Résultat du test :

Auteur : Farore97
Date : 18 mai17, 05:29
Message : Bonjour a tous !

J'aimerais avoir votre avis sur un point.

Nous savons tous ce qu'est l'infini.
Mais dans ce cas la, quand est-il du non fini ?
De ce que j'ai lu, on parle du fait que le non fini est la chose qui est en train d'évoluer en direction d'un état final et déterminé, contrairement a l'infini qui n'atteindra jamais une finalité déterminée. (Étés vous d'accord avec ce que je dis ?)

Et du coup de votre point de vues quelle définition poseriez vous sur ces deux notions ?

Et de l'homme... Quand est-il ?
Nombreux sont ceux, je l'ai constaté moi même, qui pensent que l'homme n'a pas un potentiel infini.
Alors peut on dire que son potentiel est non fini ?

Mais comment prouver que l'Homme a un potentiel non-fini et pas infini puisque nous ne pouvons pas vraiment mettre le doit sur ses limites (il se peux déjà que je sois en désaccord avec beaucoup de personnes en disant ceci)?

Si je prend par exemple l'évolution de notre longévité, elle n'a fait que progresser. Pensez vous que nous atteindrons une limites, ou pensez vous au contraire que ceci n'atteindra jamais un état stable et défini ?

Auteur : Erdnaxel
Date : 18 mai17, 12:13
Message : Nous n'avons aucune certitude que l'infini existe. Ce peut être qu'une illusion.

Auteur : Absenthéiste
Date : 19 mai17, 03:48
Message : Sujet très intéressant, merci à l’auteur !

Farore97 a écrit :quelle définition poseriez-vous sur ces deux notions ?

L'infini est un concept complexe. Il peut être considéré dans un cadre borné ou non borné.

1] L’infini dans un cadre borné

Il existe une infinité de décimales entre 0 et 1. Plus concrètement, un coureur ne pourra jamais (sans aide technique/biologique) parcourir 100 mètres en moins d’une seconde. Cependant, il pourra toujours grappiller 0,0…1 seconde et battre le record. Se rapprocher continuellement de la limite…. Sans jamais l’atteindre.

2] L’infini dans un cadre non borné

Cet infini est à mon sens une 'continuité'. Ce concept ne m'évoque ni le temps ni l'espace, mais une globalité plus générale : l'existence. Pour faire court, je pense qu’au moins 3 "vérités" fondamentales nous sont accessibles :

- Quelque chose existe (peu importe sa nature, et que notre connaissance de ce quelque chose soit imaginaire, partielle, ou illusoire)
- Quelque chose a toujours existé (à tout le moins la possibilité que ce quelque-chose en vienne à "exister")
- Quelque chose existera toujours (à minima, "le passé" de ce quelque chose).

3] Le non fini

Vous définissez le non-fini comme : « chose qui est en train d'évoluer en direction d'un état final et déterminé ». Cette définition est à mon sens « une vue de l’esprit » qui ne trouve aucune illustration dans notre expérience du monde : même le diamant, forme potentiellement « finale » du carbone, n’est pas éternel.

Dans le domaine du vivant, l’évolution est également une constante. L’homme s'adapte en permanence aux changements (provoqués ou non) auxquels il doit faire face (sociétaux, environnementaux…). L’idée de potentiel non-fini est également une ouverture sur le concept de destinée… qui me pose problème… Mais je bon je m’éparpille.

Farore97 a écrit :comment prouver que l'Homme a un potentiel non-fini et pas infini

A mon sens, l’homme n’a donc pas un potentiel non-fini, mais il est possible qu’il ait un potentiel infini dans un cadre borné.

Farore97 a écrit :Si je prends par exemple l'évolution de notre longévité, elle n'a fait que progresser. Pensez-vous que nous atteindrons une limite […]

La longévité me semble, encore une fois, potentiellement infinie :

- Dans le pire des cas, dans un cadre borné : il sera toujours possible pour un homme de vivre quelques secondes de plus que ses ancêtres.
- Dans un cadre « non borné » : les avancées des nanotechnologies et de la biologie ne rendent pas déraisonnable l’idée d’une immortalité « potentielle », grâce, par exemple, à la régénération cellulaire pleine et entière du corps humain, mettant ainsi fin au vieillissement (par exemple).

Note : Je fantasme je fantasme, mais la mortalité sur une échelle de temps infinie est une certitude, car un "imprévu" pourra toujours arriver. La fameuse loi des probabilités…

Conclusion :

Je pense que nous pouvons dire, de façon très générale, que le potentiel de l’homme est infini… la question serait plutôt de savoir si ce potentiel est infini dans un cadre borné ou non. On peut ensuite émettre des hypothèses sur la nature de ces bornes. La barrière cognitive ne me semble pas bloquante, ni à long terme, ni à court terme (notamment en raison des perspectives ouvertes par le transhumanisme et autres courants un peu funky dont il faudra attendre les avancées).

Si je devais me positionner, les bornes qui me semblent bloquantes seraient d’ordre environnementales : Soit l’univers est en expansion infinie, (ou existence de multivers etc...) et dans ce cas, je pense que le potentiel de l’homme est infini dans un cadre non borné… Soit l’univers entrera en contraction, et le potentiel de l’homme sera borné de fait.

Amicalement,

Auteur : Farore97
Date : 19 mai17, 05:19
Message : Il me semblait effectivement qu'il y avait cette notion d'infini et a la fois bornée ; un peu comme une demi-droite quoi ...

Pour ma part, les bornes dont tu parles ici sont ici les lois naturelles et scientifiques auquel l'homme ne peut Désobéir mais qu'il peut défier ! En repoussant les limites.

Par exemple la gravitation ! L'homme a toujours rêvé de voler. Et il a su repousser cette limite là, non ?

Auteur : yacoub
Date : 19 mai17, 05:25
Message :

Erdnaxel a écrit :Nous n'avons aucune certitude que l'infini existe. Ce peut être qu'une illusion.

L'infini existe mais il n'est pas atteignable sinon il serait fini.

Auteur : Farore97
Date : 19 mai17, 07:50
Message :

yacoub a écrit :L'infini existe mais il n'est pas atteignable sinon il serait fini.

Pourrais me prouver ce que tu avances ? Sans sarcassme je suis curieux de la démonstration qui te permet de prouver que l'infini existe : j'aimeraais la connaitre

Auteur : yacoub
Date : 20 mai17, 00:38
Message :

yacoub a écrit :L'infini existe mais il n'est pas atteignable sinon il serait fini.

Farore97 a écrit :Pourrais me prouver ce que tu avances ? Sans sarcasme je suis curieux de la démonstration qui te permet de prouver que l'infini existe : j’aimerais la connaitre

Étudie les mathématiques, la physique, l'astronomie et tu verras de toi même que l'infini existe.
Le temps par exemple est infini.
L'espace n'est pas limité et il est toujours en expansion.
Il n y a pas un soleil il y en a des milliers.

Si Dieu existe, il est forcément infini.

Auteur : Farore97
Date : 20 mai17, 09:48
Message :

yacoub a écrit : Étudie les mathématiques, la physique, l'astronomie et tu verras de toi même que l'infini existe.
Le temps par exemple est infini.
L'espace n'est pas limité et il est toujours en expansion.
Il n y a pas un soleil il y en a des milliers.

Si Dieu existe, il est forcément infini.

Ecoute je suis convaincu de la même chose que toi ; l'infini existe mais là tu ne me l'a pas prouvé

Le temps est une notion compliquée... En effet tu ne peux pas prouvé que le temps existait avant la création de l'espace. Ca te parait logique à toi de le dire comme ça, mais qu'il ait été avant l'espace ou non, aucun élément n'aurait été changé ; on aurait vu aucune différence puisque la seule manière de mettre le temps en évidence est de voir l'espace en mouvement. Or il se peut que le temps ait vu le jour en même temps que l'espace et qu'ils prennent fin en même temps que celui-ci prendra fin (jeu de mots ). En clair il est impossible de prouver que le temps est infini ni même éternel.

Pour l'espace je ne suis pas d'accord non plus ; on ne connaît pas les limites de l'espace. Mais ce n'est pas parce que on ne connaît pas que cela n'existe pas ! Il faudrait donc tomber sur une preuve irréfutable que l'espace soit sans limite.

Il y a pas un soleil ; il yen a des milliers ! Certes mais en nombres fini (un nombre qui ferai exploser nos ordinateur) mais un nombre fini : donc techniquement parlant, pas infini .

Quant à ta notion de Dieu (tu m'excusera) mais j'ai du mal à percevoir le lien avec le sujet du topic, même si je suis d'accord avec ce que tu énonce ici.

