paraissent également dans des monuments épigraphiques, tout comme plusieurs souverains et gouverneurs du premier état islamique.
Ceci rend très difficile d’accepter les scénarios historiques qui exigent pour leur concorde une discontinuité totale dans la mémoire historique de la communauté Musulmane - telle celle que Mohamed n'a pas existé, que le Coran n'a pas été écrit en arabe, que la Mecque était à l'origine dans un endroit différent etc., peuvent-ils vraiment être justifiés ? -. Plusieurs de ces scénarios se fondent sur l'absence de preuves, mais cela semble une humiliation d’avoir recours à un tel procédé quand on sait qu’il y a déjà des évidences matérielles aussi nombreuses que variées attendant toujours à être étudiées. »[2]

Voir : http://lechemindroit.webs.com/Origine%2 ... 0Coran.pdf
http://blog.decouvrirlislam.net/Home/is ... -luxenberg

Par : Karim Zentici

http://mizab.over-blog.com/

En effet, les similitudes entre l’histoire de Hagar, dans Genèse 16 et 21, et de Moïse, dans Exode 1-15, sont très révélatrices.

R. Hoyland, "New Documentary Texts And The Early Islamic State", Bulletin Of The School Of Oriental And African Studies, 2006, Volume 69, No. 3, pp. 410-411.

Auteur : yacoub
Date : 29 avr.17, 00:01
Message :

Citizenkan a écrit :Je ne peux pas poster la seconde partie sur l'autre thread, je l'a mets ici

Etoiles Célestes a écrit : Ok, mais est ce que cela fait de Muhammad un prophète choisi par Dieu?

PBSL a été égaré par Satan le lapidé qui s'est présenté à lui sous la forme de l'ange Gabriel.

Satan a fait croire à PBSL qu'il était le dernier prophète et lui a fourgué des sourates racistes, sexistes, anti juifs, anti chrétiens, anti tout ce qui n'est pas musulman

Auteur : Karlo
Date : 29 avr.17, 00:04
Message : Personne n'a jamais eu besoin de satan ou d'un autre ennemi imaginaire pour être sexiste, raciste, anti-juif, anti-chrétien ou anti-tout ce qui n'est pas soi-même.

Auteur : yacoub
Date : 29 avr.17, 00:16
Message : 1 milliard 600 millions d'êtres humains obéissent fidèlement aux ordres d'Allah Puissant et Sage même si ses ordres sont racistes, sexistes, anti juifs et anti chrétiens

Pour l'homosexualité, c'est ambigu, étant donné que PBSL lui même a sodomisé Omar dans le cadre de la médecine prophétique (Omar avait un bouton à l'anus)
et qu'il suçait le zbib, le raisin sec de ses petits-fils Hassan et Husseyn

Auteur : Citizenkan
Date : 29 avr.17, 01:57
Message : Le niveau est en effet très bas, après on peut comprendre en regard de la provenance, quand on est en panne d'arguments, on est dans le dénigrement, l'invective, le rabaissement qui trahissent un manque cruel d'assurance et de sérénité, que Dieu nous pardonne !

mais, vu que leur discours n'est pas productif, je vais répondre ici :

http://www.forum-religion.org/post1158198.html#p1158198

Les musulmans ne dénigrent ni les prophètes de l'Ancien Testament ni Jésus et encore moins le Dieu de la Thora, alors qu'ici nous sommes en longueur de journée dans le dénigrement soit venant de chrétiens, ce qui peut paraître normal quoi qu'en regard de la charité chrétienne... soit d'agnostique dont l'extrême violence s'explique par un vide spirituelle qu'ils cherchent à combler d'une manière ou d'une autre...

Cette opiniâtreté est souvent, mais pas toujours, le lot d'anciens musulmans, qui, plus roi que le roi, se cherchent des raisons de verser leurs remords autrement que par le geste humble d'une personne sereine et en conformité avec elle...

