Auteur : Erdnaxel Date : 09 avr.17, 11:20 Message :
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 avr.17, 11:30 Message : Dans la première vidéo, j'apprends que "race" est synonyme d'"espèce".
Cela ne me donne pas envie d'écouter la deuxième.
Auteur : Karlo Date : 09 avr.17, 11:33 Message :
Auteur : indian1indian1 Date : 09 avr.17, 11:35 Message : disons la diversité de l'humanité
Auteur : Erdnaxel Date : 09 avr.17, 11:37 Message : La première vidéo :
"Dans les séries américaines et les médias on entend souvent le terme "de race blanche et de race noir"[...] Que dit la science? Y-a-t'il plusieurs races humaines? En 1648 le médecin François Bernier fût le premier à théoriser le fait, qu'il y avait peut être plusieurs races (quatre races: une pour chaque continent).
En 1758 Carl Von Liné propose un système natura : les Américanus (rouges, droits et colériques), les Europénaus (blancs, sanguins, musculaires), les Asiaticus (jaunes pâles, mélancoliques, et rigides), les "Affaires" (noirs, flegmatiques et décontractés).
Comme le rappelle SCIENCEABILLY dans son superbe article _ quand on a voulu classer les races. On a pris des critères un peu bizarre, comme par exemple les cheveux. Hors il y a des blancs qui ont des cheveux crépus et des noirs qui ont des cheveux raides. Donc ça ne marchait pas.
Par exemple, si vous voulez classer les humains par rapport à la taille de leurs crânes "par rapport à la taille du crâne" pourquoi? C'est pour supposer que les européens qui avaient un crâne plus gros que les africains étaient donc plus intelligents. Mais ça c'est tombé à l'eau, quand on s'est rendu compte que ce n'était pas forcément le cas et qu'en plus les asiatiques avaient un crâne plus gros que celui des blancs...
La notion de race se bataille sur la notion du concept de gênes communs (c'est-à-dire que nous les avons tous) et gênes exclusifs (c'est-à-dire que nous somme les seules à les posséder). Par exemple quelque soit notre couleur de peau, nous avons tous des mélanocytes, ceux qui sont responsables de la production de mélanine; et plus on en a et plus on est foncé. Aucune population humaine possède de gênes propres! C'est pour ça que tout les humains forment une seule et même race. Cette mixité génétique est tellement importante, que si vous avez besoin d'un rein (par exemple), vous avez autant de chance de trouver un donneur compatible autour de vous qu'à l'autre bout du monde (comme au Sénégal ou en Chine). Pensez bien, que nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre. 98% avec les orang outang, les chimpanzés (de type commun et bonobo) et les gorilles [...] Ni la génétique, ni l'anthropologie, ni l'anthropomorphie, ni l'ethnologie, ni les découvertes récentes "n'invalident" la thèse de différentes races humaines. Alors s'il n'y a pas plusieurs races, on peut parler de plusieurs ethnies ou de plusieurs cultures [...]"
Saint Glinglin a écrit :Dans la première vidéo, j'apprends que "race" est synonyme d'"espèce".
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 avr.17, 11:42 Message : 1:25 : "tous les hommes forment une seule et même race"
Auteur : indian1indian1 Date : 09 avr.17, 11:45 Message :
Saint Glinglin a écrit :1:25 : "tous les hommes forment une seule et même race"
faudrait pas à nouveau l'oublier
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 avr.17, 11:49 Message : C'est faux ! Les hommes forment une espèce et non une race.
Et selon votre idéologie, vous allez sans doute vouloir détruire cet article de Wikipédia pour racisme :
Auteur : Erdnaxel Date : 09 avr.17, 11:56 Message :
Saint Glinglin a écrit :1:25 : "tous les hommes forment une seule et même race"
Lluis Quintana-Murci (généticien) "ça veut dire quoi (d'un point de vue génétique) les races existent chez les chiens? On a les bergers allemands et les caniches. Du point de vue génétique (la race) c'est des groupes de populations qui ont des différences de mutations extrêmes. C'est-à-dire si vous avez cette mutation, vous appartenez à cette race et l'autre race n'a pas cette mutation. Les caniches ont beaucoup de mutations qui ne sont pas présentes chez les bergers allemands, raison pour laquelle ils sont si différents.[...]"
Donc d'un point de vue génétique, on peut dire qu'il y a qu'une seule et même race dans l'espèce humaine (Homo sapiens). Ou autrement dit, qu'il n'en existe pas puisque "nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre".
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 avr.17, 12:15 Message : Donc la preuve que les races n'existent pas chez les hommes, c'est qu'elles existent chez les chiens.
Comme c'est puissant !
Auteur : Erdnaxel Date : 09 avr.17, 12:25 Message :
Il faut aussi comprendre ce qui est écrit. Le généticien ne dit pas "la preuve que les races n'existent pas chez les hommes, c'est qu'elles existent chez les chiens."
mais : https://youtu.be/9QLEMJdA7po7m28s Lluis Quintana-Murci (généticien) "ça veut dire quoi (d'un point de vue génétique) les races existent chez les chiens? On a les bergers allemands et les caniches. Du point de vue génétique (la race) c'est des groupes de populations qui ont des différences de mutations extrêmes. C'est-à-dire si vous avez cette mutation, vous appartenez à cette race et l'autre race n'a pas cette mutation. Les caniches ont beaucoup de mutations qui ne sont pas présentes chez les bergers allemands, raison pour laquelle ils sont si différents.[...]"
Donc d'un point de vue génétique, on peut dire qu'il y a qu'une seule et même race dans l'espèce humaine (Homo sapiens). Ou autrement dit, qu'il n'en existe pas puisque "nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre".
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 avr.17, 12:35 Message : Et donc les mutations chez les hommes ne font pas des races tandis que les mutations chez les chiens font des races.
Ah mais c'est intelligent la biologie selon Erdnaxel.
Auteur : Erdnaxel Date : 09 avr.17, 12:51 Message :
SaintGlinglin a écrit :Et donc les mutations chez les hommes ne font pas des races tandis que les mutations chez les chiens font des races.
Les différences de mutations d'une variété humaine à une autre variété humaine sont trop faibles pour dire que d'un point de vue génétique il y aurait différentes races dans l'espèce humaine. Ce qui n'est pas le cas entre un berger allemand et un caniche.
SaintGlinglin a écrit :Ah mais c'est intelligent la biologie selon Erdnaxel.
C'est-à-dire que Erdnaxel n'est pas Lluis Quintana-Murci. Que Lluis Quintana-Murci n'est pas un biologiste, mais un généticien. Et d'un point de vue de biologistes, il n'y a pas non plus des races différentes dans l'espèce humaine. Car les différentes variétés humaines ne sont pas "le fruit" d'une sélection artificielle.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 avr.17, 22:40 Message :
Saint Glinglin a écrit :Donc la preuve que les races n'existent pas chez les hommes, c'est qu'elles existent chez les chiens.
Comme c'est puissant !
et
Saint Glinglin a écrit :Et donc les mutations chez les hommes ne font pas des races tandis que les mutations chez les chiens font des races.
Ah mais c'est intelligent la biologie selon Erdnaxel.
J'aurais dit cela en au moins 3 fois plus de lignes, je salue donc Saint Glinglin pour sa grande force logique et puissance intellectuelle.
Auteur : indian1indian1 Date : 09 avr.17, 23:43 Message : Les chiens de différents styles, formes, couleurs, noms , origines geographiques (''race'') ...peuvent comme l'espece humaine dans toute sa diversité (''race'') mettre bas en se croisant.
Auteur : BenFis Date : 09 avr.17, 23:54 Message :
indian1indian1 a écrit :Les chiens de différents styles, formes, couleurs, noms , origines geographiques (''race'') ...peuvent comme l'espece humaine dans toute sa diversité (''race'') mettre bas en se croisant.
Il n’en reste pas moins qu’en isolant de leurs congénères des individus d’une même espèce, on peut développer par sélection des caractéristiques particulières qui définiront des races.
En général, ce n’est certainement que par idéologie qu’on refuse de constater l’existence de races au sein de l’espèce humaine.
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 00:07 Message :
Et donc les mutations chez les hommes ne font pas des races tandis que les mutations chez les chiens font des races.
Il ne suffit pas de la moindre micro-mutation pour définir 2 races différentes.
Les labradors blancs et les labradors noirs, par exemple, sont de la même race de chien (les labradors...) alors qu'ils contiennent plus de différences génétiques qu'un Homo sapiens blanc et un Homo sapiens noir.
Alors je ne te parle même pas des différences entre un berger allemand et un pékinois... C'est sans commune mesure avec ce qu'on trouve à l'intérieur de Homo sapiens.