Auteur : septour
Date : 20 mai17, 22:47
Message : Le temps est ne en meme temps que la matiere. L'un ne peut pas exister sans l'autre, ils sont indissociables.
LE ''SENSATION'' DE TEMPS PREND NAISSANCE AU NIVEAU ATOMIQUE, LES ATOMES VIBRENT ET CES INCESSANTS ALLER/ RETOUR SONT PERCUS PAR LE CERVEAU (LUI MEME VIBRANT )L'ATOME SE DEPLACANT DE A VERS B ET DE B VERS A)ET CES DEPLACEMENTS PRENNENT...... DU TEMPS. C'EST AINSI QUE NOUS PERCEVONS LE TEMPS QUI S'ECOULE....VIA LE CERVEAU!

Auteur : Farore97
Date : 21 mai17, 01:39
Message :

septour a écrit :Le temps est ne en meme temps que la matiere. L'un ne peut pas exister sans l'autre, ils sont indissociables.
LE ''SENSATION'' DE TEMPS PREND NAISSANCE AU NIVEAU ATOMIQUE, LES ATOMES VIBRENT ET CES INCESSANTS ALLER/ RETOUR SONT PERCUS PAR LE CERVEAU (LUI MEME VIBRANT )L'ATOME SE DEPLACANT DE A VERS B ET DE B VERS A)ET CES DEPLACEMENTS PRENNENT...... DU TEMPS. C'EST AINSI QUE NOUS PERCEVONS LE TEMPS QUI S'ECOULE....VIA LE CERVEAU!

Intéressant je ne le savais pas ... mais de ton côté tu ne me prouve pas non plus le fais que le temps est dépendant de la matière.
Certes il peut être mis en évidence par le mouvement ... Mais le temps est il dépendant de la matière ? (si c'est la cas c'est que le temps n'est pas éternel, sinon on est pas en droit de déduire quoique se soit par necessité)

Auteur : Galileo
Date : 21 mai17, 09:46
Message : Si tout est figé, si rien ne bouge, il n'y a pas de temps parce que le temps se défini par la durée d'un mouvement.
Par exemple le jour terrestre, ou l'année (qui correspond à la période de rotation de la terre autour du soleil) sont des mesures du temps. Sans mouvement, pas de temps.

Auteur : XYZ
Date : 21 mai17, 09:53
Message :

Galileo a écrit :Si tout est figé, si rien ne bouge, il n'y a pas de temps parce que le temps se défini par la durée d'un mouvement.
Par exemple le jour terrestre, ou l'année (qui correspond à la période de rotation de la terre autour du soleil) sont des mesures du temps. Sans mouvement, pas de temps.

Même si il n'y a pas de mouvement, il y a du temps quand même puisqu'il y a quelque chose.

Auteur : Galileo
Date : 21 mai17, 10:27
Message : Et comment le mesures-tu ?

Auteur : Inti
Date : 21 mai17, 10:56
Message :

XYZ a écrit :Même si il n'y a pas de mouvement, il y a du temps quand même puisqu'il y a quelque chose.

Oui parce que le temps c'est de la matière en mouvement et le mouvement de la matière. Même au repos ou position immobile mon corps n'est pas en mouvement mais a du mouvement et de l'interaction ou plutôt est un mouvement Physique.

Galileo a écrit :Si tout est figé, si rien ne bouge, il n'y a pas de temps parce que le temps se défini par la durée d'un mouvement

Le temps est lié au mouvement mais une durée est une donnée ou repère humain. Le mouvement de la planète alterne jour nuit mais le découpage en 24 heures est un fait anthropique mais logique quant au cycle naturel de la rotation.

Auteur : Galileo
Date : 21 mai17, 11:13
Message : Peut importe le système de mesure utilisé.
Je maintiens que si rien ne bouge, le temps n'existe pas.
Quand je dis que rien ne bouge ça veut dire qu'il n'y a même pas de mouvement de spin d'électron. Rien c'est rien.
Deuxième chose: je mets au défi quiconque d'arriver à trouver une définition du temps qui n'utilise pas le temps lui-même.

Auteur : XYZ
Date : 21 mai17, 11:18
Message :

Galileo a écrit :Et comment le mesures-tu ?

Comment sais tu que rien ne bouge et que tout est figé ?
Pour le savoir il faut bien que tu mesures quelque chose.

Auteur : Inti
Date : 21 mai17, 11:22
Message :

Galileo a écrit :Peut importe le système de mesure utilisé.
Je maintiens que si rien ne bouge, le temps n'existe pas.
Quand je dis que rien ne bouge ça veut dire qu'il n'y a même pas de mouvement de spin d'électron. Rien c'est rien.
Deuxième chose: je mets au défi quiconque d'arriver à trouver une définition du temps qui n'utilise pas le temps lui-même.

J en ai donné une. Le temps c'est la matière en mouvement ( relativité) et le mouvement de la matière ( quantique). L'univers est une immense dimension Physique en mouvement. Idem de l'être humain en liliputien.

Auteur : XYZ
Date : 21 mai17, 11:28
Message :

Inti a écrit :Oui parce que le temps c'est de la matière en mouvement et le mouvement de la matière. Même au repos ou position immobile mon corps n'est pas en mouvement mais a du mouvement et de l'interaction ou plutôt est un mouvement Physique.

Et si ton corps est en position immobile et n'a pas de mouvement, est ce que le temps existe ?

Auteur : Inti
Date : 21 mai17, 11:32
Message :

XYZ a écrit :Et si ton corps est en position immobile et n'a pas de mouvement, est ce que le temps existe ?

Oui. J'ai répondu ici.

Inti a écrit :Oui parce que le temps c'est de la matière en mouvement et le mouvement de la matière. Même au repos ou position immobile mon corps n'est pas en mouvement mais a du mouvement et de l'interaction ou plutôt est un mouvement Physique

Espace et temps sont indissociables parce que dimension Physique ( espace) et mouvement ( temps) vont de pair.

Auteur : septour
Date : 21 mai17, 14:13
Message : Le temps EST parce que la matiere existe, ILS sont comme CUL ET CHEMISE! PAS de MATIERE, pas de temps,

Auteur : XYZ
Date : 21 mai17, 18:01
Message :

septour a écrit :Le temps EST parce que la matiere existe, ILS sont comme CUL ET CHEMISE! PAS de MATIERE, pas de temps,

Pas vraiment, si la matière a été créée le temps existe

Auteur : Absenthéiste
Date : 21 mai17, 20:31
Message :

Farore97 a écrit : En effet tu ne peux pas prouver que le temps existait avant la création de l'espace

Inti a écrit : Oui parce que le temps c'est de la matière en mouvement et le mouvement de la matière

Septour a écrit : Le temps est ne en même temps que la matière

Des éléments de réponses qui vont tous vous intéresser :

Le concept de temps

Il n'existe pas UN temps mais DES temps propres. Chacun le sien ! Nos horloges "relatives" varient sous l'effet de l'accélération et de la gravité (qui ont physiquement les mêmes effets). Les scientifiques s'étaient "amusés" à le vérifier au moyen d'horloges atomiques embarquées dans des avions, dans des conditions faisant varier altitude & vitesse. Résultat à l'arrivée : une infinitésimale, mais significative désynchronisation.

Nous avons le sentiment de partager le même temps car comparativement à la vitesse de la lumière, nos vitesses relatives sont insignifiantes. Et quant à la gravité... Et bien nous partageons tous celle de notre bonne vieille Terre. Nous sommes donc, nous les humains, presque parfaitement "synchros". D'où l'illusion d'un temps universel.

La naissance des "temps"

Dans l'univers primordial infiniment plus dense et chaud qu'aujourd'hui, lorsque la matière s'est construite et complexifiée, est apparu le boson de Higgs (et par extension le champs de Higgs). C'est en interagissant avec ce champs que les particules ont pu acquérir une masse, et par la même, un temps propre.

Il fut un temps ou le concept de temps ne trouvait pas son application...

Espace infini ?

L'univers est en expansion, comme l'a montré HUBBLE, il n'est donc pas "infini" stricto sensu. Un espace déjà infini pourrait-il continuer de croitre ?


PS : je me suis permis de m'auto-plagier d'un autre post.

Amicalement,

Auteur : Inti
Date : 22 mai17, 00:51
Message :

Absenthéiste a écrit :Il n'existe pas UN temps mais DES temps propres. Chacun le sien

En effet. Il y peut y avoir deux dimensions physiques dans un même espace mais jamais deux dimensions physiques dans le même temps. Plus la distance est grande entre ces deux dimensions plus l'effet relatif est constaté plus elles sont rapprochées moins l'effet relatif est perçu.