Ce qui est paradoxal étant donné qu'en principe, ce sont les musulmans les barbares et les arriérés, comme ils sont si souvent dépeints...

Ce constat est d'autant plus navrant qu'il provient de lettrés qui devraient donner l'exemple à nos pauvres âmes en perdition...

Non, ils sont dans le dénigrement...

Si cela est clair, Jésus fut envoyé aux brebis égarés d'Israël pour les redresser et inculquer l'amour à des cœurs devenus durs, et pour les avertir que la prophétie leur sera enlevée des mains...

Sa mission était donc ponctuelle et délimitée dans le temps, il n'avait pas pour vocation de former des armées...

Nous donnons foi au Dieu Jaloux de l'Ancien Testament, de la colère et de la vengeance, comme nous donnons foi au Dieu d'Amour du Nouveau Testament, en sachant que Mohammed incarne ces deux caractéristiques à la fois, qui sont indispensables à l'universalité de son message ; entre la colère qui était propre aux israélites sous Moïse et l'amour qui était propre aux israélites sous Jésus...

C'est par cet amour et cette colère que son message était amené à régner sur les hommes...

Auteur : yacoub
Date : 29 avr.17, 02:08
Message : Il ne faut pas nous prendre pour des ignares, Michel, j'ai vécu en terre d'islam et j'ai entendu à la télévision comment.
le Grand Savant de l'islam Shari'ati a parlé de Jésus. Il a dit que si Jésus n'est pas marié c'est qu'il était impuissant.
10 millions de chrétiens ont entendu ça.
Qu'est ce qu'ils ont répondu ?
Vous votre prophète était très pissant puisque même les chèvres et les brebis ont subi ses assauts amoureux.

Auteur : Citizenkan
Date : 29 avr.17, 02:52
Message :

yacoub a écrit :Il ne faut pas nous prendre pour des ignares, Michel, j'ai vécu en terre d'islam et j'ai entendu à la télévision comment.
le Grand Savant de l'islam Shari'ati a parlé de Jésus. Il a dit que si Jésus n'est pas marié c'est qu'il était impuissant.
10 millions de chrétiens ont entendu ça.
Qu'est ce qu'ils ont répondu ?
Vous votre prophète était très pissant puisque même les chèvres et les brebis ont subi ses assauts amoureux.

Le niveau est en effet très bas, après on peut comprendre en regard de la provenance, quand on est en panne d'arguments, on est dans le dénigrement, l'invective, le rabaissement qui trahissent un manque cruel d'assurance et de sérénité, que Dieu nous pardonne !

mais, vu que leur discours n'est pas productif, je vais répondre ici :

Les musulmans ne dénigrent ni les prophètes de l'Ancien Testament ni Jésus et encore moins le Dieu de la Thora, alors qu'ici nous sommes en longueur de journée dans le dénigrement soit venant de chrétiens, ce qui peut paraître normal quoi qu'en regard de la charité chrétienne... soit d'agnostique dont l'extrême violence s'explique par un vide spirituelle qu'ils cherchent à combler d'une manière ou d'une autre...

Cette opiniâtreté est souvent, mais pas toujours, le lot d'anciens musulmans, qui, plus roi que le roi, se cherchent des raisons de verser leurs remords autrement que par le geste humble d'une personne sereine et en conformité avec elle...

Ce qui est paradoxal étant donné qu'en principe, ce sont les musulmans les barbares et les arriérés, comme ils sont si souvent dépeints...

Ce constat est d'autant plus navrant qu'il provient de lettrés qui devraient donner l'exemple à nos pauvres âmes en perdition...

Non, ils sont dans le dénigrement...

Si cela est clair, Jésus fut envoyé aux brebis égarés d'Israël pour les redresser et inculquer l'amour à des cœurs devenus durs, et pour les avertir que la prophétie leur sera enlevée des mains...

