Résultat du test :

Auteur : alishoune
Date : 17 avr.17, 09:14
Message : BONjour pierre 77 avait de bon arguments,(disparu du forum) quelqu un ayant le meme profil de chretien specialiste pour prouver que jesus psl n a pas aboli la loi mosaique existe t il sur ce forum ? pour un debat avec yehouda26. les chretiens pensant que jesus a aboli la loi ne pas intervenir sur ce post puisque vous avez deja pu echanger avec pierre77

merci

la synthese est pas terminé

LES PASSAGES DE LA BIBLE CLAIR ET NET
1
Mathieu 5:17-19 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
2
Mathieu 23: 1-2 Alors Jésus, parlant à la foule et à ses disciples, dit: Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.
3
Mathieu 5:20 Je (Jésus) vous le dis: si vous n'obéissez pas à la Loi mieux que les spécialistes de la Loi et les pharisiens, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux. (Bible Version du Semeur)
4
Mathieu 23:23 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.

LES PASSAGES ET PHRASES ISOLEES AMBIGUES

SELON LES CHRETIENS , JESUS ABROGE L’ALIMENTATION CASHER CAR IL A DIT
« Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. »

MAIS JESUS EXPLIQUE CETTE METAPHORE ET ELLE SIGNIFIE QUE JESUS ABOLIE LES REGLES OU LES JUIFS COUPENT LES CHEVEUX EN 4 COMME LE FAIT DE DIRE QUE MANGER SANS SE LAVER LES MAINS SOUILLE L’HOMME. il est venu supprimez toutes les mauvaises lois (ou traditions humaines) que les rabbins ont inventés et qui alourdissait la thora et aussi pour établir une nouvelle alliance.
Mathieur 15: 10-20 Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues? Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée. Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse. Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole. Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence?
Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets? Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme. Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

3 JESUS PSL N’ETAIT PAS UN BISOUNOURS DE L’AMOUR UNIVERSELLE UTOPISTE BABA COOL ; VOILA SON ASPECT MAJESTUEUX ET SEVERE.
*JESUS N’ABOLIT PAS LA PEINE DE MORT
Concernant la peine de mort ou lapidation, jésus ne l'a pas abolie mais il exigeait que seul le sanhédrin (Juges) exerce le jugement conformement aux lois de la thora, ci dessous les versets:
Mathieu 5: 21-22 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.
Mathieu 15: 3-6 leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition? Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
Dans Mathieu 15: 3-6 Jésus affirme clairement qu'il est d'accord le commandement qui dit que celui qui maudis ces parents mérite la peine de mort d'où Jésus affirme par là qu'il est entièrement d'accord avec la peine de mort. Jésus n'a pas abolit la Peine de mort mais il exige qu'elle soit appliquée par le sanhédrin (les juges qui jugent avec les lois de la thora)

3 LES APOTRES ONT SUIVI LA LOI MOSAIQUE APRES LA DISPARITION DE JESUS : POURQUOI CELA SI JESUS AURAIT DIT QU’IL L’ ABROGEAIT .SONT ILS SOURDS OU DEFICIENTS MENTAUX ?NON ILS SUIVENT JUSTE JESUS PSL.
PIERRE REFUSE DE MANGER HORS LOI
Acte 10:13-14 Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange. Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur.
Si la loi est abolie après jésus sur la croix, l'apôtre Pierre qui a vécu avec jésus ne savait pas qu'après la mort du christ la loi était abolie donc il pouvait manger du porc .si Jésus avait abrogé réellement les interdits d'aliments impures alors Pierre serait le 1er à savoir cela, donc pourquoi si ces aliments étaient permis, Pierre a refusé de les manger dans sa vision ? Si Pierre a refusé de manger ces aliments, c'est parce qu'il savait que ces aliments étaient toujours interdits.

LES APOTRES PRATIQUENT LE SHABAT
Hébreux 4:9-11 Il y a donc un repos de sabbat réservé au peuple de Dieu. Car celui qui entre dans le repos de Dieu se repose de ses oeuvres, comme Dieu s'est reposé des siennes. Efforçons-nous donc d'entrer dans ce repos, afin que personne ne tombe en donnant le même exemple de désobéissance.

4 LES LETTRES DE PAUL SONT TRES COMPLEXE (ceux refusant la loi en profite pour utiliser ces lettres) MAIS POURTANT CELUI-CI SUIVAIT AUSSI LA LOI MOSAIQUE .
PAUL ET LES APOTRES PRATIQUAIENT LE SACRIFICE APRES JESUS PSL

Actes 21: 22-26 (un apôtre parle a Paul) « Que faire donc? Sans aucun doute la multitude se rassemblera, car on saura que tu es venu. C'est pourquoi fais ce que nous allons te dire. Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un voeu; prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu'ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi.(1) A l'égard des païens qui ont cru, nous avons décidé et nous leur avons écrit qu'ils eussent à s'abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité. Alors Paul prit ces hommes, se purifia, et entra le lendemain dans le temple avec eux, pour annoncer à quel jour la purification serait accomplie et l'offrande présentée pour chacun d'eux. »
Nombre 6: 13-15 « Voici la loi du naziréen. Le jour où il aura accompli le temps de son naziréat, on le fera venir à l'entrée de la tente d'assignation. Il présentera son offrande à l'Eternel: un agneau d'un an et sans défaut pour l'holocauste, une brebis d'un an et sans défaut pour le sacrifice d'expiation, et un bélier sans défaut pour le sacrifice d'actions de grâces; une corbeille de pains sans levain, de gâteaux de fleur de farine pétris à l'huile, et de galettes sans levain arrosées d'huile, avec l'offrande et la libation ordinaires. »
L’alinéa 1 montre que Paul était déjà victime de rumeurs à son égard qu’il ne suivait plus la loi juive puisqu’il est dit « Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi. »
On constate que dans ce passage, il y avait 4 hommes qui ont fait un Vœux de Naziréat qui consiste à ne pas se couper les cheveux pendant un délai et ensuite se purifier et se raser la tête, Voir Nombre chapitre 6 pour plus de détail. A la fin du délai de leur vœux, Paul a accompagné ces 4 hommes au temple pour présenter au sacrificateur l'offrande (sacrifice) de fin de naziréat.
Donc on constate que l'offrande de fin de vœux de naziréat est constituée des sacrifices suivants : un agneau, un bélier, une brebis.
Ainsi quand Paul a accompagné ces 4 hommes dans le temple pour présenter l'offrande, il est donc allé faire des sacrifices. Les apôtres continuaient donc à faire des sacrifices et à suivre la loi de moise même après la mort du christ jusqu'à la destruction du temple.
Paul suivait bien la loi :
Romains 3:31 Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi.

Auteur : universel
Date : 17 avr.17, 09:30
Message : Très bien dit @Alice-home , merci

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 avr.17, 09:44
Message : Mt 9.13 Allez, et apprenez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices.

Auteur : alishoune
Date : 17 avr.17, 17:07
Message : Universel j ai pas compris ton message . es tu spécialiste de prouver que Jésus a pas aboli la loi? Yehouda peut tu reprendre les argument points par points?merci

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 avr.17, 20:24
Message : Rm 3.27 Où donc est le sujet de se glorifier? Il est exclu. Par quelle loi? Par la loi des oeuvres ? Non, mais par la loi de la foi.
3.28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.

>>>> Fin de la loi

3.29 Ou bien Dieu est-il seulement le Dieu des Juifs? Ne l'est-il pas aussi des païens? Oui, il l'est aussi des païens,
3.30 puisqu'il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis.

>>>> Fin de la loi

3.31 Anéantissons-nous donc la loi par la foi ? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi.

>>>> Interpolation

Auteur : yehouda26
Date : 18 avr.17, 09:44
Message : Je n'ai qu'une seule question à poser:
Si Jesus n'a pas aboli la loi, alors pourquoi les chrétiens et tous ceux qui affirment cette chose ne pratiquent pas la torah comme les juifs, c'est à dire:
-la circoncision
-le shabbat
-la cacherout
-l'abbatage rituel
-la mise du talit (phranges que l'on met dans les habits à 4 coins)
....

Donc pour faire court tous ces arguments sont vains car ils ne reflètent pas la réalité, si Jesus avait vraiment poussé les gens à pratiquer la torah et ne l'avait pas abolie, alors tous les chrétiens et ceux qui croient en Jesus auraient du pratiquer la torah comme les juifs.
Ce sont pour moi des faux arguments.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.17, 10:32
Message : Parce que la loi a été donné aux fils d'Israël et ne s'applique qu'à eux, et que tous les chrétiens ne sont pas des fils d'Israël.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 avr.17, 10:44
Message : J'ai trouvé !

La loi de Moïse est censée être antérieure aux prophètes et aux psaumes.

Or ces prophètes et ces psaumes sont contre les sacrifices prescrits en abondance dans la loi de Moïse.
Exemples : http://saintebible.com/1_samuel/15-22.htm

Et il est écrit dans cette loi (Dt 12.32) :

Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne;
vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien.

Donc les chrétiens en déduisent qu'un tas de prescriptions mentionnées dans la loi mais dont ne parlent ni les psaumes ni les prophètes sont fausses.

Donc on peut respecter la Loi et les prophètes - donc la Loi d'après le témoignage des prophètes - en ne suivant aucune pratique que condamnent ces prophètes ou dont ils ne disent rien.

Auteur : yehouda26
Date : 18 avr.17, 13:40
Message :

Parce que la loi a été donné aux fils d'Israël et ne s'applique qu'à eux, et que tous les chrétiens ne sont pas des fils d'Israël.

Alors selon toi il y aurait d'un coté les juifs qui respectent la parole de dieu prescrit dans la torah et de l'autre coté les chrétiens qui respectent la parole de juifs (jesus et ses apotres) qui ont créer une religion pour les non juifs ce qui a donné le christianisme.

@alishoune

Concernant le shabbat il y a un passage clair qui illustre que Jesus permet ce qui est interdit:
"Matthieu 12.1. En ce temps-là, Jésus allait par les blés, un jour de sabbat; et ses disciples avaient faim, et se mirent à arracher des épis et à manger.
2 Les pharisiens voyant cela, lui dirent, Voilà, tes disciples font ce qu’il n’est pas permis de faire en un jour de sabbat."

