Résultat du test :
Auteur : J'm'interroge
Date : 30 avr.17, 23:08
Message : .
- Dieu n’est pas le créateur des possibles en soi.
Il n’y a donc pas de Dieu qui soit le Créateur de tout.
On se demande même si peut y avoir un créateur de quoi que ce soit.
. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 mai17, 00:59
Message : Mouais ! Tout s'explique par le fait qu'Harry Potter avait une baguette magique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 mai17, 01:12
Message : Le Dieu créateur des croyants c'est la baguette magique d'Harry Potter.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 mai17, 02:13
Message : Uniquement celui des religions abrahamiques.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 mai17, 06:28
Message : MonstreLePuissant a écrit :Uniquement celui des religions abrahamiques.
Je ne le pense pas, il doit bien y avoir d'autres "Dieu(x) con(s)" dans d'autres traditions...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 mai17, 11:02
Message : Des dieux cons peut-être, mais des dieux magiciens créateurs, il n'y en a pas des masses.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 mai17, 11:19
Message : MonstreLePuissant a écrit :Des dieux cons peut-être, mais des dieux magiciens créateurs, il n'y en a pas des masses.
Tu dis magicien, mais je ne le trouve pas très magique ce "Dieu". Il m'apparaît plus furieux, capricieux et hystérique que magique ou magicien...
S'il n'était que con ce ne serait pas si grave, ce qui l'est c'est qu'en plus d'être con, il est méchant.
Des dieux magiques et intelligents, enchanteurs et non créateurs, cela n'existe-t-il pas ?
Je ne pense pas que le "Dieu" des Bibles et Coran soit une référence en matière de Dieux...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 mai17, 11:57
Message : Le dieu babylonien Marduk est aussi considéré comme le dieu créateur du ciel et de la terre, mais on ne lui attribue aucune création magique ex nihilo comme dans le cas du dieu des hébreux. Voilà pourquoi, même si il y a d'autres dieux créateurs, il ne doit pas y avoir beaucoup de magiciens.
Pour ce qui est de YHWH, il est à l'image des hommes, tout simplement. Un dieu jaloux, possessif, vindicatif, violent, méchant et mégalomane. Un psychopathe génocidaire. Et dire que c'est ce dieu que tant de croyants adorent.
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 mai17, 08:24
Message : MonstreLePuissant a écrit :Le dieu babylonien Marduk est aussi considéré comme le dieu créateur du ciel et de la terre, mais on ne lui attribue aucune création magique ex nihilo comme dans le cas du dieu des hébreux. Voilà pourquoi, même si il y a d'autres dieux créateurs, il ne doit pas y avoir beaucoup de magiciens.
Pour ce qui est de YHWH, il est à l'image des hommes, tout simplement. Un dieu jaloux, possessif, vindicatif, violent, méchant et mégalomane. Un psychopathe génocidaire. Et dire que c'est ce dieu que tant de croyants adorent.
Oui non mais nous sommes d'accord : YHWH est une imbécillité d'un autre âge.
J'en étais à parler du concept plus abstrait de 'Dieu Créateur, créateur des possibles en soi', sans que ce soit nécessairement à rapprocher du "Dieu" de la Bible ou du Coran.
C'est une autre imbécillité très répandue.
Auteur : Inti
Date : 02 mai17, 09:02
Message : Les dieux servent à établir une hiérarchie au sein des sociétés et entre les cultures. Mais aujourd'hui nous serions à même de reconnaître cet état de fait civilisationnel sans devoir recourir à un quelconque alibi cosmique. Ainsi l'homme devient responsable de sa condition humaine mais le veut-il?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai17, 00:46
Message : J'm'interroge a écrit :J'en étais à parler du concept plus abstrait de 'Dieu Créateur, créateur des possibles en soi'
Pourquoi parler de "créateur des possibles en soi" ? Si il y a un dieu créateur, il est surtout et avant tout créateur de TOUT et le TOUT créateur. Autrement dit, rien ne distinguerait ce dieu de sa création.
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 mai17, 03:40
Message : J'm'interroge a écrit :J'en étais à parler du concept plus abstrait de 'Dieu Créateur, créateur des possibles en soi'
MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi parler de "créateur des possibles en soi" ? Si il y a un dieu créateur, il est surtout et avant tout créateur de TOUT et le TOUT créateur. Autrement dit, rien ne distinguerait ce dieu de sa création.
Le concept de 'possibles en soi' est incompatible avec celui de 'création', avec celui de 'production' et même avec celui de 'devenir'.
Autrement dit : les possibles en soi sont incréés, personne ni rien ne peut donc en être le créateur ou plus généralement : l'origine.
Le concept 'de possibles en soi' contredit celui de 'création' et donc celui de 'Dieu créateur', il s'accorde par contre avec celui d' 'inter-être', d' 'interdépendance' et l'absence de cause unique à tout, chaque aspect étant d'un certain point du vue : la cause de tout le reste.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai17, 05:05
Message : Oui, mais quel est l'intérêt d'imaginer un concept de "possibles en soi" qui ne mène nulle part à part à une masturbation intellectuelle ? C'est ce que je ne comprends pas.
Même si chaque chose est la cause de tout le reste, ça ne fait que de multiples créateurs, ce qui au final, revient au même. Et si on rassemble ces multiples créateurs dans un mouvement créatif commun, on finit par obtenir le dieu créateur.
Le problème, c'est d'imaginer que le dieu créateur est un "individu" unique, or, si il est le TOUT, il est à la fois un et multiple.
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 mai17, 07:31
Message : MonstreLePuissant a écrit :Oui, mais quel est l'intérêt d'imaginer un concept de "possibles en soi" qui ne mène nulle part à part à une masturbation intellectuelle ? C'est ce que je ne comprends pas.
Si tu appelles masturbation intellectuelle un axiome logique permettant la cohérence du discours sur le réel (position mégarique), alors soit, mais il faudra alors que tu m'expliques sur quel axiome tu bases logiquement le fait qu'il y a quelque chose plutôt que rien, sans faire intervenir un être imaginaire.
MonstreLePuissant a écrit :Même si chaque chose est la cause de tout le reste, ça ne fait que de multiples créateurs, ce qui au final, revient au même. Et si on rassemble ces multiples créateurs dans un mouvement créatif commun, on finit par obtenir le dieu créateur.
De multiples créateurs ?
Hein ?
MonstreLePuissant a écrit :Le problème, c'est d'imaginer que le dieu créateur est un "individu" unique, or, si il est le TOUT, il est à la fois un et multiple.
S' "il est le tout" alors il n'est rien en particulier.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mai17, 12:10
Message : J'm'interroge a écrit :De multiples créateurs ?
Ne sommes nous pas tous des créateurs ? Ne sommes nous pas tous la cause de quelque chose ? Nous modelons le monde, l'espace et le temps de la même manière que dieu le ferait.
J'm'interroge a écrit :S' "il est le tout" alors il n'est rien en particulier.
Voilà ! Tu commences à comprendre. A l'origine, ça n'est rien de particulier, et la création consiste justement à donner forme à ce qui est informe. Dieu est la forme "informe" originelle, en quelque sorte.
Auteur : kaboo
Date : 03 mai17, 12:46
Message : Inti a écrit :Les dieux servent à établir une hiérarchie au sein des sociétés et entre les cultures. Mais aujourd'hui nous serions à même de reconnaître cet état de fait civilisationnel sans devoir recourir à un quelconque alibi cosmique. Ainsi l'homme devient responsable de sa condition humaine mais le veut-il?
Oui, le monde est ainsi fait. Ca s'appelle une hiérarchie ou pyramide.
Ce qui est permis en haut est interdit en bas.
De toute façon, il y a trop de monde sur terre.
Le seul moyen pour pouvoir relancer le dialogue est d'éradiquer 99 % des petits d'hommes.
Nous savons très bien que Celui ou Celle que les hommes appellent "Dieu/Déesse" n'est pas responsable des maux de l'humanité.
Ce sont de simples "hommes" qui sont mauvais, qui n'ont pas le courage de leur idées et qui refusent de se regarder devant leurs miroirs.
Pour justifier leurs actions, ils ont inventé le bien et le mal.
Pour autant, cela n'exclue pas une origine.
Cordialement.
Auteur : indian
Date : 03 mai17, 12:49
Message : kaboo a écrit :
Oui, le monde est ainsi fait. Ca s'appelle une hiérarchie ou pyramide.
Ce qui est permis en haut est interdit en bas.
De toute façon, il y a trop de monde sur terre.
Le seul moyen pour pouvoir relancer le dialogue est d'éradiquer 99 % des petits d'hommes.
Nous savons très bien que Celui ou Celle que les hommes appellent "Dieu/Déesse" n'est pas responsable des maux de l'humanité.
Ce sont de simples "hommes" qui sont mauvais, qui n'ont pas le courage de leur idées et qui refusent de se regarder devant leurs miroirs.
Pour justifier leurs actions, ils ont inventé le bien et le mal.
Cordialement.
Bien dit kaboo
Je suis en accord avec chacun de ces mots.
edit: sauf avec votre proposition que nous soyons trop sur terre
Bien à vous
David
________________
LE GARS DANS LE MIROIR Quand arrive le moment où tu es satisfait et qu’on te fait roi pour un jour, Prends un instant devant le miroir Et interroge celui dont le jugement Compte le plus … Car lui seul te connaît vraiment Tu peux tromper père, mère, entraîneur et amis pendant un certain temps et prétendre que tu es un gars EXCEPTIONNEL Mais, si tu es capable de le regarder droit dans les yeux, Jamais tu ne réussiras à tricher LE GARS DANS LE MIROIR C’est à lui seul que tu dois rendre compte d’un DEMI EFFORT, d’une FAUSSE EXCUSE Le test ultime est d’avoir l’approbation du juge le plus sévère: TON AMI DANS LE MIROIR
- auteur inconnu
Auteur : kaboo
Date : 03 mai17, 12:59
Message : Salut indian
indian a écrit :Mais, si tu es capable de le regarder droit dans les yeux
Très bel exemple mais, je ne dirais pas "le regarder" mais, "te regarder".
Le diable n'est rien d'autre qu'un enfant qui a (mal ?) grandit et qui ne se reconnait plus devant son miroir.
Nous sommes tous des démons. Il nous faut juste reconnaître que personne n'est parfait.
A partir de là, on peut commencer à changer et/ou évoluer.
Quand aux Dieux créateurs, nous le sommes tous quand nous mettons un enfant au monde.
Auteur : indian
Date : 03 mai17, 13:10
Message : kaboo a écrit :Salut indian
indian: Mais, si tu es capable de le regarder droit dans les yeux
Très bel exemple mais, je ne dirais pas "le regarder" mais, "te regarder".
salut kaboo,
c'est bel et bien ce que ce texte dit aussi. En fait, c'est une narration ''extérieure'' qui est faite...
Ce texte , c'est un texte issu de ma jeunesse, ado.
C'est mon coach de basket qui nous l'offrit. C'est comme si c'était lui qui nous parlait de nous.
Le gars à regarder dans le miroir, c'est soi-même. Face à face, les yeux dans les yeux... pour prendre sa véritable mesure... sans déformation ou miroir ''enfumé''
David
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 mai17, 22:05
Message : J'm'interroge a écrit :De multiples créateurs ?
MonstreLePuissant a écrit :Ne sommes nous pas tous des créateurs ?
S'il n'y pas de création(s), alors il n'y a pas de créateur(s).
Comment pourrait-il y avoir création ?
Donne moi un seul exemple de ce que tu nommes une création.
MonstreLePuissant a écrit :Ne sommes nous pas tous la cause de quelque chose ?
Nous individuellement ?
Voici deux vérités :
- - Aucune chose en particulier n'est la cause de tout.
- Aucune chose en particulier n'est la cause d'une autre en particulier.
MonstreLePuissant a écrit :Nous modelons le monde, l'espace et le temps de la même manière que dieu le ferait.
Nous ? Qui nous ?
Sommes nous selon toi des entités séparées qui auraient une volonté propre susceptible d'agir sur l'ordre des choses qui de ce fait : ne s'exprimerait donc pas en nous ?
Réponds déjà à cela, nous verrons ensuite ce qu'il en est pour Dieu, s'il en est un.
J'm'interroge a écrit :S' "il est le tout" alors il n'est rien en particulier.
MonstreLePuissant a écrit :Voilà ! Tu commences à comprendre. A l'origine, ça n'est rien de particulier, et la création consiste justement à donner forme à ce qui est informe. Dieu est la forme "informe" originelle, en quelque sorte.
C'est très contradictoire ce que tu dis là...
D'où viendrait cette forme qui serait "donnée à l'informe" ?
Explique moi comment, je te cite : une
"forme "informe" " saurait être une réalité ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 mai17, 00:59
Message : J'm'interroge a écrit :S'il n'y pas de création(s), alors il n'y a pas de créateur(s).
Comment pourrait-il y avoir création ?
Donne moi un seul exemple de ce que tu nommes une création.
Tout ce qui est fait par la volonté est une création. Si tu déplaces un objet d'un endroit à un autre, tu as créé une nouvelle situation, qui elle même peut avoir des conséquences. Tu places une enclume sur un rail de train, tu créés une nouvelle situation, peut-être un accident, des morts, des blessés, et tu impactes par ce seul geste, cette seule volonté, tu impactes le monde et tu contribues à créer le futur. C'est ça la création !
MonstreLePuissant a écrit :Ne sommes nous pas tous la cause de quelque chose ?
J'm'interroge a écrit :Nous individuellement ?
Voici deux vérités :
- Aucune chose en particulier n'est la cause de tout.
- Aucune chose en particulier n'est la cause d'une autre en particulier.
Même si l'on n'est pas la cause unique, on est tous la cause de quelque chose.
MonstreLePuissant a écrit :Nous modelons le monde, l'espace et le temps de la même manière que dieu le ferait.
J'm'interroge a écrit :Nous ? Qui nous ?
Sommes nous selon toi des entités séparées qui auraient une volonté propre susceptible d'agir sur l'ordre des choses qui de ce fait : ne s'exprimerait donc pas en nous ?
Hein ?!!!
C'est quand même une évidence que nous sommes des entités séparés avec une volonté nous permettant d'agir sur l'ordre des choses. Et en même temps, nous sommes un.
MonstreLePuissant a écrit :A l'origine, ça n'est rien de particulier, et la création consiste justement à donner forme à ce qui est informe. Dieu est la forme "informe" originelle, en quelque sorte.
J'm'interroge a écrit :D'où viendrait cette forme qui serait "donnée à l'informe" ?
Puisque c'est la forme
originelle, pourquoi veux tu qu'elle vienne de quelque part ? Le principe même de l'origine, c'est que c'est le début d'une chose. Et même si cette forme originelle venait d'ailleurs, ce serait toujours le début de ce qui nous intéresse.
J'm'interroge a écrit :Explique moi comment, je te cite : une "forme "informe" " saurait être une réalité ?
C'est pourtant simple ! Imagine la forme originelle comme une sorte d'énergie consciente de la taille d'une tête d'épingle (donc sans forme par rapport à ce que l'on connait). Et regarde l'univers tel qu'il est aujourd'hui. L'énergie consciente originelle est devenu toutes les formes que tu vois autour de toi, et bien plus encore. Ca s'appelle « la création ».
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 06 mai17, 01:19
Message : J'm'interroge a écrit :.
- Dieu n’est pas le créateur des possibles en soi.
Il n’y a donc pas de Dieu qui soit le Créateur de tout.
On se demande même si peut y avoir un créateur de quoi que ce soit.
.
x)
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mai17, 01:58
Message : J'm'interroge a écrit :S'il n'y pas de création(s), alors il n'y a pas de créateur(s).
Comment pourrait-il y avoir création ?
Donne moi un seul exemple de ce que tu nommes une création.
MonstreLePuissant a écrit :Tout ce qui est fait par la volonté est une création. Si tu déplaces un objet d'un endroit à un autre, tu as créé une nouvelle situation, qui elle même peut avoir des conséquences. Tu places une enclume sur un rail de train, tu créés une nouvelle situation, peut-être un accident, des morts, des blessés, et tu impactes par ce seul geste, cette seule volonté, tu impactes le monde et tu contribues à créer le futur. C'est ça la création !