Sa mission était donc ponctuelle et délimitée dans le temps, il n'avait pas pour vocation de former des armées...

Nous donnons foi au Dieu Jaloux de l'Ancien Testament, de la colère et de la vengeance, comme nous donnons foi au Dieu d'Amour du Nouveau Testament, en sachant que Mohammed incarne ces deux caractéristiques à la fois, qui sont indispensables à l'universalité de son message ; entre la colère qui était propre aux israélites sous Moïse et l'amour qui était propre aux israélites sous Jésus...

C'est par cet amour et cette colère que son message était amené à régner sur les hommes...

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 29 avr.17, 02:58
Message :

Citizenkan a écrit :Les musulmans ne dénigrent ni les prophètes de l'Ancien Testament ni Jésus

Mais bien sûr que vous dénigrez Jésus.
Vous le reléguez au rang de simple messager alors que la Bible enseigne qu'il est
le Rois des Rois, le Seigneur des Seigneurs, le Prophète, le Fils de Dieu, Dieu, l'Avocat, l'Admirable, le Médiateur, le Berger,
le Chef de l'Eglise, le Conseiller, l'Epoux, le Juge suprême, la Lumière du monde, la Porte, le Prince de la vie, le Prince de la paix,
le Saint des Saints, le Sauveur, Le Grand Souverain Sacrificateur, le Témoin véritable, la Vérité, le Chemin....

Auteur : Citizenkan
Date : 29 avr.17, 03:09
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Mais bien sûr que vous dénigrez Jésus.
Vous le reléguez au rang de simple messager alors que la Bible enseigne qu'il est
le Rois des Rois, le Seigneur des Seigneurs, le Prophète, le Fils de Dieu, Dieu, l'Avocat, l'Admirable, le Médiateur, le Berger,
le Chef de l'Eglise, le Conseiller, l'Epoux, le Juge suprême, la Lumière du monde, la Porte, le Prince de la vie, le Prince de la paix,
le Saint des Saints, le Sauveur, Le Grand Souverain Sacrificateur, le Témoin véritable, la Vérité, le Chemin....

Après, tout est relatif, vous confirmez votre fanatisme aveugle, car où on considère Jésus comme un Dieu où on subit votre courroux, elle est où la tolérance et la charité chrétienne, aime ton prochain ?

De toute façon, le discours d'un extrême n'est pas crédible, dans le sens où chacun revendique la modération :

Chacun voit midi à sa porte et prêche à sa paroisse !

Les Juifs se pensent modérés en disant que Jésus est un imposteur et considèrent les musulmans comme des laxistes, donc, venant d'eux leur témoignage est un compliment

A l'opposé, les chrétiens se pensent modérés en disant que Jésus est Dieu, et considèrent les musulmans comme des laxistes, donc, venant d'eux leur témoignage est un compliment.

Entre les deux, nous avons la vraie modération qui ne considèrent pas Jésus comme un imposteur ni comme un Dieu, ce sont les adeptes de la religion médiane, les témoins de Dieu sur terre...

Ensuite, du fait de votre fanatisme, vous lisez en diagonale, car je n'ai jamais dit que Jésus prônait la guerre à son époque, j'ai simplement dit qu'il n'en avait pas la mission, mais sans renier les commandements de l'ancienne alliance :

Nous lisons dans la Bible : « Maudit soit celui qui fait avec négligence l’œuvre de l’Eternel, maudit soit celui qui éloigne son épée du carnage » (Jérémie 48 : 10).
L’auteur de l’épître aux hébreux affirme au chapitre 11 que David, Samson, Samuel et les prophètes furent justifiés par leur foi et non par leurs actes, qu’ils pratiquèrent la justice et qu’ils furent vaillants à la guerre ! (Hébreux 11 : 32-34)

Nous apprenons également dans le Nouveau Testament, dans le livre des Actes des Apôtres que le Saint Esprit acheva Ananias ainsi que sa femme parce qu’ils n’avaient pas donné tout l’argent de la vente de leur propre terrain à Pierre (Actes 5 : 1-11) ! Le texte appelle cela « prodige et miracle ».