Auteur : BenFis Date : 10 avr.17, 00:10 Message : A mon humble avis, si l'on parvient à distinguer génétiquement un basset d’un teckel, c’est donc qu’on peut le faire aussi entre un pygmée et un papou. Et si la distinction n'est pas génétique elle est au moins morphologique.
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 00:15 Message : Oui. Et on arrive aussi à te distinguer toi par rapport à moi.
Ainsi que moi de ma soeur.
Ou toi de ton père.
Il y aurait donc 4,5 milliards de "races" humaines puisqu'on peut différencier chaque individu de tous les autres ? Une par individu puisque nous sommes tous différents ?
Auteur : BenFis Date : 10 avr.17, 00:27 Message :
Karlo a écrit :Oui. Et on arrive aussi à te distinguer toi par rapport à moi.
Ainsi que moi de ma soeur.
Ou toi de ton père.
Il y aurait donc 4,5 milliards de "races" humaines puisqu'on peut différencier chaque individu de tous les autres ? Une par individu puisque nous sommes tous différents ?
Les races se définissent par rapport à des standards artificiels mais bien repérables. Les hutus et les tutsis par ex. n'avaient pas besoin de faire de la génétique pour s'identifier en tant que 2 races différentes.
Auteur : indian1indian1 Date : 10 avr.17, 00:42 Message :
Karlo a écrit :Oui. Et on arrive aussi à te distinguer toi par rapport à moi.
Ainsi que moi de ma soeur.
Ou toi de ton père.
Il y aurait donc 4,5 milliards de "races" humaines puisqu'on peut différencier chaque individu de tous les autres ? Une par individu puisque nous sommes tous différents ?
4.5 ?
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 00:47 Message :
Les races se définissent par rapport à des standards artificiels mais bien repérables. Les hutus et les tutsis par ex. n'avaient pas besoin de faire de la génétique pour s'identifier en tant que 2 races différentes.
Tout à fait. Tout comme on n'aurait pas besoin de faire de la génétique pour différencier une population aux yeux noirs d'une population aux yeux bleus.
Est-ce que ca fait des races ?
En biologie, on utilise le concept de "races" pour parler de sous-espèces résultant d'une sélection artificielle, et non-plus de la sélection naturelle.
Auteur : BenFis Date : 10 avr.17, 01:00 Message :
Karlo a écrit :Tout à fait. Tout comme on n'aurait pas besoin de faire de la génétique pour différencier une population aux yeux noirs d'une population aux yeux bleus.
Est-ce que ca fait des races ?
En biologie, on utilise le concept de "races" pour parler de sous-espèces résultant d'une sélection artificielle, et non-plus de la sélection naturelle.
Parler de sous-espèce ou de race n'est qu'une question de terminologie assez arbitraire.
Pour le dingo australien on va parler de sous-espèce, alors que pour l'aborigène australien on ne pourra pas, alors que c'est bien l'isolement naturel d’individus appartenant à une même espèce qui a fait surgir des apparences anatomiques particulières.
La couleur des yeux ou de la peau est sans doute un critère insuffisant pour désigner une race.
Auteur : indian1indian1 Date : 10 avr.17, 01:02 Message :
BenFis a écrit :Parler de sous-espèce ou de race n'est qu'une question de terminologie assez arbitraire.
Pour le dingo australien on va parler de sous-espèce, alors que pour l'aborigène australien on ne pourra pas, alors que c'est bien l'isolement naturel d’individus appartenant à une même espèce qui a fait surgir des apparences anatomiques particulières.
La couleur des yeux ou de la peau est sans doute un critère insuffisant pour désigner une race.
chez les humains on peut même distinguer certaines races par la dénomination de chien ou porc.
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 01:05 Message :
Parler de sous-espèce ou de race n'est qu'une question de terminologie assez arbitraire.
Seulement quand il s'agit de discussions informelles ou quotidiennes ne faisant pas appel à la biologie.
Pour le dingo, si on parle plutôt de sous-espèce plutôt que de race, c'est parce que son évolution du chien domestique classique au chien sauvage dingo ne s'est pas faite de manière dirigée mais simplement via la sélection naturelle, quand les chiens apportés par les humains sont retournés à l'état sauvage.
Auteur : BenFis Date : 10 avr.17, 01:15 Message :
Karlo a écrit :Seulement quand il s'agit de discussions informelles ou quotidiennes ne faisant pas appel à la biologie.
Pour le dingo, si on parle plutôt de sous-espèce plutôt que de race, c'est parce que son évolution du chien domestique classique au chien sauvage dingo ne s'est pas faite de manière dirigée mais simplement via la sélection naturelle, quand les chiens apportés par les humains sont retournés à l'état sauvage.
Oui d'accord, il s'agit bien de cas de sélection naturelle.
Mais j'y vois justement une similitude entre "chien -> dingo" et "humain -> aborigène", dans un cas on parle de sous-espèce et dans l'autre on ne veut même pas entendre parler de race. C'est inconséquent, à mon avis.
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 01:17 Message : Si on pouvait démontrer que l'évolution des aborigènes est le fruit d'une sélection artificielle et raisonnée, alors on pourrait parler de race aborigène.
Sinon, non.
Je ne vois pas trop l'inconséquence là dedans.
Il pourrait tout à fait y avoir des races humaines.
Par exemple si on se lançait dans des programmes eugénistes.
C'était par exemple le rêve des nazis que d'arriver à créer une race selon leurs envies, en dirigeant l'évolution de leur population. Et ce n'est pas irréaliste : a priori, rien ne s'opposerait à ce que ca fonctionne.
Ce sont des problèmes éthiques et moraux qui nous empêchent de le faire.
A la place, on se rabat sur le transhumanisme ces temps ci.
Auteur : BenFis Date : 10 avr.17, 01:40 Message :
Karlo a écrit :Si on pouvait démontrer que l'évolution des aborigènes est le fruit d'une sélection artificielle et raisonnée, alors on pourrait parler de race aborigène.
Sinon, non.
Je ne vois pas trop l'inconséquence là dedans.
Il pourrait tout à fait y avoir des races humaines.
Par exemple si on se lançait dans des programmes eugénistes.
C'était par exemple le rêve des nazis que d'arriver à créer une race selon leurs envies, en dirigeant l'évolution de leur population. Et ce n'est pas irréaliste : a priori, rien ne s'opposerait à ce que ca fonctionne.
Ce sont des problèmes éthiques et moraux qui nous empêchent de le faire.
A la place, on se rabat sur le transhumanisme ces temps ci.
Ce qui est inconséquent, c'est de considérer le dingo australien comme une sous-espèce de chien, mais de refuser de considérer l'aborigène australien comme une sous-espèce d'homo sapiens.
Mais évidemment, si tu décrètes que le terme race ne s'applique qu'à la sélection artificielle, ou encore que le terme sous-espèce est réservés aux animaux, je n'ai rien à dire.
Quant à moi j'étends le terme "race" au résultat tangible d'une sélection naturelle, voilà tout.
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 01:45 Message :
Mais évidemment, si tu décrètes que le terme race ne s'applique qu'à la sélection artificielle,
Je ne décrète rien. C'est comme ca que le terme est couramment utilisé en biologie...
Quant à moi j'étends le terme "race" au résultat tangible d'une sélection naturelle, voilà tout.
Mais du coup n'en fais-tu pas une sorte de synonyme d'espèce, ainsi que de sous-espèces ou de n'importe quel autre clade ?
Et même un synonyme d'individu puisque tu es toi-même le résultat tangible d'une sélection naturelle, comme chacun de nous ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 avr.17, 01:46 Message :
Karlo a écrit :Si on pouvait démontrer que l'évolution des aborigènes est le fruit d'une sélection artificielle et raisonnée, alors on pourrait parler de race aborigène.
D'après ce raisonnement, il existe des races chez les roses mais uniquement des espèces chez les fleurs des champs.
J'ai un doute.
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 01:48 Message : Saint Glinglin : le terme de "race" n'a jamais été appliqué aux végétaux.
Ni avant l'avènement de la biologie scientifique, ni après.
On a toujours parlé de "variétés" chez les plantes pour les échelons inférieurs à l'espèce.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 avr.17, 01:50 Message : Et donc tu ne nies pas l'existence de races humaines à condition qu'on les appelles des "variétés". C'est bien ça ?
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 01:51 Message : L'humain ne fait pas partie des végétaux.
On parle donc de sous-espèce pour les infra-groupes "naturels", et de races pour les infra-groupes artificiels.
Le problème si on veut appliquer ne serait-ce que le concept de sous-espèce à l'humain, c'est que nous n'avons pas eu le temps de nous diversifier assez pour donner quelque chose de vraiment différent d'un bout à l'autre de la Terre, comme ca a pu arriver à d'autres espèces. Nous n'avons jamais été suffisamment isolés les uns des autres.
Même les australiens, qui sont ceux qui ont sans doute restés le plus isolé et le plus longtemps, ne sont pas plus différents d'un européen qu'un labrador noir ne l'est d'un labrador blanc.