Auteur : alishoune
Date : 19 avr.17, 08:47
Message : toute la litterature sur l apres jesus ou la scission entre les apotres juifs de jesus et les diacres hellenistes sont par millier

yehouda lis sur ce sujet et tu verras qu il y eut une guerre dogmatique apres jesus psl entre ceux le suivant par la loi juive comme ses apotres et ceux comme les diacres hellenistes ne voulant pas suivre

et par un jeux de pouvoir le boa de la trinité sans loi a avalé le boa de la lumiere de la loi monotheiste

http://protestantsdanslaville.org/gille ... e/gc61.htm
Les chrétiens

« hébreux » et « hellénistes »







La première Église, née à Jérusalem, était composée de deux sortes très différentes de Juifs convertis à Jésus-Christ.
Les uns que l’on peut appeler les « Hébreux », parlaient araméen, pouvaient pour la plupart comprendre la Bible (l’Ancien Testament) en hébreu et continuaient à suivre les coutumes et les règles du judaïsme. Les autres, que l’on peut appeler les « Hellénistes », étaient d’origine païenne, provenaient de tous les pays du monde méditerranéen, parlaient grec et lisaient la Bible dans la version grecque de la Septante. Certains d’entre eux, les prosélytes, s’étaient fait circoncire et respectaient la Loi juive. D’autres n’étaient que « craignant Dieu », n’étaient pas circoncis et ne respectaient que partiellement les coutumes juives.

Le texte des Actes (écrit vers l’an 85, donc un demi-siècle plus tard) dit que l’unité de l’Église de Jérusalem était un modèle de fraternité, à part le différent ayant entraîné la nomination des sept responsables hellénistes. Il n’en demeure pas moins qu’il y avait une différence considérable de théologie entre ces deux groupes.



- Les chrétiens « hébreux » lisaient les paroles de Jésus réunies dans la Source Q (qui sera présentée plus loin) et étaient attachés au Jésus historique, maître de sagesse et de renouveau dont ils avaient suivi le ministère en Galilée. Ils débattaient avec la synagogue mais sans entrer en conflit ouvert avec elle.

Nous verrons que la Source Q ignore tout élément surnaturel. Il n’y est pas fait mention de la naissance miraculeuse de Jésus ni de sa croix et de sa résurrection. Q s’intéresse plus à son rôle de sage et de prophète et au contenu de son enseignement qu’à son identité de fils de Dieu ou de messie. Le terme même de Christ n’y figure pas. Les éléments de la passion ne sont pas centrés sur la personne de Jésus mais sont attribués à un ensemble vaste comprenant les prophètes, Jean, Jésus et les disciples. Q n’a pas utilisé les Psaumes 22 ou 69, comme Marc le fera et n'a pas présenté la croix de Jésus comme expiatoire.

La Source Q disparaîtra en tant que document autonome lorsque Matthieu et Luc en auront utilisé le contenu dans leurs évangiles : Matthieu en composera six grands discours qu'il placera dans la bouche de Jésus (dont le fameux Sermon sur la montagne). Luc les situera dans un long voyage qui mènera Jésus de la Galilée à Jérusalem. Qui sait si un bédouin cherchant sa chèvre ne découvrira pas - comme ce fut le cas pour les manuscrits de la mer Morte - le manuscrit original de la Source Q validant ainsi ce qui n'est, pour le moment qu'une hypothèse.

Il est à remarquer que la Source Q n’est pas le seul texte chrétien de cette époque qui ignore le surnaturel, la résurrection de Jésus, le sens théologique de sa croix et son identité de fils de Dieu. L’épitre de Jacques n’en dit rien non plus, à part la brève mention « soyez patients jusqu'à avènement du Seigneur » (5.7). Il en est de même du livre de la Didache et de l’Évangile de Thomas qui sont contemporains du Nouveau Testament.



- Les chrétiens « hellénistes » étaient originaires de l’ensemble du monde romain et avaient rencontré Jésus dans ses derniers jours à Jérusalem.

Il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel. Parthes, Mèdes, Élamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l'Asie, la Phrygie, la Pamphylie, l'Égypte, le territoire de la Libye voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes, Crétois et Arabes. (Actes 2.5-11)

L'essentiel du christianisme était pour eux la seule affirmation étourdissante de la résurrection glorieuse du crucifié désormais présent à la droite de Dieu. Ils n’avaient pas connu Jésus, ignoraient tout de son ministère et centraient toute leur théologie sur la croix du Christ et sa résurrection glorieuse. Paul d’ailleurs ne cite jamais ni une parole ni une action de Jésus et disait d’ailleurs ouvertement :

« Même si, autrefois, nous avons connu le Christ d'une manière humaine, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. » 2 Corinthiens 5.16

Étienne, Philippe et Paul étaient les principaux hellénistes du livre des Actes. Dans les Actes des Apôtres, Luc s'efforce de ne présenter aucune opposition entre le groupe des Hébreux et celui des Hellénistes. C'est ainsi qu'il introduit le groupe des responsables hellénistes (les Sept) comme soumis aux apôtres et en plein accord avec eux. On remarquera néanmoins que ces Sept sont réduits au rôle secondaire du « service des tables » alors que la première chose que fait Philippe est de baptiser l'eunuque éthiopien, numéro deux de cet important royaume et Étienne prononce un grand discours-programme théologique qui lui vaut d'être le premier martyr de la chrétienté.

Philippe révèle sa théologie helléniste en centrant sa spiritualité uniquement sur la mort du Christ (Actes 8) et en ne sentant pas engagé par l'interdiction de la loi de Moïse d'accepter un eunuque « dans l'assemblée de l'Éternel » (Dt 23.2) :
- « Si tu crois de tout ton cœur... »

Étienne prononce à Jérusalem un discours-programme (Actes 7) manifestant une spiritualité détachée du culte du Temple et des règles rabbiniques. Sa prise de parole lors de sa lapidation est semblable à la vision de Paul lors de sa conversion sur le chemin de Damas :

Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu. (Actes 7.56)

Paul se rattache à la communauté helléniste dans la mesure où il n’a pas connu le Jésus historique, ses actes et ses paroles. Sa théologie est tout entière centrée sur sa « rencontre » mystique du Christ crucifié-ressuscité dans la gloire de Dieu. L’évangéliste Luc qui était probablement son disciple, la raconte en lui attribuant ces mots « Je suis Jésus que tu persécutes ».
Cette vision révèle la réhabilitation et la glorification par Dieu de celui que les autorités juives avaient pourtant condamné comme pécheur et l’union mystique de tous les hommes du monde avec celui qui avait ainsi déconsidéré la condamnation de tous les pécheurs. Le Vendredi-saint et Pâques sont donc, à ses yeux, l’événement central de l’histoire des hommes et depuis lors, Dieu ne considère plus comme coupables ceux qui transgressent la Loi. Il n’y a plus de différence entre les Juifs et les Grecs, notamment en ce qui concerne l’obligation de suivre la Loi de Moïse. Une telle spiritualité était directement compréhensible par les juifs de la diaspora et par les païens grecs.

L’attitude enthousiasmée, dynamique et missionnaire de cette communauté helléniste ayant tout de suite provoqué la persécution et sa dispersion en Samarie, en Phénicie, à Chypre et à Antioche, ce qui n’était pas le cas de la communauté des chrétiens « hébreux » réunis autour des apôtres :

Il y eut, ce jour-là, une grande persécution contre l'Eglise de Jérusalem ; et tous, excepté les apôtres, se dispersèrent dans les contrées de la Judée et de la Samarie. Actes 8.1

Pierre Lémonon, doyen de la Faculté catholique de Lyon, écrit :
« Les propos et les pratiques des disciples qui étaient dans la mouvance de Pierre et de Jean étaient sans doute plus modérés et ne heurtaient pas de front les autorités de Jérusalem en ce qui concerne le Temple et la Loi. Toute critique contre le Temple était vivement ressentie par les grands prêtres. » Les débuts du christianisme



Luc écrivait l’histoire de l’Église dans les Actes des Apôtres, dans les années 85 probablement en Grèce et s’efforçait naturellement de la présenter à son avantage aux païens de son entourage. Il disait gentiment :

Ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple, ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de cœur, louant Dieu, et trouvant grâce auprès de tout le peuple. Et le Seigneur ajoutait chaque jour à Église ceux qui étaient sauvés. (Ac 2.46-47)

Il présentait aussi les dirigeants hellénistes comme soumis aux apôtres et en union parfaite avec eux :

Ils élirent Etienne, homme plein de foi et d'Esprit-Saint, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parménas, et Nicolas, prosélyte d'Antioche. Ils les présentèrent aux apôtres, qui, après avoir prié, leur imposèrent les mains. (Actes 6.6)



L’incident d’Antioche, qui a dû se passer dans les années 40-45, et est rapporté par Paul révèle la différence de conception de la pureté rituelle et de la nourriture cachère qui opposait les chrétiens « hébreux » de Jérusalem représentés ici par Pierre et les « hellénistes » qui étaient à Antioche autour de Paul.

Lorsque Céphas (Pierre) vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible. En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens ; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis. Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.
Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas, en présence de tous :
- Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser ? (Galates 1.11-14)

Le concile de Jérusalem semble avoir été un événement différent de l’incident d’Antioche

Quelques hommes, venus de la Judée, enseignaient les frères, en disant :
- Si vous n'êtes circoncis selon le rite de Moïse, vous ne pouvez pas être sauvés.
Paul et Barnabas eurent avec eux un débat et une vive discussion ; et les frères décidèrent que Paul et Barnabas, et quelques-uns des leurs, monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les anciens, pour traiter cette question [...] Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par l'Église, les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux. Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse. Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire. Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit :
- Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendent la parole de l'Évangile et croient. Et Dieu, qui connaît les cœurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint-Esprit comme à nous ; il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs cœurs par la foi.
Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter ? Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.
Toute l'assemblée garda le silence, et l'on écouta Barnabas et Paul, qui racontèrent tous les miracles et les prodiges que Dieu avait faits par eux au milieu des païens.
Lorsqu'ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit :
- Je suis d'avis qu'on ne crée pas de difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang. (Actes 15.1-21)




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Vos commentaires et réactions

Auteur : yehouda26
Date : 19 avr.17, 08:58
Message : @alishoune

Le problème c'est que tout ce contredit dans cette histoire.
A plusieurs reprises Jesus a abolit la loi comme pour le shabbat ici :
Matthieu 12.1. En ce temps-là, Jésus allait par les blés, un jour de sabbat; et ses disciples avaient faim, et se mirent à arracher des épis et à manger.
2 Les pharisiens voyant cela, lui dirent, Voilà, tes disciples font ce qu’il n’est pas permis de faire en un jour de sabbat."

