Résultat du test :
Auteur : Inti
Date : 05 mai17, 12:05
Message : Voilà la question!
a) Que le monde sensible, physique est le fondement du spirituel?
b) Ou que le monde spirituel est le fondement du monde physique? (comme en idéalisme quantique ou créationnisme)
Mystiques, spiritualistes, rationnalistes, athées, sceptiques, scientifiques, scientistes, religares, multiculturalistes ... vive la diversité! Bienvenue!
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mai17, 04:03
Message : Inti a écrit :Voilà la question!
Que le monde sensible, physique est le fondement du spirituel?
Ou que le monde spirituel est le fondement du monde physique? (comme en idéalisme quantique ou créationnisme)
Mystiques, spiritualistes, rationnalistes, athées, sceptiques, scientifiques, scientistes, religares, multiculturalistes ... vive la diversité! Bienvenue!
Elle est mal posée...
En effet, le monde sensible n'est pas le monde physique si tu appelles ainsi le réel en soi, celui ci-n'étant en tant que tel jamais directement perçu...
Le réel en soi est par définition fondamental, il implique tout ce qui fait notre expérience, il implique l'esprit comme possibilité en soi parmi d'autres, bien que de notre point de vue, celui d'esprits conscients : cela n'est pas apparent.
Auteur : Inti
Date : 06 mai17, 04:14
Message : J'm'interroge a écrit :
En effet, le monde sensible n'est pas le monde physique... Le réel en soi, je suppose que c'est ce que tu appelles "le monde physique", n'étant pas sensible...
Le réel en soi est par définition fondamental, il implique tout ce qui fait notre expérience, il implique l'esprit comme possibilité en soi parmi d'autres, bien que de notre point de vue, celui d'esprits conscients : cela n'est pas apparent
Ici il ne s'agit pas de rigueur de ta part mais de "formalité". Je parle de monde " sensible" pour référer au platonisme comme influence et pour illustrer les deux aspects de la question sur le spirituel soit "physique" du point de vue atomique et son prolongement "sensible" pour parler de l'anatomique comme toi et moi ou un lombric.
De là même façon qu'on peut parler pour ton " réel en soi" de propriétés physiques pour la matière et ses structures et de propriétés physiologiques pour la nature et ses structures. Une suite logique.
Tu choisis a ou b?
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mai17, 04:18
Message : J'étais en train de formuler plus clairement.
C'est plus clair ?
- En effet, le monde sensible n'est pas le monde physique si tu appelles ainsi le réel en soi, celui ci-n'étant en tant que tel jamais directement perçu...
Le réel en soi est par définition fondamental, il implique tout ce qui fait notre expérience, il implique l'esprit comme possibilité en soi parmi d'autres, bien que de notre point de vue, celui d'esprits conscients : cela n'est pas apparent.
Les propriétés physiques en soi ce sont les variables cachées NON LOCALES.
Auteur : Inti
Date : 06 mai17, 04:23
Message : J'm'interroge a écrit :
C'est plus clair ?
En effet, le monde sensible n'est pas le monde physique si tu appelles ainsi le réel en soi, celui ci-n'étant en tant que tel jamais directement perçu...
Le réel en soi est par définition fondamental, il implique tout ce qui fait notre expérience, il implique l'esprit comme possibilité en soi parmi d'autres, bien que de notre point de vue, celui d'esprits conscients : cela n'est pas apparent
Donc à la lecture j'en déduis que c'est b pour toi. Puisque tu conditionnes les propriétés physiques ( réel en soi fondamental) à celui "des esprits conscients". Le spirituel comme déterminant de la trame fondamentale. Approche plus spiritualiste que matérialiste.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mai17, 04:40
Message : J'm'interroge a écrit :
C'est plus clair ?
En effet, le monde sensible n'est pas le monde physique si tu appelles ainsi le réel en soi, celui ci-n'étant en tant que tel jamais directement perçu...
Le réel en soi est par définition fondamental, il implique tout ce qui fait notre expérience, il implique l'esprit comme possibilité en soi parmi d'autres, bien que de notre point de vue, celui d'esprits conscients : cela n'est pas apparent
Inti a écrit :Donc à la lecture j'en déduis que c'est b pour toi. Puisque tu conditionnes les propriétés physiques ( réel en soi fondamental) à celui "des esprits conscients". Le spirituel comme déterminant de la trame fondamentale. Approche plus spiritualiste que matérialiste.
Bien non Inti, je ne peux pas être plus clair, le réel en soi n'est en rien conditionné par autre chose que la cohérence des possibles en soi entres eux. L'esprit y est entièrement impliqué, il en est une conséquence, non une condition.
Je vais donc rependre :
Inti a écrit :Voilà la question!
a) Que le monde sensible, physique est le fondement du spirituel?
b) Ou que le monde spirituel est le fondement du monde physique? (comme en idéalisme quantique ou créationnisme)
Le réel fondamental, soit la trame des possibles en soi mutuellement compatibles est le fondement de l'esprit et de toute expérience qui y sont structurés.
et
L'esprit (raisonnements + protocoles) ainsi que l'expérience (observation et ou mesures instrumentales) permettent une formalisation (sciences physiques et autres + empirismes) de vérités/réalités (énoncés formels) objectives.
Auteur : Inti
Date : 06 mai17, 04:49
Message : J'm'interroge a écrit :
Le réel fondamental, soit la trame des possibles en soi mutuellement compatibles est le fondement de l'esprit et de toute expérience qui y sont structurés.
et
L'esprit (raisonnements + protocoles) ainsi que l'expérience (observation et ou mesures instrumentales) permettent une formalisation (sciences physiques et autres + empirismes) de vérités/réalités (énoncés formels) objectives
En effet c'est un peu mieux dit et pour une première fois tu exprimes mieux le rapport entre le monde objectif ( le réel.fondamental) et le monde du subjectif ( raisonnements, protocoles, formalisme). Donc la trame fondamentale ( propriétés physiques) est le fondement du spirituel. D'ac?
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mai17, 04:53
Message : Oui elle est le fondement. Je n'ai jamais cesser de le dire.
Petite précision pour terminer :
"Le monde objectif" est aussi une expression ambiguë car le réel en soi * qui est le fondement de toute objectivité, ne peut pas être dit objectif à proprement parler. Seuls des énoncés vrais à son sujet peuvent être qualifiés de tels, d'objectifs autrement dit.
* note : cette trame fondamentale.
Auteur : septour
Date : 06 mai17, 05:05
Message : Le fondement de la spiritualite a tjrs été le meme soit ....DIEU: savoir qui nous sommes par rapport au createur et une fois su , connu et compris , enfin accepte, agir en tant que partie du père.
Auteur : Inti
Date : 06 mai17, 05:08
Message : J'm'interroge a écrit :"Le monde objectif" est aussi une expression ambiguë car le réel en soi * qui est le fondement de toute objectivité, ne peut pas être dit objectif à proprement parler. Seuls des énoncés vrais à son sujet peuvent être qualifiés de tels, d'objectifs autrement dit
Là tu dérapes à nouveau. Un énoncé n'est pas objectif. Il est suggestif et peut être un constat exact ou non sur un fait objectif ou naturel. Là tu veux donner au constat scientifique une infaillibilité et une perfection logique par rapport aux croyances. Tu es dans le conflit science et religion.
septour a écrit :Le fondement de la spiritualite a tjrs été le meme soit ....DIEU: savoir qui nous sommes par rapport au createur et une fois su , connu et compris , enfin accepte, agir en tant que partie du père
Donc ce sera option b pour toi. Créationnisme.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mai17, 05:13
Message : J'm'interroge a écrit :"Le monde objectif" est aussi une expression ambiguë car le réel en soi * qui est le fondement de toute objectivité, ne peut pas être dit objectif à proprement parler. Seuls des énoncés vrais à son sujet peuvent être qualifiés de tels, d'objectifs autrement dit
Inti a écrit :Là tu dérapes à nouveau. Un énoncé n'est pas objectif. Il est suggestif et peut être un constat exact ou non sur un fait objectif ou naturel. Là tu veux donner au constat scientifique une infaillibilité et une perfection logique par rapport aux croyances. Tu es dans le conflit science et religion.
Non je ne dérape pas, un énoncé est objectif quand il
formule une vérité au sujet de la trame fondamentale via ce qui s'observe et se mesure.
- EDIT : Messages croisés encore... J'étais en train de rajouter une observation.
Auteur : Inti
Date : 06 mai17, 05:21
Message : J'm'interroge a écrit :Non je ne dérape pas, un énoncé est objectif quand il formule une vérité au sujet de la trame fondamentale via ce qui s'observe et se mesure.
Si tu veux dire que la science et ses constats sont plus "objectifs" que le religieux parce qu'elle est matérialiste par essence et scrute le monde objectif, physique et non métaphysique on peut l'admettre du bout des lèvres mais c'est toujours en rapport avec le conflit science et religion ou physique et métaphysique. Un biais cognitif de ta part. Une fois qu'on élimine toute réalité métaphysique de l'équation cette "formalité" sur l'objectivité de la science devient inutile et superfétatoire.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mai17, 05:26
Message : J'm'interroge a écrit :Non je ne dérape pas, un énoncé est objectif quand il formule une vérité au sujet de la trame fondamentale via ce qui s'observe et se mesure.
Inti a écrit :Si tu veux dire que la science et ses constats sont plus "objectifs" que le religieux parce qu'elle est matérialiste par essence et scrute le monde objectif, physique et non métaphysique on peut l'admettre du bout des lèvres mais c'est toujours en rapport avec le conflit science et religion ou physique et métaphysique. Un biais cognitif de ta part. Une fois qu'on élimine toute réalité métaphysique de l'équation cette "formalité" sur l'objectivité de la science devient inutile et superfétatoire.
Non, cela n'est pas en comparaison avec la religion ni un biais de raisonnement, et cela n'a rien à voir avec la métaphysique.
Je ne peux pas répondre à ta dernière phrase, ne l'ayant pas comprise.
Auteur : Inti
Date : 06 mai17, 05:31
Message : J'm'interroge a écrit :Non, cela n'est pas en comparaison avec la religion ni un biais de raisonnement, et cela n'a rien à voir avec la métaphysique.
Je ne peux pas répondre à ta dernière phrase, ne l'ayant pas comprise
Si tu veux comprendre tu n'as qu'à compléter ta phrase : un énoncé SCIENTIFIQUE est objectif quand il formule une vérité au sujet de la trame fondamentale via ce qui s'observe et se mesure. Tu parles d'un énoncé scientifique pour le dire "objectif" mais un énoncé reste une lecture subjective et possiblement exacte sur un fait objectif appartenant à la "trame fondamentale du possible". Je répète tu veux donner au constat scientifique un caractère logique infaillible par rapport à la croyance. Une préoccupation idéologique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mai17, 08:59
Message : J'm'interroge a écrit :Non, cela n'est pas en comparaison avec la religion ni un biais de raisonnement, et cela n'a rien à voir avec la métaphysique.
Je ne peux pas répondre à ta dernière phrase, ne l'ayant pas comprise
Inti a écrit :Si tu veux comprendre tu n'as qu'à compléter ta phrase : un énoncé SCIENTIFIQUE est objectif quand il formule une vérité au sujet de la trame fondamentale via ce qui s'observe et se mesure. Tu parles d'un énoncé scientifique pour le dire "objectif" mais un énoncé reste une lecture subjective et possiblement exacte sur un fait objectif appartenant à la "trame fondamentale du possible".
Subjectif ? Bien non ! En science, - et c'est même le propre de la science et de l'empirisme en général mais de façon plus restreinte pour ce dernier-, l'on formule des énoncés objectifs l'ami.
Il n'y a en effet rien de subjectif dans par exemple : "E = MC²", je te cite la formule d'Einstein parce que je sais que tu l'aimes bien, ou dans par exemple : "la dérive génétique est une cause majeure de la spéciation".
Inti a écrit :Je répète tu veux donner au constat scientifique un caractère logique infaillible par rapport à la croyance. Une préoccupation idéologique.
Non.
Mais il est vrai que le constat scientifique est logiquement inattaquable. L'observation et la mesure instrumentale sont les bases de toute objectivité. Un constat scientifique est paramétré et se fait dans un cadre très précis entièrement défini.
Une hypothèse vérifiée, l'est toujours dans un cadre précis et constitue ce que l'on appelle un fait scientifique. Il n'y a pas plusieurs interprétations à un fait scientifique. Vérifier une hypothèse c'est faire une observation ou une mesure instrumentale susceptible de la réfuter ou de réfuter l'hypothèse inverse. Dans le second cas l'hypothèse est vérifiée.