Si on mettait une population suffisamment conséquente en isolement total (ce qui est très difficile à moins de le faire artificiellement. Les sapiens sont la première espèce d'hominidés à être capable de peupler n'importe quel milieu terrestre. De l'arctique au désert, sans avoir besoin de modifications morphologique ou physiologique d'importance. Très peu d'espèces ont cette capacité) pendant des milliers et des milliers d'années, on finirait sans aucun doute par avoir quelque chose de très différent d'une population qui n'aurait pas subit cet isolement, ou qui aurait été isolée séparément.
Mais il aurait fallut qu'absolument personne d'exogène ne mette le pied en australie ou en Amérique pendant encore un sacré bout de temps.
Or le peuplement humain ne se passe pas comme ca.
Même ces zones ont un peuplement issu de vagues successives, et donc un brassage génétique non-nul.
Auteur : yacoub Date : 10 avr.17, 02:02 Message : Il y a 6 millions d'années, un ancêtre commun a donné naissance à la race humaine homo sapiens et à la race des singes.
Mais la variété humaine n'est pas une race, la preuve est que le sang d'un noir peut sauver un blanc pourvu qu'ils soient du même groupe
alors que le sang d'un singe ne le peut pas.
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 02:10 Message : Les humains sont aussi particuliers parce qu'ils ont subit au moins un goulet d'étranglement génétique. Plus ou moins long selon les théories.
Le résultat est qu'une grande partie de l'adn mitochondrial des Homo sapiens qui vivaient avant 70 - 60 000 ans est perdu, et que nous tous, nous descendons d'une toute petite portion de ce qu'a été Homo sapiens pendant ses 150 000 premières années d'existence.
Sans jamais bien sûr être descendu à un couple d'Adam et Eve : nous serions alors totalement consanguins et serions probablement éteints depuis longtemps. Un couple d'individus, c'est largement en dessous du seuil critique d'extinction d'une espèce.
On parle de plusieurs milliers d'individus dans les périodes à démographie minimale.
Comme au moins un de nos deux derniers ancêtres communs est très récent, notre diversité génétique s'en ressent et est plutôt faible par rapport à ce que qu'elle aurait pu être.
Je peux développer ces histoire de peuplements paléolithiques si ca intéresse des gens. Parce que tout ca est évidemment beaucoup plus complexe que ce qu'on peut dire en 5min sur un forum.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 avr.17, 02:26 Message :
Karlo a écrit :L'humain ne fait pas partie des végétaux.
L'humain fait partie des espèce vivantes, lesquelles fonctionnent toutes à l'adn.
On parle donc de sous-espèce pour les infra-groupes "naturels", et de races pour les infra-groupes artificiels.
Foutaise. Les espèces ne sont pas inter-fécondes. C'est ça, la différence.
Le problème si on veut appliquer ne serait-ce que le concept de sous-espèce à l'humain, c'est que nous n'avons pas eu le temps de nous diversifier assez pour donner quelque chose de vraiment différent d'un bout à l'autre de la Terre, comme ca a pu arriver à d'autres espèces. Nous n'avons jamais été suffisamment isolés les uns des autres.
Les humains sont une espèce. On ignore la distance génétique de Néanderthal et de l'homme moderne.
Même les australiens, qui sont ceux qui ont sans doute restés le plus isolé et le plus longtemps, ne sont pas plus différents d'un européen qu'un labrador noir ne l'est d'un labrador blanc.
Si on mettait une population suffisamment conséquente en isolement total (ce qui est très difficile à moins de le faire artificiellement. Les sapiens sont la première espèce d'hominidés à être capable de peupler n'importe quel milieu terrestre. De l'arctique au désert, sans avoir besoin de modifications morphologique ou physiologique d'importance.
Donc les Inuits devraient être aussi noirs que les Congolais, ce qui n'est pas le cas.
Très peu d'espèces ont cette capacité) pendant des milliers et des milliers d'années, on finirait sans aucun doute par avoir quelque chose de très différent d'une population qui n'aurait pas subit cet isolement, ou qui aurait été isolée séparément.
Tu viens de dire le contraire.
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 02:37 Message :
L'humain fait partie des espèce vivantes, lesquelles fonctionnent toutes à l'adn.
Tout à fait. Seulement nous n'avons pas construit notre terminologie en fonction de l'adn pour la bonne raison que nous l'avons construite avant de connaitre l'existence de l'adn.
Libre à toi de réinventer les définitions qui te plaisent.
Moi je parle des définitions utilisées en biologie.
Foutaise. Les espèces ne sont pas inter-fécondes. C'est ça, la différence.
C'est faux. N'importe quel éleveur de mules te le dira.
De nos jours les espèces ne sont plus considérées comme des entités hermétiques entre elles, comme c'était le cas auparavant.
Les humains sont une espèce. On ignore la distance génétique de Néanderthal et de l'homme moderne.
Les Homo sapiens sont une espèce.
Et non : sans entrer dans les détails, on n'ignore pas la distance génétique entre neandertal et nous. On a entièrement séquencé le génome de néandertal, et on sait que nous en partageons plus de 99%. Il n'y a que quelques milliers de gènes d'écart.
Donc les Inuits devraient être aussi noirs que les Congolais, ce qui n'est pas le cas.
Hin ?
Bien sûr que non, qu'est ce que tu racontes ?
Les inuits et les congolais partagent également environ 99,9% de leur génome. Comme tout sapiens sur Terre.
Il y a évidemment des toutes petites variations morphologiques et physiologiques, comme je l'ai dit, mais elles sont ridicules. Le taux de mélanine dans la peau, par exemple...
Tu viens de dire le contraire.
Visiblement tu ne comprends pas ce que je dis... Je ne vois pas comment faire plus simple pourtant...
Auteur : indian1indian1 Date : 10 avr.17, 02:40 Message : Vivement l'unité de la diversité de l'humanité
L'Humanité, une seule espèce et ses nombreuses ''races'' ... toutes humains
Une équipe de chercheurs a découvert une nouvelle espèce d’hominidé en Éthiopie.
Les restes fossiles de cette espèce ont été retrouvés à quelques kilomètres seulement du squelette de Lucy, célèbre australopithèque, considérée comme la « mère de l'Humanité ».
Beaucoup considère Lucy, australopithèque de 1,10 mètre découverte en 1974, comme l’ancêtre direct de l’homme.
Mais elle pourrait ne plus être notre seul parent éloigné. En mars 2011, des chercheurs ont découvert des mâchoires et des dents, datant de 3,3 à 3,5 millions d’années, soit 100 000 ans plus jeunes que Lucy.
Ces restes ont été retrouvés dans la région de l’Afar, située à l’est de l’Éthiopie. Seulement 35 kilomètres séparent ces ossements de l’endroit où vivait l’Australopithecus Afarensis, espèce à laquelle appartenait Lucy.
Pour l’équipe à l’origine de la découverte, la morphologie de ces restes les rattache au genre des australopithèques.
Un voisin baptisé « Australopithecus Deyiremeda »
Toutefois, quelques différences permettent aux scientifiques d’affirmer que les ossements proviennent d’une nouvelle espèce. La forme et la taille des dents mais également les mâchoires, plus robustes chez l’Australopithecus Deyiremeda, nom qui lui a été donné, signifiant « parent proche » en langue Afar.
Pour Yohannes Haile-Selassie, du Musée d’histoire naturelle de Cleveland et principal auteur de la découverte, ce parent de Lucy « est une nouvelle confirmation qu’Australopithecus Afarensis n’est pas la seule espèce potentiellement ancêtre de l’homme qui vivait dans la région éthiopienne de l’Afar ».
L’hypothèse ancienne selon laquelle Lucy serait « la mère de l’Humanité » est donc de plus en plus contestée par les paléontologues.
Yohannes Haile-Selassie, du Musée d'histoire naturelle de Cleveland, est à l'origine de la découverte de ce nouvel australopithèque.
REUTERS/Laura Dempsey/Cleveland Museum of Natural History
Plusieurs découvertes, notamment au Tchad et au Kenya ont permis aux scientifiques d’affirmer qu’il y avait eu plusieurs espèces d’hominidés pour la période allant de 3 à 4 millions d’années. Une théorie que viennent confirmer ces restes fossiles retrouvés en Ethiopie. Les chercheurs avancent d'ores et déjà que l’Australopithecus Afarensis et l’Australopithecus Deyiremeda ont vécu à la même période, il y a 3,5 millions d’année
Auteur : indian1indian1 Date : 10 avr.17, 03:11 Message :
yacoub a écrit :
L’hypothèse ancienne selon laquelle Lucy serait « la mère de l’Humanité » est donc de plus en plus contestée par les paléontologues.
Rien de nouveau...
c'est pas ni Lucy, ni Eve.