Je n'appelle pas cela "création", mais soit, si c'est ta définition de "création" cela ne change de toute façon rien à ce que je disais dans le post introductif :
- Dieu n’est pas le créateur des possibles en soi.
Il n’y a donc pas de Dieu qui soit le Créateur de tout.
On se demande même si peut y avoir un créateur de quoi que ce soit.
MonstreLePuissant a écrit :Ne sommes nous pas tous la cause de quelque chose ?
J'm'interroge a écrit :Nous individuellement ?
Voici deux vérités :
- Aucune chose en particulier n'est la cause de tout.
- Aucune chose en particulier n'est la cause d'une autre en particulier.
MonstreLePuissant a écrit :Même si l'on n'est pas la cause unique, on est tous la cause de quelque chose.
Individuellement, isolément de tout le reste ?
MonstreLePuissant a écrit :Nous modelons le monde, l'espace et le temps de la même manière que dieu le ferait.
J'm'interroge a écrit :Nous ? Qui nous ?
Sommes nous selon toi des entités séparées qui auraient une volonté propre susceptible d'agir sur l'ordre des choses qui de ce fait : ne s'exprimerait donc pas en nous ?
MonstreLePuissant a écrit :Hein ?!!!
C'est quand même une évidence que nous sommes des entités séparés avec une volonté nous permettant d'agir sur l'ordre des choses. Et en même temps, nous sommes un.
Tu n'as pas compris la teneur de la la question que je te pose.
La question est, je te la reformule :
- Notre volonté propre agit-elle selon toi sur ce qui la conditionne et s'exprime à travers elle ?
Autrement formulée encore :
- Pourquoi ce qui s'exprime à travers la succession des inflexions de notre volonté, ne serait-il pas aussi tout simplement, au moins pour une part : un aspect du réel en soi, c'est-à-dire : de l'ordre des possibles en soi, un aspect de lui-même sur lequel nous n'aurions en vrai aucun contrôle, ni nous ni dieu (s'il en est un qui soit) ?
MonstreLePuissant a écrit :A l'origine, ça n'est rien de particulier, et la création consiste justement à donner forme à ce qui est informe. Dieu est la forme "informe" originelle, en quelque sorte.
J'm'interroge a écrit :D'où viendrait cette forme qui serait "donnée à l'informe" ?
MonstreLePuissant a écrit :Puisque c'est la forme originelle, pourquoi veux tu qu'elle vienne de quelque part ? Le principe même de l'origine, c'est que c'est le début d'une chose. Et même si cette forme originelle venait d'ailleurs, ce serait toujours le début de ce qui nous intéresse.
Tu admets donc maintenant que les formes qui se déploient dans nos perceptions et représentations sont présentes avant ou au-delà même de leur origines et ou émergences temporelles (à condition je le précise que le temps ait une origine) ?
Car c'est ce que je dis depuis le début :
- Dieu n’est pas le créateur des possibles en soi.
Il n’y a donc pas de Dieu qui soit le Créateur de tout.
On se demande même si peut y avoir un créateur de quoi que ce soit.
J'm'interroge a écrit :Explique moi comment, je te cite : une "forme "informe" " saurait être une réalité ?
MonstreLePuissant a écrit :C'est pourtant simple ! Imagine la forme originelle comme une sorte d'énergie consciente de la taille d'une tête d'épingle (donc sans forme par rapport à ce que l'on connait)....
Je n'imagine rien de tel.
Une "forme informe" est un non sens, une contraction.
MonstreLePuissant a écrit :...Et regarde l'univers tel qu'il est aujourd'hui. L'énergie consciente originelle est devenu toutes les formes que tu vois autour de toi, et bien plus encore. Ca s'appelle « la création ».
C'est toi qui dis que ce qui est à l'origine est une énergie et qu'elle est consciente, mais c'est ce que tu t'imagines.
- (L'énergie, je le rappelle : n'est rien d'autre que la marque d'un changement d'état constaté. C'est très abstrait l'énergie en fait...)
En soi il n'y a qu'une structure de possibles en soi incréée, nécessaire, immuable.
Ce qui est possible en soi ne pouvant pas ne pas être.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 mai17, 04:18
Message : J'm'interroge a écrit :Je n'appelle pas cela "création", mais soit, si c'est ta définition de "création" cela ne change de toute façon rien à ce que je disais dans le post introductif :
Dieu n’est pas le créateur des possibles en soi.
Il n’y a donc pas de Dieu qui soit le Créateur de tout.
On se demande même si peut y avoir un créateur de quoi que ce soit.
Ton post introductif est surtout une affirmation gratuite. « Les possibles en soi », ça ne veut strictement rien dire.
MonstreLePuissant a écrit :Même si l'on n'est pas la cause unique, on est tous la cause de quelque chose.
J'm'interroge a écrit :Individuellement, isolément de tout le reste ?
------------> Non.
Aucune importance ! On est toujours la cause de quelque chose, même si on n'est pas la cause unique. Je ne vois pas ce que ça change.
J'm'interroge a écrit :Pourquoi ce qui s'exprime à travers la succession des inflexions de notre volonté, ne serait-il pas aussi tout simplement, au moins pour une part : un aspect du réel en soi, c'est-à-dire : de l'ordre des possibles en soi, un aspect de lui-même sur lequel nous n'aurions en vrai aucun contrôle, ni nous ni dieu (s'il en est un qui soit) ?
Tout choix fait partie de l'ordre des possibles. Je ne vois pas où est le problème. Penser que l'on a aucun contrôle sur rien est absurde ! Si la volonté n'existe pas, rien ne peut se produire. Absolument rien ! Essaye donc de faire quelque chose sans aucune volonté et vois ce qui se produit ! Bah rien !
J'm'interroge a écrit :Tu admets donc maintenant que les formes qui se déploient dans nos perceptions et représentations sont présentes avant ou au-delà même de leur origines et ou émergences temporelles (à condition je le précise que le temps ait une origine) ?
Toutes les formes que l'on connait et perçoit ont la même origine. C'est tout ce que je dis. Mais on peut imaginer que cette forme originelle (pour nous) provient d'une autre forme originelle.
J'm'interroge a écrit :Une "forme informe" est un non sens, une contraction.
Ce n'est qu'une contradiction apparente. Si tu prends un morceau quelconque de pâte à modeler, il est peut-être informe de ton point de vue. Mais pour un aveugle, ce sera une forme parce qu'il n'utilise pas les mêmes sens que toi. Le principe de la forme originelle, c'est qu'elle est le TOUT. En elle, il y a donc ce qui EST et ce qui N'EST PAS. Je sais, c'est difficile à comprendre pour toi.
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui dis que ce qui est à l'origine est une énergie et qu'elle est consciente, mais c'est ce que tu t'imagines.
(L'énergie, je le rappelle : n'est rien d'autre que la marque d'un changement d'état constaté. C'est très abstrait l'énergie en fait...)
Oui, mais je n'ai pas trouvé d'autre mot pour décrire la forme première.
J'm'interroge a écrit :En soi il n'y a qu'une structure de possibles en soi incréée, nécessaire, immuable.
Je ne comprends rien à cette phrase.
J'm'interroge a écrit :Ce qui est possible en soi ne pouvant pas ne pas être.
Idem ! Possible en soi, ça veut dire quoi au juste ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mai17, 10:12
Message : J'm'interroge a écrit :Je n'appelle pas cela "création", mais soit, si c'est ta définition de "création" cela ne change de toute façon rien à ce que je disais dans le post introductif :
Dieu n’est pas le créateur des possibles en soi.
Il n’y a donc pas de Dieu qui soit le Créateur de tout.
On se demande même si peut y avoir un créateur de quoi que ce soit.
MonstreLePuissant a écrit :Ton post introductif est surtout une affirmation gratuite. « Les possibles en soi », ça ne veut strictement rien dire.
Non, ce n'est pas gratuit. C'est une vérité conceptuelle. Elle ne présuppose rien. Elle tire juste une conclusion logique, celle qui s'impose, du fait qu'il y ait quelque chose plutôt que rien.
Les "possibles en soi" signifient ce qui est possible par soi en toute cohérence et interdépendance, c'est-à-dire en réalité, indépendamment de notre imagination.
Ils se distingue des possibles selon nous, c'est-à-dire de ce que nous jugeons possible mais qui ne l'est pas forcément en soi, c'est-à-dire en réalité, indépendamment de notre imagination.
MonstreLePuissant a écrit :Même si l'on n'est pas la cause unique, on est tous la cause de quelque chose.
J'm'interroge a écrit :Individuellement, isolément de tout le reste ?
------------> Non.
MonstreLePuissant a écrit :Aucune importance ! On est toujours la cause de quelque chose, même si on n'est pas la cause unique. Je ne vois pas ce que ça change.
Bien ça change tout.
J'm'interroge a écrit :Pourquoi ce qui s'exprime à travers la succession des inflexions de notre volonté, ne serait-il pas aussi tout simplement, au moins pour une part : un aspect du réel en soi, c'est-à-dire : de l'ordre des possibles en soi, un aspect de lui-même sur lequel nous n'aurions en vrai aucun contrôle, ni nous ni dieu (s'il en est un qui soit) ?
MonstreLePuissant a écrit :Tout choix fait partie de l'ordre des possibles. Je ne vois pas où est le problème. Penser que l'on a aucun contrôle sur rien est absurde ! Si la volonté n'existe pas, rien ne peut se produire. Absolument rien ! Essaye donc de faire quelque chose sans aucune volonté et vois ce qui se produit ! Bah rien !
Tu confonds deux ordres de réalités :
- Ce qui existe/est vrai en soi et ce qui existe/est vrai pour nous.
J'm'interroge a écrit :Tu admets donc maintenant que les formes qui se déploient dans nos perceptions et représentations sont présentes avant ou au-delà même de leur origines et ou émergences temporelles (à condition je le précise que le temps ait une origine) ?
MonstreLePuissant a écrit :Toutes les formes que l'on connait et perçoit ont la même origine. C'est tout ce que je dis.
Bien cela je le dis aussi, cette origine, ce dont elles découlent toutes, c'est le plan causal en soi, la trame fondamentales des possibles en soi mutuellement compatibles, dont elles sont des expressions dans la perception, dans les ressentis et dans les représentations.
MonstreLePuissant a écrit :Mais on peut imaginer que cette forme originelle (pour nous) provient d'une autre forme originelle.
Oui. Il y a isomorphisme entre ce qui est en soi et ce qui est objectivement pour nous.
J'm'interroge a écrit :Une "forme informe" est un non sens, une contraction.
MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est qu'une contradiction apparente. Si tu prends un morceau quelconque de pâte à modeler, il est peut-être informe de ton point de vue. Mais pour un aveugle, ce sera une forme parce qu'il n'utilise pas les mêmes sens que toi. Le principe de la forme originelle, c'est qu'elle est le TOUT. En elle, il y a donc ce qui EST et ce qui N'EST PAS. Je sais, c'est difficile à comprendre pour toi.
Non, c'est surtout contradictoire ce que tu dis.
"une forme informe", autrement dit : une forme qui n'aurait pas de forme c'est simplement mal dit, cela n'existe pas.
Je ne vois pas le lien entre la pâte à modeler et ce que tu disais dans l'autre poste... Un morceau de pâte à modelé a nécessairement une forme plus ou moins définie.
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui dis que ce qui est à l'origine est une énergie et qu'elle est consciente, mais c'est ce que tu t'imagines.
(L'énergie, je le rappelle : n'est rien d'autre que la marque d'un changement d'état constaté. C'est très abstrait l'énergie en fait...)
MonstreLePuissant a écrit :Oui, mais je n'ai pas trouvé d'autre mot pour décrire la forme première.
C'est que peut-être il n'y en a pas d'approprié.
Je ne parle non plus jamais pour ma part de forme première pour les raisons évoquées plus haut.
J'm'interroge a écrit :En soi il n'y a qu'une structure de possibles en soi incréée, nécessaire, immuable.
MonstreLePuissant a écrit :Je ne comprends rien à cette phrase.
Une structure c'est avant tout une forme. En soi c'est une pure forme si tu veux, car j'insiste sur le fait qu'elle n'est pas une forme de "quelque chose", "quelque chose" étant un concept fort vague, métaphysique, très douteux, et aussi car il n'y a pas de sens à la voir comme substantielle au fond, c'est-à-dire faite d'une quelconque matière ou d'esprit ou d'énergie ou que sais-je encore. C'est un pur réseau ou trame de "possibles en soi", je ne peux pas dire mieux. Un possible en soi étant ce que rien d'autre n'empêche et qui donc ne peut qu'être en soi, de soi et par soi, en précisant qu'il est aussi par tout ce qui lui est mutuellement compatible, c'est à dire tout ce qui de la même manière n'est empêché par rien d'autre... Par rien d'autre qui soit donc intrinsèquement autre.
J'm'interroge a écrit :Ce qui est possible en soi ne pouvant pas ne pas être.
MonstreLePuissant a écrit :Idem ! Possible en soi, ça veut dire quoi au juste ?
Un possible en soi c'est comme je viens de le dire : ce que rien d'autre n'empêche et qui donc ne peut qu'être en soi, de soi et par soi, en précisant qu'il est aussi par tout ce qui lui est mutuellement compatible, c'est à dire tout ce qui de la même manière n'est empêché par rien d'autre... Par rien d'autre qui soit donc intrinsèquement autre.
Auteur : Farore97
Date : 07 mai17, 10:23
Message : J'm'interroge :
J'aimerais bien te répondre mais j'aimerais avoir une définition plus précise de ce que tu appelles "les possibles". J'ai pour ma part une définition mais je ne sais pas si elle te convient...
Les possibles dont tu parles seraient-ce les diverses possibilités alternatives que l'on peut concidérer (si tenter que l'on puisse) en un instant donné et un lieu bien déterminé ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 mai17, 21:04
Message : Farore97 a écrit :J'm'interroge :
J'aimerais bien te répondre mais j'aimerais avoir une définition plus précise de ce que tu appelles "les possibles".
Les possibles
en soi c'est ce qui ne peut pas ne pas être, autrement dit ce qui est nécessaire. Ils forment la trame fondamentale du réel.
- "Ce qui est possible en soi ne peut pas ne pas être."
Un possible en soi c'est ce que rien d'autre n'empêche et qui donc ne peut qu'être en soi, de soi et par soi, en précisant qu'il est aussi par tout ce qui lui est mutuellement compatible, c'est à dire tout ce qui de la même manière n'est empêché par rien d'autre... Par rien d'autre qui soit donc intrinsèquement autre.
Par définition : les possibles en soi sont, parce qu'il sont possibles en soi.
Comme ils sont possibles en soi, ils ne peuvent pas ne pas être.
- "Est possible ce que rien n'entrave."
"Est possible ce qui est mutuellement compatible."
- Un possible en soi est réellement possible.
Les possibles en soi sont ce qui est réellement possible.
_
Farore97 a écrit :J'ai pour ma part une définition mais je ne sais pas si elle te convient...
Les possibles dont tu parles seraient-ce les diverses possibilités alternatives que l'on peut concidérer (si tenter que l'on puisse) en un instant donné et un lieu bien déterminé ?
C'est aussi cela, mais c'est hors de toute considération, car les possibles en soi ne dépendent pas de ce que l'on perçoit ou pense.
Ils sont les possibilités réelles compatibles avec toute situation objective considéré, constatée et même tout état mental, puisque dans un cas comme dans l'autre ce sont des "implications" (respectivement d'ordres II + III et II) de possibles en soi.
Il n'y a pas à proprement parler en soi de possibilités "alternatives", mais rien n'interdit à ma connaissance que notre expérience soit relative à une ligne parmi une infinité d'autres divergentes, convergentes, parallèles, etc. du moment qu'elles ne soient pas incompatibles entre elles.
Or, il semble bien ce que je dis là soit possible en soi du fait de la très faible probabilité de notre monde.
_
Auteur : Farore97
Date : 07 mai17, 21:37
Message : Donc par rapport à ta question liée à Dieu .... Si j'ai bien compris tu te demande si un créateur existe dans la mesure où il y a tant de "possible" (je crois avoir compris ce que c'est selon toi mais je suis pas certain). C'est bien ça ?