Et par ailleurs il y a cette contradiction profonde avec les faits:
« Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la Loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. En effet, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre n’auront pas disparu, pas une seule lettre ni un seul trait de lettre ne disparaîtra de la loi avant ce que tout ne soit arrivé. » (Matthieu 5.17-18)

Il faut comprendre que accomplir la loi, et dans les faits accomplir la loi c'est son abolition comme c'est écrit a plusieurs reprises:
Romain 10,4 "Car Christ a mis fin au régime de la Loi pour que tous ceux qui croient soient déclarés justes."
Galates 3.23
"Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée. "
Éphésiens 2.15
"ayant anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions, afin de créer en lui-même avec les deux un seul homme nouveau, en établissant la paix,"

Je suis désolé on peut chercher toutes les explications du monde mais c'est écrit clairement que jesus a abolit la loi.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 avr.17, 09:15
Message :

alishoune a écrit :Nous verrons que la Source Q ignore tout élément surnaturel. Il n’y est pas fait mention de la naissance miraculeuse de Jésus ni de sa croix et de sa résurrection. Q s’intéresse plus à son rôle de sage et de prophète et au contenu de son enseignement qu’à son identité de fils de Dieu ou de messie. Le terme même de Christ n’y figure pas. Les éléments de la passion ne sont pas centrés sur la personne de Jésus mais sont attribués à un ensemble vaste comprenant les prophètes, Jean, Jésus et les disciples. Q n’a pas utilisé les Psaumes 22 ou 69, comme Marc le fera et n'a pas présenté la croix de Jésus comme expiatoire.

Elle est marrante, celle-là. J'aimerais bien voir le texte...

Auteur : alishoune
Date : 20 avr.17, 10:53
Message : La source Q est l origine des 3 evangile synoptiques de luc Matthieu Marc

Car ces trois ont des tournures quasi similaire mais ont ete ecrit Dans des lieux tres eloigner donc ils ont une source commune appelle source Q puisque aucun des trois son't des apOtres mais des eleves d apOtres.
Leur contenu est tres sobre c est plus l.evangile de jean qui est mystique

Pour Yehuda il faut pas prendre que l evangilE mais

Aussi le modele post Jesus est tres important
Car tous ecrit est falsifiable

Donc faut prendre la Bible puis la vie des apOtres apres Jesus respectant la loi..Les actes des apotRes. Les apocryphes. L epitre de Jacques. LE contexte des conciles..

Je suis sur que Pierre 77 t auRait repondu avec precision mais je vais enqueter.

Auteur : Galileo
Date : 20 avr.17, 10:56
Message : Oui... il ne faut quand même pas perdre de vue que tout cela sont des contes et des légendes.

Auteur : Inti
Date : 20 avr.17, 11:18
Message :

Galileo a écrit :Oui... il ne faut quand même pas perdre de vue que tout cela sont des contes et des légendes.

Des contes et des légendes il s'en produit encore à Hollywood. Hollywood est devenu le lieu des mythologies modernes avec des dieux vivants très bien payés.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 avr.17, 11:35
Message :

alishoune a écrit :La source Q est l origine des 3 evangile synoptiques de luc Matthieu Marc

Car ces trois ont des tournures quasi similaire mais ont ete ecrit Dans des lieux tres eloigner donc ils ont une source commune appelle source Q puisque aucun des trois son't des apOtres mais des eleves d apOtres.
Leur contenu est tres sobre c est plus l.evangile de jean qui est mystique

Subitement, nous avons moins d'informations que dans le message précédent....

Auteur : yehouda26
Date : 20 avr.17, 22:25
Message :

Aussi le modele post Jesus est tres important
Car tous ecrit est falsifiable

Mais c'est très facile de dire ça, c'est la réponse préférée des musulmans cependant il n'y a aucune preuve à celà. Les textes parlent d'eux même.

Auteur : alishoune
Date : 23 avr.17, 08:50
Message : Il est logique que la vie de ceux ayant partage sa vie est EXTREMEMENT important

Ce sont eux les dépôts de son savoir pas des textes

Les textes sont comme l océan et les apôtres comme les marins.

Car la langue et les écrits ont un contexte , un langage image ou strict etc

Des textes ce n est pas un match de boxe ,les coups n ont pas de sens figuré mais les écrits oui et un contexte

Mais je vais gratter tes argument dommage que pierre 77 est pas la il aurait répondu et toi même tu as pas contre argumenter les arguments puisque tu dis juste regardez les chretiens aujourd'hui ne suivent pas la loi

En fait je pense certains actes de Jésus psl furent comme ceux de al khidr avec moise psl

Cad une mission et des actes pour donner une lesson mais pas comme règle

Al khidr sur ordre de Dieu a perce un bateau , tuer un enfant entre autre mais juste pour donner un enseignement a moussa psl

Mais pas instituer une règle DE LOI

pareil Jésus vient après des siècles de rigorisme du judaisme des rabbins et une perte de la spiritualité et de la vie et de la lumiere des valeurs humaines . donc il a l autorisation de Dieu de leur donner une lesson donc il peut avoir déroger ponctuellement mais pour donner une lesson. PAS COMME LOI
Mais la pratique De la loi des apôtres après sa disparition du shabbat du sacrifice etc a 100% le montre. IL NE MODIFIE PAS LA LOI POUR LA COMMUNAUTE JUIVE

on le voit souvent cette lesson entre les tenants de la loi et de la gnose .

Pour faire progresser les tenant de la loi pensant qu il ont atteint le top Dieu envois des lessons par des tenant de la gnose mais ces tenant de la gnose pratique aussi la loi.

Autre exemple rumi était un grand tenant De la loi et quand il rencontra son maître soufi celui ci lui demanda. C est quoi ça? en parlant des livres de sciences de la loi que rumi lisait
Rumi répondit
"une chose qu un non savant peut pas connaitre"

Le maître pris son livre et le jetta dans l eau puis le repris et le donna sec a rumi et rumi dit surpris

C est quoi ça?????? Le maitre dit une chose qu un savant peut pas comprendre.

Donc le maitre de rumi a jette un livre de science a l eau mais pourtant il suivait la loi et la respectait cela signifie pas oh vous musulmans jettez tous les livres de la loi.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 avr.17, 08:57
Message : Alors la preuve de ces inventions, où est-elle ?

alishoune a écrit :Nous verrons que la Source Q ignore tout élément surnaturel. Il n’y est pas fait mention de la naissance miraculeuse de Jésus ni de sa croix et de sa résurrection. Q s’intéresse plus à son rôle de sage et de prophète et au contenu de son enseignement qu’à son identité de fils de Dieu ou de messie. Le terme même de Christ n’y figure pas. Les éléments de la passion ne sont pas centrés sur la personne de Jésus mais sont attribués à un ensemble vaste comprenant les prophètes, Jean, Jésus et les disciples. Q n’a pas utilisé les Psaumes 22 ou 69, comme Marc le fera et n'a pas présenté la croix de Jésus comme expiatoire.

Auteur : yehouda26
Date : 23 avr.17, 09:39
Message : @alishoune

Je n'ai pas pris la peine d'essayer de réfuter les "arguments" de pierre car ce n'est que du vent ce qu'il dit, il n'émet que des opinions qui lui sont personnelles car on voit clairement dans les textes et dans les faits que le loi a été abolie:
Romain 10,4 "Car Christ a mis fin au régime de la Loi pour que tous ceux qui croient soient déclarés justes."
Galates 3.23
"Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée. "
Éphésiens 2.15
"ayant anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions, afin de créer en lui-même avec les deux un seul homme nouveau, en établissant la paix,"

C'est clair et net, et les faits vont dans ce sens.

Auteur : alishoune
Date : 23 avr.17, 10:23
Message : Mais la tu cités Paul


Comme il est dit paul n a jamais vu Jésus de son vivant

Regarde l épître de jacque et le temple de jerusalem les 12 apôtres sont dans la loi

Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 avr.17, 10:36
Message : L'épître de Jacques est purement juive.

Auteur : yehouda26
Date : 24 avr.17, 01:13
Message : Si ces passages de la bible ne te conviennent pas, il y a celui là:
Matthieu 12.1. En ce temps-là, Jésus allait par les blés, un jour de sabbat; et ses disciples avaient faim, et se mirent à arracher des épis et à manger.
2 Les pharisiens voyant cela, lui dirent, Voilà, tes disciples font ce qu’il n’est pas permis de faire en un jour de sabbat."

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.17, 03:33
Message : C'est sept jours sur sept qu'il n'est pas permis de piller le bien d'autrui.

Auteur : yehouda26
Date : 24 avr.17, 06:15
Message : @SGG

Tu as raison mais il y avait une partie du champs qui était reservé aux pauvres qui pouvaient prendre ce qu'ils voulaient de cette partie réservée. Par contre il est interdit d'arracher ou de rammasser du blé ou plus généralement toute récolte le shabbat (même arracher du bois).

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.17, 06:26
Message : Mais l'épisode est complètement absurde : un être humain ne peut se nourrir de grain cru.

Auteur : alishoune
Date : 24 avr.17, 09:29
Message : Mais Jésus dit après


. 3 Mais Jésus leur répondit : N'avez-vous pas lu ce que fit David, lorsqu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui; 4 comment il entra dans la maison de Dieu, et mangea les pains de proposition, qu'il ne lui était pas permis de manger, non plus qu'à ceux qui étaient avec lui, et qui étaient réservés aux sacrificateurs seuls? 5 Ou, n'avez-vous pas lu dans la loi que, les jours de sabbat, les sacrificateurs violent le sabbat dans le temple, sans se rendre coupables ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.17, 11:18
Message : Mais se nourrir de pain n'est pas se nourrir de blé cru.

De plus, lors de la guérison de l'homme à la main sèche, il est logique d'avoir un public dans une synagogue un jour de sabbat.

Mais comment y aurait-il un groupe de pharisiens pour voir ce que fait Jésus dans ce champ ?