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 03:51 Message : A l'heure actuelle, on a 3 candidats probables pour être notre dernier ancêtre commun connu à l'échelle du genre Homo : Toumaï (Sahelanthropus tchadensis), Orrorin tugenensis, et Ardipithecus ramidus.
C'est plutôt Toumaï le favoris pour l'instant, et il semble que notre lignée et ses proches parents aient été beaucoup plus diversifiés qu'on ne l'imaginait.
Auteur : Erdnaxel Date : 10 avr.17, 07:27 Message : Je fais juste un résumé dont je ne sais même pas si on peut dire qu'il est caricatural :
De toute cette vidéo (dont il n'y a absolument pas besoin d'être Albert Einstein pour la comprendre)
Tout ce qu'il a compris c'est :
Saint Glinglin a écrit :Dans la première vidéo, j'apprends que "race" est synonyme d'"espèce".
1:25 : "tous les hommes forment une seule et même race"
Ensuite de ce message
Erdnaxel a écrit :Lluis Quintana-Murci (généticien) "ça veut dire quoi (d'un point de vue génétique) les races existent chez les chiens? On a les bergers allemands et les caniches. Du point de vue génétique (la race) c'est des groupes de populations qui ont des différences de mutations extrêmes. C'est-à-dire si vous avez cette mutation, vous appartenez à cette race et l'autre race n'a pas cette mutation. Les caniches ont beaucoup de mutations qui ne sont pas présentes chez les bergers allemands, raison pour laquelle ils sont si différents.[...]"
Donc d'un point de vue génétique, on peut dire qu'il y a qu'une seule et même race dans l'espèce humaine (Homo sapiens). Ou autrement dit, qu'il n'en existe pas puisque "nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre".
Tout ce qu'il a compris c'est :
Saint Glinglin a écrit :Donc la preuve que les races n'existent pas chez les hommes, c'est qu'elles existent chez les chiens.
Comme c'est puissant !
2ème tentative
Erdnaxel a écrit :Il faut aussi comprendre ce qui est écrit. Le généticien ne dit pas "la preuve que les races n'existent pas chez les hommes, c'est qu'elles existent chez les chiens."
mais : https://youtu.be/9QLEMJdA7po7m28s Lluis Quintana-Murci (généticien) "ça veut dire quoi (d'un point de vue génétique) les races existent chez les chiens? On a les bergers allemands et les caniches. Du point de vue génétique (la race) c'est des groupes de populations qui ont des différences de mutations extrêmes. C'est-à-dire si vous avez cette mutation, vous appartenez à cette race et l'autre race n'a pas cette mutation. Les caniches ont beaucoup de mutations qui ne sont pas présentes chez les bergers allemands, raison pour laquelle ils sont si différents.[...]"
Donc d'un point de vue génétique, on peut dire qu'il y a qu'une seule et même race dans l'espèce humaine (Homo sapiens). Ou autrement dit, qu'il n'en existe pas puisque "nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre".
Et cette fois-ci je mets même le lien de la vidéo où on entend le généticien Lluis Quintana-Murci dire la citation (de lui) que j'ai marqué.
Cette fois-ci pour le même message tout ce qu'il a compris c'est :
Saint Glinglin a écrit :Et donc les mutations chez les hommes ne font pas des races tandis que les mutations chez les chiens font des races.
Ah mais c'est intelligent la biologie selon Erdnaxel.
Je fais un dernier message.
Erdnaxel a écrit :Les différences de mutations d'une variété humaine à une autre variété humaine sont trop faibles pour dire que d'un point de vue génétique il y aurait différentes races dans l'espèce humaine. Ce qui n'est pas le cas entre un berger allemand et un caniche.
Saint Glinglin a écrit :Ah mais c'est intelligent la biologie selon Erdnaxel.
Erdnaxel a écrit :
C'est-à-dire que Erdnaxel n'est pas Lluis Quintana-Murci. Que Lluis Quintana-Murci n'est pas un biologiste, mais un généticien. Et d'un point de vue de biologistes, il n'y a pas non plus des races différentes dans l'espèce humaine. Car les différentes variétés humaines ne sont pas "le fruit" d'une sélection artificielle.
JMI comprend la même chose que Saint Glinglin
Saint Glinglin a écrit :Donc la preuve que les races n'existent pas chez les hommes, c'est qu'elles existent chez les chiens.
Comme c'est puissant !
JMI a écrit :et
Saint Glinglin a écrit :Et donc les mutations chez les hommes ne font pas des races tandis que les mutations chez les chiens font des races.
Ah mais c'est intelligent la biologie selon Erdnaxel.
JMI a écrit :J'aurais dit cela en au moins 3 fois plus de lignes, je salue donc Saint Glinglin pour sa grande force logique et puissance intellectuelle.
___
En tout cas, ça aura eu le mérite de me faire une idée objective de la consistance "de leur grande force logique et de leur suprême puissance intellectuelle".
Auteur : indian1indian1 Date : 10 avr.17, 07:42 Message : Bahá’u’lláh a dit : “Le tabernacle de l’unité a été élevé ; ne vous considérez pas les uns les autres comme des étrangers. Vous êtes tous les fruits d’un même arbre, les feuilles d’une même branche.”
Auteur : J'm'interroge Date : 10 avr.17, 10:56 Message : Il existe un protocole pour déterminer si génétiquement la notion de race (vue comme ethnie) a une pertinence objective chez l'homme ou non.
Le vérifier dans l'expérience ou pas est une question de volonté morale et non de science.
Ce qui fait aussi que l'on a du mal avec cette notion c'est qu'à plus forte raison encore que pour l'espèce, ses contours sont flous.
Auteur : Inti Date : 10 avr.17, 11:19 Message : Tout le monde sait qu'il existe plusieurs races humaines sur terre : juives, chrétiennes ( catholique, protestante, évangéliste, TJ etc..) musulmane ( chiite, sunnite, salafiste, etc..) bouddhiste, hindouiste, bahaie ( pour indian ) et toutes les autres espèces et sous espèces...
La taxinomie religieuse est très classifiée et racisée. Pas étonnant qu'on parle de racisme pour désigner des intolérances ou rivalités religieuses.
Auteur : BenFis Date : 10 avr.17, 20:51 Message : Selon une publication de l’UNESCO parue en 1969:
« Aucun groupe national, religieux, géographique, linguistique ou culturel ne constitue une race ipso facto; le concept de race ne met en jeu que des facteurs biologiques ».
Auteur : Karlo Date : 10 avr.17, 22:04 Message : Ca pourrait être simple si il n'y avait pas si fréquemment la volonté politique, jamais sur des arguments biologiques, de réactiver le concept de races pour les humains.
Auteur : yacoub Date : 11 avr.17, 05:16 Message :
Inti a écrit :Tout le monde sait qu'il existe plusieurs races humaines sur terre : juives, chrétiennes ( catholique, protestante, évangéliste, TJ etc..) musulmane ( chiite, sunnite, salafiste, etc..) bouddhiste, hindouiste, bahaie ( pour indian ) et toutes les autres espèces et sous espèces...
La taxinomie religieuse est très classifiée et racisée. Pas étonnant qu'on parle de racisme pour désigner des intolérances ou rivalités religieuses.
Les religions ne sont pas une ethnie
Personne ne t'empêchera d'être juif si tu le veux
Auteur : claudem Date : 11 avr.17, 05:46 Message :
indian1indian1 a écrit :Les chiens de différents styles, formes, couleurs, noms , origines geographiques (''race'') ...peuvent comme l'espece humaine dans toute sa diversité (''race'') mettre bas en se croisant.
Est-ce qu'un st bernard peut se croiser avec un chiwawa? Pas physiquement.
Auteur : jipe Date : 11 avr.17, 07:13 Message :
Saint Glinglin a écrit :1:25 : "tous les hommes forment une seule et même race"
avec des modèles différents
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 avr.17, 10:54 Message :
BenFis a écrit :Selon une publication de l’UNESCO parue en 1969:
« Aucun groupe national, religieux, géographique, linguistique ou culturel ne constitue une race ipso facto; le concept de race ne met en jeu que des facteurs biologiques ».
C'est déjà la reconnaissance implicite de l'existence de races.
Auteur : Erdnaxel Date : 11 avr.17, 11:33 Message : Ce qui est amusant avec les racialistes, c'est qu'ils nous démontrent (en dehors de ceux qui manifestent trop un problème de déficience mentale) que quelque soit l'étiquetage qu'ils se donnent au fond ce ne sont que des croyants qui prêchent leur foi (en rappelant qu'on est censé être en 2017).
Racialiste et créationiste c'est kif kif bourricot.
Alors attention ce n'est pas parce qu'Alain Soral est un débile que tous les racialistes sont des débiles. Comme ce n'est pas parce qu'il y a énormément de crétins parmi la population créationniste qu'ils sont tous crétins pour autant.