Auteur : Inti
Date : 07 mai17, 21:39
Message : J'm'interroge a écrit :"Ce qui est possible en soi ne peut pas ne pas être."
Mais si tu pars sur un mauvais enlignement sémantique tu arriveras tout croche dans tes conclusions. Pourquoi utiliser le mot " possible" pour parler de nécessité ou d'inévitable, d'inexorable? . "Ne peut pas ne pas être" est presque aussi inéluctable que fatal dans un certain sens.
Quand on parle de "possibilité' et "possible"" on parle de probabilités, de propriétés et tendances. Mieux vaudrait dans le cas de tes explications emprunter le "mot nécessité" que "possible" pour exprimer " ce qui doit être ou ne peut pas ne pas être" pour éviter plus de confusion dans tes conclusions. Ce qui nous ramène donc à la "fameuse tautologie" Le Hasard et la Nécessité de Jacques Monod.
Par exemple on peut avoir le " potentiel" ( possible en soi) de devenir un grand physicien mais ne pas le devenir par manque d'argent pour fins d'étude et travail précoce en manufacture.
Auteur : Farore97
Date : 07 mai17, 23:06
Message : Je commence à mieux comprendre.
Le possible pour ma part est une prévision, une création de l'esprit qui s'appuie sur la raison pour mieux être visualiser. D'une situation peut naître diverses résultats. Ces idées là ont été dévelloppés par l'Homme et non conçu (le créateur l'a concu) pour mieux répondre à ses attentes. L'Homme se doit de survivre : il va donc mettre en place toutes les précautions qui empêcheront les possibles de se réaliser où il mourrait.
Cela n'existe pas en soi dans le monde matériel. Cela vient de l'esprit et de sa capacité à se projeter dans le temps. C'est ainsi que pourrais prendre forme selon moi la volonté : un but tourné vers le futur.
Donc je dirai qu'en soi nous sommes les créateurs de ces possibles parce que nous pouvons permettre leur réalisation ; nous en avons le pouvoir. Après un être n'est pas le créateur de tout les possibles parce qu'il n'est pas la seule volonté de cet Univers. Mais l'ensemble de toutes ces volonté est à l'origine de tout les possibles.
Donc pour en venir au début du truc. Le créateur devait avoir une volonté pour créer ce monde. S'il n'y avait pas de volonté de créer ce monde alors il n'y aurait pas de possible. Il a du donc visualiser un nombre indéterminé de possible pour construire le monde que sa volonté lui dictait de faire.
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 mai17, 00:40
Message : Farore97 a écrit :Donc par rapport à ta question liée à Dieu .... Si j'ai bien compris tu te demande si un créateur existe dans la mesure où il y a tant de "possible" (je crois avoir compris ce que c'est selon toi mais je suis pas certain). C'est bien ça ?
Pas exactement, les possibles en soi sont incréés puisqu'ils sont nécessaires (il ne peuvent pas ne pas être). Ils forment une trame statique, immuable : ce qui ressemble vaguement à ce que l'on appelle en mathématique un "groupe" autrement dit.
Or, un Dieu qui serait un esprit comme nous : capable d'une volonté, d'une intentionnalité, qui serait une intelligence autrement dit, à considérer qu'il existe, ne pourrait être de ce fait que d'ordre II, autrement dit : découlerait des possibilités en soi incréées et n'en saurait être l'auteur.
J'ai déjà écrit :
S'IL EXISTE UN POUVOIR DIVIN (on n'en sait rien), IL EST COMME LE NÔTRE : SOUMIS À l'ORDRE DU POSSIBLE DUQUEL TOUT DÉCOULE.
_________
J'm'interroge a écrit :"Ce qui est possible en soi ne peut pas ne pas être."
Inti a écrit :Mais si tu pars sur un mauvais enlignement sémantique tu arriveras tout croche dans tes conclusions. Pourquoi utiliser le mot " possible" pour parler de nécessité ou d'inévitable, d'inexorable? . "Ne peut pas ne pas être" est presque aussi inéluctable que fatal dans un certain sens.
Oui, c'est même nécessaire.
C'est la position mégarique :
- "Ce qui est réel, l'Être, est possible, ce qui est possible ne peut pas ne pas être, autrement dit : est nécessaire et ce qui est nécessaire constitue le réel."
D'où la distinction que je fais toujours entre "possible en soi", c'est-à-dire ce qui est réellement possible et ce qui est "possible selon nous" par hypothèse.
Inti a écrit :Quand on parle de "possibilité' et "possible"" on parle de probabilités, de propriétés et tendances.
On parle de "possible selon nous", hypothétiques, de "possibles hypothétiques".
Inti a écrit :Mieux vaudrait dans le cas de tes explications emprunter le "mot nécessité" que "possible" pour exprimer " ce qui doit être ou ne peut pas ne pas être" pour éviter plus de confusion dans tes conclusions. Ce qui nous ramène donc à la "fameuse tautologie" Le Hasard et la Nécessité de Jacques Monod.
On peut utiliser "possible en soi" ou "nécessité" indifféremment, "possible en soi" et "nécessité" désignant la même réalité.
Préciser "en soi" lève normalement toute ambiguïté avec ce qui ne serait qu'un "possible selon nous" et j'insiste sur l'expression de "possible en soi" pour en lever une autre : celle résultant du fait qu'une nécessité pourrait être considérée par certains comme le fruit d'une volonté, alors que le concept de "possible en soi" l'exclut.
Inti a écrit :Par exemple on peut avoir le " potentiel" ( possible en soi) de devenir un grand physicien mais ne pas le devenir par manque d'argent pour fins d'étude et travail précoce en manufacture.
Non, car il y a de même hypothétiquement :
- - ce qui est réellement le potentiel d'une situation : l'ensemble des situations réellement possibles auxquelles elle peut aboutir.
- ce qui qui n'est qu'hypothétiquement le potentiel réel d'une situation comme définit ci-dessus.
Farore97 a écrit :Je commence à mieux comprendre.
Le possible pour ma part est une prévision, une création de l'esprit qui s'appuie sur la raison pour mieux être visualiser. D'une situation peut naître diverses résultats.
Ou pas, mais en tout cas on en fait l'hypothèse.
Tu parles ici des "possibles selon nous" qui ne sont qu'hypothétiquement des "possibles en soi", mais qui n'en sont pas forcément.
Farore97 a écrit :Ces idées là ont été dévelloppés par l'Homme et non conçu (le créateur l'a concu) pour mieux répondre à ses attentes.
Non, "les possibles en soi" sont en soi, ils n'ont pas été créés, puisque par définition : ils sont possibles en soi.
Farore97 a écrit :L'Homme se doit de survivre : il va donc mettre en place toutes les précautions qui empêcheront les possibles de se réaliser où il mourrait.
Cela n'existe pas en soi dans le monde matériel. Cela vient de l'esprit et de sa capacité à se projeter dans le temps. C'est ainsi que pourrais prendre forme selon moi la volonté : un but tourné vers le futur.
Les manifestations de volontés découlent aussi de possibles en soi.
Le monde matériel n'existe pas en dehors des représentations humaines. Ce qui est en soi, en réalité, c'est la trame des possibles en soi, rien d'autre.
Farore97 a écrit :Donc je dirai qu'en soi nous sommes les créateurs de ces possibles parce que nous pouvons permettre leur réalisation ; nous en avons le pouvoir. Après un être n'est pas le créateur de tout les possibles parce qu'il n'est pas la seule volonté de cet Univers. Mais l'ensemble de toutes ces volonté est à l'origine de tout les possibles.
Il n'y a pas de création, donc : il n'y a pas de créateur(s).
Nous faisons des choix cela dit, mais le réel en lui-même n'en fait aucun, il ne fait d'ailleurs rien, mais il contient tout.
Farore97 a écrit :Donc pour en venir au début du truc. Le créateur devait avoir une volonté pour créer ce monde. S'il n'y avait pas de volonté de créer ce monde alors il n'y aurait pas de possible. Il a du donc visualiser un nombre indéterminé de possible pour construire le monde que sa volonté lui dictait de faire.
Non, je le répète, mais peut-être as-tu mieux compris, après mes nouvelles explications, que les possibles en soi n'ont été créés par personne.
Auteur : Farore97
Date : 08 mai17, 01:21
Message : "Non, "les possibles en soi" sont en soi, ils n'ont pas été créés, puisque par définition : ils sont possibles en soi."
Nan c pas ce que je veux dire. Oui certes il ne sont pas crées de toutes pièce il sont prévu et basé sur la réalité. Mais le procédé d'anticipation est une idée en soi que L'homme à développer pour les découvrir. D'autant plus que l'Homme peut permettre d'augmenter la probabilité que certain possible se forme.
Après la question que je me pose c'est qui est premier entre anticipation et possible ? Tu me dit que les possibles existent depuis le début et qu'ils n'ont pas été crée mais ce n'est pas si simple que cela pour moi. Faisons un expérience.
Par exemple, si il y a des Hommes il y a un possible dans lequel il construit une ville. Mais si l'Homme n'existait pas alors, la ville n'a aucune chance de voir le jour. La probabilité de se possible devient donc de 0% et donc n'existe pas !
Maintenant faisons cette approche là :
Si L'univers étais dépeuplé de vie (la vie ; nous la qualifieront de phénomène instable et imprévisible selon toute logique). Le monde lui est un vaste système mathématique dit chaotique (il y a trop de paramètre pour en prédire une fin précise).
Cependant nous pourrions tendre et arriver mathématiquement à déterminer comment l'univers terminera si on prend en compte tous les paramètre non vivant car prévisible. Il n'y aura donc dans ce contexte là plus de possible mais il y aura une histoire déjà toute tracer de l'univers.
Je prouve donc par l'absurde que si le vivant n'existait pas (seule source de volonté), il n'y aurait pas de possibles.
Après je ne sais pas si tu es d'accord avec le fais que le vivant est un prévisible ou non ?
Je comprends quand tu parle de possible en soi, mais est-ce que selon toi il existe d'autre types de possible (c'est amibigue et je me fourvoie un peu je t'avouerais )?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mai17, 01:59
Message : A la base, rien n'est possible sans volonté. C'est une évidence que l'on peut constater partout. Une volonté initiale est nécessaire à tout, absolument tout. Même un mouvement perpétuel a besoin d'une impulsion initiale, qui découle d'une volonté à un moment ou à un autre. A la base, il y avait deux possibilités : pas d'impulsion, et donc pas de mouvement. Impulsion, et donc, mouvement. Autrement dit, pas de volonté, et donc, pas de mouvement. Une volonté, et donc le mouvement. Si donc nous constatons le mouvement, c'est que forcément, il y a eu une impulsion initiale, et donc une volonté initiale. Tout ce qui est possible l'est donc par la volonté. Aucun possible ne naît par magie, ex nihilo.
Auteur : Farore97
Date : 08 mai17, 02:15
Message : Ah enfin quelqu'un qui voit ou je veux en venir !!! merci
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 mai17, 02:18
Message : L'absence de mouvement n'implique pas exclusivement l'absence de volonté.
Auteur : Farore97
Date : 08 mai17, 02:26
Message : Qu'est-ce qui pourrait selon toi, d'origine non volontaire, créer un mouvement ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 mai17, 02:48
Message : Si ma volonté est que rien ne doit bouger, alors l'absence de mouvement - ou d'impulsion le créant - sera l'expression conséquente de cette volonté. Absence évidente de mouvement mais pourtant, présence d'une volonté derrière.
L'absence de mouvement n'implique donc pas exclusivement l'absence de volonté.
Auteur : Inti
Date : 08 mai17, 03:14
Message : Farore97 a écrit :Qu'est-ce qui pourrait selon toi, d'origine non volontaire, créer un mouvement ?
Un principe d'organisation de la matière et nature dont les mécanismes, axes, liaisons, probabilités et possibilités doivent faire l'objet de nos supputations et réflexions sur le
sens universel que nous avons tendance à résumer sous le vocable "
d'intention" ou " volonté" par simple réflexe anthropique ou ontologique. Vous déifiez l'univers de prime abord. Oui penser que l'univers est une organisation spatio temporelle axée avec un certain rapport d'ordre et chaos sans code moral à la carte laisse un grand vide émotionnel.
Mais l'équilibre des forces "fait " que le naturel soit aussi porteur de sens et de "spirituel" comme "art du bien vivre" avec recherche de cohésion et raison non sans faux pas ni déraison. Ainsi serait aussi fait l'humain. Quand on relit cette dernière phrase on se rend compte qu'elle décrit assez bien la réalité humaine dans ses conditions actuelles tout en admettant l'idée que le créationnisme et son code moral issu de la voix du cosmos constituent notre principal repère philosophique. Pourtant la condition humaine vacille malgré tout entre raison et déraison sans compter combien ce code moral a pu servir d'alibi et justification aux pires et nombreuses exactions sur terre comme argument d'autorité imparable.
L'univers crée du sens physique et de l'intelligence en la nature et l'homme devient responsable de la "culture morale" dont il se dote. Une culture morale peut approuver un " crime d'honneur" et une autre la dénoncer. Tout n'est pas dit. S'il y a un lien à faire avec l'univers et la "morale" c'est dans le pouvoir des sentiments humains à faire ce que doit. Que faire?
Auteur : Farore97
Date : 08 mai17, 06:00
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Si ma volonté est que rien ne doit bouger, alors l'absence de mouvement - ou d'impulsion le créant - sera l'expression conséquente de cette volonté. Absence évidente de mouvement mais pourtant, présence d'une volonté derrière.
L'absence de mouvement n'implique donc pas exclusivement l'absence de volonté.
Bien vu ! Bien pensé ! mais du coup on a un autre problème maintenant.
Jusqu'à aujourd'hui aucune chose ne bouge pas ; tout est en mouvement ! le concepte est donc en fait un peu bizarre quand on y pense.
Le seul moyen de tout immobiliser serai de faire appel à l'arrêt temporel (au delà de nos compétence scientifique). Mais si on arrête le temps alors il n'y a plus de possible puisque tout est figé. Il n'y a plus d'interactions possible entre les élément et c'est condamner à rester ainsi : il n'y a donc qu'un et un seul possible en soi.
Ce que je veux dire c'est que le vivant selon moi est à l'origine de tous possibles directement ou indirectement.
Auteur : Inti
Date : 08 mai17, 06:31
Message : Farore97 a écrit :Ce que je veux dire c'est que le vivant selon moi est à l'origine de tous possibles directement ou indirectement
Comment cela serait il possible puisque l'inanimé et l'inorganique ont précédé "le vivant"? Le plus ironique est que le formalisme quantique dit la même chose que toi... Que le monde du vivant, macroscopique, est nécessaire pour déterminer le "possible quantique et fondamentale" et faire en sorte qu'il soit. On voit bien que l'idéalisme religieux rejoint l'idéalisme quantique voulant que l'esprit vivant, le spirituel est le fondement et la cause de toute chose. Le spirituel ( dieu, ou absolu du constat) ) comme causalité. C'est théologique comme approche et cela fait du sens tant qu'on prend cette thèse comme étant la seule à envisager. C'est une particularité du créationnisme en tant que culture philosophique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 mai17, 07:37
Message : J'm'interroge a écrit :Non, "les possibles en soi" sont en soi, ils n'ont pas été créés, puisque par définition : ils sont possibles en soi.
Farore97 a écrit :Nan c pas ce que je veux dire. Oui certes il ne sont pas crées de toutes pièce il sont prévu et basé sur la réalité....
Ils ne sont pas créés du tout, ils n'ont pas été prévus et ils ne sont pas basés sur la réalité, parce qu'ils
sont la réalité fondamentale.
Farore97 a écrit :Mais le procédé d'anticipation est une idée en soi que L'homme à développer pour les découvrir.
Il n'y a pas d'idée en soi.
Farore97 a écrit :D'autant plus que l'Homme peut permettre d'augmenter la probabilité que certain possible se forme.
Les possibles ne se forment pas...
Farore97 a écrit :Après la question que je me pose c'est qui est premier entre anticipation et possible ? Tu me dit que les possibles existent depuis le début et qu'ils n'ont pas été crée mais ce n'est pas si simple que cela pour moi. Faisons un expérience.