Auteur : yehouda26
Date : 24 avr.17, 12:15
Message : Et en quoi ce que dit Jesus le deculpabilise? Dans le temple dieu nous a ordonné d'assurer le services et les sacrifices le shabbat, Jésus n'était pas dans le temple à ce moment là, ni même sacrifiait une bête ou était prêtre?! Evidemment que non donc il a délibéremlent autorisé ses eleves à violer le shabbat.
Concernant David, il avait le droit d'en manger étant donné qu'il était pur et que les pains avaient été remplacés.
Par contre pour les élèves de Jesus il leur etait interdit d'arracher le blé et pourtant Jesus a abolit le chabbat afin de leur permettre d'arracher le blé.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.17, 12:46
Message : L'attaque contre le sabbat se situe à un autre niveau : le sabbat est la sanctification du monde matériel après la création.

Or le but du christianisme est d'échapper à ce monde matériel. Donc la moindre des choses est d'en briser le faîte.

Auteur : yehouda26
Date : 24 avr.17, 19:46
Message : Le problème c'est que si quelqu'un qui se dit prophète abolit le shabbat ou ne serait ce qu'une loi de la torah c'est que c'est un faux prophète, comme il est dit dans le deuteronome: 13,1"Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans y rien ajouter, sans en retrancher rien."

Auteur : Mormon
Date : 24 avr.17, 20:00
Message :

yehouda26 a écrit :Le problème c'est que si quelqu'un qui se dit prophète abolit le shabbat ou ne serait ce qu'une loi de la torah c'est que c'est un faux prophète, comme il est dit dans le deuteronome: 13,1"Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans y rien ajouter, sans en retrancher rien."

Un faux prophète est quelqu'un qui se dit envoyé de Dieu, mais qu'il ne l'est pas.

En comprenant la torah, et la loi de Moïse en particulier, on peut en déduire que la loi de Moïse n'a été donné que pour un temps pour éduquer le peuple d'Israël, à la dur, afin de l'épargner dans le but de le faire venir au Christ à venir.

La loi de Moïse était programmée pour se terminer un jour, et la révélation de ne jamais cesser.

Le peuple Juif a apostasié, et les "chrétiens" ont parachevé cette apostasie. Résultat : plus de prophétie depuis 2000 ans.

La Nouvelle Alliance est le rétablissement de l'Evangile par l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours, et le livre de Mormon est sa bannière.

Auteur : ESTHER1
Date : 24 avr.17, 20:53
Message : Merci Mormon : voilà la réponse exacte que j' attendais depuis quelques jours.

Auteur : yehouda26
Date : 24 avr.17, 22:19
Message : Un faux prophète est effectivement une personne qui n'est pas envoyée par Dieu, et dieu dans sa torah nous explique comment reconnaître un vrai prophète d'un faux:


13,1"Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans y rien ajouter, sans en retrancher rien.
13,2S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un visionnaire, t'offrant pour caution un signe ou un miracle;
13,3quand même s'accomplirait le signe ou le miracle qu'il t'a annoncé, en disant: "Suivons des dieux étrangers (que tu ne connais pas) et adorons-les",
13,4tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce visionnaire! Car l'Éternel, votre Dieu, vous met à l'épreuve, pour constater si vous l'aimez réellement de tout votre cœur et de toute votre âme.
13,5C'est l'Éternel, votre Dieu, qu'il faut suivre, c'est lui que vous devez craindre; vous n'observerez que ses préceptes, n'obéirez qu'à sa voix; à lui votre culte, à lui votre attachement!
13,6Pour ce prophète ou ce visionnaire, il sera mis à mort, parce qu'il a prêché la révolte contre l'Éternel, votre Dieu, qui vous a tirés du pays d'Egypte et rachetés de la maison de servitude, voulant ainsi t'écarter de la voie que l'Éternel, ton Dieu, t'a ordonné de suivre; et tu extirperas le mal du milieu de toi.

On voit clairement qu'un vrai prophète ne doit rien ajouter ni retrancher de la torah, sans oubliez que la parole de dieu est immuable:
Isaie 59 "Quant à moi, dit l'Eternel, voici quel est mon pacte avec eux: mon inspiration qui repose sur toi et les paroles (la torah) que j'ai mises en ta bouche, elles ne doivent point s'écarter de ta bouche, ni de la bouche de tes enfants, ni de celle des enfants de tes enfants, soit à présent, soit dans les temps futurs."
La torah est prévu pour rester à jamais, car il n'y a qu'une vérité c'est la parole de Dieu qui est dans la torah.


Les juifs n'ont donc au final qu'écouté la parole de Dieu.

Auteur : ESTHER1
Date : 24 avr.17, 22:59
Message : Et que faites vous de la voix du Saint-Esprit ou Esprit -Saint, ce fil conducteur qui agit en chacun de nous avec ses 7 dons qui nous guident et nous dirigent ? Qui faut-il écouter ? La torah, cette loi qui a été accomplie et menée à son terme puis remplacée par l' Evangile avec toutes ses nouvelles Révélations ? Pour ne pas avoir compris ces changements les Juifs n' ont pas reconnu Jésus le Christ lorsqu'il est venu la première fois parmi nous.

Auteur : Mormon
Date : 24 avr.17, 23:02
Message :

yehouda26 a écrit : 13,1"Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans y rien ajouter, sans en retrancher rien.
Les juifs n'ont donc au final qu'écouté la parole de Dieu.

Ils ont écouté la parole de Dieu en rejetant à peu près chaque fois leurs prophètes vivants.

Lorsqu'un prophète a parlé, on doit l'écouter sans rien ajouter ni rien retrancher.. jusqu'à ce qu'un autre prophète de Dieu délivre une instruction complémentaire. Il y en a toujours été comme cela.

Il ne faut pas bâillonner Dieu.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 avr.17, 23:24
Message : Donc les mormons attendent le prophète qui abrogera le mormonisme...

Auteur : ESTHER1
Date : 24 avr.17, 23:40
Message : Cela n' arrivera qu'à la Saint-Glinglin !
Sans rancune !

Auteur : Mormon
Date : 24 avr.17, 23:58
Message :

Saint Glinglin a écrit :Donc les mormons attendent le prophète qui abrogera le mormonisme...

L'Eglise - ou le mormonisme - est sur terre depuis Adam. Le mormonisme est l'Israël spirituel. C'est le Rétablissement de toutes choses.

L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise depuis Adam à travers les patriarches/prophètes, et ensuite, en vertu de l'alliance Abrahamique, par l'Assemblée du peuple d'Israël avec ses prophètes, et cela jusqu'à Jésus-Christ, avec la parenthèse de la loi de Moïse. Toute cette période fut entrecoupée de moments plus ou moins longs d'abandon de la foi au rédempteur annoncé depuis le début par les saints prophètes, et des préceptes et ordonnances cultuelles qu'ils enseignèrent. Jésus rétablit la vérité originelle laquelle existait encore résiduellement parmi les Juifs du temps de Jésus. L'Eglise fut de nouveau rejetée après la mort des apôtres. Rétablie finalement par le prophète Joseph Smith, descendant de Joseph, fils de Jacob, qui fut vendu comme esclave par ses frères. Le Livre de Mormon en étant le marqueur.

Auteur : yehouda26
Date : 25 avr.17, 00:41
Message :

Ils ont écouté la parole de Dieu en rejetant à peu près chaque fois leurs prophètes vivants.

Ils n'ont pas rejeté de prophètes mais ont fautés comme tout homme, cependant jamais un prophète n'a donné de nouvelles lois ou ordonné quelque chose qui n'est pas inscrit dans la torah.

Lorsqu'un prophète a parlé, on doit l'écouter sans rien ajouter ni rien retrancher.. jusqu'à ce qu'un autre prophète de Dieu délivre une instruction complémentaire. Il y en a toujours été comme cela

Ah bon où est ce écrit? Pck la seule chose qui est écrite c'est que personne ne doit retrancher ni ajouter de lois. Seul Jesus s'est permis celà.

Il ne faut pas bâillonner Dieu

C'est lui qui nous ordonne de ne rien ajouter ni retrancher, par contre il ne faut pas faire dire des choses que dieu n'a jamais ordonné.

Auteur : Mormon
Date : 25 avr.17, 01:32
Message : Lorsqu'un prophète a parlé, on doit l'écouter sans rien ajouter ni rien retrancher.. jusqu'à ce qu'un autre prophète de Dieu délivre une instruction complémentaire. Il y en a toujours été comme cela

yehouda26 a écrit :Ah bon où est ce écrit? Pck la seule chose qui est écrite c'est que personne ne doit retrancher ni ajouter de lois. Seul Jesus s'est permis celà.

C'est pourtant bien ce qu'à fait Moïse avec la loi qui servit pour redresser Israël et le préparer à reconnaître le Christ.

Auteur : indian
Date : 25 avr.17, 01:34
Message : pourquoi n'écoutez vous pas Bahaullah?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.17, 01:52
Message : Qu'a fait Moïse ?

Auteur : yehouda26
Date : 25 avr.17, 01:57
Message :

Lorsqu'un prophète a parlé, on doit l'écouter sans rien ajouter ni rien retrancher.. jusqu'à ce qu'un autre prophète de Dieu délivre une instruction complémentaire. Il y en a toujours été comme cela

Jamais un prophète ne s'est permis d'abroger une loi ou d'en ajouter une autre, la seule personne qui s'est permis c'est jésus comme avec le shabbat que tu n'as pas répondu d'ailleurs.

C'est pourtant bien ce qu'à fait Moïse avec la loi qui servit pour redresser Israël et le préparer à reconnaître le Christ

C'est stupide, avant Moïse il n'y avait aucune lois à part la circoncision que Moïse n'a absolument pas modifiée.
Sans oublié que sur Moïse il n'y a aucun doute sur le fait qu'il était prophète car dieu lui même s'est dévoilé aux enfants d'israel sur le mont sinai, il leur a parlé directement:
Exode 20,19 "L'Éternel dit à Moïse: "Parle ainsi aux enfants d'Israël: 'Vous avez vu, vous-mêmes, que du haut des cieux je vous ai parlé."

Deuteronome
4,10N'oublie pas ce jour où tu parus en présence de l'Éternel, ton Dieu, au Horeb, lorsque l'Éternel m'eut dit: "Convoque ce peuple de ma part, je veux leur faire entendre mes paroles, afin qu'ils apprennent à me révérer tant qu'ils vivront sur la terre, et qu'ils l'enseignent à leurs enfants."
4,12Et l'Éternel vous parla du milieu de ces feux; vous entendiez le son des paroles, mais vous ne perceviez aucune image, rien qu'une voix.
5,4C'est face à face que l'Éternel vous parla sur la montagne, du milieu de la flamme.