Juste je rappelle que notamment l'Angleterre, l'Allemagne, la France et la Belgique ont un passé colonialiste et que le racisme idéologique est un peu un héritage lié à ce passé colonialiste.
___
Juste quelques mots sur l'idéologie du National Socialisme :
Adolf Hitler "Mais il n’est pas question que le national-socialisme se mette un jour à singer la religion en établissant une forme de culte. Sa seule ambition doit être de construire scientifiquement une doctrine qui ne soit rien de plus qu’un hommage à la raison"
Alors comment dire : ce n'est pas parce que le loup ne croit pas forcément aux bêtises qu'il débite, que ceux qui les ont gobé ne vont pas essayer de les mettre en place.
En théorie, la doctrine de son racisme doit se construire par la science en se détachant de toutes formes de cultes (genre : église, moquée, synagogue, temple etc.) , des croyances (genre : Dieu anthropomorphique, ange, démon, fée, vampire, loup-garou, lutin, extraterrestre ummite, centaure, dragon, licorne etc.) et de foi (genre : la dévotion basée sur de la théologie, de la fiction etc.) .
Maintenant faire une doctrine scientifique revient à faire une entourloupe scientifique. Par définition la science ne peut pas fusionner avec une doctrine, une croyance, une politique, une philosophie, une culture etc. Puisque la science vise la connaissance du vrai dans un monde réel. Donc par définition la science nazi est comme notamment la science judaïque, la science chrétienne ou la science musulmane. C'est-à-dire une escroquerie qui se détourne de la vrai science (de la vrai connaissance).
Ensuite le National Socialisme a un but :
Mein Kampf "Il ne suffit pas de savoircomment sera un Etat raciste ; il faut d'abordle créer."
Mein Kampf "Le peuple allemand n'aura aucun droit à une activité politique coloniale tant qu'il n'aura pu réunir ses propres fils en un même Etat. Lorsque le territoire du Reich contiendra tous les Allemands, s'il s'avère inapte à les nourrir, de la nécessité de ce peuplenaîtra son droit moral d'acquérir des terres étrangères. La charrue fera alorsplace à l'épée, et les larmes de la guerreprépareront les moissons du monde futur."
Le National Socialisme a une étique et/ou une morale quant à la méthode à utiliser pour atteindre ses objectifs :
Adolf Hitler "Que nous ayons raison ou tort, nous devons gagner. C'est la seule voie. Etelle est moralementjuste et nécessaire. Et quand nous aurons gagné, qui nous demandera des comptes sur la méthode ?"
Bref le loup a toujours raison sur l'agneau. Car il a les crocs pour faire valoir sa vérité, là où l'agneau n'aura que les larmes qu'il emportera avec sa vérité dans sa tombe.
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Après mon message devient trop long...
Auteur : Inti Date : 11 avr.17, 11:51 Message :
yacoub a écrit :Les religions ne sont pas une ethnie
Personne ne t'empêchera d'être juif si tu le veux
Oui mais on en fait une ethnie au point où pour un rabbin ne devient pas juif qui veut!!!!
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 avr.17, 23:03 Message :
Erdnaxel a écrit :Juste je rappelle que notamment l'Angleterre, l'Allemagne, la France et la Belgique ont un passé colonialiste et que le racisme idéologique est un peu un héritage lié à ce passé colonialiste.
C'est complètement faux : les théories raciales sont de la fin du XIXème siècle alors que les empires coloniaux existaient depuis quatre siècles.
Auteur : Karlo Date : 11 avr.17, 23:09 Message : Et le racisme "scientifique" du XIXe siècle avait pour objet de fournir un cadre théorique et moral à la colonisation.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 avr.17, 23:17 Message :
Karlo a écrit :Et le racisme "scientifique" du XIXe siècle avait pour objet de fournir un cadre théorique et moral à la colonisation.
C'est si peu vrai que la colonisation a commencé avec des traités signés avec les autorités indigènes, que ce soit au Canada, en Afrique, aux Indes, ou au Japon.
Auteur : Karlo Date : 11 avr.17, 23:19 Message : tu es à côté de la plaque.
Personne n'a dit que le racisme était l'idéologie qui avait impulsé la colonisation.
Par contre, c'est une idéologie montée dans la seconde moitié du XIXe, à une époque où la colonisation existait déjà, pour la justifier moralement et lui donner une caution "scientifique".
Tu comprends mieux ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 avr.17, 23:45 Message : C'est tout aussi faux.
La question était de comprendre pourquoi l'Europe avait subjugué les autres continents.
Mais Jules Ferry parlait de races inférieures en 1885 et les Japonais ont vaincu les Russes en 1905.
Et donc les Européens ont eu la preuve que c'était leur technologie qui était la cause de leurs succès et rien d'autre.
Auteur : Karlo Date : 12 avr.17, 00:03 Message :
La question était de comprendre pourquoi l'Europe avait subjugué les autres continents.
C'est une toute autre question que celle du racisme "scientifique" élaboré au XIXe siècle.
Les raisons de la conquête européenne n'ont rien à voir avec ca. Cette idéologie raciste n'est pas la cause de la colonisation, c'est sa justification morale et sa caution "scientifique".
Mais Jules Ferry parlait de races inférieures en 1885 et les Japonais ont vaincu les Russes en 1905.
Oui, la défaite russe de Tsushima a fait très très peur aux européens. Ca a été la naissance de la notion de "péril jaune" en occident.
Et donc les Européens ont eu la preuve que c'était leur technologie qui était la cause de leurs succès et rien d'autre.
Ca n'explique pas pourquoi c'était les européens qui avaient la meilleure technologie, et pas les zoulous ou les aztèques.
Pour ce qui est des raisons de la domination eurasiatique, et plus particulièrement européenne dans les 4 ou 5 derniers siècles, je crois qu'on en avait déjà parlé sur un autre topic.
Pour ce qu'on en sait aujourd'hui, on cherche ces cause beaucoup plus loin dans le temps, et surtout dans les éléments géographique et naturels. Je peux détailler si ca intéresse quelqu'un.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 00:26 Message :
Karlo a écrit :Les raisons de la conquête européenne n'ont rien à voir avec ca. Cette idéologie raciste n'est pas la cause de la colonisation, c'est sa justification morale et sa caution "scientifique".
Non.
Il y a d'un côté une société britannique inégalitaire dont les dirigeants se fichent de la vie du peuple.
Quand ils débarquent aux Indes ou en Afrique, ils s'occupent de business et laissent les institutions locales en place.
Mais ils luttent contre la traite continentale.
Et il y a de l'autre côté une république française qui a la prétention de civiliser les classes populaires.
Et donc ils administrent leurs colonies comme ils administrent la France profonde avec l'idée d'apporter la civilisation à des arriérés pour le bien de ceux-ci, qu'ils habitent l'Auvergne ou le Congo.
Auteur : Inti Date : 12 avr.17, 00:36 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est complètement faux : les théories raciales sont de la fin du XIXème siècle alors que les empires coloniaux existaient depuis quatre siècles
Et les navires négriers datant du 18 ieme siècle?
On ne saurait lister les milliers de navires qui se sont, un jour ou l'autre, adonnés à ce trafic. Cette liste se bornera à des navires caractéristiques ou connus.
Navires français
La Marie-Séraphique, brick négrier nantais, qui servira de modèle à François Bourgeon pour sa bande dessinée Les Passagers du vent.
L'Affricain, 1815, dont l'armateur était Robert Surcouf.
Navires britanniques
Brookes, dans les années 1780, pour les plans qui en subsistent.
Zong, 1781, il est connu pour avoir massacré les captifs qu'il transportait.
Navires hollandais
le Meermin, dont les esclaves se sont révoltés.
Autres nationalités
Tecora, portugais, (année ?), qui a amené les esclaves qui se révolteront sur La Amistad[20].
Fredensborg, danois, naufragé en 1768 au large de la Norvège. Il existe un livre de Leif Svalesen sur cette expédition.
Wildfire, américain, 1860, barque arraisonnée en Floride par l'US Navy avec 450 esclaves.
Craints et respectés dans leur milieu, ces hommes disposent d'un pouvoir considérable, qui explique le développement très rapide de la traite entre 1665 et 1750 et l'acquisition de fortunes considérables, à une époque où l'argent est rare et circule peu, l'absence d'industrie limitant les possibilités de s'enrichir vite. Leur influence amène l'Angleterre puis la France à approvisionner en esclaves l'Espagne à qui le traité de Tordesillas interdit l'accès aux côtes d'Afrique. ( traites négrières wiki)
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 00:50 Message : Et alors ? Lorsque les Carolingiens faisaient des razzias chez les Slaves, où étaient les théories raciales ?
Auteur : Karlo Date : 12 avr.17, 01:01 Message :
Non.
Si.