Par exemple, si il y a des Hommes il y a un possible dans lequel il construit une ville. Mais si l'Homme n'existait pas alors, la ville n'a aucune chance de voir le jour. La probabilité de se possible devient donc de 0% et donc n'existe pas !
Maintenant faisons cette approche là :
Si L'univers étais dépeuplé de vie (la vie ; nous la qualifieront de phénomène instable et imprévisible selon toute logique). Le monde lui est un vaste système mathématique dit chaotique (il y a trop de paramètre pour en prédire une fin précise).
Cependant nous pourrions tendre et arriver mathématiquement à déterminer comment l'univers terminera si on prend en compte tous les paramètre non vivant car prévisible. Il n'y aura donc dans ce contexte là plus de possible mais il y aura une histoire déjà toute tracer de l'univers.
Je prouve donc par l'absurde que si le vivant n'existait pas (seule source de volonté), il n'y aurait pas de possibles.
Non, tu ne prouves rien de cette manière lol !
J'ai déjà largement expliqué en quoi consiste cette erreur de raisonnement sauf que j'ai parlé d' "action intelligente", mais tu peux remplacer par "volonté".
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https://forum-religion.org/atheisme/ ... .html#wrap
Farore97 a écrit :Après je ne sais pas si tu es d'accord avec le fais que le vivant est un prévisible ou non ?
La prédictibilité n'a pas de lien direct avec le sujet.
Farore97 a écrit :Je comprends quand tu parle de possible en soi, mais est-ce que selon toi il existe d'autre types de possible (c'est amibigue et je me fourvoie un peu je t'avouerais )?
J'ai déjà précisément répondu à cette question dans l'autre post, je ne vais donc pas me répéter.
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MonstreLePuissant a écrit :A la base, rien n'est possible sans volonté. C'est une évidence que l'on peut constater partout. Une volonté initiale est nécessaire à tout, absolument tout.
Non.
C'est une erreur logique qui te le fait dire :
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https://forum-religion.org/atheisme/ ... .html#wrap
j'ai parlé d' "action intelligente", mais tu peux remplacer par "volonté".
MonstreLePuissant a écrit :Même un mouvement perpétuel a besoin d'une impulsion initiale, qui découle d'une volonté à un moment ou à un autre.
C'est toi qui le dis mais c'est une affirmation gratuite.
MonstreLePuissant a écrit :A la base, il y avait deux possibilités : pas d'impulsion, et donc pas de mouvement. Impulsion, et donc, mouvement. Autrement dit, pas de volonté, et donc, pas de mouvement. Une volonté, et donc le mouvement. Si donc nous constatons le mouvement, c'est que forcément, il y a eu une impulsion initiale, et donc une volonté initiale. Tout ce qui est possible l'est donc par la volonté.
À la base il y a le réel en soi immuable, nécessaire, duquel découle nos facultés : perceptions, impressions, représentations... et par conséquent le monde tel qu'il nous apparaît. - Ce réel n'est rien d'autre que la trame des possibles en soi mutuellement compatibles. Ils sont pour une seule bonne raison : rien ne les entrave.
À la base il n'y a donc pas de volonté ni d'intelligence, la volonté et l'intelligence comme facultés émergent comme possibles.
C'est pourquoi entre autre : le présent de la conscience n'est pas dans le temps et le mouvement n'est qu'une apparence, une réalité subjective autrement dit.
MonstreLePuissant a écrit :Aucun possible ne naît par magie, ex nihilo.
Les possibles en soi ne naissent de rien, mais dans l'expérience tout en découle.
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Gérard C. Endrifel a écrit :L'absence de mouvement n'implique pas exclusivement l'absence de volonté.
En effet, c'est ce que je disais juste au-dessus :
La volonté et l'intelligence comme facultés émergent comme possibles. Ce sont des réalités d'ordre II.
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Farore97 a écrit :Qu'est-ce qui pourrait selon toi, d'origine non volontaire, créer un mouvement ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Si ma volonté est que rien ne doit bouger, alors l'absence de mouvement - ou d'impulsion le créant - sera l'expression conséquente de cette volonté. Absence évidente de mouvement mais pourtant, présence d'une volonté derrière.
L'absence de mouvement n'implique donc pas exclusivement l'absence de volonté.
Parviens-tu à stopper les battements de ton cœur et à suspendre toutes tes pensées, impressions et ressentis plus d'un instant ?
Les possibles en soi sont immuables non parce que quelqu'un l'aurait décidé, mais parce qu'il sont en dehors de l'espace et du temps.
En effet, par définition : le réel en soi c'est ce qui est indépendamment de ce que nous en percevons à travers nos sens et nos raisonnements, c'est ce qui est indépendant de notre expérience parce qu'il la conditionne.
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Farore97 a écrit :Bien vu ! Bien pensé ! mais du coup on a un autre problème maintenant.
Jusqu'à aujourd'hui aucune chose ne bouge pas ; tout est en mouvement !
En apparence, dans notre perceptions des choses.
Farore97 a écrit :Ce que je veux dire c'est que le vivant selon moi est à l'origine de tous possibles directement ou indirectement.
Non, le vivant fait partie des possibles en soi.
Auteur : Farore97
Date : 08 mai17, 07:48
Message : Bon c'est vrai tu as raison prenons plus large que le vivant puisque lui est constitué de matière et donc qu'il n'aurait pu etre préexistant à celle-ci : parlons d'esprit !
L'esprit agit sur la matière ! il est source de notre volonté. Après je ne veux pas me lancer dans des spéculations stupides mais peut être que l'esprit n'a pas besoin de se lier à la matière pour agir sur elle.
C'est ainsi qu'aurait pu agir un créateur.
Faisons un analogie : nous pouvons nous concidérer comme les démiurges du monde informatique au même titre que le créatuer est le démiurge de notre Univers : nous l'avons créer et nous en sommes les dieux (bien que plus de la moitié des internautes soient des robots ... mais bon ça on s'en fou ! ) Et nous agissons dans cet Univers vaste sans qu'un seul de nos membres ne soit un code ou n'appartiennent à une réalité numérique. Notre esprit ici agit donc de manière éloignée : le créateur en question aurait pu agir ainsi. Qui sait notre Univers n'est-il pas une sorte de réseau informatique très vaste et complexe ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mai17, 08:21
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :L'absence de mouvement n'implique donc pas exclusivement l'absence de volonté.
Le problème, c'est que l'absence de mouvement, ça n'existe pas. Depuis que l'impulsion initiale a été donnée, tout est en mouvement.
J'm'interroge a écrit :À la base il n'y a donc pas de volonté ni d'intelligence, la volonté et l'intelligence comme facultés émergent comme possibles.
Mais si à la base il n'y a ni volonté, ni intelligence, ni matière, ni rien. D'où vient tout ce que nous connaissons ?
Auteur : Farore97
Date : 08 mai17, 08:50
Message : J'm'interroge :
"Non, tu ne prouves rien de cette manière lol !
J'ai déjà largement expliqué en quoi consiste cette erreur de raisonnement sauf que j'ai parlé d' "action intelligente", mais tu peux remplacer par "volonté"."
J'ai lu ton raisonnement sur l'autre poste et voici ma réaction :
MAIIS looool mec !!! Le jour où tu me trouve une harpe, un violon, un camion (fonctionnel ! ) qui s'est fabriqué TOUT SEUL Naturellement dans la Forêt par le seul effet de chose qui ne sont pas lié à la volonté d'un être vivant tu m'appelles !! C'est comme ça que raisonne de nombreux scientifique : lorsqu'il y a peinture rupestre, il y a civilisation et jusqu'à là ils ne se sont jamais trompé ! Ton raisonnement est juste Bidon et vide !
Mais bon après chacun ses axiomes ! les atomes, les phénomènes cosmiques ! Tout ça sont des informations qui proviennent bien de quelques part : elles ont une origines au même titre que le livre a pour génèse l'auteur ! Arrête de raisonner matériellement ! Les possibles ne sont pas matériels ; ce qui n'est pas matériel est création ; elle ne dépend pas de quelques choses qui est limité car elles sont illimités !
Exemple : la Justice est une création de l'Homme (ou du moins de l'intelligence pourrions nous dire) ! Mais si l'intelligence et la conneries n'existait pas la justice n'auraint aucune raison d'être et disparaitrait.
Au même titre qu'un possible "en soi" n'est possible que si les éléments nécessaires sont présents. S'ils ne sont pas là, le possible n'a aucune chance de se réalisé. Chaque possible est coincé en sont temps. Des milliards de milliards de millards de milliards ... une infinté ont déjà disparu et une infinité ont une chance de se produire dans le future . Car le temps est infiniment divisible. Mais ce qui est passé ne peut plus se réaliser : donc si les possibles disparaissent bien ! La seule manière de me clouer le bec c'est de m'apporter une machine à remonter le temps et là on pourra vraiment parler !
Auteur : Inti
Date : 08 mai17, 08:52
Message : Farore97 a écrit :Notre esprit ici agit donc de manière éloignée : le créateur en question aurait pu agir ainsi. Qui sait notre Univers n'est-il pas une sorte de réseau informatique très vaste et complexe
Tu pardonneras mon insistance mais cela fait partie de mon sondage sur la quête d'entendement humain auquel tout le monde ici souhaite contribuer et les certitudes théologiques qui meublent déjà les esprits et qui semblent servir de réponses définitives, la "recherche" ne devenant qu'une confirmation du dessein intelligent et diktat divin au travers l'empirisme.
Les explications surréalistes semblent séduire puisque le propre de la théologie est de placer le phénomène de l'esprit et intelligence comme étant bien au dessus de la sphère naturelle. Le créationnisme. Je m'attends pas de réponse de ta part. Je voulais juste signaler que cela me permets de mesurer "le conditionnement métaphysique" des intervenants et de replacer ma mesure sur une possible évolution des idées quant à l'évolutionnisme dans son aspect philosophique, l'aspect scientifique étant déjà en bonne partie reconnue même si un peu contestée.
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 mai17, 07:09
Message : Farore97 a écrit :Bon c'est vrai tu as raison prenons plus large que le vivant puisque lui est constitué de matière et donc qu'il n'aurait pu etre préexistant à celle-ci : parlons d'esprit !
L'esprit agit sur la matière ! il est source de notre volonté. Après je ne veux pas me lancer dans des spéculations stupides mais peut être que l'esprit n'a pas besoin de se lier à la matière pour agir sur elle.
C'est ainsi qu'aurait pu agir un créateur.
On peut s'imaginer n'importe quoi l'ami.
Farore97 a écrit :Faisons un analogie : nous pouvons nous concidérer comme les démiurges du monde informatique au même titre que le créatuer est le démiurge de notre Univers : nous l'avons créer et nous en sommes les dieux (bien que plus de la moitié des internautes soient des robots ... mais bon ça on s'en fou ! ) Et nous agissons dans cet Univers vaste sans qu'un seul de nos membres ne soit un code ou n'appartiennent à une réalité numérique. Notre esprit ici agit donc de manière éloignée : le créateur en question aurait pu agir ainsi. Qui sait notre Univers n'est-il pas une sorte de réseau informatique très vaste et complexe ?
Même remarque.
___________
Gérard C. Endrifel a écrit :L'absence de mouvement n'implique donc pas exclusivement l'absence de volonté.
MonstreLePuissant a écrit :Le problème, c'est que l'absence de mouvement, ça n'existe pas. Depuis que l'impulsion initiale a été donnée, tout est en mouvement.
En effet, l'absence de mouvement n'existe pas, étymologiquement : "exister" signifie littéralement : sortir de l'Être, soit : devenir dans le monde, autrement dit : l'espace et le temps.
Mais tu parles d'impulsion initiale, mais tu n'as rien pour la justifier cette impulsion. Pourquoi y aurait-il dû y en avoir une ?
Et initiale de quoi ? Rien ne prouve que l'univers ait eu un commencement. Ce ne sont là à l'évidence que des anthropomorphismes et problèmes mal posés.
J'm'interroge a écrit :À la base il n'y a donc pas de volonté ni d'intelligence, la volonté et l'intelligence comme facultés émergent comme possibles.
MonstreLePuissant a écrit :Mais si à la base il n'y a ni volonté, ni intelligence, ni matière, ni rien. D'où vient tout ce que nous connaissons ?
De la base qui est cette trame fondamentale des possibles en soi, mutuellement compatibles. C'est cette trame qui constitue l'Être absolu, le Réel en soi duquel découle tout ce qui constitue nos expériences. Tout tire son existence de cet Être immuable, mais sans volonté ni impulsion, ni rien de tout ce qui définit communément 'Dieu'.
La volonté et l'intelligence, sont des possibles comme les autres, rien de plus. Le comprendre c'est devenir infiniment plus humble.
_____________
J'm'interroge a écrit :Non, tu ne prouves rien de cette manière lol !
J'ai déjà largement expliqué en quoi consiste cette erreur de raisonnement sauf que j'ai parlé d' "action intelligente", mais tu peux remplacer par "volonté"."
Farore97 a écrit :J'ai lu ton raisonnement sur l'autre poste et voici ma réaction :
MAIIS looool mec !!! Le jour où tu me trouve une harpe, un violon, un camion (fonctionnel ! ) qui s'est fabriqué TOUT SEUL Naturellement dans la Forêt par le seul effet de chose qui ne sont pas lié à la volonté d'un être vivant tu m'appelles !! C'est comme ça que raisonne de nombreux scientifique : lorsqu'il y a peinture rupestre, il y a civilisation et jusqu'à là ils ne se sont jamais trompé ! Ton raisonnement est juste Bidon et vide !
Non c'est juste toi qui manque d'intelligence pour le comprendre et en reconnaître la pertinence.
Et il n'y a aucune raison pour dire comme tu le fais ici que tout ce qui ressemble à un "objet fonctionnel" produit par un être intelligent soit un "objet fonctionnel" produit par un être intelligent.
C'est comme dire : un paysage naturel ressemble à un paysage peint, donc un paysage naturel est un paysage peint... C'est ridicule.
Farore97 a écrit :Mais bon après chacun ses axiomes ! les atomes, les phénomènes cosmiques ! Tout ça sont des informations qui proviennent bien de quelques part : elles ont une origines au même titre que le livre a pour génèse l'auteur ! Arrête de raisonner matériellement ! Les possibles ne sont pas matériels ; ce qui n'est pas matériel est création ; elle ne dépend pas de quelques choses qui est limité car elles sont illimités !
Je ne répondrai qu'à la phrase soulignée dans ton texte car tu pars trop dans toutes les directions :
Les possibles en soi sont en soi insubstantiels, pourtant, la matière telle que définie scientifiquement correspond bien à quelque chose de réel en soi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 mai17, 08:47
Message : J'm'interroge a écrit :Mais tu parles d'impulsion initiale, mais tu n'as rien pour la justifier cette impulsion. Pourquoi y aurait-il dû y en avoir une ?
Parce que jusqu'à preuve du contraire, l'univers est en expansion. Le mouvement d'expansion implique une action, une impulsion première.
J'm'interroge a écrit :Et initiale de quoi ? Rien ne prouve que l'univers ait eu un commencement. Ce ne sont là à l'évidence que des anthropomorphismes et problèmes mal posés.
Et rien ne prouve qu'il n'en a pas. Mais si l'univers n'a pas de commencement et que dieu n'a pas de commencement, c'est que l'univers est dieu et que dieu est l'univers.
J'm'interroge a écrit :De la base qui est cette trame fondamentale des possibles en soi, mutuellement compatibles. C'est cette trame qui constitue l'Être absolu, le Réel en soi duquel découle tout ce qui constitue nos expériences. Tout tire son existence de cet Être immuable, mais sans volonté ni impulsion, ni rien de tout ce qui définit communément 'Dieu'.
Si quelque chose est immuable, par définition, il ne peut rien faire venir à l'existence. Car faire venir quelque chose à l'existence, ça requiert une volonté et une action, donc un mouvement. Et si il y a mouvement, alors ce n'est plus immuable.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 mai17, 09:16
Message : Un mouvement perpétuel est par définition immuable.
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 mai17, 09:26
Message : J'm'interroge a écrit :Mais tu parles d'impulsion initiale, mais tu n'as rien pour la justifier cette impulsion. Pourquoi y aurait-il dû y en avoir une ?