Auteur : Farore97
Date : 22 mai17, 05:55
Message : Bref ... nous nous éloignons du sujet.

Tout ça pour demander si le temps est OU n'est pas éternel (donc pas infini).

D'autres part concernant l'Homme , pouvons nous dire que l'Homme est vraiment limité dans son potentiel d'action dans la mesure où si on lui fait discerner un borne infranchissable, il tentera quand même de la dépasser ?

Auteur : Inti
Date : 22 mai17, 06:21
Message :

Farore97 a écrit :Bref ... nous nous éloignons du sujet.

Tout ça pour demander si le temps est OU n'est pas éternel (donc pas infini

On ne s'éloigne pas du sujet. On y entre. Pour parler éternité ou infini il faut bien comprendre ce qu'est la matière dans ses mouvements. Le temps est une succession de passage. Si.le temps était éternel une seconde ne serait pas une seconde mais une éternité presque un arrêt dans le temps. Chaque révolution terrestre n'est pas la même que celle de la veille même si le cycle est identique. Une pulsation cardiaque marque le temps ( et la vie) mais chaque pulsation est unique et non éternelle. Une pulsation suivie d'une autre ou non est la différence entre la vie et la mort. Éternel concerne le temps et infini concerne l'espace.

On peut voir entre la graine d'un sequoia et l'arbre mature un rapport de dimension presqu'infinie. Mais un sequoia à t'il une limite dans sa taille maximum. À quel âge meurt un sequoia? C'est peut être en regardant les choses à notre échelle qu'on pourra extrapoler sur une plus grande échelle universelle​.

Auteur : septour
Date : 22 mai17, 11:39
Message : LIE a la matiere, le temps est ne en MEME TEMPS que cette derniere; il a pris racine au sein de ses atomes...et des composantes des atomes. soit l'infiniment petit....et tout au bout...... la pensee de l'etre central au sujet de l'univers.

Auteur : Inti
Date : 22 mai17, 13:26
Message :

septour a écrit :LIE a la matiere, le temps est ne en MEME TEMPS que cette derniere; il a pris racine au sein de ses atomes...et des composantes des atomes. soit l'infiniment petit....et tout au bout...... la pensee de l'etre central au sujet de l'univers.

Oui mon beau septour éternel. Et qui a fait avancer la théorie atomiste. Big bang, ADN, évolutionnisme, Physique subatomique et atomique? Les matérialistes ou les spiritualistes?

Auteur : XYZ
Date : 23 mai17, 11:00
Message :

Inti a écrit : Oui parce que le temps c'est de la matière en mouvement et le mouvement de la matière. Même au repos ou position immobile mon corps n'est pas en mouvement mais a du mouvement et de l'interaction ou plutôt est un mouvement Physique

Oui mais quand la matière n'existe pas, on fait quoi ?

Auteur : Inti
Date : 23 mai17, 13:09
Message :

XYZ a écrit : Oui mais quand la matière n'existe pas, on fait quoi ?

Qui on? Pour l'univers l'énergie est en attente ou suspend de déploiement et mouvement. Peut être que le mouvement est une nécessité Physique contraire à l'immobilisme. Mais encore là... Autre question. Pourquoi le fait cosmique ne supporte pas l'absence de mouvement ( néant) ? Il faudra creuser la question.

Auteur : sil20
Date : 26 mai17, 23:34
Message : Le titre de ce sujet "L'Infini et le fini" est très bien présenté dans cette courte citation :

L’infini est contenu dans le fini et le fini dans l’infini, le Tout dans la partie et la partie dans le Tout.
L’enseignement de Mâ Ananda Moyî, éd. Albin Michel, (coll. Spiritualités vivantes), p. 316

Auteur : Farore97
Date : 27 mai17, 01:53
Message : [quote="sil20"]Le titre de ce sujet "L'Infini et le fini" est très bien présenté dans cette courte citation [quote]

Belle citation ; dommage qu'elle soit un peu hors propos L'infini et le NON fini est le titre de ce topic.
Ca se joue à 3 lettres dommages

Auteur : ultrafiltre2
Date : 27 mai17, 02:51
Message :

Farore97 a écrit :
Nous savons tous ce qu'est l'infini.
Mais dans ce cas la, quand est-il du non fini ?

Ah bon?
Zermelo définit l'infini par axiome interposé
mais son axiome qui est le dernier de ses six axiomes donne la même définition au non fini qu'à l'infini

Auteur : yacoub
Date : 27 mai17, 04:04
Message : On peut comparer le cardinal de R et le cardinal de N sont tous les deux infinis mais le cardinal de R est > au cardinal de N puisque N est inclus dans R

Auteur : Farore97
Date : 27 mai17, 05:34
Message :

ultrafiltre2 a écrit : Ah bon?
Zermelo définit l'infini par axiome interposé
mais son axiome qui est le dernier de ses six axiomes donne la même définition au non fini qu'à l'infini

Bah ... Fff je sais pas quoi vraiment te répondre justement ... Le non fini peut être infini... Mais peut atteindre aussi une limite qui est fini.

On peut prendre l'exemple de certaines suite en math ; elles ont une limites (je sais pas par exemple) de 100 mais qu'elle n'atteigne que au bout du 1000 éme thermes ... Est ce la même chose pour l'homme ? Sommes nous destiné a atteindre une limite ou n'en avons nous pas justement ?

Auteur : ultrafiltre2
Date : 27 mai17, 05:39
Message :

yacoub a écrit : On peut comparer le cardinal de R et le cardinal de N sont tous les deux infinis mais le cardinal de R est > au cardinal de N puisque N est inclus dans R

comparer
ok comparons : N et R sont infinis
sont tous les deux infinis mais le cardinal de R est > au cardinal de N puisque ?
ton "puisque" parle t-il au fini {1,2,3} inclus dans N ?
explique t-il son fini par inclusion ?

Auteur : vic
Date : 29 mai17, 23:15
Message : L'infini est une terme conceptuel défini en réalité puisqu'on le défini , il est donc également fini .
L'infini ou le fini dans l'absolu ça n'existe pas , ce sont des concepts imaginaires dont on ne peut pas avoir la preuve de leur réalité .
Du reste qui pourrait saisir l'infini si il existait pour pouvoir le démontrer ?
Pour répondre à l'auteur du sujet , si j'étais toi , je commencerais par comprendre que tous ces concepts ( fini, infini, non fini) sont relatifs et dans un absolu ne veulent plus dire grand chose .

Auteur : sil20
Date : 29 mai17, 23:26
Message :

vic a écrit :L'infini est une terme conceptuel défini en réalité puisqu'on le défini , il est donc également fini .

Tu sembles confondre la finitude du langage avec la réalité. Ce n'est pas parce que les mots et les concepts sont limités que la Réalité l'est.

Auteur : vic
Date : 29 mai17, 23:30
Message :

Sil 20 a dit :Tu sembles confondre la finitude du langage avec la réalité. Ce n'est pas parce que les mots et les concepts sont limités que la Réalité l'est.

Justement , je pense que les maths ne sont qu'un langage et n'ont aucun pouvoir de définir une autre réalité qu'un langage , une convention , je ne fais pas de confusion .
Les maths ne définissent qu'une réalité conventionnelle relative sans qu'on puisse aller plus loin en terme d'absolu .
Spéculer sur la réalité de l'infini ou pas en terme d'absolu c'est pareil que spéculer sur l'existence des spaghettis volants ou pas dans un absolu .

Auteur : sil20
Date : 29 mai17, 23:37
Message :

vic a écrit :Les maths ne définissent qu'une réalité conventionnelle relative sans qu'on puisse aller plus loin en terme d'absolu .

Le raisonnement, le petit intellect individuel ne peut sonder l'infini.
Tous les Sages authentiques en témoigneront.

Ce constat n'empêche pas que l'intuition divine puisse nous remettre en contact avec notre identité propre infinie.

Auteur : vic
Date : 29 mai17, 23:52
Message :

sil 20 a dit :Le raisonnement, le petit intellect individuel ne peut sonder l'infini.
Tous les Sages authentiques en témoigneront.

Ce constat n'empêche pas que l'intuition divine puisse nous remettre en contact avec notre identité propre infinie.

Non tous les sages n'en témoignent pas et ne sont pas d'accord justement .
Chez certains , l'univers n'est ni fini ni infini ( vacuité du bouddhisme ) .
L'infinité de l'univers est un pari invérifiable .

Sil 20 a dit :Ce constat n'empêche pas que l'intuition divine puisse nous remettre en contact avec notre identité propre infinie.

C'est du fantasme votre histoire , si on commence à confondre fantasme et réalité , on ne s'en sort plus .