Désolé mais que tu le veuilles ou non, la théorie raciale dite "scientifique" de la fin du XIXe siècle voit le jour dans l'optique de justifier moralement et de donner une caution scientifique à ce mouvement colonial, déjà lancé depuis longtemps pour des motifs économiques et politiques
- économiques pour exploiter les matières premières et trouver de nouveaux débouchés pour les produits de la métropole.
- politiques pour disposer de bases militaires et de relais un peu partout dans le monde, et éventuellement dans certains cas pour offrir des possibilités de peuplement (surtout dans le cas anglais).
Bien sûr qu'il y avait déjà des comportements relevant du racisme avant la création d'une vraie "théorie" du racisme. La controverse de Valladolid en témoigne déjà un peu à sa manière, même si le problème est essentiellement tourné d'un point de vue religieux.
La conquête de l'amérique et le traitement des autochtones montre aussi clairement un sentiment de supériorité de "l'homme blanc" sur les les "sauvages" qu'ils rencontrent. Mais ce n'est pas forcément sur des critères "raciaux" : la religion s'y mêle encore beaucoup : les indiens ou les noirs sont encore fréquemment vus comme des descendants "maudits" de Noé, par exemple.
(idée en vogue que les mormons reprendront, par exemple)
La création d'un racisme dit "scientifique" pour justifier et soutenir la politique coloniale raciste date du XIXe siècle.
Et c'est à ce moment que la "mission civilisatrice" de la France commence à être utilisée pour justifier la colonisation.
Auteur : Inti Date : 12 avr.17, 01:08 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et alors ? Lorsque les Carolingiens faisaient des razzias chez les Slaves, où étaient les théories raciales ?
Tu es historien tendance négationniste sur tous les sujets.
"Les colonisateurs ont toujours utilisé le racisme afin de justifier l’oppression. Le racisme est un préjugé ou une discrimination fondé sur la croyance qu’un individu ou un groupe est naturellement ou génétiquement supérieur à un autre. Les racistes croient que la « race » détermine les qualités, notamment l’intelligence, l’innovation, la créativité, voire même, la moralité. La colonisation a subsisté grâce, entre autres, aux stéréotypes raciaux.Le racisme peut s’exercer sur une base individuelle ou structurelle". ( racisme et colonialisme, vision autochtone)
Tu peux t'efforcer et tenter de dissocier le colonialisme du racisme en invoquant toutes les guerres entre tribus, nations, groupes ethniques par pur sophisme que cela ne va pas invalider toute l'histoire d'un racisme colonisateur institué en système économique et doctrine idéologique qui a pu s'appuyer en plus sur la "science du 19/ieme siècle" pour valider un état de fait historique. La décolonisation a justement fait le procès du racisme colonial systémique en revoyant la légitimité de tels préjugés moraux " sur la diversité biologique ".
Auteur : prisca Date : 12 avr.17, 01:09 Message : Ce nouveau précepte qui consiste à dire que "les races humaines" n'existent pas est pure hypocrisie car quand bien même ils arguent ces scientifiques là que les races n'existent pas, encore faut il remettre dans le contexte ce que ce mot là signifie sachant qu'il peut représenter "une typologie en espèce humaine" et là, ce serait avoir les yeux bouchés que de ne pas voir qu'il réside des différences physiques, morphologiques, en capacité et développement, chez les personnes sur la terre, par conséquent déjà le terme en lui même n'est pas impropre parce que les différences sont là, on ne peut pas les contourner, les éviter, par conséquent que ces scientifiques là ne jouent donc pas d'hypocrisie devant la réalité sous leurs yeux par ce qu'ils disent que ce mot là "races" n'existent pas, que font ils ALORS du "racisme" qui lui sautent aux yeux bien plus que l'attribut qui caractérisent ceux qui en sont les victimes ?
Mais quelle ironie du sort car combattre "le mot races" est déjà une forme de racisme car absoudre un mot n'est pas absoudre déjà une tendance, et c'est déjà "voir en un "seul mot" une incitation par des hommes à bien faire une différence "entre les hommes"".
Il vaut mieux jouer de sincérité et voir "les races" et être francs et s'apercevoir que des hommes "n'aiment pas" d'autres hommes parce que justement leur jugement s'appuie sur des apparences, et combattre ces préjugés en amont qu'absoudre "un mot" pour éradiquer un autre mot "raciste" parce que tout ne tient pas sur les mots mais sur les sentiments déployés chez des gens qui préjugent sur la différence à partir de leur propre apparence.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 01:29 Message :
Karlo a écrit :Si.
Désolé mais que tu le veuilles ou non, la théorie raciale dite "scientifique" de la fin du XIXe siècle voit le jour dans l'optique de justifier moralement et de donner une caution scientifique à ce mouvement colonial, déjà lancé depuis longtemps pour des motifs économiques et politiques
- économiques pour exploiter les matières premières et trouver de nouveaux débouchés pour les produits de la métropole.
- politiques pour disposer de bases militaires et de relais un peu partout dans le monde, et éventuellement dans certains cas pour offrir des possibilités de peuplement (surtout dans le cas anglais).
C'est n'importe quoi ! Pour faire ça, on n'a pas besoin de théories raciales.
Lorsque les Anglais soutenaient les guerres d'indépendance sudaméricaines afin de briser le monopole commercial espagnol avec cette région, où étaient les races inférieures ?
Lorsque que les Anglais invitaient les rajas au couronnement de Victoria, où étaient les races inférieures ?
Auteur : yacoub Date : 12 avr.17, 01:31 Message :
yacoub a écrit :Les religions ne sont pas une ethnie
Personne ne t'empêchera d'être juif si tu le veux
Inti a écrit :
Oui mais on en fait une ethnie au point où pour un rabbin ne devient pas juif qui veut!!!!
Tu veux devenir juif comme on devient musulman simplement en récitant la chahada
Il n y a de dieux qu'Allah et PBSL est son messager.
Pour devenir juif, il faut bûcher la torah, tu seras soumis à un examen mais tu n'es pas obligé
de te circoncire ni d'apprendre l'hébreu
Je connais des musulmans qui sont devenus juifs.
Auteur : Inti Date : 12 avr.17, 01:34 Message :
Saint Glinglin a écrit :, où étaient les races inférieures ?
Sans doute les populations sud américaines pris entre les intérêts et manigances des deux puissances coloniales.
À trop vouloir nier l'histoire on finit par la confirmer. Vouloir dissocier racisme et colonialisme est une mission idéologique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 01:43 Message :
Inti a écrit :Sans doute les populations sud américaines pris entre les intérêts et manigances des deux puissances coloniales.
Les indigènes n'étaient pas concernés. C'était une affaire entre Madrid et les Créoles.
À trop vouloir nier l'histoire on finit par la confirmer. Vouloir dissocier racisme et colonialisme est une mission idéologique.
Et Gengis Khan avait des théories raciales, peut-être ? Et Jules César aussi ? Et Hannibal ? Et Charlemagne ?
A vouloir réécrire l'Histoire, tu écris des bêtises.
Ta mission idéologique, c'est de prouver que les Européens sont intrinsèquement des salauds.
Auteur : Inti Date : 12 avr.17, 01:50 Message :
Saint Glinglin a écrit :A vouloir réécrire l'Histoire, tu écris des bêtises.
Ta mission idéologique, c'est de prouver que les Européens sont intrinsèquement des salauds
Et voilà , le chat sort du sac. Un relent de chauvinisme patriotique... Moi je fais moins le lien avec le salaud européen de l'époque et tes ancêtres qu'avec la colonisation et une doctrine religieuse comme leitmotiv idéologique supportant une inféodation culturelle.
Je sentais bien une auto défense négationniste à peine dissimulée.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 01:56 Message : C'est bien ce que je disais : pour toi, je suis coupable d'être né Gaulois.
Et môssieu se veut le chantre de l'antiracisme...
Auteur : Karlo Date : 12 avr.17, 01:59 Message :
Vouloir dissocier racisme et colonialisme est une mission idéologique
Justement, le colonialisme européen n'est pas associé au racisme à l'origine. Les motifs sont bien plus économiques et politiques.
Le mouvement ne prend cette dimension raciste qu'avec le temps, et avec en apothéose l'élaboration du racisme dit scientifique au cour du XIXe siècle.
Le racisme moderne s'est développé en parallèle au colonialisme.
Essentiellement à cause du fait que la colonisation a été le contexte des premiers contacts prolongés entre européens et populations très éloignées.
D'emblée, le constat de la supériorité militaire (et donc notamment technologique) européenne, menant au succès de la colonisation de si vastes territoires, a nécessité d'être expliqué.
Or la manière la plus simple de le faire est de proposer que les européens sont intrinsèquement supérieurs aux autres. Et que donc il est tout naturel qu'ils arrivent à envahir le reste du monde.