MonstreLePuissant a écrit :Parce que jusqu'à preuve du contraire, l'univers est en expansion. Le mouvement d'expansion implique une action, une impulsion première.
Le fait que l'univers soit objectivement en expansion de notre point de vue n'implique pas ce que tu dis, mais qu'il voit son entropie croître.
Mais question :
L'univers est-il en expansion dans l'espace,
l'espace est-il en expansion avec ce qui y est immergé
ou
est-ce seulement l'espace mais pas ce qui y est immergé qui est en expansion ?
J'm'interroge a écrit :Et initiale de quoi ? Rien ne prouve que l'univers ait eu un commencement. Ce ne sont là à l'évidence que des anthropomorphismes et problèmes mal posés.
MonstreLePuissant a écrit :Et rien ne prouve qu'il n'en a pas. Mais si l'univers n'a pas de commencement et que dieu n'a pas de commencement, c'est que l'univers est dieu et que dieu est l'univers.
Lol ! Il ne suffit pas d'avancer des pseudo-vérités dont le contraire n'est pas prouvé pour qu'elles soient démontrées lol !
Cela se saurait sinon, car cela serait bigrement facile dans ce cas de pondre des vérités scientifiques !
Relis ma signature.
J'm'interroge a écrit :De la base qui est cette trame fondamentale des possibles en soi, mutuellement compatibles. C'est cette trame qui constitue l'Être absolu, le Réel en soi duquel découle tout ce qui constitue nos expériences. Tout tire son existence de cet Être immuable, mais sans volonté ni impulsion, ni rien de tout ce qui définit communément 'Dieu'.
MonstreLePuissant a écrit :Si quelque chose est immuable, par définition, il ne peut rien faire venir à l'existence.
Observe les mots soulignés par moi dans ton texte.
Ce qui est immuable par définition ne peut pas être changeant.
Pour faire très simple : dire que quelque chose "est" ceci ou cela, ne permet pas forcément de conclure sur ce que cette chose peut "faire" ou "ne pas faire", à moins de préciser le rapport que tu fais entre être et faire.
MonstreLePuissant a écrit :Car faire venir quelque chose à l'existence, ça requiert une volonté et une action, donc un mouvement.
Tu affirmes cela tout-à-fait gratuitement.
MonstreLePuissant a écrit :Et si il y a mouvement, alors ce n'est plus immuable.
Il y a ce qui est en soi qui est immuable et ce qui nous apparaît qui est changeant, "muable" si l'on peut dire.
Le truc c'est le mouvement n'est dans ce cas qu'une apparence.
___________
Gérard C. Endrifel a écrit :Un mouvement perpétuel est par définition immuable.
Je ne pense pas qu'on puisse le dire en bonne forme.
Auteur : Farore97
Date : 09 mai17, 10:43
Message : J'm'interroge ;
Tu ne considère pas totalement mes commentaires et cela m'agace ; tu te contente de me dénigrer et ce n'est pas très scientifique pour un mec qui se croit si supérieur a tout les croyant illogique et ignorant ! J'ai connu plus douer mais aussi plus modeste. Tu te contente d'argumenter ce que tu peux argumenter et le reste étant donner que tu ne le peux pas tu estimes que c'est des conneries. Si tu n'as pas compris tu peux me demander de reexpliquer ça me dérangé pas.
Tu devrait peut être argumenté au lieu de me traiter comme la dernière des merdes. Et si tu estimes ne pas avoir le temps sur ce poste de me repondre je peux aller sur ton autre poste pour en discuter.
Une fabrication a une fonction ; elle doit remplir un but et accomplir un devoir que son créateur lui a donner.
C'est pourquoi dans ton raisonnement je trouve ceci absurde.
Si une horloge a été créée c'est qu'il y avait forcément une volonté (ici un horloger) qui estimait la nécessité de mesurer le temps !
Un objet ne rempli pas une fonction sans raison ! Donc il y a forcément une raison a son existence lié a sa fonction d'origine !
Le hasard n'existe pas ; tout objet est là parce qu'il a une raison d'être là parce qu'il contribue au fonctionnement du système physique auquel il appartient.
Basons nous sur ton hypothèse ! Emettons que l'horloge ne soit construite par aucune volonté et aucun créateur. Dans ce cas là elle s'est donc formé naturellement. Son fonctionnement peut donc permettre au reste des élément constituant le systeme de fonctionner. Mais ici on arrive a une absurdité grosse comme une maison ! En quoi le fait de mesurer le temps permet il ceci ? Je veux dire les systèmes qui composent la conception de l'univers et qui sont inter lié ne pourrait jamais permettre de construire des objets dont le seul but est de répondre aux attentes d'une volonté. Comment cela pourrait être possible ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 mai17, 11:25
Message : Il est épatant de voir comment le Hasard, un système totalement aléatoire et imprévisible, a réussi, du premier coup, a faire en sorte que, comme par hasard, rien ne fonctionne par hasard.
Auteur : Inti
Date : 09 mai17, 11:29
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Il est épatant de voir comment le Hasard, un système totalement aléatoire et imprévisible, a réussi, de façon totalement hasardeuse et du premier coup, a faire en sorte que, comme par hasard, rien ne fonctionne par hasard.
Ben c est évident!!!! Le hasard n'est pas un principe d'organisation. Sors de ta section tj frustré et vient me lire.
Auteur : Farore97
Date : 09 mai17, 12:00
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Il est épatant de voir comment le Hasard, un système totalement aléatoire et imprévisible, a réussi, du premier coup, a faire en sorte que, comme par hasard, rien ne fonctionne par hasard.
Remarque très juste et pertinente ce qui pourrais nous amené a nous poser la question si le hasard n'existe existe ou non ?
Le hasard est ce qui ne peut être prévu. Mais il y a longtemps on aurait appelé hasard des choses que nous appelons aujourd'hui évidence !
Le hasard serait-il une évidence qui serait pour l'instant indémontrable ? .... Pour être honnête je n'en sais vraiment rien car j'ai dit auparavant que le vivant était imprévisible ... Je ne sais pas qui est d'accord avec le fait qu'il sera toujours imprévisible ou si un jour ses réactions seront calculable a l'avance... Tout est question de convictions personnelle ici.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 mai17, 19:58
Message : Ah ben y en a pour qui le Hasard est une évidence.
Un beau jour, des conditions sorties de nulle part ont contribué à l'apparition de la Matière. Et comme par hasard, c'était pile les conditions qu'il fallait.
Des milliards et des milliards d'années de processus 'hasardeux' plus tard, un fabuleux hasard fit en sorte qu'un environnement fortuit comme celui de la Terre favorise fortuitement l'émergence de conditions nécessaires à l'apparition de la vie. Et comme par hasard, c'était non seulement pile ce qu'il fallait pour que la vie apparaisse sur cette planète-là, totalement prise au hasard, et nulle part ailleurs, mais aussi pour qu'elle s'y maintienne.
Il est pas formidable le Hasard quand même ? C'est comme si à la loterie tu tirais toujours et uniquement les bons numéros à chaque partie ! Quoi que fasse le Hasard - un principe désorganisé n'ayant, comme par hasard, réussi à ne mettre en place que des principes d'organisation - c'est toujours une réussite du premier coup. Tant et si bien qu'au final, même le Hasard finit par être prévisible: il n'échoue jamais, ne se trompe jamais, ne rate jamais rien, réussi tout du premier coup.
Pour de nombreuses personnes, ces choses-là sont une évidence - il y en a un ici pour qui c'est même prouvé - alors qu'elles vont pourtant totalement à l'encontre de la définition du hasard et de toute logique.
Auteur : Inti
Date : 09 mai17, 21:09
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Pour de nombreuses personnes, ces choses-là sont une évidence - il y en a un ici pour qui c'est même prouvé - alors qu'elles vont pourtant totalement à l'encontre de la définition du hasard et de toute logique
C'est de bonne guerre de se moquer du " dieu hasard" des athées ou sceptiques en retour de leur critique du DI. C'est d'ailleurs leur talon d'Achille le "hasardeux hasard". Mais cela n'autorise pas pour autant un air triomphant de ta part car un principe d'organisation de la matière ne débouche pas nécessairement sur une entité ou démiurge en amont du matérialisme universel.
Tout ce qu'on sait est que la relativité est capable de cérébralité, que le naturel produit du "spirituel" pour autant qu'on puisse qualifier l'homme d'être spirituel au vu et au su de ses actions, exactions et mentalités d é b i l i t a n t e s. L'idée voulant qu'un esprit éternel anthropomorphique soit à l'origine de la relativité et l'organisation spatio temporelle n'est toujours pas constatée ni prouvée. Comment prouver ce qui est métaphysique c est à dire en dehors de la physique? Que la métaphysique ( spirituel) ait engendré le matériel est une croyance pas une évidence ni un fait cosmique avéré. Le pré big bang a pu être un "état astrophysique en germination" mais pas "métaphysique" qui n'est venu qu'avec la pensée humaine. Donc oui à ta critique du " dieu hasard" mais garde toi une petite gêne sur une confirmation incontestable du dessein intelligent comme conclusion hâtive.
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 mai17, 22:09
Message : Farore97 a écrit :J'm'interroge ;
Tu ne considère pas totalement mes commentaires et cela m'agace ; tu te contente de me dénigrer et ce n'est pas très scientifique pour un mec qui se croit si supérieur a tout les croyant illogique et ignorant ! J'ai connu plus douer mais aussi plus modeste. Tu te contente d'argumenter ce que tu peux argumenter et le reste étant donner que tu ne le peux pas tu estimes que c'est des conneries. Si tu n'as pas compris tu peux me demander de reexpliquer ça me dérangé pas.
Tu devrait peut être argumenté au lieu de me traiter comme la dernière des merdes. Et si tu estimes ne pas avoir le temps sur ce poste de me repondre je peux aller sur ton autre poste pour en discuter.
Il y a malentendu. Je ne te considère pas comme tu dis, je t'ai lu en entier et avec attention, il n'y a pas besoin de me réexpliquer. Je t'ai répondu de manière argumentée de façon à ce que tu puisses corriger tes principales erreurs, logiques pour la plupart, car effectivement : je n'ai pas le temps et le loisir de répondre point par point à toutes tes affirmations. Je ferai cependant des efforts être moins incisif.
Farore97 a écrit :Une fabrication a une fonction ; elle doit remplir un but et accomplir un devoir que son créateur lui a donner.
C'est pourquoi dans ton raisonnement je trouve ceci absurde.
Ce n'est pas mon raisonnement qui est en cause mais le tien et l'erreur n'est pas dans le fait qu'une fabrication ait une fonction et ou qu'elle doive remplir un but et servir à ce pourquoi elle a été prévue. Cela personne ne le nie. Ce qui est faux c'est la conclusion que tu en tires et le raisonnement par lequel tu la tire.
Farore97 a écrit :Si une horloge a été créée c'est qu'il y avait forcément une volonté (ici un horloger) qui estimait la nécessité de mesurer le temps !
Une horloge oui, un objet fonctionnel fabriqué oui. Encore une fois : ce n'est pas ce qui est en cause.
Farore97 a écrit :Un objet ne rempli pas une fonction sans raison ! Donc il y a forcément une raison a son existence lié a sa fonction d'origine !
Une fonction a toujours une raison, mais ce n'est pas forcément une raison qui a été est prévue, surtout lorsque c'est une fonction liée à un objet fabriqué, tout ce qui a une fonction n'étant pas forcément toujours un objet fabriqué.
Farore97 a écrit :Le hasard n'existe pas ; tout objet est là parce qu'il a une raison d'être là parce qu'il contribue au fonctionnement du système physique auquel il appartient.
Tu l'affirmes mais tu l'affirmes gratuitement suite à un raisonnement faux que tu tiens.
Farore97 a écrit :Basons nous sur ton hypothèse ! Emettons que l'horloge ne soit construite par aucune volonté et aucun créateur. Dans ce cas là elle s'est donc formé naturellement (1). Son fonctionnement peut donc permettre au reste des élément constituant le systeme de fonctionner. Mais ici on arrive a une absurdité grosse comme une maison ! En quoi le fait de mesurer le temps permet il ceci (2) ? Je veux dire les systèmes qui composent la conception de l'univers et qui sont inter lié ne pourrait jamais permettre de construire des objets dont le seul but est de répondre aux attentes d'une volonté (4). Comment cela pourrait être possible ?
Comment répondre à ça ? C'est une question ou une affirmation ?
Points par point :
(1) Bien c'est peut-être le cas de notre horloge intérieur, ce mécanisme chimique dans le cerveau qui nous donne une certaine aptitude à juger du temps qui passe.
(2) !je n'ai rien compris à cette question...
(3)
"composent la conception de l'univers" explique moi cette expression STP.
(4) Je n'ai pas compris non plus ce que tu veux dire par là...
_____________
Gérard C. Endrifel a écrit :Il est épatant de voir comment le Hasard, un système totalement aléatoire et imprévisible, a réussi, du premier coup, a faire en sorte que, comme par hasard, rien ne fonctionne par hasard.
Deux remarques :
- Premièrement : Le hasard n'existe objectivement que relativement à notre incapacité, objective aussi, à prédire complètement la plupart des événements.
Rien ne dit objectivement, qu'il existe en soi un hasard.
En soi, un système aléatoire n'existe probablement pas.
- Deuxièmement : Rien ne dit que l'univers ait réussi quoi que ce soit, ni si c'est le cas que ce fut du premier coup comme tu dis. L'on ne peut par ailleurs réussir quelque chose que relativement à un objectif fixé à l'avance, or dans le cas de l'univers rien ne laisse penser à une préméditation ou à une intention initiale.
Ce qui se produit découle simplement du fait de sa possibilité en soi. Peut-être que ce que nous voyons de l'univers n'est qu'une spécificité locale.
>>>>>>>>>>> C'est très probablement ça d'ailleurs.
_____________
Gérard C. Endrifel a écrit :Il est épatant de voir comment le Hasard, un système totalement aléatoire et imprévisible, a réussi, de façon totalement hasardeuse et du premier coup, a faire en sorte que, comme par hasard, rien ne fonctionne par hasard.
Inti a écrit :Ben c est évident!!!! Le hasard n'est pas un principe d'organisation. Sors de ta section tj frustré et vient me lire.
Faux le "hasard" peut très bien expliquer objectivement, même de notre point de vue, tout ce qui s'organise localement, une organisation pouvant être dans certaines conditions, ce qu'il y a de plus probable.
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Farore97 a écrit :Le hasard est ce qui ne peut être prévu. Mais il y a longtemps on aurait appelé hasard des choses que nous appelons aujourd'hui évidence !
Attention, ce que l'on appelle hasard en science ce n'est pas simplement ce qui ne peut pas être prévu à un moment mais qui pourrait l'être à un autre, ce n'est pas non plus ce qui ne peut pas être prévu du tout, le hasard est en science un concept relatif à ce qui ne peut pas être prévu autrement que par des probabilités.
J'avais écrit ailleurs :
- Le hasard c'est juste le domaine des probabilités, il na de sens que relativement à ce qui n'est prédictible que par une probabilité.
Farore97 a écrit :Le hasard serait-il une évidence qui serait pour l'instant indémontrable ? .... Pour être honnête je n'en sais vraiment rien car j'ai dit auparavant que le vivant était imprévisible ... Je ne sais pas qui est d'accord avec le fait qu'il sera toujours imprévisible ou si un jour ses réactions seront calculable a l'avance... Tout est question de convictions personnelle ici.
Il y aura toujours, fatalement, des choses que nous ne pourrons jamais connaître et corrélativement des choses que nous ne pourront qu'établir des probabilités.
Donc oui, il y a
pour nous des choses qui relèveront toujours du hasard.
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Gérard C. Endrifel a écrit :Ah ben y en a pour qui le Hasard est une évidence.
Un beau jour, des conditions sorties de nulle part ont contribué à l'apparition de la Matière. Et comme par hasard, c'était pile les conditions qu'il fallait.