(Le verbe "valider" s'applique aux raisonnements.)
Lorsqu'une hypothèse est vérifiée donc, elle devient un fait scientifique, objectif donc, cela peut sembler être un pléonasme mais c'est ainsi, autrement dit : un énoncé factuel tout ce qu'il y a de plus objectif.
(Il faut voir qu'il existe des énoncés factuels non scientifiques, exemple : "hier je suis allé au cinéma" et aussi des faits non objectifs, exemple : 2 + 2 = 4.... Confusion du langage...)
L'objectivité n'est en effet nulle part ailleurs que dans la forme d'une connaissance, autrement dit : dans la formule, la formulation qui
énonce une vérité/réalité en soi, fondamentale, autrement dit : une forme (structure) en soi.
L'objectivité comme la subjectivité caractérisent toujours des énoncés et à travers eux des jugements.
À retenir :
- - Est objectif un énoncé portant sur la réalité fondamentale qui est vérifié dans l'expérience.
- Est subjectif un énoncé basé sur des ressentis des impressions, des représentations imaginaires et ou encore des interprétations personnelles.
- Est abstrait, logiquement vrai ou faux, un énoncé portant sur des vérités générales d'ordre exclusivement conceptuel.
- Est creux un énoncé portant sur des croyances gratuites.
- Est logiquement faux un énoncé comportant au moins une contradiction interne.
- Est objectivement faux un énoncé comportant au moins une erreur factuelle.
Etc..
Auteur : Inti
Date : 06 mai17, 09:36
Message : J'm'interroge a écrit :
Subjectif ? Bien non ! En science, - et c'est même le propre de la science et de l'empirisme en général mais de façon plus restreinte pour ce dernier-, l'on formule des énoncés objectifs l'ami.
Il n'y a en effet rien de subjectif dans par exemple : "E = MC²", je te cite la formule d'Einstein parce que je sais que tu l'aimes bien, ou dans par exemple : "la dérive génétique est une cause majeure de la spéciation
Je continue de penser que tu confonds objectif et subjectif pour combattre le présupposé philosophique physique et métaphysique.
Un énoncé même scientifique est une formule, une formulation. "E = MC²" est une abstraction pas le fait de nature lui même qui établit le rapport masse et énergie. Un énoncé qui semble bien décrire et identifier un processus de liaisons et consolidation de la matière. Une bonne transcription ( abstraite) d' un phénomène concret et objectif.
La science identifie les "valeurs et propriétés" au sein de la matière/nature elle n'attribue pas ces "quantas physiques" sauf si la science devient aussi un dieu.
Même chose pour l'évolutionnisme qui identifie tant bien que mal de manière incomplète mais progressivement les mécanismes de vie et d'adaptation. Un énoncé théorique sur un fait de nature. Tu y vois de "l'objectivité pure" parce que la science est matérialiste. Dieu existe est aussi un énoncé. Sauf qu'il traite moins du fait cosmique et sa matérialité comme la science que de l'existence d'une entité hors du champ physique. Sa portée objective ou sur l'objectivité du monde est moindre en tant qu'abstraction.
Tout le reste de ton exposé démontre que tu penses encore en terme de physique et métaphysique où le matérialisme de la science devient pour toi une logique dite objective en opposition à la métaphysique. Même une formule chimique qui correspond à un élément est une abstraction sur un fait concret. L'important est que ce monde des idées au travers des énoncés ou formule mathématique soit une représentation la plus fidèle possible du fait de nature observé pour ne pas être dupé et victime de notre ignorance. Il est important que la microbiologie fasse une bonne lecture d'un microbe pathogène pour en affecter les propriétés. L'abstraction ne veut pas dire qu'elle n'aura pas un impact sur le réel. Oui notre monde des idées, le subjectif philosophique et scientifique, à un impact sur la réalité.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mai17, 10:38
Message : J'm'interroge a écrit :Subjectif ? Bien non ! En science, - et c'est même le propre de la science et de l'empirisme en général mais de façon plus restreinte pour ce dernier-, l'on formule des énoncés objectifs l'ami.
Il n'y a en effet rien de subjectif dans par exemple : "E = MC²", je te cite la formule d'Einstein parce que je sais que tu l'aimes bien, ou dans par exemple : "la dérive génétique est une cause majeure de la spéciation
Inti a écrit :Je continue de penser que tu confonds objectif et subjectif pour combattre le présupposé philosophique physique et métaphysique.
Je ne confonds pas l'un et l'autre, j'ai défini ce que j'entendais par "objectif" et "subjectif", tu as dû mal me lire... Et la métaphysique n'est pas un présupposé philosophique...
Inti a écrit :Un énoncé même scientifique est une formule, une formulation. "E = MC²" est une abstraction pas le fait de nature lui même qui établit le rapport masse et énergie.
Un fait de nature c'est quoi ? Tu en connais beaucoup ?
Si pour toi un "fait de nature" est une vérité/réalité en soi, alors il ne nous est possible que d'en parler Inti. Ce genre de fait dont tu parles n'est donc pas ce dont on parle en science et en philosophie des sciences, quand on parle de fait scientifique, d'énoncé ou de connaissance objective.
Je ne comprends pas ton incompréhension.
Inti a écrit :Un énoncé qui semble bien décrire et identifier un processus de liaisons et consolidation de la matière. Une bonne transcription ( abstraite) d' un phénomène concret et objectif.
-
"Un processus de liaisons et de consolidation de la matière"... Tu trouves que c'est objectif ça ?
-
"Une bonne transcription ( abstraite) d' un phénomène concret et objectif"... Comment sais-tu si c'est une bonne transcription ? Et d'ailleurs pourquoi parles-tu de transcription ? (Comme s'il s'agissait d'une transcription...)
As-tu un accès direct à ce qui est concret et objectif pour le comparer à ce qu'en dit la science ? Quelle serait l'utilité de la science si l'on pouvait savoir comme cela ce qui est concret et objectif ?
C'est amusant ce que tu dis.
Inti a écrit :La science identifie les "valeurs et propriétés" au sein de la matière/nature elle n'attribue pas ces "quantas physiques" sauf si la science devient aussi un dieu.
Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire :
"s'attribuer des quantas physiques" ???
Les propriétés de la trame fondamentale sont en soi, en elle-même. Ce n'est pas la science qui les produit ni les lui confère, je pensais avoir été très clair à ce sujet...
Inti a écrit :Même chose pour l'évolutionnisme qui identifie tant bien que mal de manière incomplète mais progressivement les mécanismes de vie et d'adaptation. Un énoncé théorique sur un fait de nature. Tu y vois de "l'objectivité pure" parce que la science est matérialiste. Dieu existe est aussi un énoncé. Sauf qu'il traite moins du fait cosmique et sa matérialité comme la science que de l'existence d'une entité hors du champ physique. Sa portée objective ou sur l'objectivité du monde est moindre en tant qu'abstraction.
Inti, fais des efforts s'il te plait je ne comprends pas un mot de ce que tu racontes. C'est très éloigné des sciences et de la philo tout ça...
Inti a écrit :Tout le reste de ton exposé démontre que tu penses encore en terme de physique et métaphysique (1) où le matérialisme (de la science devient pour toi une logique dite objective en opposition à la métaphysique. Même une formule (2) chimique qui correspond à un élément est une abstraction sur un fait concret (3). L'important est que ce monde des idées au travers des énoncés ou formule mathématique soit une représentation la plus fidèle (4) possible du fait de nature observé pour ne pas être dupé et victime de notre ignorance. Il est important que la microbiologie fasse une bonne lecture d'un microbe pathogène pour en affecter les propriétés (5). L'abstraction ne veut pas dire qu'elle n'aura pas un impact sur le réel. (6) Oui notre monde des idées, le subjectif philosophique et scientifique, à un impact sur la réalité.
(1) Je ne pense jamais en termes de métaphysique.
(2) La science n'est pas matérialiste elle est réaliste (dans le sens philosophique).
(3) oui mais elle n'en demeure pas moi objective.
(4) Non ça c'est une très ancienne hypothèse en philosophie des science. Il s'agit aujourd'hui de préciser le cadre de validité d'une hypothèse que l'on vérifie et les paramètres de l'expériences.
(5) Je n'ai aucune idée de ce que tu racontes.
(6) Il permet de formaliser, donc de comprendre, donc de prévoir et d'agir en conséquence, de façon de plus en plus efficiente, d'augmenter notre pouvoir. En 1800 l'on ne pouvait pas traverser l'Atlantique en moins d'une demie-journée.
Auteur : Inti
Date : 06 mai17, 13:29
Message : J'm'interroge a écrit :Je ne confonds pas l'un et l'autre, j'ai défini ce que j'entendais par "objectif" et "subjectif", tu as dû mal me lire... Et la métaphysique n'est pas un présupposé philosophique
Ah Ben là j'ai la confirmation que tu ne sais pas ce qu'est la métatataphysique. C'est un présupposé au point d'être une théorie de la connaissance ( dieu)
J'm'interroge a écrit :
Si pour toi un "fait de nature" est une vérité/réalité en soi, alors il ne nous est possible que d'en parler Inti. Ce genre de fait dont tu parles n'est donc pas ce dont on parle en science et en philosophie des sciences, quand on parle de fait scientifique, d'énoncé ou de connaissance objective.
Je ne comprends pas ton incompréhension
Où ton incompréhension d'un fait de nature. Un fait de nature est un phénomène de la trame fondamentale indépendant de notre formalisme ou monde des idées. Donc le monde des idées ou le spirituelllll n'est pas le fondement de la réalité comme le croyait Platon le platonique.
J'm'interroge a écrit :
- "Un processus de liaisons et de consolidation de la matière"... Tu trouves que c'est objectif ça ?
- "Une bonne transcription ( abstraite) d' un phénomène concret et objectif"... Comment sais-tu si c'est une bonne transcription ? Et d'ailleurs pourquoi parles-tu de transcription ? (Comme s'il s'agissait d'une transcription...)
As-tu un accès direct à ce qui est concret et objectif pour le comparer à ce qu'en dit la science ? Quelle serait l'utilité de la science si l'on pouvait savoir comme cela ce qui est concret et objectif ?
C'est amusant ce que tu dis
Pas amusant. Intriguant pour un esprit inquiet.
La science n'est pas une entité en soi capable de rivaliser avec l'entité métaphysique. Toi tu fais un transfert des entités. Le concret c'est le matérialisme intégral et universel. Et le subjectif c'est notre grille de lecture de ce matérialisme intégral et universel comme théorie de la connaissance. Matérialisme universel comme trame fondamentale et matérialisme universel comme théorie du fait objectif. Un fait de nature et un fait de culture en accord sur le fond et la forme. Toi tu en es encore à la science objectivée, physique, pour combattre une théorie de la connaissance, soit la métaphysique. Moi la métaphysique en tant que théorie de la connaissance est déjà morte et enterrée.
J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire : "s'attribuer des quantas physiques" ???
Les propriétés de la trame fondamentale sont en soi, en elle-même. Ce n'est pas la science qui les produit ni les lui confère, je pensais avoir été très clair à ce sujet
Je n'ai pas dit s'attribuer mais attribuer des valeurs et propriétés physiques. La science et la conscience identifient des valeurs et propriétés physiques de la matière ( inanimé) et nature ( animé).
J'm'interroge a écrit :
(1) Je ne pense jamais en termes de métaphysique.
(2) La science n'est pas matérialiste elle est réaliste (dans le sens philosophique).
(3) oui mais elle n'en demeure pas moi objective.
(4) Non ça c'est une très ancienne hypothèse en philosophie des science. Il s'agit aujourd'hui de préciser le cadre de validité d'une hypothèse que l'on vérifie et les paramètres de l'expériences.
(5) Je n'ai aucune idée de ce que tu racontes.
(6) Il permet de formaliser, donc de comprendre, donc de prévoir et d'agir en conséquence, de façon de plus en plus efficiente, d'augmenter notre pouvoir. En 1800 l'on ne pouvait pas traverser l'Atlantique en moins d'une demie-journée
Toute une dissection sans holistique. Pourtant pas compliqué JM. La trame fondamentale, le réel en soi, l'objectivité et notre lecture des lois de la nature, notre monde des idées, autant philosophique que scientifique, le sujet qui observe, étudie, mesure constate son milieu ambiant auquel il appartient. Pourquoi tu cherches à séparer la science comme étude de la physique de la conscience qui pilote autant la méthode scientifique que le questionnement. Tu es dualiste? Métaphysicien?