Le racisme (dit par opposition "non-scientifique") s'est développé à cette époque. Tout de suite, les indigènes des différentes parties du monde colonisé ont été largement vus comme inférieurs, notamment sur le plan intellectuel et moral puisque c'est de là qu'on supposait que venait la supériorité technologique. On disait : supériorité intellectuelle mène à => supériorité technologique => supériorité militaire.
On a ensuite cherché à étayer cette prétendue supériorité, et notamment en la justifiant dans le cadre des nouveaux paradigmes scientifiques.
Ce mouvement progressif de justification de la supériorité coloniale européenne sur le reste du monde a fini par accoucher des théories racistes dites scientifiques de la seconde moitié du XIXe.
Bien sûr depuis qu'on étudie sérieusement la question, on a d'autres propositions bien mieux établies pour expliquer pourquoi c'est l'europe qui a colonisé le reste du monde, et pas les africains ou les australiens.
Auteur : Inti Date : 12 avr.17, 02:35 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est bien ce que je disais : pour toi, je suis coupable d'être né Gaulois.
Et môssieu se veut le chantre de l'antiracisme...
Faudrait soigner ton sentiment de persécution. Oui les Romains ont aussi maltraité les Gaulois.
Je t'ai mentionné que j'abordais plus le racisme et la colonisation sous son aspect doctrine religieuse comme leitmotiv idéologique appuyant un mercantilisme européen que par la stigmatisation nationale. Oui l'Europe était chrétienne et s'en faisait une gloire sur terre. Pour ce qui est de ton sentiment de culpabilité je te dédouanés de toute responsabilité historique. Je n'aime pas Pizarro et ses actes mais je ne déteste pas tous les espagnols pour autant.
Désolé d'avoir percé ton négationnisme...
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 02:39 Message : Et je t'ai démontré que ton discours idéologique n'avait aucune base historique.
Auteur : Inti Date : 12 avr.17, 02:45 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et je t'ai démontré que ton discours idéologique n'avait aucune base historique.
Tu n'as rien démontré sauf user de sophismes pour invalider un lien entre racisme systémique et colonialisme ( doctrine religieuse et mercantilisme) en invoquant tous les conflits guerriers du genre humain.
Relis ma boutade sur " la taxinomie religieuse ".
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.17, 02:53 Message : Je vous présente le TJ de l'antiracisme : aucune réfutation ne peut atteindre sa foi.
Auteur : Inti Date : 12 avr.17, 02:59 Message :
Saint Glinglin a écrit :Je vous présente le TJ de l'antiracisme : aucune réfutation ne peut atteindre sa foi.
C'est quoi ce délire... Tu fais quoi des bateaux négriers du 17 ieme siècle? Tu penses vraiment que la question d'épiderme et de croyances religieuses ne faisaient pas partie de la discrimination humain et sous humain? Tu étudies l'histoire pour la comprendre ou la soumettre à ton chauvinisme?
Auteur : Erdnaxel Date : 14 avr.17, 09:45 Message : Pour le racialisme d'Alain Soral. Le problème, c'est qu'Alain Soral est tellement débile qu'au final il est sans valeur.
Pour le racialisme d'Eric Zemmour. Le problème c'est la malhonnêteté de l'individu et le fait qu'il n'assume pas. Il fait plein de citations (pour mieux masquer sa bêtise), il se prend pour un historien sans l'être. C'est un journaliste qui n'a pas honte de mentir ou de tromper "les gens" sur les chiffres. Sur le fond c'est plus une sorte d'idéologue raciste qui (sur le fond)débite de la merde.
"Le blogueur ultranationaliste breton Boris Le Lay était poursuivi pour avoir attaqué un musicien d'un orchestre traditionnel en raison de la couleur de sa peau.
Le blogueur ultranationaliste breton Boris Le Lay, déjà condamné pour racisme, s’est vu infliger pour la première fois une peine de prison ferme, a-t-on appris vendredi 29 mai de source judiciaire. Reconnu coupable de provocation à la discrimination raciale, le militant de 33 ans devra être incarcéré six mois, a indiqué Sébastien Picart, avocat de la partie civile.
Le blogueur, qui serait installé au Japon et fait l’objet d’un mandat d’amener, n’était pas présent à l’audience. Il était poursuivi pour avoir attaqué en raison de la couleur de sa peau un musicien d’un orchestre traditionnel breton dans une vidéo de vingt-cinq minutes mise en ligne sur son blog en juin 2013. Dans cette séquence, il réagissait à une autre condamnation, prononcée la veille, pour des propos diffusés par écrit sur son blog à l’encontre du même musicien noir, Yannick Martin. Le blogueur avait alors été condamné à dix-huit mois de prison avec sursis."
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1m47s
Boris Le Lay a écrit :[...] mais en tout depuis le 20ème siècle la France brille par le refus de reconnaître les réalité raciales.
"Les réalité raciales". Sur quoi se fonde-t-il pour affirmer "une connerie pareille"? Je veux dire s'il parle d'un point de vue génétique, c'est très mal barré. S'il parle d'un point de vue biologiste, ça n'a aucun sens (à moins de prouver qu'il y a eu des élevages d'humains qui par des techniques d'eugénisme ont engendré des subdivisions dans l'espèce humaine). Ensuite s'il dévie ou fait des amalgames avec de la sociologie, de la psychologie etc. J'ai envie de dire, que quand je dis qu'il y a des races de chiens (à l'inverse de lui quand il affirme, qu'il y a des races humaines), c'est sérieux et validé scientifiquement (par rapport à la biologie et à la génétique).
___
Il peut répliquer, (en prenant appuie sur André Pichot) qu'il parle de race par rapport à la taxonomie.
Le problème de fond c'est "l'ambiguïté du sens" de ce terme taxonomie. Si je prend son étymologie ça donne : méthode de rangement
Ce qui importe c'est de savoir si sa taxonomie à aucun rapport avec la biologie, ou si au contraire elle est en accord avec la biologie:
1) Si la réponse est, non aucun rapport avec la biologie. Sa façon d'attribuer des espèces, des races etc. est purement arbitraire et elle ne repose pas sur de la science (vrai connaissance). Il aurait pu aussi que d'un point de vue taxonomique, il y a des races de basket comme par exemple la race nicke, la race adidas etc. (bref sur le fond ça n'est pas bien sérieux).
2) Si la réponse est, oui en accord voir en total accord avec la biologie (sous-entendant qu'il ne peut pas réinventer la biologie pour satisfaire sa croyance et/ou sa foi racialiste). On aura une définition de race d'un point de vue taxonomiste du type : un groupe plus petit que la sous-espèce est une race.
Sous ces conditions , j'y vois pour le chien une sous-espèce du loup et j'entrevois pour le chihuahua un groupe plus petit (d'un point de vue taxonomique, ma thèse qu'il y a des races de chiens est validée aussi).
Pour les humains je ne saurais dire parmi tous les types humains lesquels seraient des sous-espèces pour pouvoir par la suite identifier des groupes plus petits.
Même d'un point de vue taxonomique (qui a rapport avec la biologie) "ça ne tient pas vraiment la route", cette histoire des races humaines.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 avr.17, 10:08 Message : Naturellement, les Blancs étant des salauds, Houria Bouteldja a le droit de les traiter de "sous-chiens"....
Auteur : Karlo Date : 14 avr.17, 10:18 Message : Bel exemple de QI négatif
Auteur : Inti Date : 14 avr.17, 10:29 Message :
Saint Glinglin a écrit :Naturellement, les Blancs étant des salauds, Houria Bouteldja a le droit de les traiter de "sous-chiens"....
Tu viens de faire la preuve de ton monde binaire blanc ou noir et ton historicisme négationniste... Que cette dame fasse l'objet de nombreuses controverses l'accusant d'être antisioniste, homophobe, sexiste, communautariste et raciste n'excuse pas la pauvreté de ta critique sur le colonialisme islamique. Et oui le colonialisme est aussi bilatérale. On n'en sort pas.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 avr.17, 11:09 Message : C'est fou ta promptitude à justifier cette fille.
Auteur : Inti Date : 14 avr.17, 11:30 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est fou ta promptitude à justifier cette fille.
Dans tes rêves. J'ai juste souligné ton chauvinisme pour combattre son chauvinisme. Qui va coloniser qui? Le gaulois va coloniser le musulman muselé ou le musulman va coloniser le gaulois grande gueule? C est ça la théologie. Qui va dominer et coloniser qui? France et Maghreb ...Un gros contentieux pas reglé. Paix sur terre aux hommes de bonne volonté et volontarisme. La mondialisation et le multiculturalisme n'ont rien arrangé et tout derangé. Enjoy!!!
Tu vas voter pour qui dans ton pays de la liberté, égalité, fraternité le gaulois?