Auteur : sil20
Date : 30 mai17, 01:06
Message :

vic a écrit :L'infinité de l'univers est un pari invérifiable .

Qui a mentionné l'infinité de l'univers ?
L'univers n'est-il pas que la part matérielle de l'absolue Réalité, de l'infini ?

Auteur : yacoub
Date : 30 mai17, 01:23
Message :

ultrafiltre2 a écrit : comparer
ok comparons : N et R sont infinis
sont tous les deux infinis mais le cardinal de R est > au cardinal de N puisque ?
ton "puisque" parle t-il au fini {1,2,3} inclus dans N ?
explique t-il son fini par inclusion ?

N inclus dans Z inclus dans Q inclus dans R

R est la plus grande des poupées russes puis vient Q qui est dense dans R puis vient Z et finalement N

Mathématiques et théologie : l’infini chez Nicolas de Cues

Auteur : vic
Date : 30 mai17, 06:49
Message :

XYZ a dit :L'univers n'est-il pas que la part matérielle de l'absolue Réalité, de l'infini ?

Vous parlez de quoi au juste ? On n'y comprend rien , soyez clair .
L'univers est tout ce qui est , je ne comprends pas votre observation .

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 30 mai17, 08:15
Message : @vic > Ce qu'il veut dire par là, c'est que l'univers est l'ombre du Divin. Plus précisément que l'univers est une manifestation directe de la divinité

Auteur : sil20
Date : 30 mai17, 08:38
Message :

deTox a écrit :Ce qu'il veut dire par là, c'est que l'univers est l'ombre du Divin. Plus précisément que l'univers est une manifestation directe de la divinité

C'est bien ça.

Avec le temps il en est de même qu’avec la forme du corps : il n’existe pas. Tout ici est un théâtre d’ombres. Dans le dicton : « J’ai dormi dans le minéral, j’ai remué dans le végétal, j’ai rêvé dans l’animal, Je me suis réveillé dans l’homme, - qui est « Je » ? C’est Dieu Qui dit cela.
Hazrat Inayet Khan, Le grand cycle de l’âme, p. 285

Auteur : vic
Date : 30 mai17, 09:26
Message :

deTox a écrit :@vic > Ce qu'il veut dire par là, c'est que l'univers est l'ombre du Divin. Plus précisément que l'univers est une manifestation directe de la divinité

Oui bof et les spaghettis volants sont l'ombre de Margarett Tatcher .
Avec des vérités qui ne veulent rien dire , on peut fantasmer et tout inventer .
Comme la croyance est par définition irrationnelle et qu'elle n'a pas besoin de logique , on peut inférer n'importe quoi .
Le problème c'est que dans vos démonstrations il n'y a jamais de lien logique , ça ne m'apporte rien en terme de preuve .
Pour moi ce qui est sans commencement ne peut pas devenir le commencement de quelque chose puisqu'il est sans commencement , d'un point de vue de la logique , ça serait purement illogique .
Ca n'est pas la croyance aux spaghettis volants ou autre chose qui change cela .

Auteur : Asander
Date : 21 juin17, 08:14
Message : Putain quelle bonne question !! Sans rigoler je vais essayer de répondre comme tu le souhaites...
Même si je vais encore par ma prose probablement m'envoler vers les strates de l'au delà .


Je le rêve, l'infini est sans fin. Le non-fini n'est pas fini. L'infini ne peut donc être fini alors que le non-fini le sera peut-être mais ne l'est pas encore : en ce sens il n'est pas accompli et oscille entre fini et infini.
Le non-fini n'existe pas car il se fixe sur le présent, le temps transcende passé/présent/futur : il ne se fixe pas car il est les 3 à la fois. En ce sens le non-fini est la voie des mutations mais n'est pas l'accomplissement de la mue des êtres : qui ne peut être qu'infini ou fini.
~ ~ ~
Le potentiel de l'Humain est donc à mes yeux infini ou fini mais pas non-fini.
Et je le rêve, il est infini par les rêves et par la réalité : on ne peut exploiter le fond de la réalité ou du rêve.
Se réveillant après avoir rêvé d'être un papillon, il s'est demandé si il était un homme venant de rêver qu'il était papillon ou un papillon commençant à rêver qu'il est un homme... Pour sûr, il était un Réaliste Rêveur.
~ ~ ~
Et sincèrement, qu'importe si la réalité est réalité ou si elle est rêve, si le rêve est rêve ou si il est réalité... Tous ce que je dis n'a aucune importance, je ne fais que parler sur ce qui ne peut être dit : seul le muet parle la langue du Tao.
Par le détachement et l'acceptation : on vit, on passe.
~ ~ ~
Ce que je dis est faux.

Auteur : Farore97
Date : 22 juin17, 23:16
Message :

Asander a écrit :Putain quelle bonne question !! Sans rigoler je vais essayer de répondre comme tu le souhaites...
Même si je vais encore par ma prose probablement m'envoler vers les strates de l'au delà .



Je le rêve, l'infini est sans fin. Le non-fini n'est pas fini. L'infini ne peut donc être fini alors que le non-fini le sera peut-être mais ne l'est pas encore : en ce sens il n'est pas accompli et oscille entre fini et infini.
Le non-fini n'existe pas car il se fixe sur le présent, le temps transcende passé/présent/futur : il ne se fixe pas car il est les 3 à la fois. En ce sens le non-fini est la voie des mutations mais n'est pas l'accomplissement de la mue des êtres : qui ne peut être qu'infini ou fini.
~ ~ ~
Le potentiel de l'Humain est donc à mes yeux infini ou fini mais pas non-fini.
Et je le rêve, il est infini par les rêves et par la réalité : on ne peut exploiter le fond de la réalité ou du rêve.
Se réveillant après avoir rêvé d'être un papillon, il s'est demandé si il était un homme venant de rêver qu'il était papillon ou un papillon commençant à rêver qu'il est un homme... Pour sûr, il était un Réaliste Rêveur.
~ ~ ~
Et sincèrement, qu'importe si la réalité est réalité ou si elle est rêve, si le rêve est rêve ou si il est réalité... Tous ce que je dis n'a aucune importance, je ne fais que parler sur ce qui ne peut être dit : seul le muet parle la langue du Tao.
Par le détachement et l'acceptation : on vit, on passe.
~ ~ ~
Ce que je dis est faux.

Mais d'une certaine manière, l'infini n'est il pas un non fini éternel ? N'est-il donc pas lui aussi établit sur passé présent et futur ? De ce fait quelle preuve avons nous de l'existence de l'infini puisque le non fini n'existe pas selon toi?

Auteur : Asander
Date : 23 juin17, 02:05
Message :

Mais d'une certaine manière, l'infini n'est il pas un non fini éternel ? N'est-il donc pas lui aussi établit sur passé présent et futur ? De ce fait quelle preuve avons nous de l'existence de l'infini puisque le non fini n'existe pas selon toi?

Merci de t'intéresser à mes propos mon ami ...
Pour te dire, je ne sais absolument pas. Je crois sincèrement que nous sommes dans une dialectique maudite dont l'on ne peut échapper qu'en apprenant à rêver. Ce que je dis est faux, je ne cherche pas le débat... Ce n'est pas que je suis contre les sciences et la réflexion : celui qui aime les sciences, cherchant, incarne le plus humain de tous à mes yeux.
~ ~ ~
Je pourrais parler avec toi de pleins de choses mais toute ma vérité est dans mon mensonge... et c'est en cela que je suis plein du vide même.
Étant satisfait, je ne cherche pas : l'aveugle voit l'invisible, le muet parle la langue du Tao, le sourd entend le silence.
Il n'empêche que j'aimerais (et je pense ne pas être le seul), connaître ton avis qui je le pense sera très intéressant. Je ne contrerais pas tes paroles car comme je l'ai dis je ne cherche pas le débat.
~ ~ ~
La vérité est très intéressante et bien que le Rêveur s'en détache il aime connaître la relation des hommes avec elle : qu'ils soient de tel ou tel bord religieux (ou non religieux)... Peu importe. Il vient connaître tout en rêvant.
Ton point de vue m'intéresse et je voudrais le cultiver.

Auteur : Farore97
Date : 25 juin17, 09:57
Message : Il ne sert a rien de cultiver un point de vue qui est faux. Car cela serai contre productif. Ce que je dis n'est qu'une perception de la chose mais pour être sûr de sa valeur il faudrait débattre malheureusement dessus ^^.

Si j'ai tout d'abord poser la question c'est que je suis moi même bien embêté, et que du coup n'ayant rien d'autre a faire j'ai poser cette question sur ce forum car je pensais que plus d'un l'apprécieraient.