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mai17, 21:30
Message : J'm'interroge a écrit :Je ne confonds pas l'un et l'autre, j'ai défini ce que j'entendais par "objectif" et "subjectif", tu as dû mal me lire... Et la métaphysique n'est pas un présupposé philosophique
Inti a écrit :Ah Ben là j'ai la confirmation que tu ne sais pas ce qu'est la métatataphysique. C'est un présupposé au point d'être une théorie de la connaissance ( dieu)
La métaphysique, c'est simple : c'est de la spéculation "à coté" de la physique basée sur des présupposés douteux, multipliant les principes sans que cela soit justifié. Ce n'est pas de la science. Ce n'est pas de la philosophie non plus...
J'm'interroge a écrit :Si pour toi un "fait de nature" est une vérité/réalité en soi, alors il ne nous est possible que d'en parler Inti. Ce genre de fait dont tu parles n'est donc pas ce dont on parle en science et en philosophie des sciences, quand on parle de fait scientifique, d'énoncé ou de connaissance objective.
Je ne comprends pas ton incompréhension
Inti a écrit :Où ton incompréhension d'un fait de nature. Un fait de nature est un phénomène de la trame fondamentale indépendant de notre formalisme ou monde des idées.
Il n'y a pas de "phénomène" dans la trame fondamental. Il n'y a de phénomènes que dans les apparences, autrement dit : de notre point de vue.
Dans la trame fondamentale il n'y a que des structures : lignes, mailles, chaînes, réseaux, ramifications, boucles, groupes, rapprochements, etc. de possibles (en soi).
Conclusion 1 :
Si tu veux être clair, ne mélange pas le formalisme de la physique avec le monde des idées de Platon qui conceptuellement parlant n'est pas la même chose.
Inti a écrit :Donc le monde des idées ou le spirituelllll n'est pas le fondement de la réalité comme le croyait Platon le platonique.
Le monde des idées de Platon n'est ni mon Monde III ni mon monde I (Monde I = la trame fondamentale) c'est une sorte d'hybride impossible entre les 2.
Conclusion 2 :
Passé cette parenthèse, je disais que ce que tu ne parviens pas à comprendre, c'est que bien qu'un formalisme, par exemple : une formule de physique concernant l'atome (d'ordre III) n'est pas ce qui produit la réalité fondamentale (d'ordre I) qui s'exprime dans notre champ d'expérience (d'ordre II) comme une propriété mesurable de l'atome (ordres I, II et III), un formalisme peut néanmoins très bien être objectif comme dans l'exemple donné si l'on pense par exemple au nombre de charges d'un atome donné et de la formule qui le donne.
Dans le cas d'un énoncé scientifique, objectif, il y a simplement isomorphisme entre une signification (ordre III) et une réalité fondamentale en soi (ordre I).
J'm'interroge a écrit :- "Un processus de liaisons et de consolidation de la matière"... Tu trouves que c'est objectif ça ?
- "Une bonne transcription ( abstraite) d' un phénomène concret et objectif"... Comment sais-tu si c'est une bonne transcription ? Et d'ailleurs pourquoi parles-tu de transcription ? (Comme s'il s'agissait d'une transcription...)
As-tu un accès direct à ce qui est concret et objectif pour le comparer à ce qu'en dit la science ? Quelle serait l'utilité de la science si l'on pouvait savoir comme cela ce qui est concret et objectif ?
C'est amusant ce que tu dis
Inti a écrit :Pas amusant. Intriguant pour un esprit inquiet.
La science n'est pas une entité en soi capable de rivaliser avec l'entité métaphysique. Toi tu fais un transfert des entités.
On dirait du pipotron..
Inti a écrit :Le concret c'est le matérialisme intégral et universel.
Tel que tu le présentes, ton matérialisme intégral n'est qu'une doctrine métaphysique, rien d'autre.
Inti a écrit :Et le subjectif c'est notre grille de lecture de ce matérialisme intégral et universel comme théorie de la connaissance.
Les théories scientifiques sont des formalismes, ils n'ont rien de subjectifs.
Conclusion 3 :
Tu dis des âneries Inti. Ressaisis-toi ça devient fatigant.
Inti a écrit :Matérialisme universel comme trame fondamentale et matérialisme universel comme théorie du fait objectif. Un fait de nature et un fait de culture en accord sur le fond et la forme.
Dans un formalisme le fond
est la forme.
Dans le cas contraire il y aurait ambiguïté et l'on ne parlerait pas de manière appropriée d'un formalisme.
Inti a écrit :Toi tu en es encore à la science objectivée, physique, pour combattre une théorie de la connaissance, soit la métaphysique. Moi la métaphysique en tant que théorie de la connaissance est déjà morte et enterrée.
Non. La théorie de la connaissance n'est pas censée être une métaphysique.
Conclusion 4 :
Tu divagues.
J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire : "s'attribuer des quantas physiques" ???
Les propriétés de la trame fondamentale sont en soi, en elle-même. Ce n'est pas la science qui les produit ni les lui confère, je pensais avoir été très clair à ce sujet
Inti a écrit :Je n'ai pas dit s'attribuer mais attribuer des valeurs et propriétés physiques. La science et la conscience identifient des valeurs et propriétés physiques de la matière ( inanimé) et nature ( animé).
Autant pour moi.
Inti a écrit:
- La science identifie les "valeurs et propriétés" au sein de la matière/nature elle n'attribue pas ces "quantas physiques" sauf si la science devient aussi un dieu.
-----------> Oui. C'est ce que je dis aussi. Ok.
Conclusion 5 :
Tu ne dis pas que des âneries. C'est pourquoi je continue cette discussion avec toi.
J'm'interroge a écrit :(1) Je ne pense jamais en termes de métaphysique.
(2) La science n'est pas matérialiste elle est réaliste (dans le sens philosophique).
(3) oui mais elle n'en demeure pas moi objective.
(4) Non ça c'est une très ancienne hypothèse en philosophie des science. Il s'agit aujourd'hui de préciser le cadre de validité d'une hypothèse que l'on vérifie et les paramètres de l'expériences.
(5) Je n'ai aucune idée de ce que tu racontes.
(6) Il permet de formaliser, donc de comprendre, donc de prévoir et d'agir en conséquence, de façon de plus en plus efficiente, d'augmenter notre pouvoir. En 1800 l'on ne pouvait pas traverser l'Atlantique en moins d'une demie-journée
Inti a écrit :Toute une dissection sans holistique. Pourtant pas compliqué JM. La trame fondamentale, le réel en soi, l'objectivité et notre lecture des lois de la nature, notre monde des idées, autant philosophique que scientifique, le sujet qui observe, étudie, mesure constate son milieu ambiant auquel il appartient. Pourquoi tu cherches à séparer la science comme étude de la physique de la conscience qui pilote autant la méthode scientifique que le questionnement. Tu es dualiste? Métaphysicien?
Lis et relis bien plusieurs fois :
- L'objectivité est dans les propositions scientifiques sur le réel en soi (formalisme scientifique). En lui-même, le réel en soi n'est pas objectif, car il n'est un objet que pour la science et l'empirisme. Ce qui ne l'empêche pas d'être la réalité fondamentale et la cause de l'esprit.
(N'en conclus pas n'importe quoi. Réfléchis bien avant de répondre.)
_
Auteur : Galileo
Date : 06 mai17, 23:13
Message : Inti a écrit :Voilà la question!
a) Que le monde sensible, physique est le fondement du spirituel?
b) Ou que le monde spirituel est le fondement du monde physique? (comme en idéalisme quantique ou créationnisme)
Je ne sais pas si j'ai bien compris la question mais voilà ma réponse. A toi de me dire si elle te conviens ou pas.
D'après l'expérience de chacun d'entre nous, le monde sensible, physique est le fondement du spirituel et même si ça n'explique pas pourquoi nous sommes là, je ne vais pas imaginer que c'est l'inverse pour trouver une explication. Je risquerais de commencer à inventer tout et n'importe quoi comme des dieux ou des théories new-age à la Matrix.
Auteur : Inti
Date : 07 mai17, 03:24
Message : J'm'interroge a écrit :La métaphysique, c'est simple : c'est de la spéculation "à coté" de la physique basée sur des présupposés douteux, multipliant les principes sans que cela soit justifié. Ce n'est pas de la science. Ce n'est pas de la philosophie non plus
Voilà quand je disais que tout ça t'échappait. La métaphysique est une philosophie et une théorie de la connaissance ce qui fait que tu te référes toujours à elle quand tu abordes la question d'objectivité et subjectivité.
C'est même le sens premier de ma question. La métaphysique ( monde spirituel) a engendré les lois de la physique ou les lois physiques ( relativité) ont permis un monde des idées, spirituel ( la cérébralité) ? Métaphysique qui accouche de la physique ou la physique qui accouche de l'homme et son monde des idées?
J'm'interroge a écrit :
Passé cette parenthèse, je disais que ce que tu ne parviens pas à comprendre, c'est que bien qu'un formalisme, par exemple : une formule de physique concernant l'atome (d'ordre III) n'est pas ce qui produit la réalité fondamentale (d'ordre I) qui s'exprime dans notre champ d'expérience (d'ordre II) comme une propriété mesurable de l'atome (ordres I, II et III), un formalisme peut néanmoins très bien être objectif comme dans l'exemple donné si l'on pense par exemple au nombre de charges d'un atome donné et de la formule qui le donne.
Dans le cas d'un énoncé scientifique, objectif, il y a simplement isomorphisme entre une signification (ordre III) et une réalité fondamentale en soi (ordre I
Trop alambiqué JM. On dirait quelqu'un qui cherche ses clés et qui nous parle en même temps. C'est un exposé du genre science fiction, une histoire sans fin. Désolé mais tes trois mondes ressemblent à une histoire fantastique et fantaisiste sans prise sur le réel. Tu avais l'air de me rejoindre un peu quand tu prenais des chemins directe entre le réel et l'idéel.
J'm'interroge a écrit :Tel que tu le présentes, ton matérialisme intégral n'est qu'une doctrine métaphysique, rien d'autre.
Comment peux tu dire une telle chose alors que tu te fais défenseur de la science et son empirisme pour débouter la métaphysique et les faux énoncés, science et empirisme qui passent par l'observation de la matérialité dans ses causes et effets apparents et subtils? Je sais. Tu reprends à ta charge la position de l'évêque de Berkeley qui disait que le matérialisme était une métaphysique et que seul l'esprit pouvait révéler la réalité. Toute une référence, un sollispisme.
Tu as le choix JM entre la métaphysique comme théorie de la connaissance ou le matérialisme intégral et universel ( MIU) comme autre théorie de la connaissance. La première est en porte à faux avec la physique et son dualisme dans son étiologie de la nature et la seconde en phase avec le monde objectif, ce qui est et le subjectif, ce que nous en savons sans dualisme ou duplicité. L'esprit qui étudie le monde objectif.
J'm'interroge a écrit :Tu ne dis pas que des âneries. C'est pourquoi je continue cette discussion avec toi
Vous êtes trop généreux mon bon monsieur.
J'm'interroge a écrit :L'objectivité est dans les propositions scientifiques sur le réel en soi (formalisme scientifique). En lui-même, le réel en soi n'est pas objectif, car il n'est un objet que pour la science et l'empirisme. Ce qui ne l'empêche pas d'être la réalité fondamentale et la cause de l'esprit.
Le monde objectif n’est pas objet que pour la science et empirisme ( conscience) JM. Le monde objectif existe en lui même et pour lui même. Encore de l’idéalisme de ta part. Le matérialisme universel n’a jamais eu besoin de ton empirisme pour se composer, s’objectiver, et se concrétiser. Même sans humain ou vie organique. ( Classe d’observateurs en Physique quantique) l’univers serait...
Galileo a écrit :
Je ne sais pas si j'ai bien compris la question mais voilà ma réponse. A toi de me dire si elle te conviens ou pas.
D'après l'expérience de chacun d'entre nous, le monde sensible, physique est le fondement du spirituel et même si ça n'explique pas pourquoi nous sommes là, je ne vais pas imaginer que c'est l'inverse pour trouver une explication. Je risquerais de commencer à inventer tout et n'importe quoi comme des dieux ou des théories new-age à la Matrix
Tu as répondu dans l'esprit de la question. Option a et même si cela n'explique pas notre présence en effet la question reste ouverte et non fermée comme pour la théologie. Tout à fait on peut s'inventer mythes, contes, science fiction comme matrix ou les 3 mondes de JM pour combler un vide cognitif.