Dieu nous a confirmé que Moise est bien son messager et par son intermédiaire nous a ordonné de ne rien ajouter ni retirer.
Si Dieu s'était réellement révelé à Jesus pour lui enseigner d'autres loi ou pour conclure une "nouvelle alliance" tu ne penses pas qu'il aurait été juste que dieu se révèle de nouveau comme il l'a fait pour Moise? Dieu nous ordonne de suivre uniquement sa torah mais envoie un prophète qui enseigne des lois qui ne s'y trouvent pas, c'est totalement incohérent.

Auteur : Mormon
Date : 25 avr.17, 01:57
Message :

Saint Glinglin a écrit :Qu'a fait Moïse ?

Il introduisit la loi qui porte son nom. Or, tout prophète venant de Dieu peut amener un message complémentaire selon le besoin du peuple.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.17, 02:09
Message : Lorsque l'Evangile parle de "la loi de Moïse", il sous-entend justement qu'elle ne vient pas de Dieu.

Auteur : yehouda26
Date : 25 avr.17, 02:30
Message :

Or, tout prophète venant de Dieu peut amener un message complémentaire selon le besoin du peuple.

Faux il doit amener un message conforme a la torah comme dieu nous le dit.

Auteur : alishoune
Date : 25 avr.17, 02:40
Message : Tu peux nous raconte en detail
Le contexte de david Dan's l exemple stp
Paix sur lui

Et Les sacrificateurs ne se rendant pas coupable c quoi?

Auteur : Mormon
Date : 25 avr.17, 02:47
Message :

yehouda26 a écrit : Faux ! il doit amener un message conforme a la torah comme dieu nous le dit.

La loi de Moïse n'avait rien à voir avec ce qui précédait auparavant. Idem pour la circoncision. Mais toutes ces choses étaient censés amener les gens au Christ. L'Evangile est la suite logique de la torah. On ne muselle pas Dieu !

Auteur : yehouda26
Date : 25 avr.17, 02:48
Message : David n'était pas impur et les pains étaient déjà remplacés par des nouveaux pains.
Les sacrificateurs (les prêtres du temple) ne se rendaient aucunement coupable de transgresser chabbat car dieu a ordonné de sacrifier des bête le chabbat mais uniquement au sein du temple.

@mormon

Mais avant la torah il n'y avait rien, aucun livres saints, le seul commandements qui marquait l'alliance avec dieu était la circoncision.

Auteur : Mormon
Date : 25 avr.17, 03:01
Message : @mormon

Mais avant la torah il n'y avait rien, aucun livres saints, le seul commandements qui marquait l'alliance avec dieu était la circoncision.

La circoncision est venue pendant le temps de la torah, la loi de Moïse aussi. La torah correspond à l'histoire de l'humanité et de l'établissement du peuple élu à l'appel prophétique. La torah ne devait pas s'arrêter car elle ne fait que parler du Christ chrétien en termes plus ou moins explicites pour éviter une falsification complète. Elle a été complétée par le nouveau testament, puis par le livre de Mormon et les révélations pour notre époque. La torah sans le Christ devient la charia.

L'idolâtrie de la lettre de la torah vous bouche l'horizon ; un peu comme les "chrétiens avec leur Bible.

Auteur : indian
Date : 25 avr.17, 03:04
Message : un peu comme les mormons avec leur bouqin...

Auteur : yehouda26
Date : 25 avr.17, 03:47
Message : La circoncision était au temps d'avraham donc avant le don de la torah.

Elle a été complétée par le nouveau testament,

Evidemment c'est pourquoi elle nous prescrit
13,1"Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans y rien ajouter, sans en retrancher rien.
Sans rien y ajouter

Auteur : Mormon
Date : 25 avr.17, 03:59
Message :

yehouda26 a écrit :
Evidemment c'est pourquoi elle nous prescrit
13,1"Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans y rien ajouter, sans en retrancher rien.
Sans rien y ajouter

Cette recommandation a été valable à toutes les époques de la torah concernant la révélation en cours.

La torah c'est les 5 livres de Moïse, dont Abraham faisait partie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Torah

Auteur : yehouda26
Date : 25 avr.17, 04:15
Message : Avraham vivait avant le don de la torah, donc la circoncision datait d'avant le don sur le mont sinai.
Et il n'y a qu'une seule fois où dieu s'est révélé, c'était sur le mon sinai

Auteur : Mormon
Date : 25 avr.17, 04:20
Message :

yehouda26 a écrit :Avraham vivait avant le don de la torah, donc la circoncision datait d'avant le don sur le mont sinai.
Et il n'y a qu'une seule fois où dieu s'est révélé, c'était sur le mon sinai

Vu que tu confonds torah et loi de Moïse, désormais quand tu parlera de torah je me réfèrerait à la loi de Moïse, ou à la période prophétique de Moïse. Es-tu d'accord ?

A part cela, l'Ancien Testament nous montre que Dieu s'est révélé à d'autres prophètes.

Auteur : yehouda26
Date : 25 avr.17, 04:46
Message :

Vu que tu confonds torah et loi de Moïse, désormais quand tu parlera de torah je me réfèrerait à la loi de Moïse, ou à la période prophétique de Moïse. Es-tu d'accord ?

La torah comprend toutes les lois appelées faussement lois de Moise car ce sont les lois dictés par Dieu.

A part cela, l'Ancien Testament nous montre que Dieu s'est révélé à d'autres prophètes.

Oui mais la seule fois où dieu s'est dévoilé c'était sur le mont sinai pour donner ses lois et sa torah.
I

Auteur : Mormon
Date : 25 avr.17, 04:53
Message :

yehouda26 a écrit : La torah comprend toutes les lois appelées faussement lois de Moise car ce sont les lois dictés par Dieu.

Alors ne confonds plus la torah et la partie qui contient les lois prescrites par Dieu à Moïse après la rébellion du peuple.

yehouda26 a écrit :Oui mais la seule fois où dieu s'est dévoilé c'était sur le mont sinai pour donner ses lois et sa torah.

Dieu n'a pas toujours eu besoin d'une montagne en l'absence d'un temple pour se révéler. Il se révèle à qui il veut, où il veut et quand il veut.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.17, 06:20
Message :

yehouda26 a écrit :Oui mais la seule fois où dieu s'est dévoilé c'était sur le mont sinai pour donner ses lois et sa torah.

Gn 12.7 L'Éternel apparut à Abram, et dit: Je donnerai ce pays à ta postérité. Et Abram bâtit là un autel à l'Éternel, qui lui était apparu.

Auteur : yehouda26
Date : 25 avr.17, 06:35
Message :

Alors ne confonds plus la torah et la partie qui contient les lois prescrites par Dieu à Moïse après la rébellion du peuple.

Mais je ne confond rien, la torah c'est le tout, les 5 livres, c'est toi qui veut essayer de dissocier la parole de Dieu.

Dieu n'a pas toujours eu besoin d'une montagne en l'absence d'un temple pour se révéler. Il se révèle à qui il veut, où il veut et quand il veut.

Et pourtant dieu ne s'est révélé qu'une fois à un peuple et n'a conclu qu'une seule alliance.

Auteur : Mormon
Date : 25 avr.17, 07:04
Message :

yehouda26 a écrit : Mais je ne confond rien, la torah c'est le tout, les 5 livres, c'est toi qui veut essayer de dissocier la parole de Dieu.

On n'en sortira pas... La loi de Moïse est incluse dans la thora et fait partie de la thora. Voilà ! Mais avant la loi de Moïse, il y avait un autre système => l'ordre patriarcale faisant aussi partie de la torah.

yehouda26 a écrit :Et pourtant dieu ne s'est révélé qu'une fois à un peuple et n'a conclu qu'une seule alliance.

Au peuple d'Israël, certes, mais il s'est aussi révélé aux patriarches pour une meilleure alliance, celle que le peuple d'Israël rejeta dans l'affaire du veau d'or.

Le peuple d'Israël reçut une alliance diminuée suite à sa rébellion.

Auteur : yehouda26
Date : 25 avr.17, 08:01
Message :

On n'en sortira pas... La loi de Moïse est incluse dans la thora et fait partie de la thora. Voilà ! Mais avant la loi de Moïse, il y avait un autre système => l'ordre patriarcale faisant aussi partie de la torah.

Mais absolument pas, avant la torah il n'y avait aucun système, le seul commandement donné étant la circoncision.

révélé aux patriarches pour une meilleure alliance, celle que le peuple d'Israël rejeta dans l'affaire du veau d'or.

Dieu s'est révelé a eux mais ce n'est pas à eux qu'il a donné sa torah mais à leurs descendants, donc l'alliance entre le peuple d'israel et dieu est bien plus forte qu'avec les patriarches.

Auteur : Mormon
Date : 25 avr.17, 08:06
Message :

yehouda26 a écrit : Mais absolument pas, avant la torah il n'y avait aucun système, le seul commandement donné étant la circoncision.

Je ne te parle pas "avant la torah", je te parle avant la révélation de la loi de Moïse. Tu joues à l'idiot ?

Dieu s'est aussi révélé aux patriarches pour une meilleure alliance, celle que le peuple d'Israël rejeta dans l'affaire du veau d'or.

Le peuple d'Israël reçut une alliance diminuée.

Auteur : yehouda26
Date : 25 avr.17, 09:11
Message : Mais c'est toi qui joue à l'idiot si tu n'arrives pas à comprendre que ce que tu appelles faussement la loi de Moise a été révélé sur le mont sinai.
Dieu a conclu une alliance avec les patriarches qu'il a accompli au moment du don de la torah au mont sinai, c'est à ce moment que l'alliance a réellement pris forme. Avant le don de la torah ce n'était qu'une promesse, au moment du don l'alliance est conclue comme dieu l'avait promis aux patriarches.
Il n'y a aucune alliance diminuée ou de meilleure alliance, il n'y en a qu'une qui s'est accompli par le don de la torah, c'est aussi simple que ça, pas besoin d'aller chercher des idées farfelues de meilleure alliance ou alliance diminuée qui n'est écrit nulle part dans la torah.

Auteur : Mormon
Date : 25 avr.17, 11:57
Message : Je ne te parle pas "avant la torah", avant la torah il n'y avait rien. Je te parle "avant la révélation de la loi de Moïse". Avant la révélation de la loi de Moïse il y avait l'Eglise des patriarches, un ordre évangélique familiale où les prophètes étaient nommés de père en fils premier nés. C'est l'ordre céleste familiale donné à Adam dans le jardin d'Eden.