L'infini ... C'est une chose bien étrange que de pouvoir définir en 6 lettres ce qui n'a pas de fin.
Une idée issu de la création de l'esprit de l'homme pouvant être issu de son avidité ou voir même de sa prise de conscience de se faire dépasser constamment dimensionnellement par l'univers entier.

L'infini est ce sur quoi on ne peut poser d'image dans nos tête. Aucune image ne conviendrait d'ailleurs à sa description, et a la fois toutes le pourraient. Quelque chose dont on a pris conscience sans même qu'on puisse se le représenter dans l'esprit. Quelque chose qu'on arrive à penser sans vraiment même se l'imaginer.

Là vient un paradoxe intéressant qui questionne la nature de l'esprit de l'homme ; est-ce une chose trasfini ou au contraire limitée ? C'est un peu comme si on parlait de la dualité onde particule pour une lumière.

Il y a cette oscillation de l'esprit Humain entre non-fini, un être qui s'accompli progressivement depuis sa naissance jusqu'à la mort, et infini ; il suffit de regarder autour de nous et de voir ce que nous sommes aujourd'hui, de millions d'années après l'apparition de nos premiers ancêtre !
Il y a cette force et cette volonté de décider ce que nous devenons, croyons, allons faire,ce que nous regardons qui nous habitent. Cette force vient même à tester sa propre existence.

Lorsque nous faisons des mouvements sans but pour simplement prendre conscience de nous même; cela ne peut s'expliquer scientifiquement.

Selon moi l'homme est d'un potentiel infini et exploité ce potentiel au long de sa vie. Mais il ne l'exploite pas entièrement a cause de la contrainte du temps. Un infini qui restreint un autre infini ; le comble du comble !!!

En ce sens pour moi nous sommes non fini.

Mais on est encore face à l'inconnu.

Auteur : Asander
Date : 26 juin17, 03:12
Message : Merci mon ami

Auteur : vic
Date : 29 juin17, 08:53
Message : Pour moi le temps et l'espace est relatif ( relativité du temps d'einstein) , et donc il serait relatif de penser que l'univers serait fini plutôt que pas .
Il serait relatif de penser que l'univers serait borné plutôt que pas .
A mon avis le temps et l'espace , l'univers, ne sont pas une chose ou pas .
On ne peut pas borner ou ne pas borner ce qui n'est ni une chose ni une non chose .

Auteur : Farore97
Date : 29 juin17, 22:01
Message :

Galileo a écrit :Peut importe le système de mesure utilisé.
Je maintiens que si rien ne bouge, le temps n'existe pas.
Quand je dis que rien ne bouge ça veut dire qu'il n'y a même pas de mouvement de spin d'électron. Rien c'est rien.
Deuxième chose: je mets au défi quiconque d'arriver à trouver une définition du temps qui n'utilise pas le temps lui-même.

Ni une chose, ni une non chose...

Voici qui me laisse perplexe car tu contre dit le principe de non contradiction évoqué par Aristote et admis par tout le monde de nos jours.
Un phénomène ou objet ou être ne peut pas être décrit par deux expression se contredisant.
Mathématiquement tu viens de me dire que l'univers n'est ni l'événement A, ni son contraire A'. Or A+A' = 1 comme probabilité. Donc si l'univers n'est ni A ni A' alors il n'est rien, ce qui est absurde !

Dans tout les cas je ne sais pas ce que veut dire cette phrase...

Auteur : vic
Date : 29 juin17, 23:06
Message :

Farore 97 a dit : Ni une chose, ni une non chose...

Voici qui me laisse perplexe car tu contre dit le principe de non contradiction évoqué par Aristote et admis par tout le monde de nos jours.
Un phénomène ou objet ou être ne peut pas être décrit par deux expression se contredisant.
Mathématiquement tu viens de me dire que l'univers n'est ni l'événement A, ni son contraire A'. Or A+A' = 1 comme probabilité. Donc si l'univers n'est ni A ni A' alors il n'est rien, ce qui est absurde !

Dans tout les cas je ne sais pas ce que veut dire cette phrase...

Si en admettant que l'être et le non être sont relatifs , ça se tient .
Aristote ne prenait pas en compte la notion de relativité du temps et de l'espace notamment découverte par Albert Einstein , sinon il n'aurait pas pu admettre son point de vue en tant qu'un absolu de quoi que ce soit . Aristote c'est dépassé , c'est comme Descartes , on sait qu'ils se sont trompés sur certaines choses sur le plan logique .
Le point de vue d'aristote était relatif comme tous les points de vue , comme le démontre la théorie d'einstein sur la relativité du temps .
Si le temps et l'espace sont relatifs , alors tous les phénomènes sont relatifs , y compris l'idée d'être et de non être . Et nos points de vue sont relatifs .

Farore 97 a dit : Voici qui me laisse perplexe car tu contre dit le principe de non contradiction évoqué par Aristote et admis par tout le monde de nos jours.

Certainement pas , une proposition peut très bien être vraie et fausse à la fois , tu es dépassé là , la science ni les mathématiques ne s'appuient plus sur aristote fort heureusement . Et cela résulte du fait de la découverte relativité du temps et de l'espace . Avec cette théorie , les phénomènes deviennent relatifs , ils ne sont pas plus vrais que faux dans l'en soi des choses . Et surprise , bouddha le savait déjà il y a plus de 2500 ans .

"Tout est faux et vrai à la fois , tel est le vrai caractère de la loi" Bouddha prajna paramita sutta .

Comment bouddha est il arrivé à cette conclusion?
En utilisant la théorie de la relativité d'einstein , qu'il connaissait avant Einstein , puisqu'il parlait d'interdépendance des phénomènes , et diffusait déjà l'idée que tout n'existe que relativement à autre chose et donc que chaque phénomène n'a qu'une existence relative . Ce qui est exactement la description de la théorie de la relativité dont parlait Einstein .
N'ayant pas d'existence individuelle absolue ( puisque tout n'a qu'une existence relative) un phénomène ne peut dans l'absolu être ou ne pas être .

Auteur : Farore97
Date : 30 juin17, 04:57
Message : Le temps n'est qu'une variable composite de l'immense complexe chaotique dans lequel nous vivons. Une parmis tant d'autre...

Le principe de non contradiction n'est en rien dépassé et est totalement en lien avec la relativité.

La relativité restreinte de Einstein juge par une différence de durée observée par deux point de vue différents ; l'un étant en mouvement l'autre pas (c'est le cas le plus banal et le plus facil a faire observé pour mettre en évidence le phénomène).
Mais c'est fait selon deux point de vue, donc de lieu différents. Donc le principe de non contradiction ne s'applique pas ici, car il n'y a pas contradiction. Il y a juste deux point de vue soumis a des conditions différentes.

Or toi tu me dis en même temps, en même lieu et de ton seul et unique point de vue deux choses antithétique concernant, non-pas le temps mais l'univers. Une personne, une seule et unique personne ne peut pas avoir un point de vue relatif ai phénomène (moins que tu sois, excuse moi du terme, bipolaire) car tu n'as qu'une seule et unique pensée, non ?
Étant humain on embrasse pas l'universel car on est un et unique être quelques soit les points de vue de l'univers entiers !

C'est un peu comme si tu m'avais dit et que j'avais entendu (mais je doute que tu puisse vraiment le faire) a la fois que des spagetthi sont sur mon assiette et que a la fois ils n'y étaient pas. Physiquement c'est impossible de le dire dans le même instant T. Mais. C'est possible de le penser ... Par contre c'est pas très cohérent...

Si tu n'es pas d'accord avec moi, comprends tu au moins ou je veux en venir ?

Auteur : vic
Date : 01 juil.17, 03:27
Message :

Farore 97 a dit :C'est un peu comme si tu m'avais dit et que j'avais entendu (mais je doute que tu puisse vraiment le faire) a la fois que des spagetthi sont sur mon assiette et que a la fois ils n'y étaient pas.

C'est exactement ce que je prétend oui , tu as tout compris, les choses qui te paraissent exister sont là sans l'être simultanément .
C'est simple les spaghettis n'ont aucune existence propre ou individuelle dans un monde ou tous les phénomènes sont interdépendant .
Moi même je n'ai pas d'existence propre ou individuelle , j'existe parce que je respire de l'oxygène , que je mange etc ...
Il n'est donc pas possible de trouver un en soi de vic qui pourrait constituer une individualité .Pour être un individu il faut exister strictement individuellement , en parfaite autonomie et indépendance et c'est impossible .
Ce faisant vic , n'est ni être ni non être puisqu'il ne constitue pas un individu .
Donc les spaghettis n'existent pas vraiment , ils existent sur un plan relatif uniquement, et pas sur un plan individuel ,tout comme vic n'a qu'une existence relative et n'a pas d'existence individuelle .
Ca n'est pas de la bipolarité au contraire , le bipolaire c'est celui qui est plus ou une polarité que son contraire de façon extrême passant d'une chose extrême à son contraire extrême , hors moi je suis à la fois être et non être en simultané . C'est ta théorie qui est celle de bipolaire . La voie médiane du bouddha n'a rien du bipolaire .C'est même du reste sans doute un remède efficace au syndrôme de la bipolarité .