Un principe d'organisation de la matière et nature dont les mécanismes, axes, liaisons, probabilités et possibilités doivent être l'objet de nos supputations et réflexions sur le sens universel que nous avons tendance à résumer sous le vocable "d'intention" par simple réflexe anthropique ou ontologique.
Car en effet la vie semble probable et possible pour preuve toutes les "espèces préhistoriques" et que sans une grande extinction les chances de voir émerger l'espèce homo sapiens étaient à recalculer. Le hasardeux hasard n'est pas un principe organisateur en soi c'est une interaction entre deux causes, deux phénomènes et il est difficile à prévoir étant donné tous les éléments en jeu. Le platonisme a marqué notre approche de la réalité en ce touche la nature et la connaissance de cette nature, notre monde des idées. C'est le rapport nature et culture.
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 mai17, 08:41
Message : J'm'interroge a écrit :La métaphysique, c'est simple : c'est de la spéculation "à coté" de la physique basée sur des présupposés douteux, multipliant les principes sans que cela soit justifié. Ce n'est pas de la science. Ce n'est pas de la philosophie non plus
Inti a écrit :Voilà quand je disais que tout ça t'échappait. La métaphysique est une philosophie et une théorie de la connaissance ce qui fait que tu te référes toujours à elle quand tu abordes la question d'objectivité et subjectivité.
Non, tu mélanges tout. La confusion est dans tes verbiages.
Tu es bien meilleur analyste politique que philosophe, scientifique ou logicien...
J'm'interroge a écrit :Passé cette parenthèse, je disais que ce que tu ne parviens pas à comprendre, c'est que bien qu'un formalisme, par exemple : une formule de physique concernant l'atome (d'ordre III) n'est pas ce qui produit la réalité fondamentale (d'ordre I) qui s'exprime dans notre champ d'expérience (d'ordre II) comme une propriété mesurable de l'atome (ordres I, II et III), un formalisme peut néanmoins très bien être objectif comme dans l'exemple donné si l'on pense par exemple au nombre de charges d'un atome donné et de la formule qui le donne.
Dans le cas d'un énoncé scientifique, objectif, il y a simplement isomorphisme entre une signification (ordre III) et une réalité fondamentale en soi (ordre I
Inti a écrit :Trop alambiqué JM. On dirait quelqu'un qui cherche ses clés et qui nous parle en même temps. C'est un exposé du genre science fiction, une histoire sans fin. Désolé mais tes trois mondes ressemblent à une histoire fantastique et fantaisiste sans prise sur le réel. Tu avais l'air de me rejoindre un peu quand tu prenais des chemins directe entre le réel et l'idéel.
Tu ne penses pas en logicien, voilà tout.
Ma présentation est claire et logiquement inattaquable, complexe certes mais certainement pas simpliste.
Tu ne lui apportes aucun démenti sérieux.
Conclusion 6 :
Dans l'attente de mieux de ta part, il te faudra pour cela revoir tes notions simplistes et ton flou pipotronesque, je cesse cette discussion comme je l'ai déjà fait pour les autres avec toi sur ces sujets auxquels visiblement tu n'entends pas grand chose.
Auteur : Inti
Date : 07 mai17, 09:55
Message : J'm'interroge a écrit :Dans l'attente de mieux de ta part, il te faudra pour cela revoir tes notions simplistes et ton flou pipotronesque, je cesse cette discussion comme je l'ai déjà fait pour les autres avec toi sur ces sujets auxquels visiblement tu n'entends pas grand chose
Le matérialisme intégral et universel est à la fois une science de la physique ( quantique et macrocosmique), un empirisme au sens large ET une réflexion sur la connaissance du monde objectif. Un monde objectif et subjectif sans interférences de la métaphysique qui, elle, a le défaut de séparer le phénomène de l'esprit et intelligence de la physique fondamentale. Nommée philosophie première par Aristote elle a fait l'objet d'ajout en pelures d'oignons de la part d'une succession de philosophes mystiques ou spiritualistes à partir de Platon et par la suite Kant, Descartes..."
"Elle ambitionne de s'élever jusqu'à la connaissance du « suprasensible » en quoi elle recoupe le domaine de la « théologie». Wiki.
"Le spiritualisme dualiste tend à affirmer qu'il y aurait deux réalités : la réalité matérielle et la réalité spirituelle, nommant cette dernière « âme » ou « esprit ». René Descartes en est un représentant majeur."
Il y aurait donc les vérités de la science et des vérités philosophiques autonomes supérieures dont les thèses seraient indépendantes des thèses scientifiques
" En outre, le physicalisme ( ou matérialisme universel ajout d'inti) soutient la thèse selon laquelle il n’existe pas de savoir philosophique , et il conçoit l’activité philosophique dans le prolongement de l’activité scientifique, d’abord comme une recherche sur les structures du savoir, puis comme un exercice de clarification et d’interprétation des connaissances scientifiques." ( Wiki) Le matérialisme universel réunit science et philosophie dans un même processus de connaissance là où "science et religion" se divisent au sein de la physique de la science et la métaphysique du religieux et deviennent antinomiques voire antagonistes.
Métaphysique qui accouche des lois physiques ou la physique qui accouche de l'homme et son monde des idées?
Le matérialisme universel est à la fois questionnement philosophique et réponse scientifique. Voilà pour mon "flou pipotronesque ( à mettre dans mon dictionnaire)!
Auteur : kaboo
Date : 08 mai17, 12:05
Message : Bonjour.
Je passais par là et je me suis dis qu'un petit coucou ...
Pour Thomas (évangile apocryphe), on trouve ceci.
L'Evangile de Thomas
34 Jésus dit: " Si la chair s'est produite à cause de l'esprit, c'est un miracle.
Mais si l'esprit [s'est produit] à cause du corps, c'est un miracle de miracle.
Mais moi ?, je m'émerveille de cela parce que le [… … …de] cette ? grande richesse a demeuré dans cette pauvreté. "
C'est le même problème que celui de l'oeuf et de la poule ?
Auteur : Inti
Date : 08 mai17, 12:22
Message : kaboo a écrit :C'est le même problème que celui de l'oeuf et de la poule
Je ne veux pas faire mon coq mais en terme cosmique l'oeuf ou la poule reste ouvert. Mais en termes philosophiques tout est réglé. Soit la métaphysique est le lieu Mystique d'où sont émergées les lois physiques soit les lois physiques ont permis la métaphysique comme philosophie humaine. Kaboo à toi de croire qu'une philosophie ou théorie de la connaissance puisse être à l'origine de l'univers. C'est ça avoir la foi.
Auteur : kaboo
Date : 08 mai17, 13:28
Message : Salut inti.
Je n'ai cité Thomas, d'une part et, l'oeuf et la poule d'autre que pour dire que ce questionnement remonte à l'origine de l'humanité.
De toute façon, pour moi, une fois qu'on a écarté les superstitions et croyances humaines, il ne reste qu'une chose ==> l'inconnu qui parfois peut faire peur.
Or, cet inconnu ne peut-être étudié qu'avec des personnes n'ayant ni parti pris, ni foi.
Après, le terme méta-physique, je veux bien mais, même si je suis autodidacte, il n'en reste pas moins que certains termes restent compliqués pour certains.
Y compris pour moi.
C'est quoi la Métaphysique pour toi ?
Étymologie.
Étymologiquement, le mot se compose de μετα et φυσικά (méta-phusikè), la « nature » et son étude, la « physique » ; et d’une préposition grecque μετά metá au sens aussi imprécis puisqu'elle peut signifier : « au milieu, parmi, avec, entre, au-delà, après ». C’est ce dernier sens qui explique l’apparition du mot.
La collection des écrits d'Aristote (-384, -322) élaborée par Andronicos de Rhodes vers 60 av. J.-C. séparait les livres phusikè achroasis (Leçons de Physique), sur la nature, et ceux qui venaient après, meta ta phusika, la Métaphysique. Le mot méta-physique avait donc un sens simplement éditorial : les livres d’Aristote qui arrivent après ceux qu'il a consacrés à la physique (meta ta Phusika). Mais les platoniciens ont voulu y voir la discipline qui porte sur les réalités au-delà de la physique. Ainsi, Simplicius, vers 535 :
« La discipline qui considère les réalités entièrement séparées de la matière et la pure activité de l’intellect en acte et de l’intellect en puissance, celle qui est élevée à lui du fait de l’activité, tout cela ils l’appellent théologie, philosophie première et métaphysique, puisque cela se situe au-delà des réalités physiques » (Commentaire sur la 'Physique' d’Aristote, I, 21).
La scolastique médiévale a forgé le terme par l’usage, donnant le sens de « par-delà la physique » sous lequel on reconnaît désormais la métaphysique. Si la métaphysique doit sa structure à ce « dépassement » de l'étant en direction de l’être nous dit Martin Heidegger, elle recouvre immédiatement cette racine en la transposant dans l'étant et se transforme en recherche du premier d’entre eux, c'est-à-dire, Dieu.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9taphysique
Étymologie
Du grec ancien μετά méta (« au-delà, après »).
(...)
Qui appartient à un niveau supérieur.
https://fr.wiktionary.org/wiki/m%C3%A9ta
@+
Auteur : Inti
Date : 08 mai17, 14:20
Message : kaboo a écrit :C'est quoi la Métaphysique pour toi ?
Comme disent les politiciens tèteux ... Merci pour ta question kaboo.
La métaphysique est reconnue pour être à la fois une philosophie première et le lieu d'où a émergé l'univers. Certains voient même dans la physique quantique un accès insolite à ce monde métaphysique créateur de matière inorganique et organique. Dis moi kaboo. Comment une philosophie ( monde des idées de Platon) pourrait elle être à l'origine et cause de l'organisation spatio temporelle? Crois tu qu'une carte du pays crée le continent? Que la microbiologie crée le microbe? La métaphysique c'est le questionnement humain, une cérébralité qui interroge le monde de la physique. Le microbe est un fait de nature physique. La microbiologie, un fait de culture, une lecture du monde objectif. La physique est la trame fondamentale ( jmi
) et la métaphysique notre lecture du quantique et classique. L'esprit au dessus des lois physiques et de la sphère naturelle. Mais en vérité l'intelligence est issue de la sphère naturelle. Une identité commune.
Seul notre métaphysique déchire l'univers quantique et classique. L'univers vit très bien cette complémentarité. Le principe d'incertitude est ontologique pas atomique. Une particule ne doute pas. Elle interagit.
La métaphysique est une philosophie dichotomique sur le naturel et le spirituel. Je propose une théorie de la connaissance qui relie le naturel et le spirituel en un seul mouvement, le matérialisme intégral et universel. Un empirisme et une réflexion philosophique. Et oui j'ai l'humble prétention de déboulonner Platon et sa métaphysique socle du créationnisme pour un matérialisme philosophique sans idéalisme ni surréalisme. Votre matérialisme au niveau mondial est défaillant malgré toute la connaissance moderne et les technologies de pointe et de production. La conscience morale souffre peut être d'obscurantisme. Tu suis?
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 mai17, 06:17
Message : La métaphysique c'est ni de la physique ni de la philo, c'est purement est simplement ce que l'on appelle vulgairement de la branlette intellectuelle.
Il y a :
I) - le réel en soi,
II) - le perçu, ressenti et représenté,
III) - le formel (concept/définition/formule) :
- - III 1) a) celui de la science,
- III 1) b) celui de la philosophie,
- III 2) celui des discours creux et ou faux.
soit :
I) - les possibles en soi,
II) - les perceptions, ressentis, impressions, et les représentations mentales
III) - les énoncés langagiers :
- - III 1) a) les objectifs,
- III 1) b) les purement formels (généraux et abstraits, mais vrais)
- III 2) les métaphysiques les erreurs théoriques.
III vient de II et II vient de I.
Auteur : Inti
Date : 09 mai17, 07:03
Message : J'm'interroge a écrit :III vient de II et II vient de I
Ça c'est ton petit monde des idées un peu surréaliste sans impact sur la condition humaine et la conscience collective.
J'm'interroge a écrit :La métaphysique c'est ni de la physique ni de la philo, c'est purement est simplement ce que l'on appelle vulgairement de la branlette intellectuelle
Ça c'est une affirmation qui trahit toute ton ignorance quant à la métaphysique comme philosophie et théorie de la connaissance sur lequel s'appuie le créationnisme et qui a un véritable impact sur la condition humaine et l'inconscient collectif. D'ailleurs tu argumentes toujours en fonction de cette métaphysique quand tu tends à faire de la science une "pure raison objective" par rapport aux croyances monothéistes ou spiritualistes. Tu as toi même des croyances avec les ummites et leur science révèlée d'avant garde comico cosmique.