Des milliards et des milliards d'années de processus 'hasardeux' plus tard, un fabuleux hasard fit en sorte qu'un environnement fortuit comme celui de la Terre favorise fortuitement l'émergence de conditions nécessaires à l'apparition de la vie. Et comme par hasard, c'était non seulement pile ce qu'il fallait pour que la vie apparaisse sur cette planète-là, totalement prise au hasard, et nulle part ailleurs, mais aussi pour qu'elle s'y maintienne.
Il est pas formidable le Hasard quand même ? C'est comme si à la loterie tu tirais toujours et uniquement les bons numéros à chaque partie ! Quoi que fasse le Hasard - un principe désorganisé n'ayant, comme par hasard, réussi à ne mettre en place que des principes d'organisation - c'est toujours une réussite du premier coup. Tant et si bien qu'au final, même le Hasard finit par être prévisible: il n'échoue jamais, ne se trompe jamais, ne rate jamais rien, réussi tout du premier coup.
Pour de nombreuses personnes, ces choses-là sont une évidence - il y en a un ici pour qui c'est même prouvé - alors qu'elles vont pourtant totalement à l'encontre de la définition du hasard et de toute logique.
Attention, la littérature n'est pas la science, et la philosophie c'est encore autre chose.
___________
Inti a écrit :C'est de bonne guerre de se moquer du " dieu hasard" des athées ou sceptiques en retour de leur critique du DI. C'est d'ailleurs leur talon d'Achille le "hasardeux hasard". Mais cela n'autorise pas pour autant un air triomphant de ta part car un principe d'organisation de la matière ne débouche pas nécessairement sur une entité ou démiurge en amont du matérialisme universel.
Tout ce qu'on sait est que la relativité est capable de cérébralité, que le naturel produit du "spirituel" pour autant qu'on puisse qualifier l'homme d'être spirituel au vu et au su de ses actions, exactions et mentalités d é b i l i t a n t e s. L'idée voulant qu'un esprit éternel anthropomorphique soit à l'origine de la relativité et l'organisation spatio temporelle n'est toujours pas constatée ni prouvée. Comment prouver ce qui est métaphysique c est à dire en dehors de la physique? Que la métaphysique ( spirituel) ait engendré le matériel est une croyance pas une évidence ni un fait cosmique avéré. Le pré big bang a pu être un "état astrophysique en germination" mais pas "métaphysique" qui n'est venu qu'avec la pensée humaine. Donc oui à ta critique du " dieu hasard" mais garde toi une petite gêne sur une confirmation incontestable du dessein intelligent comme conclusion hâtive.
Même remarque qu'à G.C.E.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 mai17, 22:11
Message : Farore97 a écrit :Pour être honnête je n'en sais vraiment rien car j'ai dit auparavant que le vivant était imprévisible ... Je ne sais pas qui est d'accord avec le fait qu'il sera toujours imprévisible ou si un jour ses réactions seront calculable a l'avance...
Je ne suis pas totalement en accord. Pour un concepteur, sa réalisation sera toujours prévisible. Il en est l'auteur, il la connait sous tous ses aspects. Il sait parfaitement ce qui contribue à son bon fonctionnement et sait tout aussi parfaitement ce qui provoquerait son dysfonctionnement. Il a destiné et cantonné sa réalisation à un rôle précis, partant de là, tout ce que fera cette dernière sera pour lui prévisible.
Un horloger ne fabriquera pas une horloge - ou restera bêtement assis devant des pièces détachées apparues d'elles-mêmes spontanément en attendant qu'elles s'assemblent toutes seules - en misant sur la chance ou le hasard. Il sait comment s'y prendre pour que soit elle fonctionne, soit elle ne fonctionne pas du tout, soit elle cesse de fonctionner. Il la connait par cœur et peut anticiper la moindre chose la concernant. Il connait par exemple les matériaux qu'il a utilisé, leur densité, leur composition, leur résistance au frottement et leur vitesse de dégradation. Il sait à quel moment il doit intervenir pour la remonter et ainsi éviter qu'elle ne cesse de fonctionner. Il sait identifier les symptômes, la réparer avec précision et même anticiper les pannes.
Mais une horloge, sait-elle toutes ces choses ? Une de ses voisines, horloges elles aussi, peut-être ? Ont-elles vocation à le savoir ? N'ont-elles pas pour seule fonction de donner l'heure et de laisser leur concepteur s'occuper du reste ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 mai17, 22:17
Message : On revient à l'erreur logique que j'ai développée ici :
https://forum-religion.org/atheisme/ ... .html#wrap
et à l'argument de la montre et de la demeure qui est le sujet du topic :
https://forum-religion.org/atheisme/ ... 56156.html Auteur : Inti
Date : 09 mai17, 22:46
Message : J'm'interroge a écrit :Faux le "hasard" peut très bien expliquer objectivement, même de notre point de vue, tout ce qui s'organise localement, une organisation pouvant être dans certaines conditions, ce qu'il y a de plus probable
J'm'interroge a écrit :Le hasard c'est juste le domaine des probabilités, il na de sens que relativement à ce qui n'est prédictible que par une probabilité
Or justement une probabilité est une option qui n'a rien à voir avec le hasard comme pour voter Macron ou le Pen.
Le hasard n'organise rien c'est une interaction entre deux causes, phénomènes ou options. On insiste sur le hasardeux hasard pour en faire un témoin clé dans la lutte au DI. Mais il n'est que la part d'imprévisibilité reliée à toutes les interactions possibles entre deux déterminismes.
Tu devrais te consacrer à régler ta contradiction sur ton matérialisme scientifique ( empirisme) et ton déni philosophique du matérialisme comme concept. Tes mondes du matériel et de l'idéel ( spirituel) sont séparés comme en métaphysique.
Et ne va surtout pas penser que "l'absence de variables cachées" a annoncé la fin du matérialisme. La physique quantique est un matérialisme fondamental et les particules subatomiques sont des déterminismes constituant de la matière. Quant à leur comportement aléatoire ça reste un dossier ouvert pour celui qui cherche à comprendre les lois d'organisation et d' intégration de la matière et fermé pour celui qui décrète que " la physique quantique est une métaphysique ( intrication quantique à l'appui) qui met fin au matérialisme". Ta position est celle d'un matérialiste spiritualiste défendu par tous les théologiens tel que Gérard.
Auteur : Absenthéiste
Date : 09 mai17, 22:51
Message : Bonjour à tous,
Sans vouloir entrer dans l'animosité des échanges, je voulais apporter ma pierre.
Le "bon sens", cet outil simple et puissant dont on use couramment dans notre expérience du monde ordinaire, nous permet, au quotidien, de traiter l'information plus rapidement. Cependant, il n'est pas suffisant pour "démontrer" la véracité d'une proposition.
Farore97 a écrit :Une fabrication a une fonction ; elle doit remplir un but et accomplir un devoir que son créateur lui a donner.
MonstreLePuissant a écrit :A la base, rien n'est possible sans volonté. C'est une évidence que l'on peut constater partout.
Gérard C.Endrifel a écrit :Il est épatant de voir comment le Hasard, un système totalement aléatoire et imprévisible, a réussi, du premier coup, a faire en sorte que, comme par hasard, rien ne fonctionne par hasard.
Il existe une typologie des sophismes (erreur de raisonnement) mais pour rester simple, disons que les trois exemples relevés ici sont des "assertions". C'est à dire que les propositions affirment, tiennent quelque-chose pour vrai, mais sans le démontrer. Dans le cas qui nous intéresse, il s'agit d'une projection des expériences personnelles (niveau "micro" vers le "macro"). On utilise une vision vulgarisée du monde issue de notre propre expérience pour répondre à des interrogations macros voir métaphysiques. C'est là que le bat blesse.
De nombreux biais cognitifs se posent entre l'homme et la connaissance. Parmi les plus importants : le biais de similitude, le biais de simplification, et le biais de confirmation.
- Le biais de similitude, c'est la propension qu'a l'homme à classifier le réel en rapprochant les éléments semblables. C'est indispensable à la construction de ses savoirs, mais cela entraine certains raccourcis, certains ponts tissés maladroitement entre les concepts, faussant leurs lectures.
- Le biais de simplification, c'est la tendance à coller une étiquette sur un ensemble complexe afin d'en masquer les nuances, et d'interpréter plus simplement. Bien que puissantes, les analogies ont souvent cette fâcheuse tendance à induire en erreur.
- Le biais de confirmation, c'est la tendance "naturelle" que nous avons à rechercher l'information qui confortera nos opinions déjà existantes. Nous n'apportons spontanément pas la même attention aux avis divergeants, avec lesquels nous préférons ignorer la confrontation brute et objectivée.
Farore97 a écrit :Le hasard n'existe pas
Il faut se méfier des évidences comme l'histoire de la physique nous l'a enseigné. L'un des plus beaux exemples : La gravité ne fait pas chuter un objet d'autant plus vite qu'il est lourd. En ce qui concerne le hasard, au stade actuel de nos connaissances, il semble bien exister au niveau quantique. Dans un cadre borné, certes. Mais quand même ! Je rappelle à toute fin utile que démontrer l'existence du hasard n'est pas démontrer notre incapacité à prédire, mais l'impossibilité totale de le faire. Prouver l'existence du hasard, c'est prouver qu'un phénomène n'est soumis à aucune loi.
C'est extrêmement agaçant, pénible etc. je vous l'accorde, mais pour cheminer vers un idéal interprétatif, et connaitre au delà de nos sens et du "bon sens", nous devons prendre garde à ces biais cognitifs, ET utiliser (avec prudence) les formalismes appropriatifs, que sont le langage ET les mathématiques afin de se construire une lecture du monde "commune".
Amicalement,
Auteur : septour
Date : 09 mai17, 22:55
Message : Le hasard N'EXISTE PAS....SI IL Y A UN CREATEUR.
Pour nous qui vivons dans un corps, le hasard existe A cause du fait QUE NOUS NE SAVONS PAS TOUT, COMME LE CREATEUR.
EST CE QUE CE CREATEUR PEUT FAIRE ERREUR? NON!!! CAR CREER OBLIGE...A CE QUE TOUT CONCORDE, SINON C'EST L'EFFONDREMENT, TOT OU TARD DE LA CREATION!!!!
NOTRE UNIVERS EXISTERAIT DEPUIS 150 MILLIARD D'ANNEES....ET IL EST TJRS LA!!!!
Auteur : Inti
Date : 09 mai17, 23:09
Message : Absenthéiste a écrit :En ce qui concerne le hasard, au stade actuel de nos connaissances, il semble bien exister au niveau quantique. Dans un cadre borné, certes. Mais quand même ! Je rappelle à toute fin utile que démontrer l'existence du hasard n'est pas démontrer notre incapacité à prédire, mais l'impossibilité totale de le faire. Prouver l'existence du hasard, c'est prouver qu'un phénomène n'est soumis à aucune loi.
Tu as oublié le biais théologique qui décrète l'existence d'une entité spirituelle pour expliquer le fait cosmique.
Ce qui existe au niveau quantique est le principe d'indétermination. Indétermination pour qui sauf l'observateur? La particule est elle incertaine dans son propre mouvement? On parle de probabilité et possibilités physiques et on a souvent le tort de parler "d'intention ou de volonté" par biais congnitif ou réflexe ontologique.
En mouvement quantique (
MQ ) l'indétermination est une superposition d'état de déterminismes qui cherchent à intégrer une relativité ( interaction subatomique, décohérence quantique) ). En théorie l'indétermination ou incertitude c'est l'ignorance de l'observateur quant aux lois qui régissent et influent sur tous les mouvements quantiques entre eux dont sa propre mesure.
Physique quantique et classique ne se déchirent qu'au sein de notre formalisme pas au cœur de l'univers qui semble avoir très bien résolu " l'antagonisme apparent " entre l'aléatoire et ce qui est axé et structuré. Bref tout pour dire qu'il n'est pas impossible de retrouver dans le formalisme quantique des biais cognitifs et de l'idéalisme.
Auteur : Farore97
Date : 10 mai17, 04:59
Message : septour a écrit :Le hasard N'EXISTE PAS....SI IL Y A UN CREATEUR.
Pour nous qui vivons dans un corps, le hasard existe A cause du fait QUE NOUS NE SAVONS PAS TOUT, COMME LE CREATEUR.
EST CE QUE CE CREATEUR PEUT FAIRE ERREUR? NON!!! CAR CREER OBLIGE...A CE QUE TOUT CONCORDE, SINON C'EST L'EFFONDREMENT, TOT OU TARD DE LA CREATION!!!!
NOTRE UNIVERS EXISTERAIT DEPUIS 150 MILLIARD D'ANNEES....ET IL EST TJRS LA!!!!
C'est sans aucun doute vrai ce que tu dis ... Encore faut-il prouver que le créateur sache tout ! Nous sommes des créateurs aussi mais nous ne savons pas tout. C'est pour ça que je ne m'avance pas trop et demande si il existe ou non.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 mai17, 07:18
Message : Farore97 a écrit :Nous sommes des créateurs
Ah bon ? Et qu'avons-nous créé exactement ?
Auteur : Inti
Date : 10 mai17, 07:37
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Ah bon ? Et qu'avons-nous créé exactement ?
Des ponts, des voitures, des navettes spatiales, des outils, des médicaments, des armes, des vêtements, des routes, bref une civilisation. L'homme semble disposer de créativité humaine, de libre arbitre et de son propre pouvoir d'organisation et d'orientation. Tu es aveugle ou quoi?
Auteur : Farore97
Date : 10 mai17, 08:05
Message : Inti a écrit :
Des ponts, des voitures, des navettes spatiales, des outils, des médicaments, des armes, des vêtements, des routes, bref une civilisation.
Ceci n'est pas une création mais une fabrication ; il a donné une fonction aux objet qu'il a conçu. La création ne donne pas de fonction a l'objet conçu et une voiture comme une navette a une fonction.
Mais cela dit nous sommes créateurs ; nous créons des oeuvres d'art et cela ne sert a rien ; ça n'a pas de fonction. C'est donc une création. C'est pourquoi nous sommes des créateurs car nous fabriquons des éléments que nous sommes capables d'isoler de tout système fonctionnel.
Auteur : Inti
Date : 10 mai17, 08:11
Message : Farore97 a écrit :
Ceci n'est pas une création mais une fabrication ; il a donné une fonction aux objet qu'il a conçu. La création ne donne pas de fonction a l'objet conçu et une voiture comme une navette a une fonction
Oui. Il est important de préciser qu’on a pas créé la matière fondamentalement mais qu’on s’appuie sur elle et ses éléments pour créer, inventer façonner de nouvelles formes et structures. L'homme est créatif par nature. Pas nécessairement créationniste. Ça c'est culturel.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 mai17, 08:17
Message : Reproduire des phénomènes étudiés et observés dans la nature en les adaptant à l'échelle humaine n'a rien d'une création. C'est une reproduction.
Auteur : Inti
Date : 10 mai17, 08:33
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Reproduire des phénomènes étudiés et observés dans la nature en les adaptant à l'échelle humaine n'a rien d'une création. C'est une reproduction.
Oui tu as déjà vu une automobile traversée la voie lactée? Donc ce n'est pas une reproduction mais une invention fait des matériaux disponibles au sein de la nature. L'homme est créatif par nature. Pas nécessairement créationniste. Ça c'est culturel. Tu peux ruminer la dessus.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 mai17, 08:46
Message : Etre créatif ne signifie pas être créateur. Tu peux ruminer là-dessus.
En attendant:
Farore97 a écrit :Nous sommes des créateurs
Ah bon ? Et qu'avons-nous créé exactement ?
Auteur : Inti
Date : 10 mai17, 08:49
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Etre créatif ne signifie pas être créateur. Tu peux ruminer là-dessus.
Ben un peu oui. Inventeur, créateur, idéateur, un esprit prolifique. Certains pensent même que l'homme est le créateur de dieu. Tu peux méditer là dessus.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 mai17, 08:56
Message : Inti a écrit :Ben un peu oui. Inventeur, créateur, idéateur, un esprit prolifique. Certains pensent même que l'homme est le créateur de dieu.
blablablablabla.
Qu'un créateur soit créatif c'est une chose mais être créatif n'implique absolument pas d'être créateur. Un reproducteur - ou copieur, plagiat, contrefacteur, etc. - n'a absolument rien d'un créateur mais qu'est-ce qu'il est créatif !