Farore 97 a dit :Une personne, une seule et unique personne ne peut pas avoir un point de vue relatif

La personne unique ça n'existe pas , expliqué plus haut , l'individualité est une illusion via l'interdépendance des phénomènes .

Auteur : Farore97
Date : 01 juil.17, 05:14
Message : Je peine a te suivre ; c'est la première fois que j'entends un truc pareil.

Une chose c'est ce qui est défini, donc limité.
Une non chose c'est ce qui ne l'est pas : soit rien ou infini.

Dans la mesure ou tu exclut ces trois possibilités là, l'idée que tu véhicules es sans sarcasme ... Totalement incohérente ? Prends moi de cote si tu veux pour mieux m'expliquer mais je ne te suis ton charabia.

Bref, je suppose que le terme de non-fini est celui qui sied le mieux a ta définition de l'univers ?

Auteur : vic
Date : 01 juil.17, 06:05
Message :

Farore 97 a dit : Une chose c'est ce qui est défini, donc limité.
Une non chose c'est ce qui ne l'est pas : soit rien ou infini.

Une chose ne peut avoir qu'une existence relative . Et donc elle est sans être .
Où est le problème ?
Une chose n'a pas d'existence indépendante , elle ne peut exister que relativement à ...., c'est la notion d'interdépendance des phénomènes .
je ne vois pas en quoi ce que je dis est incohérent . Simplement tu ne lis pas ce que j'ai écrit , essais de relire .
Une chose n'est ni limité ni illimité justement , puisqu'elle n'a qu'une existence relative .

Auteur : Farore97
Date : 01 juil.17, 20:24
Message : Très bien ! Mais l'univers n'est qu'en interdépendance avec lui même, non ? Or une chose qui est en interdépendance avec soi même est une identité individuelle, non ? C'est pour ça que je ne te suis pas vraiment en fait , l'univers (en supposant qu'il s'agit de l'ensemble relatif et donc de la réalité), il constitue donc forcément un système fermé ou brasse et se mélange beaucoup de chose. Mais puisqu'il n'y a pas d'échange avec une autre entité (puisqu'il n'y en a pas sinon ce n'est pas l'univers), alors ce dernier est forcément en interdépendance avec lui même.

Mon raisonnement est un peu bordélique mais je ne sais pas si tu comprends ?

Donc autrement dit l'univers a bien une existence individuelle et donc est bien une chose (ou une non chose).

Auteur : vic
Date : 02 juil.17, 02:19
Message :

Farore 97 a dit : Très bien ! Mais l'univers n'est qu'en interdépendance avec lui même, non ? Or une chose qui est en interdépendance avec soi même est une identité individuelle, non ?

L'univers est le champs du possible , pas un personnage .
Il manifeste toutes les contradictions et le champs des possibilités , vie , mort , ordre désordre , polarité électromagnétique etc ....
Le champs du possible n'a aucun besoin de créateur pour le générer, il est non déterministe , il ne fait pas plus le choix pour l'ordre ou le désordre et reproduit les lois de probabilités .
Nous vivons dans un monde où tout est à la fois ordre et désordre , souffrance et plaisir , vie et mort .

Auteur : Farore97
Date : 02 juil.17, 07:09
Message : Excuses moi mais je crois que je me suis mal fait comprendre. Une identité ne caractérise pas forcément un personnage. Mais c'est ma faute.

Le terme entité est plus approprié pour decrire ce que je veux exprimé. Et par contre tu répond a ma démonstration par quelques qui est HS (normal mon premier mots étaient pas correct donc c'est normal que tu n'es pas compris) mais en plus infondé.

PS : je reconnais les paroles d'un certains j'minterroge avec lequel je ne m'accorde pas avec cette idée, là. Le champ du possible, comme toute arbre de probabilité commence par une situation initial a l'origine de toutes les autres cause et conséquence. Si tu veux en discuter va sur le forum de j'minterroge et poste ta démonstration pour qu'on en discute.

Auteur : vic
Date : 02 juil.17, 07:20
Message :

Farore a dit :Le champ du possible, comme toute arbre de probabilité commence par une situation initial a l'origine de toutes les autres cause et conséquence. Si tu veux en discuter va sur le forum de j'minterroge et poste ta démonstration pour qu'on en discute.

Le champs du possible est déjà toutes les causes possibles y compris celle que tu voudrais initiales ou pas , il est l'ensemble de toutes les hypothèses que tu pourrais lancer y compris celle de l'existence ou non d'une situation initiale. Le champs du possible n'est pas forcément complètement fini, borné ou pas . Il est l'ensemble de toutes les directions possibles .

Nota:
Je ne savais pas que j'minterroge avait un forum , si tu peux me donner l'adresse en mp ou ici ça m'intéresse de voir pour le fun .
Mais c'est vrai que nos idées sont très proches , on est arrivé pratiquement aux même conclusions .
Dans le bouddhisme , il y a le bouddha Vaïrochana , qui est le "bouddha de toutes les directions" et qui est l'équivalent du champs du possible .
Dans le bouddhisme ésotérique , Vaïrochana est le bouddha central symboliquement .
Mais le bouddha Vaïrochana n'est pas un personnage ou un dieu , il est vacuité c'est à dire , vide de représentation , et n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter .Donc on est très loin d'un personnage biblique dieu qui parle aux hommes .

Auteur : Farore97
Date : 02 juil.17, 09:33
Message : Heu ! Un forum n'importe nawak ... Un topic j'veux dire au sein du forum athéiste dans lequel on est. Je crois que c'est "conclusion", le nom du topic ... Sinon repose moi la question a l'occasion.

Oui je disais donc, l'univers étant un système fermé, il est donc considéré comme une entité en interdépendance avec elle même. Hors une entité en interdépendance avec soit même est individuelle puisqu'elle ne dépend de rien d'aitre. (Normal, l'univers c'est toit ce qui existe et pas a la fois)

Auteur : vic
Date : 02 juil.17, 22:11
Message :

Farore97 a écrit :
Oui je disais donc, l'univers étant un système fermé , il est donc considéré comme une entité en interdépendance avec elle même. Hors une entité en interdépendance avec soit même est individuelle puisqu'elle ne dépend de rien d'aitre. (Normal, l'univers c'est toit ce qui existe et pas a la fois)

L'univers n'est pas une entité ou une chose , il ne peut pas être en interdépendance avec lui même , ce sont les phénomènes de cet univers qui sont en interdépendance avec autre chose , pas l'univers . C'est la loi de causalité , une cause a toujours une cause etc ... Mais l'univers lui n'est pas une entité qui a une cause ou pas puisque ça n'est paas vraiment une personne ou un objet ou un individu .
L'univers n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter .

Farore 97 a dit :Oui je disais donc, l'univers étant un système fermé

Si tu penses que l'univers est une chose ou un individu , tu vas commencer à en faire un portrait comme une chose , tu vas commencer à l'imaginer comme si ou comme cela .
Les religions font de l'univers et de son origine un individu , pas les athées .
L'univers n'est pas un système fermé ou pas fermé, il n'est pas vraiment une chose ou une absence de chose , il n'existe pas en tant que chose que tu pourrais te représenter .

Auteur : Farore97
Date : 03 juil.17, 02:10
Message : "L'univers n'est pas une entité ou une chose , il ne peut pas être en interdépendance avec lui même , ce sont les phénomènes de cet univers qui sont en interdépendance avec autre chose , pas l'univers . C'est la loi de causalité , une cause a toujours une cause etc ... Mais l'univers lui n'est pas une entité qui a une cause ou pas puisque ça n'est paas vraiment une personne ou un objet ou un individu .
L'univers n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter."


Ca c'est toi qui le dit. On est nombreux ici, et nous ne sommes pas non plis dans le faux en désignant l'univers comme un grand tout dans lequel on trouve tout et n'importe quoi.

Regarde en math par exemple; va tu me dore que R, l'univers des réels est et n'est pas a la fois ? C'est absurde.