A cette époque Dieu s'est aussi révélé aux patriarches pour une meilleure alliance, celle que le peuple d'Israël rejeta dans l'affaire du veau d'or et par son comportement en général. C'est pour cela que de nouvelles plaques furent gravées par Dieu (les tables de la loi).

Le peuple d'Israël reçut une alliance diminuée (une loi de commandements charnels) adaptée à un plus grand nombre de gens, et à des gens affaiblis spirituellement, selon l'autorité de la prêtrise lévitique, pour se préparer à devenir spirituellement la lumière des peuples. Ce qui se produisit par les disciples justes pendant cette période et par ceux qui reconnurent et acceptèrent Jésus-Christ ensuite.

Ton attitude me permet de mieux exprimer ces choses à nos lecteurs... Et Israël devait sortir de cette situation, pour son bien et le bien du monde, par le sacrifice expiatoire de Jésus-Christ. C'est dans cette perspective que fut révélé, dès le début, la loi des sacrifices en préfiguration au sacrifice futur du messie.

Sans la rédemption de l'humanité par un Sauveur, la loi de Moïse, et même toute la révélation depuis la chute d'Adam, n'aurait aucun sens.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.17, 12:59
Message :

Mormon a écrit :A cette époque Dieu s'est aussi révélé aux patriarches pour une meilleure alliance, celle que le peuple d'Israël rejeta dans l'affaire du veau d'or

Le peuple n'a rien rejeté :

Ex 32.4 Il les reçut de leurs mains, jeta l'or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent: Israël! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte.
32.5 Lorsqu'Aaron vit cela, il bâtit un autel devant lui, et il s'écria: Demain, il y aura fête en l'honneur de Yahvé.

Et à ce moment, la Loi n'est pas publiée.

Auteur : yehouda26
Date : 25 avr.17, 20:10
Message :

Je ne te parle pas "avant la torah", avant la torah il n'y avait rien. Je te parle "avant la révélation de la loi de Moïse".

Ce que tu dis est stupide, la torah et la loi de Moise ont été donné en même temps étant donné que la loi de Moise est dans la torah, mais passons.

Avant la révélation de la loi de Moïse il y avait l'Eglise des patriarches, un ordre évangélique familiale où les prophètes étaient nommés de père en fils premier nés. C'est l'ordre céleste familiale donné à Adam dans le jardin d'Eden.

Mais il n'y a aucun ordre evangélique ni système d'eglise, c'est toi qui fait des interprétations, lanpreuve c'est que ce ne sont pas toujours les premiers nés ni de generation que se transmettait la prophétie:
Adam était peut être prophète, son premier né Cain aussi mais aussi Abel. Donc déjà ce n'est pas de premiers nés que les prophètes étaient nommés (ce qui est logique étant donné qu'il fait le mériter pour être prophète). Ensuite, jusqu'à Noe il n'y a plus eu de prophètes donc déjà une grande rupture dans ta théorie de système de prophète de père en fils(environ 1000 ans entre Adam et Noe). Noe était prophète, mais aucun de ses enfants ne l'était, jusqu'à Avraham qui était prophète (environ 1000 ans entre Noe et Avraham). Ensuite Avraham est prophète, mais son premier né Ismael ne l'est pas, c'est Isaac qui est prophète, de même pour les enfants d'isaac, ce n'est pas Essaw le premier né qui est prophète mais Jacob. Après Jacob, sur ses 12 enfants seul Joseph était prophète (joseph étant l'avant dernier enfant).
Bref je peux continuer mais on voit bien que ta théorie est totalement infondée.

A cette époque Dieu s'est aussi révélé aux patriarches pour une meilleure alliance, celle que le peuple d'Israël rejeta dans l'affaire du veau d'or et par son comportement en général. C'est pour cela que de nouvelles plaques furent gravées par Dieu (les tables de la loi).

C'est encore une fois totalement faux, Dieu a conclu une alliance avec les patriarches qu'il a accompli avec les enfants d'israel. Et Moise a cassé les premieres tables mais il a descendu les 2e dont le contenu était identique. A aucun moment Dieu dit qu'il contracte une nouvelle alliance avec les enfants d'israel mais au contraire il fait mention de l'accomplissement de l'alliance conclue avec les patriarches.

Le peuple d'Israël reçut une alliance diminuée (une loi de commandements charnels) adaptée à un plus grand nombre de gens, et à des gens affaiblis spirituellement, selon l'autorité de la prêtrise lévitique, pour se préparer à devenir spirituellement la lumière des peuples. Ce qui se produisit par les disciples justes pendant cette période et par ceux qui reconnurent et acceptèrent Jésus-Christ ensuite.

Au contraire le peuple d'israel reçu une meilleur alliance que celle des patriarches car avec les enfants d'israel il a accompli son alliance. Tout ce que tu dis n'a aucun fondement dans les textes, tu fais juste une interpretation qui est totalement infondée. Montre moi dans les textes.

Ton attitude me permet de mieux exprimer ces choses à nos lecteurs... Et Israël devait sortir de cette situation, pour son bien et le bien du monde, par le sacrifice expiatoire de Jésus-Christ. C'est dans cette perspective que fut révélé, dès le début, la loi des sacrifices en préfiguration au sacrifice futur du messie.

Jesus n'est pas mort pour expier quoi que ce soit, il est mort car c'est un faux prophète qui a voulu abroger la loi que dieu nous a ordonné de suivre:
Deuteronome
13,1"Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans y rien ajouter, sans en retrancher rien

Auteur : ESTHER1
Date : 25 avr.17, 20:50
Message : Bonjour Yehouda 26
LA Torah était pour l' ancien peuple d' Israël qui ne possédait que la MOINDRE PRËTRISE. Autrefois sous la loi de Moîse , il y avait un souverain sacrificateur (grand prêtre) , des sacrificateurs (prêtres) et des Lévites. La Prêtrise d' Aaron (ou prêtrise inférieure) fut révélée à Moïse parce que les anciens Israélites s' étaient rebellés contre Dieu. Ils refusaient d' être sanctifiés et de recevoir la prêtrise de Melchisédech et ses ordonnances ( D&A 84 : 23-25). La prêtrise d' Aaron se rapporte aux ordonnances temporelles et extérieures de la loi de l'Evangile (1 Ch 23 :27-32) . Elle détient les clés du ministère d' anges, de l' Evangile de repentir et du baptême (D ET A 13). Elle fut ramenée sur la terre en cette dispensation le 15 Mai 1829 .Jean Baptiste la conféra à Joseph Smith et Olivier Cowdery sur la rive de la Susquehanna près de Harmony (Pensylvanie ).
Lorsqu'il vint sur la Terre Jésus rendit la Prêtrise de Melchisédech aux Juifs et commença à édifier l' Eglise parmi eux. Toutefois la prêtrise et l' Eglise furent de nouveau perdues par l' APOSTASIE ET FURENT RETABLIES plus tard par l'intermédiaire de Joseph Smith.

(à chacun ses croyances avec ses lois directrices : la REVELATION est là pour nous faire évoluer . La révélation n' est pas permanente mais continue , profitons en pendant notre séjour ici bas, après il sera trop tard pour revenir en arrière.

Auteur : ESTHER1
Date : 25 avr.17, 20:50
Message : Bonjour Yehouda 26
LA Torah était pour l' ancien peuple d' Israël qui ne possédait que la MOINDRE PRËTRISE. Autrefois sous la loi de Moîse , il y avait un souverain sacrificateur (grand prêtre) , des sacrificateurs (prêtres) et des Lévites. La Prêtrise d' Aaron (ou prêtrise inférieure) fut révélée à Moïse parce que les anciens Israélites s' étaient rebellés contre Dieu. Ils refusaient d' être sanctifiés et de recevoir la prêtrise de Melchisédech et ses ordonnances ( D&A 84 : 23-25). La prêtrise d' Aaron se rapporte aux ordonnances temporelles et extérieures de la loi de l'Evangile (1 Ch 23 :27-32) . Elle détient les clés du ministère d' anges, de l' Evangile de repentir et du baptême (D ET A 13). Elle fut ramenée sur la terre en cette dispensation le 15 Mai 1829 .Jean Baptiste la conféra à Joseph Smith et Olivier Cowdery sur la rive de la Susquehanna près de Harmony (Pensylvanie ).
Lorsqu'il vint sur la Terre Jésus rendit la Prêtrise de Melchisédech aux Juifs et commença à édifier l' Eglise parmi eux. Toutefois la prêtrise et l' Eglise furent de nouveau perdues par l' APOSTASIE ET FURENT RETABLIES plus tard par l'intermédiaire de Joseph Smith.

(à chacun ses croyances avec ses lois directrices : la REVELATION est là pour nous faire évoluer . La révélation n' est pas permanente mais continue , profitons en pendant notre séjour ici bas, après il sera trop tard pour revenir en arrière.

Auteur : Mormon
Date : 25 avr.17, 20:51
Message :

yehouda26 a écrit : Ce que tu dis est stupide, la torah et la loi de Moise ont été donné en même temps étant donné que la loi de Moise est dans la torah, mais passons.

Tu n'as pas besoin d'insulter. Je n'ai jamais dit le contraire, cependant la torah n'a pas été révélée sur le Sinaï. Sur le Sinaï n'a été révélé que les tables de la loi qui correspondaient à une régression par rapport aux premières plaques brisées suite à la question du veau d'or. Elles ne mentionnaient que les dix commandements et l'ordre lévitique de la prêtrise/prêtrise préparatoire, laquelle a permis à Jean de baptiser d'eau un peuple qui le considéra comme prophète, mais non la possibilité de oindre du Saint-Esprit. Ce que Jésus rétabli ensuite. C'est dans ce but que servait la mer d'airain dans le temple, laquelle ordonnance tomba en désuétude et sombra dans autre signification au fil des désobéissances.

Le but du Seigneur, avec la loi de Moïse, a été de vous ramener au niveau spirituel des premières plaques. Ce que seulement quelques-uns d'entre vous ont réussi en accueillant correctement votre sauveur.