Inti a écrit :Tu peux méditer là dessus
Tu peux aussi aller te faire voir et t'adresser à des personnes que tes propos intéressent.
Donc:
Farore97 a écrit :Nous sommes des créateurs
Ah bon ? Et qu'avons-nous créé exactement ?
Auteur : Inti
Date : 10 mai17, 09:05
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Qu'un créateur soit créatif c'est une chose mais être créatif n'implique absolument pas d'être créateur. Un reproducteur - ou copieur, plagiat, contrefacteur, etc. - n'a absolument rien d'un créateur mais qu'est-ce qu'il est créatif !
C'est juste pour te faire réaliser ta toquade sur le fait que tu réserves ce mot comme une chasse gardée théologique. Un créateur peut être humain. La preuve même le mot créateur est de création humaine.
Gérard C. Endrifel a écrit :Ah bon ? Et qu'avons-nous créé exactement ?
Tu veux qu'on recommence? Tu n'aimes ruminer. Tu préfères croire que le mot créateur a un copyright cosmique?
Auteur : Farore97
Date : 10 mai17, 09:32
Message : Inti a écrit :
Oui. Il est important de préciser qu’on a pas créé la matière fondamentalement mais qu’on s’appuie sur elle et ses éléments pour créer, inventer façonner de nouvelles formes et structures. L'homme est créatif par nature. Pas nécessairement créationniste. Ça c'est culturel.
Nan je m'exprime peut être mal. J'ai relu mon message et ta compris ce que je ne voulais pas dire. Erreur de ma part.
Façonner la matière en soi ne sera jamais une création, quelque sois la forme de ta matière.
En soi une oeuvre d'art ne représente qu'une répartition de cette matière donc ce n'est pas vraiment création et quelque chose de nouveau comme tu me le cite. L'oeuvre d'art est création pour l'idée qu'elle véhicule. C'est elle qui est créée pas sa forme ou sa texture ou sa couleur mais pour l'idée qui en est exprimés.
Autre création qui prouvent que nous sommes créateur et a la fois créationniste ; nous avons inventé de grandes idées et de grand courant philosophique qui montre une manière de Voir le monde, et qui ne sera jamais le même d'un individu a l'autre !
Nous sommes aussi créationniste car nous savons ce qu'est dans notre esprit la perfection. C'est un terme qui dans le langage de l'univers n'existe pas car celui est un mécanisme objectif a tout phénomène ! Cette notion c'est nous qui l'avons créer aussi.
Auteur : Inti
Date : 10 mai17, 10:41
Message : Farore97 a écrit :
Autre création qui prouvent que nous sommes créateur et a la fois créationniste ; nous avons inventé de grandes idées et de grand courant philosophique qui montre une manière de Voir le monde, et qui ne sera jamais le même d'un individu a l'autre !
Nous sommes aussi créationniste car nous savons ce qu'est dans notre esprit la perfection. C'est un terme qui dans le langage de l'univers n'existe pas car celui est un mécanisme objectif a tout phénomène ! Cette notion c'est nous qui l'avons créer aussi
Personnellement je n'ai pas de scrupules à dire que l'homme est créateur même s'il n'est pas le créateur de la matière mais qu'il sait dégrossir à partir de la pierre brute comme le mont Rushmore ou imaginer et confectionner un engin mécanique. De mon point de vue l'homme est le seul créateur qui peut s'affubler de ce titre avec beaucoup d'espèces animales capables aussi d'édifier des structures particulières à leur habitat.
Pour ce qui est du créationnisme non nous ne le sommes pas tous puisque c'est une théorie sur les origines de la vie en porte à faux avec la théorie de l'évolution. Le but de mon intervention était de signaler à Gérard C. que personne n'est obligé de respecter son copyright théologique et sa limitation sur l'usage du mot "créateur" à des fins autres que créationniste. La langue appartient à tout le Monde.
Auteur : septour
Date : 10 mai17, 11:00
Message : SI pourtant; Si DIEU est tout ce qui est(matiere) et n'est pas(esprit), alors nous sommes LUI autant qu'IL est nous(tout ce qui vit).
NOUS sommes des créateurs et nous creons chaque jour.
IL Y A PLUSIEURS NIVEAUX DE CREATION: nous sommes au plus bas niveau. ET il y a TJRS 3 etapes dans le fait de créer:
1) LA PENSEE
2) Le dire, le dessin etc, etc
3)La realisation
Imaginez que vous arrivez a carrefour, a votre habitude vous allez tout droit, tjrs, mais vous décidez de prendre a gauche....VOTRE VIE PRENDRA ELLE AUSSI LE TOURNANT; plus rien de pareil, vous sortez de vos habitudes, tous vos gestes different, EN fait vous etes en pleine creation d'un bout de votre VIE!!!!!!!!! Voila le plus bas niveau de creation.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 mai17, 11:10
Message : Inti a écrit :Le but de mon intervention était de signaler à Gérard C. que personne n'est obligé de respecter son copyright théologique et sa limitation sur l'usage du mot "créateur" à des fins autres que créationniste. La langue appartient à tout le Monde.
Personne n'est également obligé de se taper ta psychologie de comptoir à deux balles. Je n'ai apposé aucun copyright théologique, j'ai simplement posé une question simple à partir de laquelle tu dresses toute une batterie d'extrapolations pour essayer de deviner ce qui m'a motivé à la poser. Je t'ai demandé ton avis ? Non. Ton aide ? Non. Je t'ai demandé de me répondre ? Non, c'est même pas à toi que j'ai posé la question alors de quoi tu te mêles ? Tu n'as aucun intérêt pour moi, rappelle-toi en à chaque fois que tu t'imagineras pouvoir discuter avec moi.
Je tiens à te signaler, à toi et à ton camarade de jeu antisémite tout aussi solipsiste que toi, que vous n'avez pas non plus le monopole du savoir, de la logique ou de je-ne-sais-quoi-d'autre que vous vous appropriez en permanence comme si vous en étiez les réceptacles et que ce que nous écrivons ici n'est en rien soumis à votre approbation. Alors inutile de jouer les professeurs ou les apprentis thérapeutes et de faire comme si vous deviez corriger nos copies, nos 'erreurs' ou de prétendues dysfonctionnements parce que vous vous êtes mis en tête de faire de nous vos 'élèves', vos 'disciples' ou des 'patients' et qu'en dehors de vous, les êtres parfaits et supérieurs, nous sommes tous des imbéciles, des ignorants, des déficients.
Entre toi qui joue les thérapeutes et l'autre qui s'imagine être l'incarnation de la Logique pure depuis qu'il prend des cours de logique en pdf, clairement, j'en ai rien à cirer de vos avis à tous les deux, de ce que vous pensez de mes propos, de tout ce qui vous concerne en fait. A mes yeux vous ne valez rien, ne me servez à rien, ne m'apprendrais jamais rien et vous perdez tous les deux votre temps et votre énergie à me répondre. Que vous ne soyez pas d'accord avec ma vision des choses, ma conception des choses, n'implique pas que vous m'imposiez les vôtres que vous présentez constamment comme des vérités fondamentales et indiscutables.
L'idée de l'existence d'un Dieu, Créateur de toutes choses te débecte ? Et bien tant pis, faudra t'y faire. Je suis bien obligé de me faire à ton idée de son inexistence, tu m'entends m'en plaindre ? Non. Et bien fais-en autant. Le jour où cette section s'appellera juste '
Athéisme', j'irais voir ailleurs, en attendant, j'ai autant le droit d'exposer mes idées que toi les tiennes.
Auteur : Inti
Date : 10 mai17, 11:48
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :
Personne n'est également obligé de se taper ta psychologie de comptoir à deux balles. Je n'ai apposé aucun copyright théologique, j'ai simplement posé une question simple à partir de laquelle tu dresses toute une batterie d'extrapolations pour essayer de deviner ce qui m'a motivé à la poser. Je t'ai demandé ton avis ? Non. Ton aide ? Non. Je t'ai demandé de me répondre ? Non, c'est même pas à toi que j'ai posé la question alors de quoi tu te mêles ? Tu n'as aucun intérêt pour moi, rappelle-toi en à chaque fois que tu t'imagineras pouvoir discuter avec moi.
Je tiens à te signaler, à toi et à ton camarade de jeu antisémite tout aussi solipsiste que toi, que vous n'avez pas non plus le monopole du savoir, de la logique ou de je-ne-sais-quoi-d'autre que vous vous appropriez en permanence comme si vous en étiez les réceptacles et que ce que nous écrivons ici n'est en rien soumis à votre approbation. Alors inutile de jouer les professeurs ou les apprentis thérapeutes et de faire comme si vous deviez corriger nos copies, nos 'erreurs' ou de prétendues dysfonctionnements parce que vous vous êtes mis en tête de faire de nous vos 'élèves', vos 'disciples' ou des 'patients' et qu'en dehors de vous, les êtres parfaits et supérieurs, nous sommes tous des imbéciles, des ignorants, des déficients.
Entre toi qui joue les thérapeutes et l'autre qui s'imagine être l'incarnation de la Logique pure depuis qu'il prend des cours de logique en pdf, clairement, j'en ai rien à cirer de vos avis à tous les deux, de ce que vous pensez de mes propos, de tout ce qui vous concerne en fait. A mes yeux vous ne valez rien, ne me servez à rien, ne m'apprendrais jamais rien et vous perdez tous les deux votre temps et votre énergie à me répondre. Que vous ne soyez pas d'accord avec ma vision des choses, ma conception des choses, n'implique pas que vous m'imposiez les vôtres que vous présentez constamment comme des vérités fondamentales et indiscutables.
L'idée de l'existence d'un Dieu, Créateur de toutes choses te débecte ? Et bien tant pis, faudra t'y faire. Je suis bien obligé de me faire à ton idée de son inexistence, tu m'entends m'en plaindre ? Non. Et bien fais-en autant. Le jour où cette section s'appellera juste 'Athéisme', j'irais voir ailleurs, en attendant, j'ai autant le droit d'exposer mes idées que toi les tiennes.
Ici c'est comme une gare. Tout le monde peut sauter dans le train pour la destination choisie. Tu n'es pas le maître du train ni modo. Ma psychologie à deux balles à quand même bien identifié ton protet sur l'usage du mot créateur. La Watch tower c'est par ici la sortie. Tu peux croire ce que tu veux mais ta question sur "qu'a créé l'homme pour s'attitrer le titre de créateur" était tellement plénipotentiaire que je n'ai pas pu résister à te ramener à l'humilité qui s'impose dans un forum public et démocratique.
On voit que ton esprit moral a été formaté pour évoluer en circuit fermé et sans conteste. On ne t'impose rien sauf un débat librement consenti chose à laquelle tu sembles peu habilité.
C'est toi qui cherche à imposer une utilisation restreinte et bigote du mot " CRÉATEUR". Ici ce n'est pas une salle du royaume. Il faut t'y faire et t'adapter comme un poisson dans l'eau bénite
Auteur : Farore97
Date : 10 mai17, 12:20
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :
Personne n'est également obligé de se taper ta psychologie de comptoir à deux balles. Je n'ai apposé aucun copyright théologique, j'ai simplement posé une question simple à partir de laquelle tu dresses toute une batterie d'extrapolations pour essayer de devineJohne qui m'a motivé à la poser. Je t'ai demandé ton avis ? Non. Ton aide ? Non. Je t'ai demandé de me répondre ? Non, c'est même pas à toi que j'ai posé la question alors de quoi tu te mêles ? Tu n'as aucun intérêt pour moi, rappelle-toi en à chaque fois que tu t'imagineras pouvoir discuter avec moi.
Je tiens à te signaler, à toi et à ton camarade de jeu antisémite tout aussi solipsiste que toi, que vous n'avez pas non plus le monopole du savoir, de la logique ou de je-ne-sais-quoi-d'autre que vous vous appropriez en permanence comme si vous en étiez les réceptacles et que ce que nous écrivons ici n'est en rien soumis à votre approbation. Alors inutile de jouer les professeurs ou les apprentis thérapeutes et de faire comme si vous deviez corriger nos copies, nos 'erreurs' ou de prétendues dysfonctionnements parce que vous vous êtes mis en tête de faire de nous vos 'élèves', vos 'disciples' ou des 'patients' et qu'en dehors de vous, les êtres parfaits et supérieurs, nous sommes tous des imbéciles, des ignorants, des déficients.
Entre toi qui joue les thérapeutes et l'autre qui s'imagine être l'incarnation de la Logique pure depuis qu'il prend des cours de logique en pdf, clairement, j'en ai rien à cirer de vos avis à tous les deux, de ce que vous pensez de mes propos, de tout ce qui vous concerne en fait. A mes yeux vous ne valez rien, ne me servez à rien, ne m'apprendrais jamais rien et vous perdez tous les deux votre temps et votre énergie à me répondre. Que vous ne soyez pas d'accord avec ma vision des choses, ma conception des choses, n'implique pas que vous m'imposiez les vôtres que vous présentez constamment comme des vérités fondamentales et indiscutables.
L'idée de l'existence d'un Dieu, Créateur de toutes choses te débecte ? Et bien tant pis, faudra t'y faire. Je suis bien obligé de me faire à ton idée de son inexistence, tu m'entends m'en plaindre ? Non. Et bien fais-en autant. Le jour où cette section s'appellera juste 'Athéisme', j'irais voir ailleurs, en attendant, j'ai autant le droit d'exposer mes idées que toi les tiennes.
Je t'avouerais d'avoir un peu la flemme de relever le terme utiliser mais, tu parles de qui en disant en disant "antisémite" ?
Auteur : Inti
Date : 10 mai17, 12:24
Message : Farore97 a écrit :
Je t'avouerais d'avoir un peu la flemme de relever le terme utiliser mais, tu parles de qui en disant en disant "antisémite
Il parle de j'minterroge ( de moins en moins) Le sollispiste. Ça veut dire que Gérard C me lit.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 mai17, 12:25
Message : Tu veux jouer la carte du forum public et démocratique ? Voyons voir en quoi consiste précisément ta vision de la démocratie: '
La Watch tower c'est par ici la sortie.'
C'est très 'démocratique' comme point de vue n'est-il pas ? C'est toi qui fait la pluie et le beau temps ici ? C'est toi qui dicte quels courants de pensées ont le droit de passer dans ce qui, au final, s'apparenterait à TA section ?
Inti a écrit :Ma psychologie à deux balles à quand même bien identifié ton protet sur l'usage du mot créateur.
Tu n'as rien identifié du tout, tu as montré une de tes lacunes que tu ne parviens toujours pas à dissimuler.
Pour toi être créatif implique nécessairement d'être créateur et que c'est là la preuve que nous en sommes. Je t'ai démontré que non, ça n'en est pas une. Et manifestement cette démonstration t'a fait mal aux fesses.
Gérard C. Endrifel a écrit :Qu'un créateur soit créatif c'est une chose mais être créatif n'implique absolument pas d'être créateur. Un reproducteur - ou copieur, plagiat, contrefacteur, etc. - n'a absolument rien d'un créateur mais qu'est-ce qu'il est créatif !
=>
https://forum-religion.org/atheisme/ ... l#p1160823
Il n'y a rien dans mes propos ci-dessus qui, comme tu le suggères, ferait appel à un soi-disant copyright théologique que je chercherais à imposer. Où ai-je parlé de Dieu là-dedans ? où ai-je mentionné un principe créateur de l'Univers ? que l'homme n'était absolument pas un créateur ? Nulle part. Ça, ce sont tes extrapolations, les conclusions de ton procès d'intention pas mes propos.
Inti a écrit :ta question sur "qu'a créé l'homme pour s'attitrer le titre de créateur"
Ce n'est pas la question que j'ai posé.
Inti a écrit :On voit que ton esprit moral a été formaté pour évoluer en circuit fermé et sans conteste.
Tu ne sais rien de moi. Tu dresses un profil à partir de tes propres standards, en projetant sur moi tes propres tares.
Inti a écrit :On ne t'impose rien sauf un débat librement consenti chose à laquelle tu sembles peu habilité.