Tous ces « bons fruits » se trouvent dans la Bible et donc sont approuvé par Jésus-Christ qui est venu accomplir et non pour abolir les lois et les prophètes ! (Mt 5 : 17).

Voir : http://blog.decouvrirlislam.net/Home/ch ... e-la-bible

Auteur : yacoub
Date : 29 avr.17, 03:20
Message : Tout que Jésus a aboli PBSL l'a rétabli
lapidations
lois du talion
interdits alimentaires

Auteur : Citizenkan
Date : 29 avr.17, 03:27
Message :

yacoub a écrit :Tout que Jésus a aboli PBSL l'a rétabli
lapidations
lois du talion
interdits alimentaires

C'est Paul qui a rétabli, et merci de confirmer qu'il était en accord avec la Thora :

http://mizab.over-blog.com/article-les- ... 78231.html

Parfois, Dieu met la vérité dans la bouche de ses ennemis !

Vous venez de répondre à Seleucide, l'auteur des paroles :
Là aussi, ça coince pour le prophète.

Nous pouvons dire que d'un point de vue biblique, Mahomet n'est pas en accord avec la "mission prophétique" révélée avant lui, spécifiquement néo-testamentaire.

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 7-360.html

Voici pour notre ami Paul :

Actes 9 : 3-9 justifie l’autorité de Paul grâce à une lumière venue du ciel, une voix, un message convaincant. Cependant, dans 2 Corinthiens 11 : 14-15, même Paul admet que : « Satan lui-même se camoufle en ange de lumière. C'est donc peu de chose pour ses serviteurs de se camoufler en serviteurs de la justice … »

Jérémie 23 : 32 – « Je vais m’en prendre aux prophètes qui ont des songes fallacieux – oracle du SEIGNEUR ; qui les racontent et qui, par leurs faussetés et leurs balivernes, égarent mon peuple ; moi, je ne les ai pas envoyés et je ne leur ai rien demandé ; ils ne sont d’aucune utilité pour le peuple – oracle du SEIGNEUR. »

Selon Bart D. Ehrman, « En particulier, (les Adoptianistes) considéraient Paul, l'un des plus proéminents auteurs de notre Nouveau Testament, comme étant un archi-hérétique plutôt qu'un apôtre. »[1]

Ehrman, Bart D. The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings. 2004. Oxford University Press. p. 3.

Auteur : yacoub
Date : 29 avr.17, 03:38
Message : Cher Michel,
Paul a rétabli la lapidation, la loi du talion et les interdits alimentaires ?
En es tu sûr ?

Auteur : Citizenkan
Date : 29 avr.17, 03:47
Message :

yacoub a écrit :Cher Michel,
Paul a rétabli la lapidation, la loi du talion et les interdits alimentaires ?
En es tu sûr ?

Non, je veux dire qu'il a abrogé les lois de l'Ancien Testament désolé, en sachant que la lapidation n'a jamais été abrogée par personne en dehors des pères de l'Eglise comme ils en témoignent eux-mêmes, je peux ramener les textes sur le sujet, j'en profite pour parler un peu plus de Paul :

La contribution la plus concluante à cet argument se trouve peut-être dans les Rouleaux de la Mer Morte, vu que plusieurs érudits sont convaincus qu'ils condamnent Paul pour son abandon de la Loi de l'Ancien Testament et sa rébellion contre les enseignements de Jésus et les premiers leaders chrétiens. La fin du « Document de Damas », en particulier, semble documenter la malédiction et l'excommunication de Paul par la communauté chrétienne des premiers temps.