Auteur : J'm'interroge Date : 14 avr.17, 21:35 Message : Bon, les races n'existent pas, les espèces n'existent pas, la distinction vie/minéral n'étant pas pertinente, celle onde/corpuscule étant du fait de l'observation : nous ne sommes rien, rien n'existe vraiment, tout est tout, l'on parle pour ne rien dire, Allahou akbar !
Auteur : Karlo Date : 14 avr.17, 21:42 Message : Olala quelle catastrophe ! Comment va t-on vivre si les races humaines n'existent pas ? Mon dieu mon dieu... Mais si il n'y a pas de races humaines, à quoi bon vivre ?
Si il n'y a pas de races humaines, c'est que ne nous ne sommes rien. Que rien n'existe. La catastrophe. La fin des temps...
Auteur : Karlo Date : 14 avr.17, 21:59 Message : C'est parce que tu es bien trop intelligent pour l'espèce humaine.
Je te soupçonne d'être un alien.
Tu communiques souvent par la poste espagnole ?
Auteur : J'm'interroge Date : 14 avr.17, 22:05 Message : Il y a les bonnes et les mauvaises caricatures Karlo, comme il y a aussi les caricaturistes et les caricaturaux.
Tu sors quand cela t'arrange du terrain de l'argumentation. C'est une fuite. D'autres diraient : un mécanisme de défense.
Auteur : Karlo Date : 14 avr.17, 22:13 Message : Exactement : et ta caricature était mauvaise, monsieur le caricatural.
Tu peux jouer les psy si ca t'amuse, mais tu es le seul à avoir fait une mauvaise caricature sur ce sujet.
Et si tu n'es pas content parce que tu es pris au sérieux alors que tu déconnais, je te rappelle juste sur quel forum tu te trouves : ici la caricature et le sérieux sont très difficile à différencier l'un de l'autre.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 avr.17, 22:43 Message : Karlo, seuls les arguments bien ficelés et les faits me parlent, pas les baratins.
Les "non ce n'est pas moi mais toi", c'est du niveau des cours de récrée de primaire.
Auteur : Karlo Date : 14 avr.17, 22:53 Message : Si tu refuses d'expliciter tes caricatures ridicules, ne te plains pas d'être mal compris
Auteur : J'm'interroge Date : 15 avr.17, 00:30 Message : Un propos d'une profondeur logique (de Bennett) donnée ne sera pas accessible à des individus de compréhension moindre en un temps donné.
C'est une loi absolue.
Parfois donc, c'est le "comprendra qui pourra qui s'applique", aucune explication donnée ne pouvant suffire dans le temps disponible.
Auteur : Karlo Date : 15 avr.17, 00:35 Message : Tant que tu ne postes pas trop de caricatures ridicules et dénuées de profondeur, ca ira.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 avr.17, 00:45 Message : Bien ça c'est toi qui le dis, sans le moindre argument valable.
(Dommage que tu ne puisses même pas le comprendre...)
Auteur : Karlo Date : 15 avr.17, 00:50 Message : Ne t'en fais pas pour moi : je ne perds vraiment rien d'intéressant en ne comprenant ton charabia pseudo-intellectuel...
Enfin bon, le hors-sujet a assez duré pour moi.
Auteur : BenFis Date : 15 avr.17, 02:03 Message : Pourquoi ne pas accepter que certains puissent utiliser le mot 'race' pour désigner un groupe humain qui a quelques caractéristiques particulières par rapport à l’ensemble ?
Le principal étant de ne pas faire valoir ces différences pour instaurer le racisme, non ?
Auteur : Karlo Date : 15 avr.17, 02:10 Message :
Pourquoi ne pas accepter que certains puissent utiliser le mot 'race' pour désigner un groupe humain qui a quelques caractéristiques particulières par rapport à l’ensemble ?
C'est accepté.
N'importe qui peut parler de la race des blonds, de la race de ceux qui chaussent du 44, de la race de ceux qui ont les yeux bleus ou de la race de ceux qui mesurent plus d'1m80...
Par contre il ne faut pas mêler ces catégorisations arbitraires avec la biologie. C'est là que les problèmes arrivent.
Le principal étant de ne pas faire valoir ces différences pour instaurer le racisme, non ?
Le concept de race appliqué aux humains est parfaitement inutile, tant en biologie que dans les autres domaines.
Le seul intérêt de ces tentatives d'exhumation et de réapplication aux humains est d'ordre politique.
Et ce n'est pas un hasard si toutes les voies s'élevant pour réappliquer les races aux humains nous viennent de l'extrême droite.
Auteur : BenFis Date : 15 avr.17, 03:05 Message :
Karlo a écrit :C'est accepté.
N'importe qui peut parler de la race des blonds, de la race de ceux qui chaussent du 44, de la race de ceux qui ont les yeux bleus ou de la race de ceux qui mesurent plus d'1m80...
Par contre il ne faut pas mêler ces catégorisations arbitraires avec la biologie. C'est là que les problèmes arrivent.
...
Le concept de race appliqué aux humains est parfaitement inutile, tant en biologie que dans les autres domaines.
Le seul intérêt de ces tentatives d'exhumation et de réapplication aux humains est d'ordre politique.
Et ce n'est pas un hasard si toutes les voies s'élevant pour réappliquer les races aux humains nous viennent de l'extrême droite.
Une caractéristique unique comme la couleur de peau, le système pileux ou la longueur du gros orteil est trop générale pour déterminer une race. Comme je l'ai dit plus haut les hutus et les tutsis par ex. savaient s'identifier par leur apparences physiques en tant que 2 races différentes. Ce qui a malheureusement débouché sur une idéologie politique et raciale absurde.
Je pense qu'au niveau politique la notion de race est extrêmement nuisible. Là il n'y a pas photo!
Par contre au niveau biologique, le concept devrait pouvoir se comprendre étant donné que certains groupes humains que déterminent des caractéristiques particulières n'ont pas forcément les mêmes réactions à une maladie ou à un médicament que l'ensemble de la population.
Auteur : Karlo Date : 15 avr.17, 03:20 Message :
Une caractéristique unique comme la couleur de peau, le système pileux ou la longueur du gros orteil est trop générale pour déterminer une race.
Le problème avec les humains, c'est qu'on ne peut pas faire mieux.
Nous n'avons jamais été suffisamment isolés les uns des autres ni suffisamment longtemps pour que notre espèce se scinde ne serait-ce qu'en deux groupes distincts comme ont pu le faire, par exemple, les gorilles.
Si on tient absolument à appliquer le concept aux humains, alors on n'a pas d'autre choix que de se retrouver avec autant de "races" qu'il y a d'individus...
Comme je l'ai dit plus haut les hutus et les tutsis par ex. savaient s'identifier par leur apparences physiques en tant que 2 races différentes.
Par contre au niveau biologique, le concept devrait pouvoir se comprendre étant donné que certains groupes humains que déterminent des caractéristiques particulières n'ont pas forcément les mêmes réactions à une maladie ou à un médicament que l'ensemble de la population.
La variabilité au sein de l'espèce humaine n'a aucun besoin du concept de race pour être décrite.
Tu trouveras aussi ce type de variabilité entre toi et tes frères et soeurs. Est-ce que vous êtes de "race" différente pour autant ?
Pour citer André Langaney (généticien et ancien directeur du Laboratoire d'Anthropologie du Musée de l'Homme) : "En fait, il n'y a pas de marqueur génétique de la race. On n'a jamais pu en isoler un qui soit présent, par exemple, chez tous les “Noirs” et absent chez tous les “Blancs”. Dès qu'on commence à définir une race, en cherchant des critères de classification, on n'en finit plus. Certains sont allés jusqu'à 450 ! S'il fallait pousser la classification à son terme, il faudrait définir une race par individu, car nous sommes tous différents".
Rappelons que ce concept de race existe en biologie : il désigne une population au sein d'une espèce animale qui est issue d'une sélection artificielle et consciente.
Les races de vaches, par exemple, qui dérivent toutes de l'auroch mais qui diffèrent parce qu'elles ont subi une sélection active de la part de l'humain.
Les races de chiens, qui dérivent du loup mais qui résultent de la sélection humaine.
Bref : les animaux domestiqués par les humains.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 avr.17, 03:36 Message :
BenFis a écrit :Une caractéristique unique comme la couleur de peau, le système pileux ou la longueur du gros orteil est trop générale pour déterminer une race. Comme je l'ai dit plus haut les hutus et les tutsis par ex. savaient s'identifier par leur apparences physiques en tant que 2 races différentes. Ce qui a malheureusement débouché sur une idéologie politique et raciale absurde.
Cela n'a rien d'absurde : ils n'avaient pas la même position sociale.
Je fais juste un résumé dont je ne sais même pas si on peut dire qu'il est caricatural :
) et toutes les autres espèces et sous espèces... 
La mondialisation et le multiculturalisme n'ont rien arrangé et tout derangé. Enjoy!!! 