Nous donnons à l'univers la définition d'un phénomène ( ce qui n'est ni chose, ni personne, ni objet pour que cela soit consuel avec ta maniere de penser) qui regroupe l'ensemble des phénomène de toutes natures connus ou inconnus.
De ce fait nous avons affaire à un élément qui est en partie immergé dans l'ombre et dans l'inconnu.
C'est pourquoi nous ne pouvons pas proprement nous le représenté.
On ne peut pas se représenté entierement ce que l'on ne connait pas entièrement.

Cependant on peut le penser, l'imaginer. C'est tout a fait possible ça et puisque l'univers est l'ensemble des phénomène connu et inconnu. Y compris les phénomène qui se passe dans notre tête.

D'une certaine manière quand on pense et se représente quelques choses on se représente une partie de l'univers.


De ce fait, face a cette définition que je ne saurais réfuter (à moins que quelqu'un souhaite rajouté une chose a ce propos),je peux donc affirmé qu'il n'y a aucun AUTRE phénomène comme tu le dis si bien qui soit en interdépendance avec l'univers AUTRE que ceux qui se situe dans l'univers lui même !

De ce fait l'univers n'est en interdépendance qu'avec les phénomène qui sont en lui. Il existe grâce aux phénomène qui le constitue ; c'est un cercle continu qui ne se fini jamais. Une sorte de symbiose ou la cause devient conséquence et la conséquence cause. N'est-ce pas en lien avec la loi de causalité ?

C'est une bulle, une cellule, un groupe fermé et a la fois démentiellement grande (voir infiniment) dans lequel tout se brasse et se mélange. Je schématisé un peu ça n'a peut être pas cette forme là mais c'est pour que nous puissions nousl e représenter.

Or un phénomène en interdépendance avec soi même est individuel et donc ne sied PAS, ne colle PAS, ne s'attache PAS, ne s'accorde PAS, avec ta définition de l'univers.

Auteur : vic
Date : 03 juil.17, 02:17
Message :

farore 97 a dit :On ne peut pas se représenté entierement ce que l'on ne connait pas entièrement.
Cependant on peut le penser, l'imaginer. C'est tout a fait possible ça et puisque l'univers est l'ensemble des phénomène connu et inconnu.

Ca s'appelle du fantasme alors , si tu ne peux pas te représenter l'univers parce que tu ne connais pas entièrement et que tu inventes par imagination ce qu'il pourrait être .
Tu confonds donc fantasme avec réalité on dirait .
Cette phrase que tu as mise résume assez bien la façon de penser du croyant , on remplace l'inconnu par de l'imaginaire , de la foi parce qu'on est incapable d'admettre qu'on n'est pas suffisamment apte à comprendre , on invente des réponses .
Il n'est pas possible pour l'homme de prétendre que l'univers serait une chose , ou qu'il y aurait un créateur là derrière en dehors de son imaginaire . Quand on ne sait pas l'imaginaire fait le reste .
L'athée ne fait que constater et mettre le doigt sur l'hypocrisie de ce genre de stratagème qui cherche à nous faire passer de l'imaginaire pour de la connaissance .

Farore a dit : De ce fait, face a cette définition que je ne saurais réfuter (à moins que quelqu'un souhaite rajouté une chose a ce propos),je peux donc affirmé qu'il n'y a aucun AUTRE phénomène comme tu le dis si bien qui soit en interdépendance avec l'univers AUTRE que ceux qui se situe dans l'univers lui même !

Voilà , ça t'a permis de faire passer tes croyances en tes idées imaginaires pour de la connaissance .
En réalité tu n'en sais rien , tu ne sais pas te représenter l'univers , donc tu l'imagines , tu inventes et ensuite tu en fais une connaissance .
Tout ce qu'on peut constater c'est la causalité , mais il ne nous ai pas possible de vérifier que l'univers en lui même est causé puisqu'il n'est pas sûr qu'il soit une chose et donc soumis à la causalité , puisque contrairement à une chose nous ne pouvons pas nous le représenter .
C'est la même chose pour le temps , nous ne savons pas si c'est une chose , et on ne peut ce faisant pas savoir si le temps lui même est causé ou soumis à la causalité parce que nous ne pouvons pas nous représenter le temps sans essayer de distinguer un temps dans le temps imaginaire .On peut observer que le temps s'écoule ( causalité ) , mais on ne peut pas se représenter le temps lui même pour savoir si il est ou non un chose et donc causé .

Auteur : universel
Date : 03 juil.17, 09:31
Message : Galileo veut qu'on explique le Temps sans utiliser le mot ( temps ) ----Comme si on me demande de définir l'eau sans utiliser Les mots ( liquide-eau- matière-substance-vitale-H2O)

Auteur : Farore97
Date : 03 juil.17, 20:13
Message :

universel a écrit :Galileo veut qu'on explique le Temps sans utiliser le mot ( temps ) ----Comme si on me demande de définir l'eau sans utiliser Les mots ( liquide-eau- matière-substance-vitale-)

Le temps est un paramètre de l'univers permettant la variation de toutes les autres variables de l'univers. Il a longtemps été considéré comme l'inconnu x à partir duquel tout le reste est fonction.

Mais avec la relativité de Einstein il perd son statu de paramètre élémentaire (=indépendant) puisqu'il est en réalité tres réciproquement dépendant du paramètre de l'espace.

Mais ceci ne te donne pas à mon avis une bonne et précise définition du temps permettant de savoir de quoi il s'agit.

Pour ma part d'ailleurs, les mots ne suffisent plus a décrire certains phénomène car ils ont une portée limité et une finitude.

Pour comprendre ce qu'est le temps il faut plutôt le vivre, le découvrir par empirisme ou l'aide d'autrui. Ainsi donc notre langage n'est pas assez abouti pour décrire nôtres compréhension du monde.... C'est mon point de vue de la chose.

Mon cher vic a nous deux !

Qu'il est facil de critiqué quelqu'un quand on ressort du contexte les mots qu'il utilise.

Oui je suis d'accord, en associant ces deux morceau de ma reponse, on se dirait que je suis dans le tort.

Malheureusement ça n'est pas aussi simple. Je t'ai données une définition de l'univers qui n'est issu de mon texte précédent. Que tu n'as pas relevé (je me demande bien d'ailleurs pourquoi) Je ne confond pas croyance et connaissance.

Mais relis d'abord mieux mon message.
Je t'ai dis que l'univers est le phenomene qui regroupe l'ensemble des phénomènes connus et inconnus. En quoi est-ce une erreur de croyant de penser ceci ?

De plus tu me dis que je fantasme.
Excuse moi mais quand on me dis que tout est et n'est pas à la fois alors moi je comprend ceci ;
- ce qui est n'est pas.
- ce qui n'est pas est.

Donc le fait que je m'imagine qqch, qui ne soit pas, est bien dans la réalité selon ta definition. Car pares tout, tout est relatif ...

Tout ça pour te dire que, toi qui me qualifie de fantasmeur, tu me proposes une définition du monde ou il n'y a plus de différence entre fantasme et réalité.

Je n'ai que fais d'une certaine manière suivre ton raisonnement que tu vient de qualifier toi même d'absurde.

Auteur : septour
Date : 03 juil.17, 21:30
Message : Le temps permet de mettre en perspective....la creation, qui fut cree ...hors temps, c'est a dire instantanément ou si vous preferez, sans la participation du temps. matiere d'abord puis le temps.

Auteur : Farore97
Date : 04 juil.17, 02:47
Message : Oui mais tu défini le temps de manière rébarbatif en utilisant le mots temps. Ce n'est pas ce qu'on te demande septour.

De plus ce que tu dis est totalement intuitif et impossible a prouver.
Déjà qu'on a du mal a répondre a la question "comment", mais alors expliquer le pourquoi ...

Auteur : vic
Date : 04 juil.17, 23:56
Message :

septour a écrit :Le temps permet de mettre en perspective....la creation, qui fut cree ...hors temps, c'est a dire instantanément ou si vous preferez, sans la participation du temps. matiere d'abord puis le temps.

" instantanèment" c'est un mot empreinté au caractère temporel , ça n'est pas un concept "hors temps justement " .

Septour a dit :matiere d'abord puis le temps.

On dirait du jean claude vand damme .
Comment faites vous pour avoir de la matière avant le temps puisque la matière est spatio temporelle par définition même ?

Auteur : Farore97
Date : 05 juil.17, 00:49
Message : Je ne cherche pas a te provoquer vic et loin de moi sont toutes ces intentions de vouloir m'emousser auprès du chmilblic, mais quand est - il de ce que j'ai dit a propos de ce que vous pensez ?

Auteur : vic
Date : 05 juil.17, 01:02
Message :

Farore 97 a dit à septour :
De plus ce que tu dis est totalement intuitif et impossible a prouver.