Eisenman nous informe que les Ebionites – les descendants de la Communauté Chrétienne de Jacques à Jérusalem – considéraient Paul comme « un apostat de la Loi. »

À propos des Ebionites, il écrit : « Ils sont certainement la communauté qui tient la mémoire de Jacques dans la plus haute estime, tandis qu'ils considéraient Paul comme "l'Ennemi" ou l'Antéchrist … Une telle position n'est pas sans parallèle dans des passages cruciaux de la lettre au nom de Jacques dans le Nouveau Testament. Nous avons déjà démontré que cette lettre, en répondant à un quelconque adversaire qui croyait qu'Abraham était justifié seulement par la foi, dit qu'en se faisant lui-même "un ami de l'homme," cet adversaire s'est transformé en "l'Ennemi de Dieu." La terminologie "Ennemi" est aussi connue dans la "parabole de l'ivraie" de Matthieu 13 : 25-40, peut-être la seule parabole anti-pauline dans les Évangiles, où un "Ennemi" sème "l'ivraie" parmi les bonnes graines. À la "récolte" l'ivraie sera déracinée et jetée dans le feu. »[2]

Johannes Lehmann écrit : « Ce que Paul proclamait comme "Chrétienté" était pure hérésie qui ne pouvait être basée ni sur la foi juive ou Essène, ni sur l'enseignement du Rabbin Jésus. Mais comme Schonfield le dit : "L'hérésie pauline devint les fondations de l'orthodoxie chrétienne et l'Église légitime fut désavouée et considérée comme hérétique." »[3]

Puis, il enchaine : « Paul a fait quelque chose que Rabbin Jésus n'a jamais fait et a refusé de faire. Il a étendu la promesse de Salut de Dieu aux Gentils ; il a aboli la loi de Moïse, et il a empêché l'accès direct à Dieu en introduisant un intermédiaire. »[4]

Bart D. Ehrman, auteur de The New Testament : A Historical Introduction to the Early Christian Writings, et peut-être la voix contemporaine la plus compétente en la matière nous rappelle que « Le point de vue de Paul n'était pas universellement accepté ou, pourrait-on dire, n'était pas même largement accepté, » et qu'il y avait des leaders chrétiens proéminents, y compris le plus proche disciple de Jésus, Pierre, « Qui l'ont contredit avec véhémence à ce sujet et qui considéraient les idées de Paul comme une corruption du message véritable du Christ. »[5]

Commentant les opinions de quelques premiers Chrétiens dans la littérature Pseudo Clémentine, Ehrman écrit, « Pierre, et non Paul, est l'autorité véritable pour comprendre le message de Jésus. Paul a corrompu la vraie foi sur base d'une brève vision, qu'il a sans doute mal interprétée. Paul est ainsi l'ennemi des apôtres, non leur chef. Il est en dehors de la vraie foi, un hérétique qui doit être banni, non un apôtre à suivre. »[6]

D'autres élèvent Paul à la sainteté. Joel Carmichael s’oppose clairement à eux : « nous sommes dans un univers loin de Jésus. Si Jésus est venu "seulement pour accomplir" la Loi et les Prophètes ; s'il pensait que "pas un iota, pas un point" ne "passerait hors de la Loi," que le commandement cardinal était "Écoutez, Ô Israël, le Seigneur Notre Dieu, le Seigneur est un," et que "Nul n'est bon sauf Dieu" … Qu'aurait-il pensé du travail effectué par la main de Paul ? Le triomphe de Paul signifiait l'oblitération finale du Jésus historique ; il nous arrive embaumé dans le Christianisme comme une mouche dans l'ambre ! »[7]

Eisenman, Robert and Michael Wise. The Dead Sea Scrolls Uncovered. 1993. Penguin Books. pp. 163, 184, 212–8.

Ibid., p. 234.

Lehmann, Johannes. p. 128.

[4] Ibid., p. 134.

[5] Ehrman, Bart D. Lost Christianities. pp. 97–98.

[6] Ibid., p. 184.