Les secondes plaques ne pouvaient que sanctionner la rébellion d'Israël, sans cela il n'y aurait pas eu la loi de Moïse, tout comme cette loi n'existait pas avant la rébellion. Sans cette rébellion, vous auriez reçu l'Evangile des patriarches. La vocation de la loi était donc un Evangile préparatoire et de disparaître. Elle disparut lorsqu'elle fut accomplie en Jésus-Christ : le dernier et ultime sacrifice que préfiguraient les sacrifices d'animaux depuis Adam. L'Evangile et le principe de la rédemption fut donc enseigné dès Adam, car sans la foi au Christ les sacrifices sont automatiquement rejetés.

Auteur : yehouda26
Date : 26 avr.17, 00:05
Message :

Le but du Seigneur, avec la loi de Moïse, a été de vous ramener au niveau spirituel des premières plaques. Ce que seulement quelques-uns d'entre vous ont réussi en accueillant correctement votre sauveur.

Ce discours est bien beau, mais montre le moi dans les mots! Tu ne fais que des interprétations mais rien de tel n'est écrit, dieu n'a jamais mentionné quelque chose de telle. Ce n'est que pur invention sauf preuve du contraire par des versets que tu n'as pas.

Les premières plaques avaient le même role que les secondes et contenaient exactement la même loi comme le dit dieu:
Exode
34,1Le Seigneur dit à Moïse: "Taille toi-même deux tables de pierre semblables aux précédentes; et je graverai sur ces tables les paroles qui étaient sur les premières tables, que tu as brisées."

Il n'y a qu'une parole de dieu, celle qui étaient gravées sur les 1er tables et les 2nd tables.
Donc n'invente pas en disant que sans la rebellion nous aurions reçu "l'evangile des patriarches" (ouvrage inconnu et n'ayant jamais existé d'ailleurs) car avant la faute nous aurions du recevoir la loi des 1er table qui est identique à celle des 2nd.

Auteur : alishoune
Date : 26 avr.17, 00:28
Message : ok yehouda

si on resume donc dans la bible (les ecrits de paul sont pas des preuves puisqu il n a pas connu jesus de son vivant )

tes arguments principaux sont

1; le verset sur les champs le jour de shabat

puis ?

enumeres les un par un stp

merci

Auteur : Mormon
Date : 26 avr.17, 03:11
Message :

yehouda26 a écrit : Ce discours est bien beau, mais montre le moi dans les mots! Tu ne fais que des interprétations mais rien de tel n'est écrit, dieu n'a jamais mentionné quelque chose de telle. Ce n'est que pur invention sauf preuve du contraire par des versets que tu n'as pas.

Les premières plaques avaient le même role que les secondes et contenaient exactement la même loi comme le dit dieu:
Exode
34,1Le Seigneur dit à Moïse: "Taille toi-même deux tables de pierre semblables aux précédentes; et je graverai sur ces tables les paroles qui étaient sur les premières tables, que tu as brisées."

Il n'y a qu'une parole de dieu, celle qui étaient gravées sur les 1er tables et les 2nd tables.

Pourtant les faits sont là, Israël reçut la loi de Moïse à cause de sa rébellion. Il manquait certaines paroles sur les secondes plaques. La Bible ne le dit pas, mais nous savons que tout ce qui avait trait à l'autorité de Dieu selon l'ordre de Melchisédeck ont manquée sur les seconde plaques. C'est ce qui inspira Moïse à détruire les premières. Israël dut se contenter de la prêtrise lévitique jusqu'à Jean-Baptiste. Le peuple n'eut pas accès personnellement à la révélation. Il dépendait collectivement du témoignage des prophètes qui, eux, possédaient la pleine autorité.

Auteur : yehouda26
Date : 26 avr.17, 06:01
Message :

La Bible ne le dit pas, mais nous savons que tout ce qui avait trait à l'autorité de Dieu selon l'ordre de Melchisédeck ont manquée sur les seconde plaques. C'est ce qui inspira Moïse à détruire les premières.

Mais c'est totalement faux, c'est une invention des Mormons ça, moi je te prouve par les versets que les premières et les secondes tables contenaient les mêmes lois, car il n'y a qu'une parole de dieu, qu'une seule alliance:
Exode
34,1Le Seigneur dit à Moïse: "Taille toi-même deux tables de pierre semblables aux précédentes; et je graverai sur ces tables les paroles qui étaient sur les premières tables, que tu as brisées."

C'est écrit noir sur blanc

@alishoune

Répond déjà à cet argument et on discutera de la suite.

Auteur : Mormon
Date : 26 avr.17, 06:11
Message :

yehouda26 a écrit : Mais c'est totalement faux, c'est une invention des Mormons

Brave frère Juif, tout le monde sait que le peuple d'Israël a reçu la loi de Moïse comme mesure comportementaliste pour le protéger contre lui-même et de la destruction divine suite à sa rébellion. Une thérapie charnelle pour le renvoyer au spirituel (au Christ) qui n'était censée s'exercer que pour un temps.

Maintenant c'est vrai, les mormons ont ce que vous n'avez pas encore : la révélation.

Auteur : yehouda26
Date : 26 avr.17, 06:48
Message :

Brave frère Juif, tout le monde sait que le peuple d'Israël a reçu la loi de Moïse comme mesure comportementaliste pour le protéger contre lui-même et de la destruction divine suite à sa rébellion. Une thérapie charnelle pour le renvoyer au spirituel (au Christ) qui n'était censée s'exercer que pour un temps.

Mais tu ne réponds pas à mon argument écrit noir sur blanc dans la torah sur le fait que les 2 tables contenaient les mêmes lois:
Exode
34,1Le Seigneur dit à Moïse: "Taille toi-même deux tables de pierre semblables aux précédentes; et je graverai sur ces tables les paroles qui étaient sur les premières tables, que tu as brisées."
Moi je montre les versets sur les quels je m'appuie, tu nas aucun versets en ta faveur car ce que tu dis n'est qu'invention.

Auteur : Mormon
Date : 26 avr.17, 06:51
Message :

yehouda26 a écrit :
Mais tu ne réponds pas à mon argument écrit noir sur blanc dans la torah sur le fait que les 2 tables contenaient les mêmes lois

Les mêmes 10 commandements, certes, mais plus ce que les Juifs n'ont pas envie d'entendre.

Auteur : yehouda26
Date : 26 avr.17, 06:57
Message :

Les mêmes 10 commandements, certes, mais plus ce que les Juifs n'ont pas envie d'entendre.

Nan, le textes dit bien que les même lois étaient gravées, il n'est pas fait mention de loi en moins ou en plus. Bref cette discussion est sans intéret, moi je parle avec des versets, des preuves, toi pour défendre ton invention, tu te base sur du vent, rien du tout , aucun verset.

Auteur : alishoune
Date : 26 avr.17, 06:58
Message : on peut ouvrir un autre post peut etre ? comment le nommer?

en attendant peut me repondre yehouda?

merci

Auteur : Mormon
Date : 26 avr.17, 07:02
Message :

yehouda26 a écrit : Nan, le textes dit bien que les même lois étaient gravées, il n'est pas fait mention de loi en moins ou en plus. Bref cette discussion est sans intéret, moi je parle avec des versets, des preuves, toi pour défendre ton invention, tu te base sur du vent, rien du tout , aucun verset.

Guide des Ecritures : https://www.lds.org/scriptures/gs/melch ... d?lang=fra

Comme les enfants d’Israël ne vivaient pas selon les droits et les alliances de la Prêtrise de Melchisédek, le Seigneur enleva la loi supérieure et leur donna une moindre prêtrise et une moindre loi (D&A 84:23–26). On les appela la Prêtrise d’Aaron et la loi de Moïse. Lorsqu’il vint sur la terre, Jésus rendit la Prêtrise de Melchisédek aux Juifs et commença à édifier l’Église parmi eux. Toutefois la prêtrise et l’Église furent de nouveau perdues par l’apostasie. Elles furent rétablies plus tard par l’intermédiaire de Joseph Smith, fils (D&A 27:12–13; 128:20; JS, H 1:73).

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.17, 07:30
Message : Mais ça, ce n'est pas la Bible.

Auteur : Mormon
Date : 26 avr.17, 07:34
Message :

Saint Glinglin a écrit :Mais ça, ce n'est pas la Bible.

Non, seulement la parole de Dieu. Faut la prendre comme elle vient avec foi, sans préjugé. Bibliquement corroboré.

Auteur : yehouda26
Date : 26 avr.17, 07:45
Message : C'est bein ce que je pensais tu n'as aucun appuie de ce que tu inventes dans la torah.

Auteur : ESTHER1
Date : 26 avr.17, 19:51
Message : Les faits sont les faits et chaque témoignage ce celui qui a vu, entendu ou perçu est d' une valeur historique inestimable que ce soit par écrit ou verbalement.

Auteur : kaboo
Date : 27 avr.17, 10:55
Message : Bonjour.

Que Jésus ait abolit ou non la Torah (Loi) et les Nevaïm (Prophètes), il n'en reste pas moins que j'ai lu ici beaucoup d'incohérences.

Primo, Noé connaissait déjà la Loi puisqu'il était capable de différencier les animaux purs de ceux qui étaient impurs.

Genèse 7:2
Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle;
une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle;
sept couples aussi des oiseaux du ciel, mâle et femelle,

Secundo, la Torah (Loi) se contredit dans le verset suivant.

Genèse 6:19
De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi: il y aura un mâle et une femelle.
Des oiseaux selon leur espèce,
du bétail selon son espèce,
et de tous les reptiles de la terre selon leur espèce,
deux de chaque espèce viendront vers toi,
pour que tu leur conserves la vie.

2 de chaque espèces ou 7 couples purs et 1 couples impurs ???

Dans tous les cas, la Torah, c'est la loi et elle commence avec Adam à qui Dieu interdit de s'approcher de l'arbre de la connaissance du bien et du mal

Ensuite, selon les Juifs, il y a 613 mitsvot (commandements positifs et négatifs / obligations interdictions).
7 lois sont associés à Noé,

Les sept lois noahides sont :
– L’obligation d’établir des institutions judiciaires
– L’interdiction du blasphème du Nom divin
– L’interdiction de l’idolâtrie
– L’interdiction du meurtre
– L’interdiction de des unions interdites
– L’interdiction du vol
– L’interdiction de consommer de la viande arrachée à un animal vivant.