Non la métaphysique c'est l'idée lieu d'où émanent les lois physiques du matérialisme universel. Une sorte de pré big Bang qui aurait préséance sur toute nouvelle découverte scientifique sur une précision et un recul sur les origines de l'univers. Or face à ce présupposé il devient alors facile de démonter ce présupposé théologique en faisant remarquer que la métaphysique est un monde des idées et que la correspondance entre la métaphysique comme lieu d'émergence du cosmos et le monde des idées platoniques expliquent le spiritualisme voulant que le spirituel à précédé le naturel dans le temps et l'espace. Toi qui dit être logique et aimer la logique tout cela devrait t' interpeller.
La métaphysique est une philosophie matérialisme dichotomique qui sépare le phénomène de l'intelligence de la sphère naturelle. Un matérialisme intégral et universel aurait pour qualité de recoudre ce qui fut séparé par les spiritualistes dont tu fais partie bien inconsciemment. Le matérialisme universel est la Physique comme trame fondamentale, le monde objectif et une philosophie scrutant ce monde objectif sans voile métaphysique. Un empirisme et une réflexion autant scientifique que philosophique. Meme une philosophie sociale sur le rapport des sociétés avec le matérialisme économique,, la richesse et son partage. Maintenant si tu souhaites rester sur cette dichotomie matérialiste entre le naturel et le spirituel continue de développer ta propre théologie sur tes 3 mondes. Même Bohr a versé dans une théologie quantique avec beaucoup d'apôtres à sa suite.
Ce qu'ont confirmé les expériences quantiques au travers l'intrication et " ton absence des variables cachées" fut la subtilité des comportements des mouvements quantiques et non pas que l'absolu du constat ou de la mesure était fondé. Une expérience quantique fait partie du système et elle n'est pas un esprit flottant au dessus de la réalité ou système qui en détermine l'action. Une classe d'observateurs qui observe le monde subatomique en mode d'intégration et de consolidation.
Croire que le monde quantique à besoin d'une lecture au niveau du vivant ou macroscopique pour être déterminé ou trouver son créneau tient de l'anthropocentrisme. Le monde quantique est capable de perception physique au sens électromagnétisme et gravitationnel. Tout ça devrait te parler. Mais tu sembles encore préféré des explications surréalistes du genre mystique ou science fiction.
Tu en es encore au combat "science et religion". La science est un outil, un savoir faire et la métaphysique c'est la conscience qui la manipule. Tu pourras toujours tenter de doter la science d'une " pure raison ou d'une conscience autonome et objective" que ce ne sera que la tienne au bout du couloir.
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 mai17, 07:47
Message : J'm'interroge a écrit :III vient de II et II vient de I
Inti a écrit :Ça c'est ton petit monde des idées un peu surréaliste sans impact sur la condition humaine et la conscience collective.
Pourquoi ? c'est faux ce que je dis ?
Tu te contredis l'ami. Car ce que j'exprime là c'est simplement :
- - que les concepts (III) n'existent pas sans un langage qui permet de définir,
- qu'un langage signifiant n'existe pas en dehors de représentations mentales (II) qui lui "donnent corps" et
- que des représentations mentales n'apparaissent pas de rien, mais découlent de structures du réel en soi.
Par conséquent : ou bien tu n'as pas compris ce que j'ai dit plus haut ou bien tu pratiques ce dont tu m'accuses...
J'm'interroge a écrit :La métaphysique c'est ni de la physique ni de la philo, c'est purement est simplement ce que l'on appelle vulgairement de la branlette intellectuelle
Inti a écrit :Ça c'est une affirmation qui trahit toute ton ignorance quant à la métaphysique comme philosophie et théorie de la connaissance sur lequel s'appuie le créationnisme et qui a un véritable impact sur la condition humaine et l'inconscient collectif.
Le créationnisme serait philosophique selon Inti !
J'ai rencontré beaucoup de métaphysiques vendues comme théories de la connaissance, mais aucune n'en étaient, loin de là !
Inti a écrit :D'ailleurs tu argumentes toujours en fonction de cette métaphysique quand tu tends à faire de la science une "pure raison objective" par rapport aux croyances monothéistes ou spiritualistes. Tu as toi même des croyances avec les ummites et leur science révèlée d'avant garde comico cosmique.
Je n'ai aucune croyance. Tu n'as rien compris non plus au sens de mes interventions sur le thème des lettre ummites.
Je parle de métaphysique parce que des gars comme toi prétendent parler de science ou de philo alors qu'il ne donnent que dans les discours creux, pseudo-philosophiques et ou pseudo-scientifique.
Inti a écrit :Non la métaphysique c'est l'idée lieu d'où émanent les lois physiques du matérialisme universel. Une sorte de pré big Bang qui aurait préséance sur toute nouvelle découverte scientifique sur une précision et un recul sur les origines de l'univers. Or face à ce présupposé il devient alors facile de démonter ce présupposé théologique en faisant remarquer que la métaphysique est un monde des idées et que la correspondance entre la métaphysique comme lieu d'émergence du cosmos et le monde des idées platoniques expliquent le spiritualisme voulant que le spirituel à précédé le naturel dans le temps et l'espace. Toi qui dit être logique et aimer la logique tout cela devrait t' interpeller.
La métaphysique est une philosophie matérialisme dichotomique qui sépare le phénomène de l'intelligence de la sphère naturelle. Un matérialisme intégral et universel aurait pour qualité de recoudre ce qui fut séparé par les spiritualistes dont tu fais partie bien inconsciemment. Le matérialisme universel est la Physique comme trame fondamentale, le monde objectif et une philosophie scrutant ce monde objectif sans voile métaphysique. Un empirisme et une réflexion autant scientifique que philosophique. Meme une philosophie sociale sur le rapport des sociétés avec le matérialisme économique,, la richesse et son partage. Maintenant si tu souhaites rester sur cette dichotomie matérialiste entre le naturel et le spirituel continue de développer ta propre théologie sur tes 3 mondes. Même Bohr a versé dans une théologie quantique avec beaucoup d'apôtres à sa suite.
Ce qu'ont confirmé les expériences quantiques au travers l'intrication et " ton absence des variables cachées" fut la subtilité des comportements des mouvements quantiques et non pas que l'absolu du constat ou de la mesure était fondé. Une expérience quantique fait partie du système et elle n'est pas un esprit flottant au dessus de la réalité ou système qui en détermine l'action. Une classe d'observateurs qui observe le monde subatomique en mode d'intégration et de consolidation.
Croire que le monde quantique à besoin d'une lecture au niveau du vivant ou macroscopique pour être déterminé ou trouver son créneau tient de l'anthropomocentrisme. Le monde quantique est capable de perception physique au sens électromagnétisme et gravitationnel. Tout ça devrait te parler. Mais tu sembles encore préféré des explications surréalistes du genre mystique ou science fiction.
Tu en est encore au combat "science et religion". La science est un outil et la métaphysique la conscience qui la manipule. Tu pourras toujours tenté de doter la science d'une raison pure ou d'une conscience autonome et objective que ce ne sera que la tienne au bout du couloir.
Plus tu en mets et plus tu t'enfonces. Tu ferais mieux de bien lire les posts auxquels tu réponds, essayer de les comprendre, et de de travailler tes textes, car excuse moi de te le dire : je n'ai pas que ça à faire de répondre à des enchaînement d'erreurs et de flous artistiques...
Auteur : Inti
Date : 09 mai17, 07:52
Message : J'm'interroge a écrit :Le créationnisme serait philosophique selon Inti !
En tout cas plus d'impact que le ummites comme influence idéologique. Tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles JM sur la question de la métaphysique, le monothéisme et le créationnisme comme parenté idéologique.
J'm'interroge a écrit :Plus tu en mets et plus tu t'enfonces. Tu ferais mieux de bien lire les posts auxquels tu réponds, essayer de les comprendre, et de de travailler tes textes, car excuse moi de te le dire : je n'ai pas que ça à faire de répondre à des enchaînement d'erreurs et de flous artistiques
C'est bien. Je te laisse développer ta propre théologie des 3 mondes.
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 mai17, 07:58
Message : Inti a écrit :En tout cas plus d'impact que le ummites comme influence idéologique. Tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles JM sur la question de la métaphysique, le monothéisme et le créationnisme comme parenté idéologique.
C'est bizarre, j'avais la même impression mais te concernant.
Inti a écrit :C'est bien. Je te laisse développer ta propre théologie des 3 mondes.
Ce n'est pas une théologie... Mais bon, si pour toi c'est de la théologie, il est pas étonnant que tes propos soient si confus.
Auteur : Inti
Date : 09 mai17, 08:03
Message : J'm'interroge a écrit :C'est bizarre, j'avais la même impression mais te concernant.
Mais je pense malgré tout que parler de matérialisme intégral et universel d'un point de vue scientifique et réflexif est plus prometteur qu'un alambic de 3 mondes.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas une théologie... Mais bon, si pour toi c'est de la théologie, il est pas étonnant que tes propos soient si confus
C'est une théologie dans le sens où tu en fais une logique supérieure au monde de la matière et du matérialisme scientifique dont tu dis être une métaphysique. Ton alambic des 3 mondes est plus confondant qu'éclairant.
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 mai17, 08:46
Message : J'm'interroge a écrit :C'est bizarre, j'avais la même impression mais te concernant.
Inti a écrit :Mais je pense malgré tout que parler de matérialisme intégral et universel d'un point de vue scientifique et réflexif est plus prometteur qu'un alambic de 3 mondes.
Ton "matérialisme intégral", cette construction métaphysique impossible, était déjà récusée avant que tu en ais eu même l'idée vague. Il n'a d'universel que sa bêtise.
D'autre part : mes "3 mondes" je les ai nommés ainsi en hommage à Karl Popper qui m'a mis sur cette voie. Ils n'ont rien de "mondes" comme celui du Seigneur des anneaux ou ceux de certains jeux vidéos ou films de science fiction, ce sont uniquement des catégories logiques indispensables si l'on veut lever toute ambiguïté dans le langage et préciser de quoi l'on parle.
L'idée serait d'accoler à chaque objet abordé dans le discours, son ordre : I, II ou III.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas une théologie... Mais bon, si pour toi c'est de la théologie, il est pas étonnant que tes propos soient si confus
Inti a écrit :C'est une théologie dans le sens où tu en fais une logique supérieure au monde de la matière et du matérialisme scientifique dont tu dis être une métaphysique. Ton alambic des 3 mondes est plus confondant qu'éclairant.
Non, je ne dis pas ça du "matérialisme scientifique" qui est
méthodologique et qui n'est pas à proprement parler un énoncé scientifique, objectif donc.
C'est ton matérialisme à toi que je dis être métaphysique et j'ai toutes les bonnes raisons pour cela.
Je suis d'avis cependant de le renommer autrement : ce "matérialisme scientifique", car il porte à confusion, la preuve : toi.
Mes catégories logiques sont clairement définies, je n'ai jamais relevé de ta part le moindre argument valable ni la moindre remarque pertinente à leur sujet.
Auteur : Inti
Date : 09 mai17, 09:24
Message : J'm'interroge a écrit :Ton "matérialisme intégral", cette construction métaphysique impossible, était déjà récusée avant que tu en ais eu même l'idée vague. Il n'a d'universel que sa bêtise
Encore du sollispisme à la Berkeley avec son assertion que le matérialisme est une métaphysique pour décréter que seul l'esprit peut fonder la réalité. Non mais qu'elle pirouette!!! La physique quantique n'a jamais récusé le matérialisme sauf dans ton esprit malgré le fait que tu es bien assis sur un amoncellement de matière pour soutenir autant tes fesses que ton eculubration. La physique quantique est un matérialisme fondamental pas un monde onerique et encore moins les limbes de la matière.
J'm'interroge a écrit :D'autre part : mes "3 mondes" je les ai nommés ainsi en hommage à Karl Popper qui m'a mis sur cette voie. Ils n'ont rien de "mondes" comme celui du Seigneur des anneaux ou ceux de certains jeux vidéos ou films de science fiction, ce sont uniquement des catégories logiques indispensables si l'on veut lever toute ambiguïté dans le langage et préciser de quoi l'on parle
Je pense plutôt que c'est une mauvaise adaptation qui se veut épistémologique mais qui est plus du genre spiritualisme qui se veut logique.