[7] Carmichael, Joel. p. 270.

Auteur : yacoub
Date : 29 avr.17, 03:58
Message : Pour moi, le philosophe Jésus n'a pas créer le christianisme, c'est Paul le fondateur du christianisme

Le philosophe Jésus est né juif, a vécu juif et il est mort juif.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 29 avr.17, 11:18
Message :

Citizenkan a écrit :Nous lisons dans la Bible : « Maudit soit celui qui fait avec négligence l’œuvre de l’Eternel, maudit soit celui qui éloigne son épée du carnage » (Jérémie 48 : 10).
L’auteur de l’épître aux hébreux affirme au chapitre 11 que David, Samson, Samuel et les prophètes furent justifiés par leur foi et non par leurs actes, qu’ils pratiquèrent la justice et qu’ils furent vaillants à la guerre ! (Hébreux 11 : 32-34)

Ouais... la messe est dite.

Nous avons ici un lobotomisé de première.
Je lui ai clairement expliqué ce passage de la bible remis dans son contexte, passage qui plus est,
est très facile à comprendre; il n'a évidemment pas répondu et encore moins débattu dessus et le voilà qu'il le recolle comme argument suprême.

Nous avons ici l'archétype du musulman qui angoisse et cherche à longueur de post
à se rassurer, à se convaincre de la véracité et du bien fondé de sa religion.

Allez bye CK.

Le jour où tu auras une vraie envie de débattre... fais moi signe.
Que Dieu te bénisse.

Auteur : prisca
Date : 29 avr.17, 11:23
Message :

yacoub a écrit :Pour moi, le philosophe Jésus n'a pas créer le christianisme, c'est Paul le fondateur du christianisme

Le philosophe Jésus est né juif, a vécu juif et il est mort juif.

Combien de fois dois je te dire que Jésus est Dieu par conséquent, Jésus régit le monde, et Jésus est fondateur suprême de la foi en lui. Paul, fidèle apôtre du Christ, reconverti, exemplaire dans son comportement, le meilleur qui soit, il faudrait prendre en considération aussi à quel point un homme peut être le plus infâme qui soit, et par ses œuvres ensuite, est le meilleur qui soit, un SAINT homme. Cet homme là Paul témoigne et donne de lui pour que la Parole de Jésus se répande partout où il passe. L'évangélisation est l'œuvre des bienfaisants, car ils pensent aux âmes des gens qui ont grand besoin d'ouvrir les yeux, comme Paul les a eu ouverts.

Auteur : Citizenkan
Date : 29 avr.17, 11:25
Message :

Etoiles Célestes a écrit : Ouais... la messe est dite.

Nous avons ici un lobotomisé de première.
Je lui ai clairement expliqué ce passage de la bible remis dans son contexte, passage, qui plus est,
très facile à comprendre; il n'a évidemment pas débattu dessus et le voilà qu'il le recolle comme argument suprême.

Nous avons ici l'archétype du musulman qui parle tout seul et qui essaye à longueur de post de se convaincre.
On dirait qu'il angoisse.
Allez bye CK.

Le jour où tu auras une vraie envie de débattre... fais moi signe.
Que Dieu te bénisse.

Amen, le fait est que vous avez expliqué ce Verset selon votre conception, ce qui est compréhensible, et en même temps, vous occultez tous les passages clairs de la Bible où la violence est mise en avant, comme le souligne le site de notre fameux Aldeeb :

http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/08 ... stianisme/

http://www.blog.sami-aldeeb.com/2012/08 ... -violence/

Aldeeb est un lobotomisé de première ?

