Auteur : Inti
Date : 25 mai17, 12:49
Message : Toujours ironique de constater que les spiritualistes dénigrent l’approche physicaliste ( matérialiste) de la réalité cosmique mais qu’ils se rabattent sur la science et son matérialisme méthodologique pour y chercher et y voir la “particule de dieu”.

Même un constat quantique fait à l’aide d’appareils est un matérialisme scientifique. Le recours à la matière instrumentale pour percer “la non matière”. On retrouve ici le même rapport sur le contentieux Physique et métaphysique qu’au niveau épistémologique et philosophique, au niveau macroscopique, c’est à dire au sein de notre monde des idées.

La physique quantique, fin du matérialisme? Pourtant les spiritualistes qui aiment bien voir au sein de cette Physique sans matière et sans substance la confirmation d’une métaphysique ( lois d'organisation subtiles) qui chapeaute notre “monde sensible et Physique” élude facilement le caractère probabiliste de la physique quantique qui met pourtant un bémol sur un “dessein intelligent” plus téléologique qu’aléatoire. À contrario, des sceptiques du dessein intelligent y verront l'invalidation de tout processus orienté et une confirmation du “dieu hasard” comme donnée incontournable. Mais le hasard n’est pas une force de composition mais plutôt une interaction possible ou probable entre deux causes ou déterminismes. Bref chacun voit midi à sa porte.

Si on accepte l'idée que le niveau quantique est le lieu de la matérialisation ( insolite) et le niveau classique le lieu de notre matérialité ( et réalisme) on peut penser que le formalisme quantique fait un parcours à rebours et que sous cette angle la physique quantique devient à défaut plus le lieu de la dématérialisation et immatérialité que le berceau de la physique dans son émergence. La physique quantique pose la question de comment l'énergie acquiert sa dimension Physique? Peut on parler de fin du matérialisme quand une dimension Physique est impliquée dans le processus de reconnaissance du réel? Une dimension Physique fait de “vide et constituants”. La physique quantique étudie le pouvoir structurant du monde physique. Évitons d'utiliser le terme “monde matériel” qui semble être devenu tabou depuis l'interprétation de certains constats du champ d’expérience du domaine quantique.

Néanmoins les spiritualistes tant scientifiques qu’idéologues qui se penchent sur la question du “réel en soi" ( vraie composition de la matière) aiment bien associer ce pouvoir structurant de la “Physique” à la métaphysique.

Selon ce prisme philosophique, les lois d'organisation seraient d’ordre métaphysique, voire surnaturelle, et la physique une apparence de matérialité, une forme ou enveloppe qui ne sert que de vecteur pour l'expression de lois supérieures au monde physique. La transcendance. .

La preuve que la science et la métaphysique ont toujours eu une relation plus ou moins consentante et que tous les philosophes de la transcendance de la "matière" ont bel et bien influencé l'esprit des grands scientifiques et tout mêlé les concepts sur le réel et l'idéel. Le rapport entre la Physique et la métaphysique est le même que celui existant entre la relativité comme fait cosmique et la cérébralité comme épiphénomène. Le matériel porte “le spirituel". La relativité rend possible la cérébralité ne serait ce que le ganglion nerveux du lombric. La métaphysique, matérialisme spiritualiste affirme le contraire: que le matériel est le produit d’un esprit pur ou de la pure raison. On retrouve ici autant les influences kantiennes que platoniciennes où le monde des idées devient la forme qui fonde la réalité mouvante et instable. Pourtant si la physique quantique démontre un fait de nature c’est bien de l'instabilité ou état changeant et interactif de la “ dimension Physique”.

L'organisation spatio temporelle est une dimension Physique fait de vide et constituants où tout est mouvement relatif et intrinsèque. Le “matérialisme” ou “ la réalité des structures atomiques et anatomiques” font tellement partie de notre univers scientifique et philosophique que même une théorie de la connaissance comme la métaphysique a besoin d'impliquer un minimum de “réalisme objectif” en étant un matérialisme dualiste où le rapport “naturel et spirituel” se résume sous la décomposition du mot...méta ( esprit) physique. Esprit ou ego au dessus du monde physique.

Le matérialisme n’est ni une croyance, ni une métaphysique. C’est la porte d'entrée (dimension Physique) vers les fondements du fait cosmique. Il est vain et trompeur de tenter de nier un réalisme philosophique au niveau de notre réalité humaine et environnementale au profit d’une approche plus Mystique que philosophique de la physique quantique. La physique quantique peut nous dire d’où vient le fait cosmique et la physique classique où il semble aller. La nature est faite de structures et déterminismes. Déterminismes quantiques en état d'indétermination et déterministes classiques en état d'évolution. L'indétermination peut être un état quantique mais l'indéterminé sûrement une incertitude de physiciens. "Le doute faute de preuve".