J'm'interroge a écrit :L'idée serait d'accoler à chaque objet abordé dans le discours, son ordre : I, II ou III.
J'm'interroge a écrit :Non, je ne dis pas ça du "matérialisme scientifique" qui est méthodologique et qui n'est pas à proprement parler un énoncé scientifique, objectif donc.
C'est ton matérialisme à toi que je dis être métaphysique et j'ai toutes les bonnes raisons pour cela
Ah Ben oui la science est matérialiste parce qu'elle sonde la nature dans ses structures physiques mais le matérialisme en tant que concept serait une dérive. Oui à un matérialisme scientifique mais non à un concept le représentant. Le monde objectif serait matériel et subtil mais sa théorisation serait de la métaphysique...
On voit bien dans quelle confusion te jette tes 3 mondes face au matérialisme en tant que fait de nature et matérialisation et notre entendement dans sa lecture. C'est comme si tu disais que l'étude du microbe est un matérialisme scientifique mais que la microbiologie est une métaphysique. Le matérialisme scientifique est un fait mais la théorisation du monde physique une métaphysique. Tu vois bien que tu en as fait ta théorie de la connaissance et que tu crois t'en affranchir avec ta " pure logique scientifique" ET tes 3 mondes qui ne font que t'y ramener.
J'm'interroge a écrit :
Je suis d'avis cependant de le renommer autrement : ce "matérialisme scientifique", car il porte à confusion, la preuve : toi
Non, justement. Je ne fais que te mettre sous le nez ton matérialisme scientifique et ton déni du matérialisme philosophique. La science est empirique, matérielle, et méthodologique mais la notion ou concept de matérialisme serait métaphysique... gros noeud gordien à trancher. Toi aussi tu sépares ton monde spirituel à 3 logiques d'avec le monde naturel.
Matérialisme scientifique et philosophique sont réunis au sein du matérialisme intégral et universel. Pas dans le tien qui souffre toujours d'une dichotomie entre ton matérialisme scientifique et ton déni philosophique du matérialisme comme concept en bon métaphysicien . Les spiritualistes sont toujours les premiers à renier le matérialisme comme réalisme philosophique.
J'm'interroge a écrit :Mes catégories logiques sont clairement définies, je n'ai jamais relevé de ta part le moindre argument valable ni la moindre remarque pertinente à leur sujet.
Pas plus que je n'ai d'opinion sur la trame fantastique de matrix ou la planète des singes.
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 mai17, 23:38
Message : J'm'interroge a écrit :Ton "matérialisme intégral", cette construction métaphysique impossible, était déjà récusée avant que tu en ais eu même l'idée vague. Il n'a d'universel que sa bêtise
Inti a écrit :Encore du sollispisme à la Berkeley avec son assertion que le matérialisme est une métaphysique pour décréter que seul l'esprit peut fonder la réalité.
Récusée par les sciences et l'expérience Inti...
Berkeley n'est pas allé au bout de sa démarche. On dit sa pensée d'idéaliste (sens philo.). Je ne me rappelle plus s'il défendaient l'existence d'une substance spirituelle cela dit.
En tout cas il n'était pas solipsiste du tout. Tu confonds les définitions l'ami...
Inti a écrit :Non mais qu'elle pirouette!!! La physique quantique n'a jamais récusé le matérialisme sauf dans ton esprit malgré le fait que tu es bien assis sur un amoncellement de matière pour soutenir autant tes fesses que ton eculubration. La physique quantique est un matérialisme fondamental pas un monde onerique et encore moins les limbes de la matière.
La physique quantique récuse formellement et objectivement depuis 1982 ton matérialisme qui est en vrai : un substantialisme. Ce matérialisme, ton matérialisme, n'est en rien celui de la science qui est méthodologique comme je te l'ai déjà rappelé sans effet.
Le matérialisme scientifique ne fait pas parti des énoncés scientifiques.
Tu ferais bien par ailleurs de lire Berkeley, que visiblement tu n'as pas lu. Sa démonstration de l'inexistence de la matière, justement de la matière telle que tu te l'imagines, étant tout-à-fait irréprochable.
La science lui donne raison dans ses conclusions sur ce points précis.
J'm'interroge a écrit :D'autre part : mes "3 mondes" je les ai nommés ainsi en hommage à Karl Popper qui m'a mis sur cette voie. Ils n'ont rien de "mondes" comme celui du Seigneur des anneaux ou ceux de certains jeux vidéos ou films de science fiction, ce sont uniquement des catégories logiques indispensables si l'on veut lever toute ambiguïté dans le langage et préciser de quoi l'on parle
Inti a écrit :Je pense plutôt que c'est une mauvaise adaptation qui se veut épistémologique mais qui est plus du genre spiritualisme qui se veut logique.
En quoi serait-elle spiritualiste lol ! ? ?
Explique le moi plutôt, au lieu que de sortir des mots philosophiques dont tu ne connais pas le sens.
Explique moi aussi, si tu le peux (j'en doute) en quoi mon approche ne serait-elle pas logique ?
J'm'interroge a écrit :L'idée serait d'accoler à chaque objet abordé dans le discours, son ordre : I, II ou III.
Inti a écrit :
J'm'interroge a écrit :Non, je ne dis pas ça du "matérialisme scientifique" qui est méthodologique et qui n'est pas à proprement parler un énoncé scientifique, objectif donc.
C'est ton matérialisme à toi que je dis être métaphysique et j'ai toutes les bonnes raisons pour cela
Inti a écrit :Ah Ben oui la science est matérialiste parce qu'elle sonde la nature dans ses structures physiques mais le matérialisme en tant que concept serait une dérive. Oui à un matérialisme scientifique mais non à un concept le représentant. Le monde objectif serait matériel et subtil mais sa théorisation serait de la métaphysique...
C'est quoi ce charabia ?
Ce que je dis c'est que ton matérialisme qui s'imagine que les atomes se baladent dans l'espace hors de l'expérience (de labo qui les met en évidence) et de nos représentations (modèles théoriques) est une imagination qui n'a pas de sens en science.
Les théories et formules de la physique mettent en évidence des relations structurelles objectives, mais rien ne dit qu'en soit les choses se présentent comme elles nous apparaissent, autrement dit : telles que nous les percevons et nous nous les représentons.
Au contraire : la physique nous dit qu'elles sont très différentes en soi de ce que nous pouvons nous représenter.
Ce qu'une formule énonce est de l'ordre du formel, du conceptuel, de abstrait, ce n'est pas ce que nous nous imaginons quand nous tentons de nous représenter mentalement les choses ou plutôt les relations qu'elles mettent en évidence.
Inti a écrit :On voit bien dans quelle confusion te jette tes 3 mondes face au matérialisme en tant que fait de nature et matérialisation et notre entendement dans sa lecture.
La confusion est de ton coté, "un fait de nature" cela ne veut rien dire en science.
Le matérialisme est purement conceptuel, ce n'est pas une réalité en soi.
Le réel fondamental est non local déjà, prend en connaissance c'est un fait scientifique.
Inti a écrit :C'est comme si tu disais que l'étude du microbe est un matérialisme scientifique mais que la microbiologie est une métaphysique.
N'importe quoi !
En quoi ce que je dis impliquerait selon toi que l'étude du microbe serait un matérialisme et la microbiologie une métaphysique ?
Je ne dirais jamais de telles inepties.
Inti a écrit :Le matérialisme scientifique est un fait mais la théorisation du monde physique une métaphysique.
Le matérialisme scientifique est fait au niveau de la méthode scientifique. Mais on parle ici d'un matérialisme méthodologique qui n'est donc pas le tiens, puisque ton matérialisme est imaginaire et de nature ontologique (métaphysique donc).
Le matérialisme méthodologique de la science consiste à poser que seules les observations paramétrées avec critères factuels et ou mesures instrumentales font foi en science.
Pour désigner ce principe méthodologique l'on devrait aujourd'hui parler de d' "expérimentalisme" et non plus de "matérialisme" qui est un terme par lequel l'on entent trop de choses différentes selon que l'on soit ou pas philosophe, scientifique, moraliste ou métaphysicien.
Inti a écrit :Tu vois bien que tu en as fait ta théorie de la connaissance et que tu crois t'en affranchir avec ta " pure logique scientifique" ET tes 3 mondes qui ne font que t'y ramener.
Non il s'agit juste de préciser ce dont on parle afin de ne pas faire les erreurs et confusions qui sont les tiennes par exemple.
J'm'interroge a écrit :Je suis d'avis cependant de le renommer autrement : ce "matérialisme scientifique", car il porte à confusion, la preuve : toi
Inti a écrit :Non, justement. Je ne fais que te mettre sous le nez ton matérialisme scientifique et ton déni du matérialisme philosophique.
Quoi ?
Inti a écrit :La science est empirique, matérielle, et méthodologique mais la notion ou concept de matérialisme serait métaphysique... gros noeud gordien à trancher.
Non c'est juste toi qui es très confus Inti.
Tu dis :
"la science est.. matérielle", qu'est-ce que ça veut dire ?
Ensuite tu montres que tu confonds les concepts de "notion" et de "concept" justement, ce qui me montre que tu n'as également à ce sujet que des notions...
Inti a écrit :Toi aussi tu sépares ton monde spirituel à 3 logiques d'avec le monde naturel.
Matérialisme scientifique et philosophique sont réunis au sein du matérialisme intégral et universel. Pas dans le tien qui souffre toujours d'une dichotomie entre ton matérialisme scientifique et ton déni philosophique du matérialisme comme concept en bon métaphysicien . Les spiritualistes sont toujours les premiers à renier le matérialisme comme réalisme philosophique.
Charabia encore...
J'm'interroge a écrit :Mes catégories logiques sont clairement définies, je n'ai jamais relevé de ta part le moindre argument valable ni la moindre remarque pertinente à leur sujet.
Inti a écrit :Pas plus que je n'ai d'opinion sur la trame fantastique de matrix ou la planète des singes.
Mais tu poses un "matérialisme intégral universel"...
Auteur : Inti
Date : 10 mai17, 00:05
Message : J'm'interroge a écrit :
Mais tu pose un "matérialisme intégral universel"...
Je ne reprendrai pas tout ton découpage et séquençage qui ne sont que du vaporeux sur un fond de prétendue méthodologie scientifique qui ne sert qu'à valider ta propre théologie.
Au fait tu la nommes comment cette philo qui s'appuie sur l'empirisme de la science et son étude du monde objectif mais qui nie toute réalité matérielle en dehors des laboratoires et de nos modèles théoriques?????? Ton idéel serait plus vrai que le monde objectif. Sollispisme 101.
Ce que je dis c'est que ton matérialisme qui s'imagine que les atomes se baladent dans l'espace hors de l'expérience (de labo qui les met en évidence) et de nos représentations (modèles théoriques) est une imagination qui n'a pas de sens en science
J'ai trouvé! Sollispisme scientifique. C'est bon?
Et quelle ironie de dire que la physique quantique a mis fin au matérialisme quand c'est la prétention de la métaphysique de nier le matérialisme comme concept philosophique. On dirait que l'absence de variables cachées et l'intrication quantique ont donné libre cours à ton imagination et surréalisme sur l'existence de lois au dessus de la physique et matière. Tu es certain de ne pas être une taupe de la métaphysique? Tout le monde se sert de la physique quantique pour son petit agenda et absolu. Les matérialistes s'en servent pour nier le déterminisme du DI en prenant le hasard comme témoin sans se rendre compte que par ce fait il renie le matérialisme dans son essence et son fondement. Et les spiritualistes s'en servent comme toi pour prétendre à la fin du matérialisme comme simple réalisme pour accréditer par la physique quantique une confirmation d'une métaphysique au lois d'organisation insolites supérieures à la matière tout en occultant sa part d'indétermination anti Dessein Intelligent. Mais ...Intrication quantique, boson de Higgs, particule de dieu...
Tu devrais te consacrer à régler ta contradiction sur ton matérialisme scientifique ( empirisme) et ton déni philosophique du matérialisme comme concept. Tes mondes du matériel et de l'idéel ( spirituel) sont séparés comme en métaphysique.
Et trouver un nom à ta philosophie fait d'empirisme et de surréalisme. Le fait que notre représentation de la matière ne soit pas au beau fixe entre.le réel en soi ( propriétés et structures physiques subatomiques) et notre carte théorique ne fait pas en sorte que la matière et ses déterminismes sont inexistants et ne sont qu'illusions en dehors des laboratoires. Ca c'est du délire Mystique.