Ensuite, je vous ai mis une série de Versets de la Bible dont vous ne pouvez faire abstraction ni interpréter de façon parabolique, comme ceux-ci :

Un chercheur s’est amusé à recenser les versets Bibliques glorifiant la violence, et, à sa grande surprise arriva au nombre faramineux de 917,[1] en voici quelques échantillons :

Abraham, l’Ami de Dieu, fit la guerre, prit du butin (Genèse 14) et eut plusieurs concubines ;
Jacob pratiqua la ruse (la taqya) pour voler la bénédiction de son frère (Genèse 27), était polygame, eut plusieurs femmes et concubines, fit la guerre (Genèse 48, 22), et, l’effronté, affronta Dieu en combat singulier ! (Genèse 32) ;
Les fils de Jacob pratiquèrent également la ruse afin de massacrer ceux qui avaient violé leur sœur Dina, firent la guerre, prirent du butin et des captives de guerre, les fameuses « esclaves sexuelles » (Genèse 34) ;
Moise ordonna aux enfants d’Israël de dépouiller et de voler les Égyptiens avant l’Exode (Exode 3 : 21-22, Exode 11, 2-3, Exode 12 : 35-36) ; Il fit exécuter 3000 juifs qui avaient idolâtré le Veau D’Or (Exode 32 : 27-28) ; Il fit lapider ceux qui avaient profané le Nom de Dieu (Exode 24 : 14), de même que ceux qui avaient violé le Sabbat (Nombres 15 : 32-36) ; Il fit exécuter 24 000 juifs qui avaient couché avec des femmes païennes (Nombres 25 : 9) ; Il avait une armée de plus de 600 000 soldats à la tête de laquelle : « Moise jetait l’effroi et la terreur sur ses ennemis » (Dt 2 : 25) ; 603 550 soldats lors du premier recensement (Nombres 1 : 46) et plus que 601 730 lors du second (Nombres 26) : Qu’a-t-il fait avec tous ces soldats ? Il a commencé des guerres d’extermination radicales. Moise combattit donc les Cananéens et les extermina (Nombres 21), il chassa et extermina les Amorites de leurs pays (Nombres 21 : 24-31) et le texte précise bien qu’il ne restait « pas un seul survivant », il tua hommes, femmes et enfants (Dt 2 : 32-35) et garda le butin ; Il attaqua le roi du Bashân et extermina hommes, femmes et enfants de 60 villes fortifiées et d’un très grands nombre de villages, seul le bétail fut gardé comme butin de guerre (Dt 3 : 2-7) ; Il extermina ensuite les Madianites avec 12 000 hommes. Il fit tuer tous les mâles adultes, il incendia toutes leurs villes et après que ses combattants lui eurent ramené le butin (c’est-à-dire les petits garçons, les femmes), il se fâcha, ordonna qu’on tua tous les bébés mâles ainsi que les femmes non vierges et de ne garder que les filles vierges ; Le texte dit que celles qui survécurent étaient 32 000 petites filles qui furent partagés entre les israélites en tant que captives de guerre ! (Nombres 31)[2] ; Moise aurait donc fait périr durant sa campagne militaire contre les madianites au minimum 100 000 personnes au Nom de Dieu ; Moise donna l’exemple à Josué et lui dit qu’il devra faire exactement pareil de l’autre côté du Jourdain dans la terre promise par Dieu à Abraham (Dt 3 : 21 et 28), c’est-à-dire qu’il devra anéantir jusqu’au dernier les sept peuples dits maudits (Nb 27 : 18-23, Dt 12 : 2 et Dt 31 : 7-8) ;
Josué, l’élu de Dieu, commet des génocides incroyables. Il part à la conquête de Jéricho, tue hommes, femmes, enfants, vieillards et incendie toute la ville (Jos 6 : 20-21), seule la prostituée Rahab et sa famille sont épargnés ! Il attaqua ensuite la ville d’Aïe avec 30 000 soldats en pratiquant la ruse en tant de guerre (Josué 8 : 4-9). Il fait tuer au Nom de Dieu hommes, femmes, enfants, prends du butin et incendie toute la ville. Total des victimes de Josué sous la bénédiction de Dieu : 12 000 victimes (Jos 8 : 25) ! Il attaqua ensuite les villes de Maqqéda, Livna, Lakish, Guezar, Eglon, Hébron, Dévir, tout le pays et à chaque fois le même procédé : tous les habitants sont passés au fil de l’épée (Hommes, femmes, enfants). Tout le monde est exterminé au nom du Dieu d’Israël. Il fit cela avec 31 villes et partagea comme butin tout le territoire avec les tribus d’Israël !