Le croyant pense : "Ce qu'on ne peut pas vérifier, on l'imagine comme vrai et , c' est la vérité" . Hors Par définition la croyance n'est pas une preuve c'est une thèse non vérifiée .
Le athée pense : "Ce qu'on ne peut pas vérifier on ne peut rien en faire" .

Toutes les croyances se valent , puisqu'elles ne sont pas vérifiées .
Je place sur le même plan l'existence des spaghettis volants que celle d'un dieu non vérifié , c'est idem pour moi .
Ce qui me semble hubuesque quand tu lis des messages de croyants sur le forum , c'est qu'ils font des échelles de valeurs dans leur croyances et se battent entre croyants sur des bases complètements insolites pour un athée qui en est spectateur . Autant discuter sur l'existence des lutins verts ou de l'existence des Jinns ou des anges semble raisonnable pour un croyant , autant cela semble hubuesque et insolite pour un athée .
Comment peut on discuter avec véhèmence avec son interlocuteur de la validité supérieure d'une croyance , c'est à dire d'un fait non vérifié ?
IL est tout à fait normal sur cette base que le athée prenne le croyant comme fou d'autant que la foi nous indique que l'on ne peut vérifier l'existence d'un fait non vérifié que si l'on y croit, comme si la croyance permettait de vérifier de manière objective un fait et que la neutralité d'esprit ne pouvait pas , comme si la superstition avait d'avantage valeur de preuve .
On connait la suite , tout l'effort du croyant va essayer de faire passer le athée pour un croyant , ce qui revient pour le croyant à scier la branche sur laquelle il est lui même assis , puisque ça revient à dire que toutes les croyances se valent et qu'aucune n'a raison d'être plus vraie qu'une autre , alors que l'athéïsme c'est simplement faire confiance aux preuves, au faits vérifiés .

Auteur : Farore97
Date : 05 juil.17, 05:31
Message : Je parlais de votre notion d'univers a cheval entre existence et non existence

Auteur : vic
Date : 05 juil.17, 06:27
Message :

Farore 97 a dit :Excuse moi mais quand on me dis que tout est et n'est pas à la fois alors moi je comprend ceci ;
- ce qui est n'est pas.
- ce qui n'est pas est.

Rien n'est ou n'est pas dans l'absolu puisque tout se transforme et que les phénomènes composés ne sont pas permanents ( phénomène d'entropie en physique ) , vie ou mort .
J'ai jamais dit que ce qui n'est pas est ou que ce qui est n'est pas , je ne vois pas où tu as lu ça .
Ceci dit l'absence peut être conçue comme une forme de présence de quelque chose , comme les silences qu'on note en musique , ou les soupirs , demi soupirs qu' on note précisément sur une partition comme étant bien présents . On note la présence de l'absence . Si tu as fait du solfège par exemple tu peux le savoir .
L'être ne s'oppose pas complètement au non être , ils sont ni identiques ni différents .

Auteur : Farore97
Date : 05 juil.17, 21:21
Message : Je suis d'accord : le non être d'une chose ne s'oppose pas à l'être d'autre chose.
Mais l'être d'une chose en un endroit et un moment s'oppose au non-être de cette même chose en ce même endroit et ce même moment.

C'est pour ça que quand tu me dit que tout est et n'est pas je trouve ça stupide. Car pendant que des choses sont, d'autres ne sont pas et inversement : car ils sont en perpétuel transformation comme tu me le dis. Et donc tu me dit que tout est et n'est pas, partout et a ce moment précis où tu l'énonce.

Le principe de non contradiction s'inscrit dans un présent absolu donc hors du temps même.

Donc ce que j'ai dit précédemment où je me suis suis fait traité de fantasmeur qui faisait passer ses rêves pour de la connaissance n'était pas totalement faux selon ce que tu me disais.
Détaillons la chose ;

L'univers n'a pas de forme en soi mais je peux le définir par cette phrase bateau et tellement facil a formulé mais Ô combien vrai ! plus athées que ça je te défi de me trouver.

L'univers est l'ensemble des phénomène (ni etre, ni objet, ni chose) connus et inconnus. NE m'alarme pas avec le verbe Être que j'ai mis à l'univers ; je te donnerai après une explication de son utilisation.

La pensée est l'un de ces phénomène qui appartient à l'univers : elle s'y est formée et en le fruit de ces transformations.
De ce fait, tout ce dont la pensée effectue comme mécanisme appartient à l'univers (voir définition ci dessus). Donc quand je pense quelque chose, je pense l'univers.

Or selon ta définition tout est et n'est pas.

Donc ce que j'imagine sur l'univers a très bien pu être vrai ou pourras l'être. Car tout est en transformation et donc tout ce qui est ne sera plus et tout ce qui n'est pas ne risque que d'être.

Un Homme qui reve, de se déplacer vite invente une voiture. Mais avant cela il a du imaginé ce qui n'était pas. Mais puisque la pensée est un phénomène de l'univers, tout ce qu'elle peut s'imaginer et donc ce qui n'est pas m, a pu exister et pourrai exister.

Donc ce que je fais passer pour de la connaissance en est peut être en réalité selon ce que tu me dis. Je te dirai que avant le Big bang il y avait un arc en ciel avec des petit poney qui font caca papillon et qui dance la zoomba.

Absurde n'est-ce pas ?

Mais allons plus loin ... Je n'en ai pas fini avec ton raisonnement.

Je m'autorise a dire que l'univers EST un phénomène. Pourquoi ?
Parce que pour qu'il se transforme et qu' il ne soit ni existence, ni inexistence il faut la présence d'un mécanisme fonctionnant avec un ou différents paramètres (temps, température, gravité, interaction forte et faible, etc...) qui permettent justement cette transformation.

Les phénomène permettent donc la formation de choses, d'objet, d'être voir même de d'autre phénomènes (ex ; la vie). Je sais ce que tu vas me dire.

Oui mais le mécanisme est peut être inconstant et de ce fait est lui même en perpétuel transformation. Et donc n'est ni être, ni non être et donc le verbe être ne peut donc être employer ici.

Bien vu ! Mais qu'est-ce que tu en sais ? Sans sarcasme, tu n'es pas omniscient ... Et moi non plus d'ailleurs ^^. (C'est dommage !) pourquoi je dis cela ? Explication ;

Pour savoir si je ce que tu dis, toi, sur l'univers est juste ou faux, il faut que tu es la certitude absolu que tout dans cette Univers et je dis bien TOUT se transforme.
Ce qui nous amène a la question suivante.

La question maintenant est la suivante ; existe-t-il un ou plusieurs phénomène élémentaire ?

Quand je dis élémentaire, j'entends par là qui ne change pas et qui ne s'altère. Donc hors de toute transformation et qui est.

Donc s'il existe des phénomène élémentaire, alors ils sont d'une manière où d'une autre a l'origine de tout.

Donc est-ce le cas ?

Les croyant pensent que oui et appel ce phénomène Dieu. Il lui donne la nature d'être. Pourquoi pas ! mais infondé.

On a effectivement longtemps pensé aussi que le temps était un phénomène élémentaire et que tout dépendait de lui. Einstein a prouver le contraire.
Donc jusqu'à là c'est plutôt bien parti pour toi.

Mais cependant toi même tu ne connais pas l'univers non plus dans sa totalité et le fait de dire qu'il n'est ni être ni non être est aussi infondé du coup que de dire que Dieu existe. Pourquoi ?

Si un phénomène était à l'origine de tout (se dont personne ne sait rien), alors il y aurait quelque chose dans cette univers d'éternel qui ne changerait pas et de ce fait qui SERAI. Il deviendrait donc une chose qui est, comme tu le dis, et ne collerait pas a ta définition.

Si ces phénomènes élémentaires présupposé n'existent pas alors cela veut dire que l'univers n'est et n'est pas comme tu le dis. Et du coup tu aurais raison.

Le problèmes c'est que ni toi, ni le croyant n'êtes capable de prouver l'existence ou la non existence de ce(s) phénomène(s) élémentaire(s).

L'un comme l'autre vous n'avez aucune preuve de ce que vous dites ; mais vous avez la conviction personnelle d'avoir raison. En d'autre terme vous êtes persuader que l'autre à tors.

L'athée n'est en rien du tout un spectateur ; il est exactement sur le même plan que le croyant. Il a juste ... une autre manière d'avoir la foi.

Si vous étiez objectif a ce point là, les athées, vous direriez que vous n'avez pas de preuve d'existence de Dieu. Mais par définition un athées dit que Dieu n'existe pas ; et bien donc !
Prouvez le !

Au final les athées sont tous des croyants, qui croit dure comme fer à leur thèse qu'il font passerdj coup pour de la connaissance.