La physique classique est remplie de déterminismes et ils seraient apparus par enchantement à contrario d'une physique fondamentale immatérielle et indéterminée??? Soit c'est de la métaphysique pure et dure soit c'est jm au pays des merveilles.
Consternant de voir à quel point il serait impossible de sortir le genre humain de son surréalisme ontologique.
Le matérialisme méthodologique de la science consiste à poser que seules les observations paramétrées avec critères factuels et ou mesures instrumentales font foi en science
Voilà le chat sort du sac. Foi en science. Un petit transfert du sens théologique vers la science. Je n'avais donc pas tort de dire que tu donnais à la science "une pure logique et raison" alors que tu fabriques ta propre théologie avec tes 3 mondes. N'existe que ce qui est révélé par la science et son empirisme. Donc les microbes n'existaient pas avant la microbiologie? Tu vois combien la "métachose" meuble encore ton esprit. On pourrait même dire que ta phrase frôle le scientisme.
Auteur : Inti
Date : 11 mai17, 02:28
Message : J'm'interroge a écrit :Tu ferais bien par ailleurs de lire Berkeley, que visiblement tu n'as pas lu. Sa démonstration de l'inexistence de la matière, justement de la matière telle que tu te l'imagines, étant tout-à-fait irréprochable.
La science lui donne raison dans ses conclusions sur ce points précis.
Tu ne vois pas que tu te peintures dans le coin avec l'obligation de reconnaître la matérialité du monde objectif en l'admettant du bout des lèvres au travers ton "empirisme méthodologique" et ton déni du matérialisme comme concept parce que tu tiens à ton idéalité de la réalité. Seul le formalisme scientifique et son idéel deviennent source et fondement de la réalité, le matérialisme n'existant que dans sa représentation et sa forme théorique. . La carte de l'Australie plus réelle que le continent lui même. Le spirituel comme fondement de la réalité. Le constat comme fondement du système. Un constat est un fondement de la connaissance pas de la nature. Tu verses dans le créationnisme.
Si ce n'est pas de la métaphysique ça c'est de la métaphysique se voulant épistémologique. Tu vois bien que ton observation du naturel transporte le même antagonisme entre la physique et ton idéel comme au sein du conflit science et religion.
Sollispisme méthodologique ou idéalisme scientifique? Choisis la dénomination de ta théologie euh! philosophie. Alors épargne moi tes rires gras quand tu commentes "mon matérialisme intégral et universel" ( MIU) comme théorie de la connaissance. Ici science et philosophie supportent la même thèse sans dichotomie ni antagonisme entre le fond et la forme théorique, entre la nature et sa connaissance, entre la matérialisation et notre entendement. Les philosophes "du transcendantal" t'ont embrouillé l'esprit.
Et puis en parlant non plus de principe d'indétermination mais de déterminismes de niveau quantiques et déterminismes classiques on tend plus vers une réconciliation des deux théories qu'à un schisme qui semble plus conceptuel que matériellement fondé. C'est ton formalisme comme négation du matérialisme qui scinde l'univers pas la physique quantique ni la physique classique.
La contradiction entre les deux formalismes est d'ordre conceptuel et non pas de l'ordre de la nature. Les deux formalismes déchirent l'univers théorique et non réel. La dichotomie est conceptuelle, cérébrale, spirituelle.
La physique classique est remplie de déterminismes et ils seraient apparus par enchantement à contrario d'une physique fondamentale immatérielle et indéterminée???Le principe d'indétermination transporte sa part d'anthropocentrisme.
Cordialement,
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 mai17, 09:49
Message : J'm'interroge a écrit :Mais tu pose un "matérialisme intégral universel"...
Inti a écrit :Je ne reprendrai pas tout ton découpage et séquençage qui ne sont que du vaporeux sur un fond de prétendue méthodologie scientifique qui ne sert qu'à valider ta propre théologie.
Découpage, séquençage, vaporeux, théologie... lol !
Tes posts sont de la littérature l'ami...
Dommage qu'ils n'ont aucune valeur d'un point de vue philosophique et scientifique.
Inti a écrit :Au fait tu la nommes comment cette philo qui s'appuie sur l'empirisme de la science et son étude du monde objectif mais qui nie toute réalité matérielle en dehors des laboratoires et de nos modèles théoriques??????
La philosophie qui s'appuierait sur les sciences pour faire quoi ? La science se suffit à elle-même pour les objectifs qu'elle se propose : établir par l'expérience des énoncés généraux objectifs.
Ton expression "l'étude du monde objectif" ne signifie rien, puisque la science n'étudie pas le monde objectif, le "monde objectif" est un objet d'étude de l'épistémologie (philosophie). La science étudie les faits : observations paramétrées et mesures instrumentales et leur relations, elle étudie les régularités constatées. Le monde objectif est le monde que l'on comprend à travers les énoncés scientifiques, il n'est pas le monde perçu et ou simplement représenté qui est quant à lui subjectif, autrement dit : propre à chacun.
Inti a écrit :Ton idéel serait plus vrai que le monde objectif.
Définis "idéel".
Plus vrai ? Je ne sais pas. Selon quelle considération ?
Ce que je peux dire c'est que
le réel en soi, fondamental n'est pas le
monde perçu et représenté (même par le plus grand des scientifique), et que
le monde objectif, celui décrit, formulé et donc connu objectivement c'est encore autre chose.
Inti a écrit :Sollispisme 101.
Tu donnes vraiment l'impression d'employer des mots dont tu ne connais pas le sens.
Il n'y a rien d'idéaliste ou de solipsiste dans ma position.
I)
Il y a le réel en soi, fondamental, trame de toute chose, que je ne nie pas, autrement dit : ce qui est vrai en soi, indépendamment de nous.
III)
Il y a le formel, le conceptuel, ce qui est vrai pour tous, est de l'ordre du général et qui n'existe pas en dehors d'énoncés langagiers,
II) Et entre ces deux il y a
le perçu ressenti et représenté, le subjectif, le réel pour soi : que je dis être en relation avec ces deux autres, tel que I => II, II => III avec un retour de III sur II par les signes du langage écrits et parlés (mémoires) I.
J'm'interroge a écrit :Ce que je dis c'est que ton matérialisme qui s'imagine que les atomes se baladent dans l'espace hors de l'expérience (de labo qui les met en évidence) et de nos représentations (modèles théoriques) est une imagination qui n'a pas de sens en science
Inti a écrit :J'ai trouvé! Sollispisme scientifique. C'est bon?
Non t'es à coté, comme d'hab. Tu ne suis pas.
Et oui ! La science et la philo ne sont pas pour les amateurs...
Inti a écrit :Et quelle ironie de dire que la physique quantique a mis fin au matérialisme...
Elle a mis fin au matérialisme oui. Le matérialisme étant un résidu de métaphysique.
Inti a écrit :...quand c'est la prétention de la métaphysique de nier le matérialisme comme concept philosophique.
Tu dis "la métaphysique", mais en réalité il y en a plusieurs des métaphysiques : certaines affirment la matière vue comme une substance existante en soi, ça c'est toi, d'autres affirment une substance spirituelle, ce n'est pas mon cas.
Mais la science n'affirme rien ne ne nie rien sans preuve factuelle.
Inti a écrit :On dirait que l'absence de variables cachées et l'intrication quantique ont donné libre cours à ton imagination et surréalisme sur l'existence de lois au dessus de la physique et matière [.......]
L'absence de variables cachées n'est plus une hypothèse Inti c'est aujourd'hui un fait objectif et on le sait depuis 1982. Le fait que ce soit objectif signifie que les énoncés qui supposent le contraire, - dont les tiens -, car tu le supposes, sont objectivement faux.
Inti a écrit :Tu es certain de ne pas être une taupe de la métaphysique? Tout le monde se sert de la physique quantique pour son petit agenda et absolu. Les matérialistes s'en servent pour nier le déterminisme du DI en prenant le hasard comme témoin sans se rendre compte que par ce fait il renie le matérialisme dans son essence et son fondement. Et les spiritualistes s'en servent comme toi pour prétendre à la fin du matérialisme comme simple réalisme pour accréditer par la physique quantique une confirmation d'une métaphysique au lois d'organisation insolites supérieures à la matière tout en occultant sa part d'indétermination anti Dessein Intelligent. Mais ...Intrication quantique, boson de Higgs, particule de dieu...
Je ne me sers de rien, je tiens simplement compte des faits.
Et cesse de répéter des âneries, je t'ai déjà répété au moins 100 fois que je ne suis ni spiritualiste, ni idéaliste, ni solipsiste.
Comment pourrais-je l'être ? Le fait que tu le dise montres que tu ne piges pas un mot de ce que j'énonce ici.
Te battre contre un homme de paille ne te donneras aucune gloire face à moi.
Inti a écrit :Tu devrais te consacrer à régler ta contradiction sur ton matérialisme scientifique ( empirisme) et ton déni philosophique du matérialisme comme concept.
Il n'y a aucune contradiction, j'ai déjà répondu à ce sujet.
Le matérialisme scientifique est en réalité un expérimentalisme, il est méthodologique, il n'est pas ontologique (le "matérialisme" n'est pas un énoncé scientifique). C'est toi qui devrais commencer à considérer que l'un n'a rien à voir avec l'autre.
J'avais écris plus haut, preuve que tu ne me lis pas ou simplement ne comprends pas ce que tu lis :
- Le matérialisme scientifique est un fait au niveau de la méthode scientifique. Mais on parle ici d'un matérialisme méthodologique qui n'est donc pas le tiens, puisque ton matérialisme est imaginaire et de nature ontologique (métaphysique donc).
Le matérialisme méthodologique de la science consiste à poser que seules les observations paramétrées avec critères factuels et ou mesures instrumentales font foi en science.
Pour désigner ce principe méthodologique l'on devrait aujourd'hui parler de d' "expérimentalisme" et non plus de "matérialisme" qui est un terme par lequel l'on entent trop de choses différentes selon que l'on soit ou non philosophe, scientifique, moraliste ou métaphysicien.
Inti a écrit :Tes mondes du matériel et de l'idéel ( spirituel) sont séparés comme en métaphysique.
Non, et c'est toi qui les vois matériels ou spirituels, pas moi.
Mes "mondes" sont des catégories logiques.
---------------> (Mais je vois que tu n'as aucune idée de ce que cela signifie.
)
Inti a écrit : Et trouver un nom à ta philosophie fait d'empirisme et de surréalisme. Le fait que notre représentation de la matière ne soit pas au beau fixe entre.le réel en soi ( propriétés et structures physiques subatomiques) ...
Pourquoi restreins-tu le réel en soi à des propriétés et structures
"subatomiques" ?
Pourquoi, ne parles tu pas simplement de structures et de propriétés tout court ?
Y-as-tu creusé dedans avec une cuillère pour la dire faite d'une substance ?
Qu'apporte le fait de dire la réalité fondamentale substantielle ?
Selon moi tu fais exactement la même erreur que les idéalistes dont tu te moques. Idéalistes, matérialistes ontologiques : blancs bonnets, bonnets blancs.
Inti a écrit :... et notre carte théorique ne fait pas en sorte que la matière et ses déterminismes sont inexistants et ne sont qu'illusions en dehors des laboratoires. Ca c'est du délire Mystique.
Et qui dirait ça ? Moi ou un homme de paille ?
Je ne dis pas exactement ce que tu me fais dire, le sais-tu ?
Je ne nie pas un déterminisme en soi espèce d'
abruti! Je nie qu'il soit dû à une substance ontologico-métaphysique, celle que tu imagines quand tu écris "matière".
Inti a écrit :La physique classique est remplie de déterminismes et ils seraient apparus par enchantement à contrario d'une physique fondamentale immatérielle et indéterminée??? Soit c'est de la métaphysique pure et dure soit c'est jm au pays des merveilles.
Quel est le lien objectif fais-tu entre "ta matière" cette substance ontologico-métaphysique que tu imagines quand tu écris ce mot et un déterminisme en soi que personne de sérieux même en MQ (lol!) ne nie et surtout pas moi contrairement à ce que tu répètes très idiotement.
Inti a écrit :Consternant de voir à quel point il serait impossible de sortir le genre humain de son surréalisme ontologique.
Tu dis ça alors que tu y baignes tellement profond que tu n'en vois même pas la surface !