Il est vachement libre ton débat dans lequel on impose rien dis donc
Les croyants dehors ! la Watchtower c'est par ici la sortie ! Et après ça, c'est moi qui fonctionne en circuit fermé
Inti a écrit :C'est toi qui cherche à imposer une utilisation restreinte et bigote du mot " CRÉATEUR"
Tu nages en pleine réalité alternative dis donc ! Je n'ai même pas encore donné mon point de vue sur ce mot et son utilisation. Ceci étant, on comprendra maintenant pourquoi quelque part tu n'as aucun intérêt à mes yeux: tu affabules.
__________________
Farore97 a écrit :Je t'avouerais d'avoir un peu la flemme de relever le terme utiliser mais, tu parles de qui en disant en disant "antisémite" ?
De l'auteur de ce topic qui considère les juifs comme une saloperie idéologique, une calamité.
Auteur : Farore97
Date : 10 mai17, 12:43
Message : Bon je ne me baserai pas sur ce genre de commentaire je préfère me faire une opinion personnel et de decouvrir l'horreur tout seul.
En attendant
Gérard C. Endrifel a écrit :
Ah bon ? Et qu'avons-nous créé exactement ?
Du coup je sais pas si tu as lu ma réponse mais je vais essayer de te la formuler clairement.
Toute la matière que l'homme manipule pour faire un objet techniques et donc avec un usage et une fonction ne pourra jamais être une création. Si on ne se base donc que la dessus on ne peut pas dire qu'on est des créateurs (après c'est personnel et Inti comme tu l'as compris n'est pas tout a fait d'accord ).
Mais la specifité de l'homme est de posséder un esprit qui lui n'obéit pas au loi de la matière. Pourquoi ? Un dicton te répond a ceci ; rien ne perd rien ne se créer (la suite est hors propos).
Hors dans l'esprit lors squ'on a des idées, elles ne proviennent de nulles part. Certes nombreuses d'entre elles sont inspirée s de la réalité. Mais le fait est qu'elle apparaissant dans notre esprit et que a la base il n'y avait rien. Donc il y a bien eu création dans ce contexte là.
Par essence notre esprit sans cesse se construit en se créant. Je sais pas si tu vois ou je veux en venir ou si je ne m'explique pas clairement.
Mais dans un cadre plus vaste, je te dirai que nous avons créer de nombreux éléments tel que les grandes idées (ex:la justice, la philosophie, ...) qui elle aussi sont des créations car elle n'ont pas de fonctionnalités mais un but ce qui n'est pas pareil.
Mais je suis d'accord que tout ce qui est fabriqué par l'homme matériellement n'est pas une création mais une fabrication.
Voilà !!
Juste Inti tu en pense quoi de la theorie que Dieu est une erreur logique de J'm'interroge ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 mai17, 12:57
Message : Si si, je l'ai lu (en passant merci) D'ailleurs je suis toujours en train de réfléchir dessus et notamment sur la formulation de ce que je pourrais éventuellement te répondre car comme tu le vois, le moindre de mes mots est épluché scrupuleusement ^^
Auteur : Inti
Date : 10 mai17, 13:24
Message : Tu as démontré ton copyright sur le mot CRÉATEUR.
Non. Je dis tout simplement que le mot créateur n'est pas une appropriation religieuse. Peu importe la confession ou profession de foi.
Ben arrive avec ton bagage. Ton endocrinement peut faire partie de ton bagage. Mais on aimerait te connaître toi pas le prêt à penser TJ.
Gérard C. Endrifel a écrit : n'y a rien dans mes propos ci-dessus qui, comme tu le suggères, ferait appel à un soi-disant copyright théologique que je chercherais à imposer. Où ai-je parlé de Dieu là-dedans ? où ai-je mentionné un principe créateur de l'Univers ? que l'homme n'était absolument pas un créateur ? Nulle part. Ça, ce sont tes extrapolations, les conclusions de ton procès d'intention pas mes propos
Tu as parlé de dieu avec le kit mot créateur en remplacement de dieu. Tout le monde connaît les subtilités du dit et non dit religieux pour manipuler et mystifier son assemblée.
Gérard C. Endrifel a écrit :
Tu ne sais rien de moi. Tu dresses un profil à partir de tes propres standards, en projetant sur moi tes propres tares
Faut pas dire ça. Je sais que tu ne portes pas Vanessa Philadelphia dans ton cœur de TJ.
Gérard C. Endrifel a écrit :Il est vachement libre ton débat dans lequel on impose rien dis donc Les croyants dehors ! la Watchtower c'est par ici la sortie ! Et après ça, c'est moi qui fonctionne en circuit fermé
Non. Je dis n'impose pas une vision TJ sur le mot création. Témoins de Jéhovah c'est être témoin au premier plan. Assis en avant de la salle du royaume.
Gérard C. Endrifel a écrit :Tu nages en pleine réalité alternative dis donc ! Je n'ai même pas encore donné mon point de vue sur ce mot et son utilisation. Ceci étant, on comprendra maintenant pourquoi quelque part tu n'as aucun intérêt à mes yeux: tu affabules
Gérard C. Endrifel a écrit :
Pour toi être créatif implique nécessairement d'être créateur et que c'est là la preuve que nous en sommes. Je t'ai démontré que non, ça n'en est pas une. Et manifestement cette démonstration t'a fait mal aux fesses
Oui je sais. Ta condescendance est sans borne et limite. Elle est infinie. Oui tu as donné ton point de vue sur ce kit mot " créateur" en faisant beaucoup de mystère et hypocrisie.
farore 97 a écrit :Juste Inti tu en pense quoi de la theorie que Dieu est une erreur logique de J'm'interroge
JM est un surréaliste qui s'ignore comme beaucoup ici. Dieu est une théologie, une logique supérieure à la nature. Avec ses conséquences et effets collatéraux.
Auteur : Farore97
Date : 10 mai17, 13:26
Message : Tu doit donc te sentir vexer d'être mis dans le meme panier que lui si je comprend bien ^^.
Auteur : Inti
Date : 10 mai17, 13:26
Message : Farore97 a écrit :Tu doit donc te sentir vexer d'être mis dans le meme panier que lui si je comprend bien ^^.
À qui tu parles?
Auteur : Farore97
Date : 10 mai17, 13:31
Message : A toi ! C'est Gérard c.endriffel qui vous a décrit comme ça enfin bon ... Ne mettons inutilement d'huile sur le feu ça ne sert a rien.
Auteur : Inti
Date : 10 mai17, 13:39
Message : Farore97 a écrit :A toi ! C'est Gérard c.endriffel qui vous a décrit comme ça enfin bon ... Ne mettons inutilement d'huile sur le feu ça ne sert a rien.
Si tu te fies aux autres pour juger d'une personne soit pharisien ou TJ. Même farine. Et JM est plus créationniste que matérialiste. Alors il est dans votre talle à toi et Gérard.
Auteur : Farore97
Date : 10 mai17, 13:45
Message : Je ne te juge pas je constate que des gens te co sidéré ainsi ainsi c'est tout ^^.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 mai17, 13:55
Message : Inti a écrit :Ben arrive avec ton bagage. Ton endocrinement peut faire partie de ton bagage. Mais on aimerait te connaître toi pas le prêt à penser TJ. (...) Non. Je dis n'impose pas une vision TJ sur le mot création. Témoins de Jéhovah c'est être témoin au premier plan. Assis en avant de la salle du royaume.
Je te ferais remarquer que de nous deux, celui qui se montre constamment incapable de dissocier l'individu de son appartenance religieuse, ce n'est pas moi. Tu fais une telle fixation dessus que tu pars du principe que tout ce que je dis est forcément en lien avec. Il est impossible d'avoir une conversation avec toi sans que tu 'expliques' mes réponses en mettant sur le tapis mon appartenance religieuse, profitant de l'occasion pour la présenter de manière hautement péjorative.
Et j'ai beau dire que non, ça n'a rien à voir, tu t'obstines à faire comme si tu savais mieux que moi les choses qui me concernent. C'est moi qui m'égare, c'est moi qui me trompe à mon propre sujet, c'est moi qui suis aveuglé vis-à-vis des choses qui me concernent et toi qui, façon J'm'interroge version psychiatre, sait tout, connait tout, comprend tout mieux que tout.
C'est usant, gavant, gonflant et te rend au final totalement inintéressant.
J'ai finalement compris que tu versais dans ce genre de pitreries sophistiques à chaque fois que tu es coincé et que tu n'as rien de sérieux à m'opposer. D'ailleurs, pour s'en convaincre il suffit de voir de quoi l'on parle là, tout de suite, et de constater que c'est comme ça depuis que je t'ai mis un argument que tu ne parviens pas à démonter. Ça t'horripile d'avoir tort, ça parait évident, mais ça, c'est pas mon problème, ni celui de Farore97 ou de qui que ce soit d'autre.
Gérard C. Endrifel a écrit :Pour toi être créatif implique nécessairement d'être créateur et que c'est là la preuve que nous en sommes. Je t'ai démontré que non, ça n'en est pas une. Et manifestement cette démonstration t'a fait mal aux fesses
Inti a écrit :Oui je sais. Ta condescendance est sans borne et limite. Elle est infinie. Oui tu as donné ton point de vue sur ce kit mot " créateur" en faisant beaucoup de mystère et hypocrisie.
Fais donc un procès à l'Académie française, aux psychologues, aux sociologues et aux dictionnaires. Ce sont eux - et non mon point de vue - qui font la distinction entre créatif et créateur, expliquant que si un créateur est nécessairement créatif, un créatif, en revanche, n'est pas nécessairement créateur.
En passant, merci de confirmer deux choses:
1. un propos que j'avais initialement écrit concernant ta propension à réécrire la définition des mots pour les faire coller à ta conception des choses ;
2. ta médiocrité culturelle et intellectuelle.
Enfin, je ferme là cette parenthèse, je met un terme à cette conversation qui, de toute façon, ne débouchera sur rien. Tu veux t'obstiner à faire comme si tu savais mieux que moi les choses qui me concernent afin d'être conforté dans l'idée que tu as toujours raison ? Et bien pour paraphraser Ernest Renan, si tu as besoin de ça, dans l'intérêt de tes croyances, pour réussir à dormir la nuit, "
je n'ai pas la prétention de modifier [ton] avis. Si cette opinion est nécessaire à [ton] repos (...), je me ferais un véritable scrupule de [te] désabuser."
Auteur : Inti
Date : 10 mai17, 14:15
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :
Je te ferais remarquer que de nous deux, celui qui se montre constamment incapable de dissocier l'individu de son appartenance religieuse, ce n'est pas moi. Tu fais une telle fixation dessus que tu pars du principe que tout ce que je dis est forcément en lien avec. Il est impossible d'avoir une conversation avec toi sans que tu 'expliques' mes réponses en mettant sur le tapis mon appartenance religieuse, profitant de l'occasion pour la présenter de manière hautement péjorative
Ben ton appartenance religieuse est comme ton nez au milieu du visage. C'est ton oxygène.
Gérard C. Endrifel a écrit :Et j'ai beau dire que non, ça n'a rien à voir, tu t'obstines à faire comme si tu savais mieux que moi les choses qui me concernent. C'est moi qui m'égare, c'est moi qui me trompe à mon propre sujet, c'est moi qui suis aveuglé vis-à-vis des choses qui me concernent et toi qui, façon J'm'interroge version psychiatre, sait tout, connait tout, comprend tout mieux que tout
Connais toi toi même. Mais tu es tellement obsédé à connaître ton dieu que tu ne sais rien de toi. D'où la psychanalyse pour atteindre la connaissance de soi. Les religieux n'aiment pas la psychanalyse. Elle rivalise sur le phénomène de la conscience.
Gérard C. Endrifel a écrit :J'ai finalement compris que tu versais dans ce genre de pitreries sophistiques à chaque fois que tu es coincé et que tu n'as rien de sérieux à m'opposer. D'ailleurs, pour s'en convaincre il suffit de voir de quoi l'on parle là, tout de suite, et de constater que c'est comme ça depuis que je t'ai mis un argument que tu ne parviens pas à démonter. Ça t'horripile d'avoir tort, ça parait évident, mais ça, c'est pas mon problème, ni celui de Farore97 ou de qui que ce soit d'autre.
Ben tu n'as rien démonter sur ton copyright concernant les mots créateur et créateur.
Gérard C. Endrifel a écrit :
En passant, merci de confirmer deux choses:
1. un propos que j'avais initialement écrit concernant ta propension à réécrire la définition des mots pour les faire coller à ta conception des choses ;
2. ta médiocrité culturelle et intellectuelle.
Enfin, je ferme là cette parenthèse, je met un terme à cette conversation qui, de toute façon, ne débouchera sur rien
Merci de passer. Ça resserre les liens. Le sujet n'est pas ma réécriture des mots mais ton "appropriation religieuse" des mots "créateur et création". Quant à ma médiocrité culturelle et intellectuelle je pense qu'ici Jéhovah sert bien ton sentiment de supériorité à mon égard. Et ça se réclame de la parole de Jésus. La grosse farce. Un vrai pape ce Gérard.
Auteur : septour
Date : 10 mai17, 22:32
Message : INTI a tjrs été mediocre et sans interet, ses connaissances sont parcellaires et outrageusement ''BRODEES''.
Auteur : Inti
Date : 10 mai17, 23:53
Message : septour a écrit :INTI a tjrs été mediocre et sans interet, ses connaissances sont parcellaires et outrageusement ''BRODEES''.
C'est une opinion critique et je respecte ton opinion.
Cordialement,
Auteur : Farore97
Date : 11 mai17, 05:15
Message : septour a écrit :INTI a tjrs été mediocre et sans interet, ses connaissances sont parcellaires et outrageusement ''BRODEES''.
Je sais pas depuis combien de temps tu es ici mais quoiqu'il en soit rien ne t'obliges a dénigrer l'autre. Je trouve ça gratuit de part. Ce sont tes remarques qui sont sans intérêt ici et qui ne font pas avancé le sujet. Alors laisses les deux individus en question se disputer entre et toi mêle toi de tes oignions.
Auteur : septour
Date : 13 mai17, 13:53
Message : Tient FARORE se mele de ce qui ne la regarde pas et elle vient me faire la lecon!¸Encore une lumiere!!
Auteur : Inti
Date : 13 mai17, 14:26
Message : septour a écrit :Tient FARORE se mele de ce qui ne la regarde pas et elle vient me faire la lecon!¸Encore une lumiere!!
Il avait le droit d'exprimer son désaccord sur ton bullying à mon égard.
Auteur : Farore97
Date : 13 mai17, 20:33
Message : septour a écrit :Tient FARORE se mele de ce qui ne la regarde pas et elle vient me faire la lecon!¸Encore une lumiere!!
Sache que contrairement a toi je suis bien plus intégré a la discussion que toi qui arrive comme une fleur au milieu du champ de batail. Tu ne fais pas avancer le débat une fois de plus. Ton intervention est inutil et n'apporte rien !
Et je suis au masculin mr, pas au féminin (je suis un mec)
Auteur : septour
Date : 13 mai17, 20:42
Message : OK mec.Nous sommes dans un forum , c'est a dire OUVERT A tous, MONSIEUR! Que tu sois integre ou pas ne fait aucune difference. Occupes toi de tes oignons....MEC,PFFF!
Auteur : Farore97
Date : 14 mai17, 01:34
Message : septour a écrit :OK mec.Nous sommes dans un forum , c'est a dire OUVERT A tous, MONSIEUR! Que tu sois integre ou pas ne fait aucune difference. Occupes toi de tes oignons....MEC,PFFF!
Je mesure mes paroles contrairement à toi qui est désobligeant envers l'autre. je préfère employer de choses ridicules que de blesser.
Ce forum est a tous le monde, là dessus on est d'accord !
Et tout le monde est là pour y parler comme il le souhaite.
Mais il est écrit nul par que tu es obligé de te comporter comme un con, et de dénigrer les autres gratuitement alors qu'ils ne t'ont pas sonner ! Un forum est fait, à la base pour les personnes raisonnables et qui savent parler respectueusement ! Après si tu ne t'en sans pas capable c'est que tu n'as rien à faire ici.
Cdt.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 mai17, 20:49
Message : Conclusion :
Dieu n’est pas le créateur des possibles en soi.
Il n’y a donc pas de Dieu qui soit le Créateur de tout.
On se demande même si peut y avoir un créateur de quoi que ce soit.
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