Moise apporta une loi (Exode 21) qui contient environ des dizaines de sentence de peine de morts, même contre les animaux ; une loi qui codifie l’esclavage, qu’un homme peut vendre sa propre fille, qui légifère la polygamie, qui inclut des châtiments corporels, une loi qui légifère sur le butin, les « esclaves sexuelles » et les captives de guerre ; une loi qui ordonne de faire passer au fil de l’épée tous les mâles d’une nation qui refuse de se rendre ; une loi qui autorise de châtier par le feu (Lv 20, 14) ; une loi qui ne donne le droit à l’héritage à la femme que si elle n’a pas de frères (Nombres 27 : 8-11), et qui instaure que les vœux de la femme sont soumis au bon vouloir de l’homme (Nombres 30) ;
Le prophète Elisée a maudit 42 enfants qui le traitaient de « chauve », le Dieu de la Bible répondit à son invocation en envoyant deux ours déchirer ces enfants insolents ! (2 Rois 2 : 23-24) ;
Samson a aussi commis une attaque kamikaze, un attentat-suicide approuvée par Dieu et qui fit plus de 3000 milliers de morts (Juges 16 : 23-30) ;
David tua Goliath et lui trancha la tête (1 Sam 17 : 51) de même qu’il tua les meurtriers du fils de Saül, et mutila leurs corps en leur coupant les mains et les pieds (2 Sam 4 : 12) ; David a commis une véritable Shoah dans la Bible, il extermina totalement les Ammonites en les découpant avec des scies, des herses et des haches et les fit jeter dans des fours à brique ! (1 Ch 20 : 3, 2 Sam 12 : 31) ; David extermina 22 000 Syriens et il asservit le reste en leur faisant payer l’impôt de capitation/la jizya (2 Samuel 8 : 5-6), il extermina de même 18 000 Edomites et les assujettis en leur faisant payer la jizya (2 Samuel 8 : 13-14), plus tard, il massacra également 40 000 Syriens (2 Samuel 10 : 18) ; David fit sournoisement assassiner l’un de ses chefs des armées, le général Uri afin de commettre l’adultère avec sa femme Bath-Schéba (2 Sam : 11) transgressant ainsi trois des plus grands commandements de la Torah (tu ne tueras pas, tu ne commettras point d’adultère et tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain) ! Pourquoi Dieu ne l’a-t-il pas châtié par la peine de mort ? David tua 200 Philistins, mutila leurs corps, coupa leur prépuce pour les remettre au Roi Saül afin qu’il lui donne sa fille Mical pour femme (1 Samuel 18 : 27). Quelle étrange dot pour un mariage ! La Bible nous dit dans 1 Rois 15 : 5 que « David avait fait ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, et il ne s'était détourné d'aucun de ses commandements pendant toute sa vie, excepté dans l'affaire d'Urie, le Héthien. » À part l’histoire de l’adultère, tous les massacres de David étaient droits aux yeux de l’Eternel !
Le Prophète Elie n’est pas en reste puisqu’il égorgea les 450 prêtres de Baal (1 Rois 18, 19 et 40).

http://www.blog.sami-aldeeb.com/2012/08 ... -violence/

Le très réputé commentaire protestant de la Bible annoté nous dit qu’elles avaient moins de 12 ans ! Quoi qu’il en soit, s’il ne reste que 32 000 survivantes, on ne peut qu’imaginer l’ampleur du carnage.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 37