La liste de ces lois est énoncée dans Sanhédrin 56b, et déduite du verset : « Hachem-Eloqim donna ordre à l’homme, en disant ( lémor ) : De tous les arbres du jardin manger, tu mangeras » ( Berèchith 2, 16).
1 – « Hachem-Eloqim donna ordre à l’homme » : De la découle l’obligation d’établir des institutions judiciaires.
2 – « Hachem » : De la découle l’interdiction du blasphème du Nom divin.
3 – « Eloqim » : De là découle l’interdiction de l’idolâtrie, ainsi qu’il est écrit : « Tu n’auras point d’autres dieux devant ma face » ( Chemoth 20, 3).
4 – « A l’homme » : De là découle l’interdiction du meurtre, ainsi qu’il est écrit : « Qui aura versé le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé ; car à l’image de Dieu, il a fait l’homme » ( Berèchith 9, 6).
5 – « En disant » : De là découle l’interdiction des unions interdites, ainsi qu’il est écrit : « Il est dit ( lémor ) : Si un homme renvoie sa femme, et qu’elle le quitte et soit à un autre homme, retournera-t-il vers elle ? ce pays-là n’en sera-t-il pas entièrement souillé ? Et toi, tu t’es prostituée à beaucoup d’amants ; toutefois retourne vers moi, dit Hachem » (Jérémie 3, 1).
6 – « De tous les arbres du jardin » : du vol. Car du moment qu’il est précisé : « de tous les arbres », ainsi que : « du jardin », cela implique que ce qui n’en fait pas partie lui est interdit ( Rachi ).
7 – « Manger, tu mangeras : De la découle l’interdiction de consommer de la viande arrachée à un animal vivant. Tu ne mangeras que ce qui n’est pas propre à la consommation ( Rachi ).

« Quiconque parmi les païens accomplit les sept lois fait partie des justes parmi les nations et a sa part au monde futur » ( Rambam , Hilkhoth melakhim 8, 11).
Cette règle peut paraître d’une rigueur excessive : Comment se peut-il qu’un non-Juif s’acquière autant de mérites en observant sept lois qu’un Juif en obéissant à 613 commandements ?
Il faut savoir, en réalité, qu’il existe une énorme différence entre l’échelle des valeurs applicable à Israël et celle requise du monde non juif :
Si un Juif commet un vol d’une valeur d’au moins une perouta , il est condamnable ( Baba Metsi‘a 55a), tandis que le noahide est passible de mort même pour un vol d’une valeur inférieure à ce montant ( Yevamoth 47b).
La différence, même si elle paraît minime, (la perouta représentant la plus petite des pièces de monnaie, un « sou » en quelque sorte) est en réalité considérable. Elle montre en effet qu’il existe toujours pour le Juif une marge de miséricorde divine, mais que cette marge fait défaut chez le noahide.
C’est dire que, d’un point de vue conceptuel, il est plus « facile » à un Juif d’accomplir l’intégralité de ses devoirs envers Hachem qu’à un païen de s’exécuter des siens.

http://www.techouvot.com/les_7_lois_noa ... =goyims%20

Cordialement.

Auteur : Mormon
Date : 27 avr.17, 17:49
Message : Bonjour Kaboo,

La circoncision, la loi des sacrifices, et autres ordonnances reliées à Jésus-Christ, se sont ajoutées peu à peu à la postérité d'Adam selon le degré de compréhension du peuple. La loi de Moïse, elle, a été apportée dans le but de cadrer le peuple d'Israël du fait de sa propension à la rébellion. Elle disait ce qui était bien et ce qui était mal, et les sanctions et barèmes concernant les infractions.

Elle n'avait pas le but de "sauver" en elle-même, mais, par son symbolisme et les enseignements des prophètes, donner des repères pour amener le peuple à venir au Christ par un cheminement personnel. La seule vocation de la loi de Moïse était de sauver temporellement Israël en le faisant regarder vers le Christ à venir, puis de disparaitre dès l'expiation et la résurrection de Jésus accomplie, ce qui était sa doctrine principale - bouclant la boucle - le salut s'adressant désormais à toutes les nations. C'est ainsi que le peuple d'Israël a rempli sa mission... mais autant par son sang mêlé à toutes les nations que par le message chrétien universel mondialisé.

Avant de voir des incohérences dans la Bible, présente ta question humblement, Kaboo.

Auteur : omar13
Date : 27 avr.17, 23:36
Message : bonjour,
jesus psl, n'a pas abolit la Loi que Moise psl avait enseigné a son peuple.
Jesus a été envoyé par Allah, que pour remettre les juifs , aprés qu ils ont falsifié la Thora, sur la bonne voie, la Loi transmise par Moise.

"Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d‘Israël." (Mat 15:24)

En plus, dans la bible, on trouve pas l’enseignement de Jesus psl, qui était basé sur la FOI, et sur les ŒUVRES, mais celui de Paul, le faux prophète qui s'est basé que sur la FOI.

L'enseignement de Jésus confirme l enseignement de Jacques et par conséquent infirme celui de Paul , comme en
témoigne l'enseignement suivant :

Enseignement de Jésus



Jean 15/2 à 8
« Tout sarment qui est en moi (Foi) et qui ne porte pas de fruit (oeuvre), il le retranche;
et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il porte encore plus de fruit … (15/5) Je suis le cep, vous êtes les sarments.
Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire … (15/8)
Si vous portez beaucoup de fruit , c'est ainsi que mon Père sera glorifié, et que vous serez mes disciples »


Enseignement de Jésus
Enseignement conforme
Jacques 2/14 à 26
« Quel profit y a t-il mes frères, que quelqu'un dise avoir la foi mais qu'il n'a pas les oeuvres ? La foi
peut-elle le sauver ?... Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle même …
Tu veux savoir ô vil humain que la foi sans les oeuvres est inutile ? …. »

Enseignement contradictoire
Enseignement de Paul
Éphésien 2/8 et 9
« Par la grâce en effet vous êtes , ayant été sauvé par la foi . Et ceci n'est pas de vous ,
c'est un don de Dieu , non des oeuvres , afin que personne ne se vante ».


Les écritures bibliques contemporaines démontrent que la doctrine de Paul différait de la doctrine de Pierre et de
Jacques . Cependant lors d'un échange entre Paul et Jacques , ce dernier accepta d'annuler l'enseignement qu'il
propagea , comme en témoigne:

Le passage des Actes des apôtres démontre que Jacques proposa un compromis à Paul pour que ce dernier
annule sont enseignement au devant du peuple , comme le confirme la proposition suivante :
Actes des Apôtres 21/18 à 38
« Le lendemain Paul entrait avec nous chez Jacques , et arrivèrent tous les anciens …..( Jacques et les
anciens dirent à Paul : ) … Tu observe frère combien de milliers parmi les juifs ont eu la foi et tous se
trouve être des zélateur de la loi , ils ont entendu dire a propos de toi que tu enseignes à la défection
vis à vis de ( la Loi de ) Moïse tous les juifs parmi les païens leur disant de ne pas circoncire ni eux
ni leurs enfants ni de marcher selon les coutumes .Qu'en est-il donc ? De toute façon ils apprendront
que tu es venu . Fait donc ce que nous te disons : nous avons quatre homme étant tenu quant à un
voeu sur eux même . Les ayant pris , purifie toi avec eux et dépense pour eux afin qu'ils se rasent la
tête et tous sauront que les choses qu'ils ont entendu dire à propos de toi n'en sont rien , mais que
tu marches toi aussi en gardant la Loi …. Alors le jour suivant Paul , ayant pris les hommes ,
se faisant purifier avec eux , entrait dans le Temple annonçant les jours de purification jusqu'à
ce que fut ouverte pour chacun d'eux l'offrande … »


Jacques propose à Paul d'accomplir une purification qui aura pour
vocation de démontrer au peuple qu'il applique lui même la Loi de
Moïse et que par conséquent les propos qui circulent à son encontre
concernant son appel à la défection vis à vis de la Loi d Moïse sont faux

2 Timothée 4
…6 Car pour moi, je sers déjà de libation, et le moment de mon départ approche. 7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.


yehouda26, avait écrit que Jesus a abolit, la circoncision, le sabbat, le type d'alimentations,....etc, ces éléments font partie des ŒUVRES que Paul avait abolit, et non jesus christ psl.

Comme j'ai déja dit, jesus a été envoyé aux brebis juives égarées, pour les remettre de nouveau sur la Loi de Moise, et les préparer a devenir Musulmans, tout ce qu il y a entre la Thora et le saint Coran, n'est qu une invention Romaine.

Auteur : prisca
Date : 27 avr.17, 23:50
Message :

omar13 a écrit :bonjour,
Jesus a été envoyé par Allah, que pour remettre les juifs , aprés qu ils ont falsifié la Thora, sur la bonne voie, la Loi transmise par Moise.

"Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d‘Israël." (Mat 15:24)

Bonjour

Omar, sais tu que Dieu sonde les cœurs ? Mais non seulement, si en plus tu dis ouvertement cela, tu VERBALISES ce que ton cœur dit.

Quelquefois le cœur dit quelque chose, et la bouche émet d'autres mots, c'est le COEUR et la RAISON.

Si ton cœur penche vers l'égarement, ta raison doit pouvoir reprendre le dessus, et c'est la REPENTANCE.

Donc tu sais ce qu'il te reste à faire...

Jésus n'a été envoyé que pour être confronté aux enfants d'Israël.

Non pas que Jésus n'a été envoyé que pour sauver les Juifs........... omar.... tu rougis je sais je sais....

Auteur : ESTHER1
Date : 28 avr.17, 00:30
Message : Bonjour YEHOUDA 26
Comment l' ancien peuple juif faisait-il pour s' y retrouver avec 613 MITSVOT ou prescriptions à respecter sans se tromper ?

Auteur : alishoune
Date : 28 avr.17, 10:08
Message : Pouvez continuer votre debaT sur un autre post c pas correct .

Les moderateurs pouvez intervenir?

Omar13 que penses tu du vers de la Bible sur le champs de ble ou les apOtres mangent le joUr de shabbat?

C un argument de yehouda

Auteur : yehouda26
Date : 29 avr.17, 20:18
Message :

Bonjour YEHOUDA 26
Comment l' ancien peuple juif faisait-il pour s' y retrouver avec 613 MITSVOT ou prescriptions à respecter sans se tromper ?

Il faisait comme le peuple actuellement, il étudiait ces lois ou demandait conseil auprès des prêtres et des sages de la génération.

Auteur : alishoune
Date : 15 oct.18, 20:35
Message : Pierre 77 des news de lui?

Auteur : alishoune
Date : 24 avr.20, 05:20
Message : Pierre 77 es tu la ?