C'est juste que tu n'es pas le métaphysicien que tu combats mais un autre, d'un autre type. Tu es le matérialiste ontologique qui lutte contre un idéaliste spiritualiste (sens philo.) imaginaire que tu penses que je suis, pas parce que je dirais quelque chose qui irait dans le sens de l'idéalisme, mais simplement parce que je démonte ton matérialisme ontologique.
Ne pas être substantialiste (c'est ma position et celle de la science) ce n'est pas être idéaliste, ni donc spiritualiste, ni non plus à plus forte raison encore solipsiste...
J'm'interroge a écrit :Le matérialisme méthodologique de la science consiste à poser que seules les observations paramétrées avec critères factuels et ou mesures instrumentales font foi en science
Inti a écrit :Voilà le chat sort du sac. Foi en science. Un petit transfert du sens théologique vers la science.
Cela fait bien longtemps que dans dans son usage commun le mot a perdu toute connotation religieuse.
La foi dans les critères factuels et ou mesures instrumentales est de nature strictement rationnelle. Rien à voir donc avec ce qui serait une croyance sans raison ou injustifiée rationnellement.
Inti a écrit :Je n'avais donc pas tort de dire que tu donnais à la science "une pure logique et raison" alors que tu fabriques ta propre théologie avec tes 3 mondes.
Sophisme.
Inti a écrit :N'existe que ce qui est révélé par la science et son empirisme.
Le mot "exister" est trop vague. Je ne dirais donc pas cela.
Je dirais :
- Seuls la science et de manière plus limitée l'empirisme, sont à même d'établir des énoncés objectifs.
Il n'y a aucune "révélation" en cela.
Inti a écrit :Donc les microbes n'existaient pas avant la microbiologie? Tu vois combien la "métachose" meuble encore ton esprit.
Personne ne dit cela à par toi, quand tu le fais dire à d'autres très malhonnêtement et sans le moindre sérieux.
Le concept de microbe, n'était pas défini objectivement avant. Ok ?
Et j'ai déjà expliqué ce point, mais tu n'en tiens jamais compte : l'énoncé scientifique :
"il a été établit l'existence objective de microbes" implique que cette existence est en soi et que c'est objectif pour nous depuis le XVII siècle avec leur observation par Antoine van Leeuwenhoek.
Inti a écrit :On pourrait même dire que ta phrase frôle le scientisme.
Non, le scientisme ce n'est pas ça, le scientisme implique une croyance.
___________
J'm'interroge a écrit :Tu ferais bien par ailleurs de lire Berkeley, que visiblement tu n'as pas lu. Sa démonstration de l'inexistence de la matière, justement de la matière telle que tu te l'imagines, étant tout-à-fait irréprochable.
La science lui donne raison dans ses conclusions sur ce points précis.
Inti a écrit :Seul le formalisme scientifique et son idéel deviennent source et fondement de la réalité, le matérialisme n'existant que dans sa représentation et sa forme théorique.
Le tiens oui, mais pas dans "sa forme théorique" dans le sens scientifique de l'expression, mais dans le sens que ton matérialisme n'il n'existe que conceptuellement, bien qu'il décrive en partie des relations qui existent en soi dans la trame causale fondamentale.
Je rappelle que le modèle standard n'est pas une théorie scientifique, mais un modèle scientifique. Or, un modèle théorique contient certes des éléments théoriques dans le sens de la science, objectifs autrement dit, mais aussi une part de présupposés injustifiés, reposant sur des représentations admises mais non prouvées, pire : des représentations parfois même récusées par l'expérience pour certaines.
Inti a écrit :Sollispisme méthodologique ou idéalisme scientifique? Choisis la dénomination de ta théologie euh! philosophie.
C'est un faux dilemme que tu présentes encore...
Inti a écrit :Alors épargne moi tes rires gras quand tu commentes "mon matérialisme intégral et universel" ( MIU) comme théorie de la connaissance. Ici science et philosophie supportent la même thèse sans dichotomie ni antagonisme entre le fond et la forme théorique, entre la nature et sa connaissance, entre la matérialisation et notre entendement. Les philosophes "du transcendantal" t'ont embrouillé l'esprit.
N'importe quoi... Tu ne présentes que du blabla. Le fond
est la forme uniquement dans les expressions dialectiques : logiques, mathématiques, philosophiques et scientifiques.
Inti a écrit :Et puis en parlant non plus de principe d'indétermination mais de déterminismes de niveau quantiques et déterminismes classiques on tend plus vers une réconciliation des deux théories qu'à un schisme qui semble plus conceptuel que matériellement fondé.
Là dessus je suis grosso modo d'accord avec toi.
Inti a écrit :C'est ton formalisme comme négation du matérialisme [le tien (notre de JMI)] qui scinde l'univers pas la physique quantique ni la physique classique.
Il ne scinde rien, il met en évidence trois niveaux de vérités/réalités selon ce dont on
parle.
L'usage d'un langage quel qu'il soit, en mesure de formuler des vérités objectives requiert ces trois niveaux, ordres ou catégories logiques qui se déclinent comme suit :
le réel objectif - le subjectif - le formel
l'en soi - le pour soir - le pour tous
le causal - les phénomènes - le sens
l'Être - l'Apparaître - le comprendre
les faits - les notions - les concepts
les propriétés - les représentations - les définitions
les structures cérébrales - les pensées - l'esprit
le mot - l'idée - la signification
les réalités en elles-mêmes - les impressions - les connaissances objectives
Etc...
1) Les vérités/réalités OBJECTIVES
2) Les vérités/réalités SUBJECTIVES
3) Les vérités/réalités CONCEPTUELLES énoncés
objectifs ou purement formels.
Inti a écrit :La contradiction entre les deux formalismes est d'ordre conceptuel et non pas de l'ordre de la nature. Les deux formalismes déchirent l'univers théorique et non réel. La dichotomie est conceptuelle, cérébrale, spirituelle.
Pourquoi opposes-tu alors théorique et réel ? Si l'univers théorique est déchiré comme tu dis et non le réel, c'est bien qu'il y a au moins cette dichotomie que tu fais tout en niant la faire...
Pourquoi ne renonces-tu pas au langage aussi ?
Mon point est la cohérence du langage l'ami.
Inti a écrit :La physique classique est remplie de déterminismes et ils seraient apparus par enchantement à contrario d'une physique fondamentale immatérielle et indéterminée???Le principe d'indétermination transporte sa part d'anthropocentrisme.
Je ne sais pas pourquoi tu répètes sans cesse ce laïus, c'est totalement étranger à ma pensée.
Auteur : Inti
Date : 12 mai17, 10:38
Message : JM essaie d'être plus concis et rédactionnel. Ton découpage et séquençage tient plus d'une fragmentation de ta pensée que d'une analyse pointue de mon exposé. Tu tournes en rond et revient continuellement avec tes dadas scientifiques sur la preuve de l'absence de variables cachées pour valider la fin matérialisme et une .... confirmation de lois au dessus d'un matériel , des lois plus métaphysiques que physiques.
Tu te sers du formalisme de la science et ses expériences pour accréditer ta propre théologie des 3 mondes. Ironique de te servir des expériences en PHYSIQUE quantique ( ou classique) pour décréter la fin de la physique et son matérialisme et sa matérialité. L'absence de variables cachées n'ont jamais mis fin à la physique bien au contraire. Ça n'a fait que confirmer l'interactivité et le phénomène de perception Physique et électromagnétique au cœur du subatomique.
Tu t'appuies sur la matérialité et le champ d'expérience Physique de la science pour répéter la bêtise transcendante de Berkeley décrétant que la matière est métaphysique ou que le matérialisme est une métaphysique. Même farine.
Sollispisme méthodologique ou idéalisme scientifique? Choisis encore. Ta théorie de la connaissance reprend celle de la métaphysique qui sépare aussi l'idéel ( ton formalisme à 3 mondes) du monde de physique. Ton cadre philosophique est le même et sépare le monde entre matérialisme ( scientifique) et métaphysique ( immatérialité). Ton cadre est à la fois " scientifique" et surréaliste. S'appuyer sur le champ d'expérience Physique de la science et sa méthodologie instrumentale pour nier philosophiquement le matérialisme au profit de son abstraction ( cartographie )tient de l'idéalisme et non du réalisme philosophique.
La métaphysique est un cadre philosophique qui dichotomise le monde de la matière et monde de l'esprit ou de l'entendement tout comme toi. La matière serait issue de la métaphysique.
Pour toi la matière n'a pas d'existence propre, Exit le matérialisme, elle n'existe que par l'esprit qui la formalise. La forme théorique comme fondement du monde objectif et réel comme pour le monde des idées de Platon. Je pense bien que ma démonstration est faite sans découpage inutile, lancinant et pénible.
Le matérialisme intégral et universel est un cadre philosophique où la physique et sa théorisation ne s'opposent car le formalisme devient non pas une négation du matérialisme dans ses propriétés physiques mais sa reconnaissance dans ses aspects concrets et subtiles. Matérialisme scientifique et matérialisme philosophique sont concomitants. La théorie de la connaissance dans son formalisme rejoint le matérialisme dans ses fondements et déterminismes tant quantiques que classiques.
Ta négation du matérialisme l'associant à de la métaphysique souligne bien que tu confonds le fond et la forme, le monde objectif et subjectif et que tu fais de l'abstrait ( théorie) un fait plus réel que le fait Physique au point de l'idéaliser et le placer bien au dessus de la physique comme tous les bons métaphysiciens. Un physicien ce sont des atomes qui pense les atomes. Un métaphysicien ce sont des atomes qui pensent les avoir créé comme toi avec " ton réel en soi qui ne serait que dans nos représentations et perceptions. L'esprit comme fondement du réel. La carte plus vraie que le continent. J'opte pour solipsisme scientifique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mai17, 09:40
Message : Inti a écrit :JM essaie d'être plus concis et rédactionnel. Ton découpage et séquençage tient plus d'une fragmentation de ta pensée que d'une analyse pointue de mon exposé. Tu tournes en rond et revient continuellement avec tes dadas scientifiques sur la preuve de l'absence de variables cachées pour valider la fin matérialisme et une .... confirmation de lois au dessus d'un matériel , des lois plus métaphysiques que physiques.
Non il s'agit bien de lois physiques et non métaphysiques. Mais toi tu veux y voir la preuve de ta substance imaginaire.
Le boson est un ensemble de propriétés objectives mais le dire constitué de matière est gratuit, tout aussi gratuit que de le dire divin.
Inti a écrit :Tu te sers du formalisme de la science et ses expériences pour accréditer ta propre théologie des 3 mondes. Ironique de te servir des expériences en PHYSIQUE quantique ( ou classique) pour décréter la fin de la physique et son matérialisme et sa matérialité. L'absence de variables cachées n'ont jamais mis fin à la physique bien au contraire. Ça n'a fait que confirmer l'interactivité et le phénomène de perception Physique et électromagnétique au cœur du subatomique.
Inti, ton cas devient inquiétant. C'est de plus en plus n'importe quoi ce que tu dis. Où as-tu vu que je parlais de fin de la physique ? Tu délires ? Où as-tu vu que je disais que l'absence de variable cachées
locales avaient mis fin à la Physique ?
Tu lis à l'envers lol !
C'est la Physique qui a mis fin à la métaphysique à laquelle tu t'accroches désespérément, car l'absence de variables cachées
locales est un fait scientifique mis en évidence par des expériences de physique et des physiciens compétents. Ce fait n'est pas l'invention d'esprits malades qui s'accrochent à des lubies.
Inti a écrit :Tu t'appuies sur la matérialité et le champ d'expérience Physique de la science pour répéter la bêtise transcendante de Berkeley décrétant que la matière est métaphysique ou que le matérialisme est une métaphysique. Même farine.
Ta matière l'est Inti, ton matérialisme l'est. Ta matière est une substance métaphysique qui n'a rien à voir avec celle qui est l'objet de la physique.
De ce point de vue, Berkeley est bien plus moderne que toi lol !
Inti a écrit :Sollispisme méthodologique ou idéalisme scientifique? Choisis encore. Ta théorie de la connaissance reprend celle de la métaphysique qui sépare aussi l'idéel ( ton formalisme à 3 mondes) du monde de physique. Ton cadre philosophique est le même et sépare le monde entre matérialisme ( scientifique) et métaphysique ( immatérialité).
T'es vraiment à coté de la plaque.
Tu affirmes sans fin les mêmes faussetés alors que je te dément, tu le fais sans le moindre argument et sans me citer.
Tu ne réponds pas aux questions que je te pose qui plus est.
Je ne lis donc pas la suite.
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