La fracture entre quantique et classique est probablement plus conceptuelle qu’astrophysique sinon l'univers n’aurait jamais eu lieu. Aucun esprit pensant n'a constaté le système en marche au mur de Planck pour le valider. Ce que nous nommons “décohérence quantique” ne serait qu’une étape d'intégration et interaction vers la relativité. Le fait cosmique et le fait anthropique ( fort ou faible) se croisent au sein de la même boîte crânienne sur sa possibilité, probabilité, nécessité.

Affirmer la fin du “ matérialisme” c’est possiblement renoncer â un certain réalisme philosophique et ontologique au profit d’une idéalité de la réalité et idéalisme quantique favorisant un surréalisme croissant. Pas très bon pour un rapport entre réel et idéel, entre l'objectif et le subjectif, le fait cosmique (matérialisme intégral et universel) et notre entendement humain.

Le matérialisme intégral et universel est un matérialisme philosophique qui pose la question et attend des réponses scientifiques alors que la métaphysique est un matérialisme spiritualiste au sein duquel le naturel et le spirituel sont antagonisés au point d’avoir instiller une double sphère entre naturel et surnaturel d’où un conflit science et religion.
S’il y a surnaturel c’est en fonction de notre propre bulle culturelle en lien avec le naturel. La matière serait naturelle et des lois d'organisation, orientation, composition d'origines surnaturelles.

“Pour Hegel, la pensée humaine fait partie de la nature et n’a pas de frontière étanche avec elle. Il n’y a, pour lui, aucune frontière intraversable entre expérience, intuition et raison, contrairement à Kant.” ( matièrerévolution)

Voilà c’est un peu ça la métaphysique. Une cérébralité qui se croit au dessus des lois de la relativité qui l'a engendré en faveur d’ un principe supérieur au fait cosmique lui même. “Un physicien se sont des atomes qui pensent des atomes”.

Le matérialisme n'exclut pas le questionnement sur les phénomènes moins objectifs souvent associée au paranormal, au post mortem, vie extraterrestre, trou de vers menant à d'autres espace temps, ou insolite en la nature. Il ne s’agit que d’y mettre une terminologie plus adéquate sans mysticisme ou mystification. Comme de dire que le fait cosmique est plus d'ordre astrophysique que métaphysique. La métaphysique est une culture philosophique et non un processus pré nucléaire.

La vie nous impose de connaître avant tout les lois qui gouvernent notre univers ambiant et à proximité à une échelle humaine et de subsistance en prenant appui sur nos sens et intelligence. Savoir qu’une graine de sequoia peut engendrer un arbre colossal est une valeur sûre. En connaître le génome est une autre valeur sûre plus approfondie. Je ne vois pas en quoi l'apparence de l’arbre dans sa sève et son écorce serait un trompe l’oeil sur “ la vraie nature de la matière” quand cet arbre sert à des applications, transformations et réalisations concrètes et substantielles. A ce compte on peut considérer l'épiderme comme un trompe l'oeil considérant toute la structure organique qui se cache dessous. Il n’y a donc aucune contradiction entre connaître un objet et phénomène en surface et en profondeur, la forme ou dimension Physique étant la seule porte d'entrée vers une meilleure connaissance de cette réalité. Science rudimentaire ou élaborée, instrumentale ou réflexive, c'est toujours nos sens et intelligence qui sont sollicités. L'homme a le loisir d’apprendre d'abord à vivre de la nature et ensuite d’en approfondir sa connaissance. Dans un cas comme l’autre un certain réalisme philosophique demeure un impératif.

"En outre, le physicalisme soutient la thèse selon laquelle il n’existe pas de savoir philosophique constitué de thèses qui lui soient propres, qui soient distinctes et indépendantes des thèses scientifiques, et il conçoit l’activité philosophique dans le prolongement de l’activité scientifique, d’abord comme une recherche sur les structures du savoir[1], puis comme un exercice de clarification et d’interprétation des connaissances scientifiques"( wiki)
C'est le pont entre sciences et philosophie. Une réalité objective et du connu et inconnu au sein de la connaissance. humaine. Connaissance et croyances. Le matérialisme intégral et universel est autant le fait de nature que le fait de culture philosophique.

La science est concrète et la philosophie est abstraction.
La question est philosophique et la réponse sera scientifique.
Science et philosophie et non plus conflit entre sciences et religion ou conflit entre le naturel et spirituel.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mai17, 08:33
Message :

Inti a écrit :Toujours ironique de constater que les spiritualistes dénigrent l’approche physicaliste ( matérialiste) de la réalité cosmique mais qu’ils se rabattent sur la science et son matérialisme méthodologique pour y chercher et y voir la “particule de dieu”.

Ou pour y voir et y chercher une matière "substance en soi" : fantasme métaphysique périmé...

Non, la physique c'est tout sauf de la métaphysique :

"Tout ce qui affirmé ou simplement supposé être en soi mais qui n'est pas vérifiable dans les faits, autrement dit : par le biais de l'observation paramétrée ou de la mesure instrumentale calibrée, est une proposition gratuite, métaphysique."
- L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.
  
  LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.
  
  EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ.

Prends le temps de bien lire.

Inti a écrit :Même un constat quantique fait à l’aide d’appareils est un matérialisme scientifique. Le recours à la matière instrumentale pour percer “la non matière”.

Pourquoi parles-tu ici de "non-matière" ?

Ce qui est erroné ce n'est pas de parler de matière, mais de substance en soi.

Oui les appareils de mesure sont matériels et nos organes des sens ainsi que nos cérébralités sont matérielles. C'est même de ce fait qu'il est possible de produire in fine des énoncés scientifiques, autrement dit des énoncés objectifs.

Cela dit.. les vouloir à tout pris "faits" d'une matière vue comme une "substance en soi" est délirant, surtout depuis Ernst Mach.

La science physique étudie des relations entre groupes et familles de régularités observées et mesurées. Elle établit des vérités portant sur des réalités en soi certes, mais non "faites" a-priori d'une substance métaphysique, ni a posteriori d'ailleurs.

Inti a écrit :La physique quantique, fin du matérialisme?

Du tien oui, qui est celui de la métaphysique, autrement dit : elle est la fin du matérialisme ontologique. À n'en plus douter.

Inti a écrit :Pourtant les spiritualistes qui aiment bien voir au sein de cette Physique sans matière et sans substance la confirmation d’une métaphysique ( lois d'organisation subtiles) qui chapeaute notre “monde sensible et Physique” élude facilement le caractère probabiliste de la physique quantique qui met pourtant un bémol sur un “dessein intelligent” plus téléologique qu’aléatoire.

Oui, là dessus je suis tout-à-fait d'accord.

Cependant, ce n'est pas parce que des métaphysiciens d'une autre sorte que la tienne font cette erreur, que la physique ne décrit pas une matière qui ne peut plus être pensée comme une substance en soi.

Inti a écrit :Peut on parler de fin du matérialisme quand une dimension Physique est impliquée dans le processus de reconnaissance du réel? Une dimension Physique fait de “vide et constituants”.

On le peut s'il s'agit du matérialisme qui est le tien puisqu'il est substantialiste et puisque "matérialité" et "dimension physique" ne signifient pas substantialité, mais réalité en soi.

Inti a écrit :La physique quantique étudie le pouvoir structurant du monde physique. Évitons d'utiliser le terme “monde matériel” qui semble être devenu tabou depuis l'interprétation de certains constats du champ d’expérience du domaine quantique.

Cela n'a plus rien d'une interprétation aujourd'hui et ceci depuis 1982.

Inti a écrit :Néanmoins les spiritualistes tant scientifiques qu’idéologues qui se penchent sur la question du “réel en soi" ( vraie composition de la matière (1)) aiment bien associer ce pouvoir structurant de la “Physique” (2) à la métaphysique (3).

(1) Non, ce n'est pas une question que se posent les scientifiques. En science l'on cherche à mettre en équation des relations entre observations et entre mesures instrumentales, c'est tout. La question de la composition de la matière est bien souvent une question métaphysique, le plus souvent même.

(2) Tu n'as toujours pas définis précisément ce qu'est pour toi ce "pouvoir structurant" de la matière.

(3) Si je comprends bien ce que tu dis, je t'assure que ce n'est pas le cas, car la science reconnait l'existence de relations et de structures de cohérence en soi.

Inti a écrit :Voilà c’est un peu ça la métaphysique. Une cérébralité qui se croit au dessus des lois de la relativité qui l'a engendré en faveur d’ un principe supérieur au fait cosmique lui même.

Non,

La métaphysique c'est l'expression conceptuelle d'une pensée pré-critique mais post religieuse (bien que dogmatique) et post superstitieuse (bien que délirante), portant sur le réel en soi mais dont les propos, - à la différence de ceux de la science -, ne sont pas vérifiables dans les faits, autrement dit : par le biais d'observations paramétrées ou de mesures instrumentales calibrées."

Inti a écrit :“Un physicien se sont des atomes qui pensent des atomes”.

Oui bof... Un métaphysicien c'est aussi ça et pourtant il y a une différence entre les deux dont ta phrase ne rend pas compte.

Auteur : Inti
Date : 28 mai17, 10:05
Message : Les réalités en elles-mêmes (autrement dit : la nature en elle-même) ce sont les formes en soi.
-------> L'Être

II
- Les perceptions et sensations ce sont les formes sensibles (autrement dit : les formes perçues).
- Les ressentis ce sont les formes réactionnelles et libidinales (autrement dit : les formes de la psyché).
- Les représentations ce sont les formes de la pensée (autrement dit : les formes de l'entendement).
-------> L'Apparaître

III
Les concepts, théorèmes et théories ce sont les formes conceptuelles (autrement dit : les formes de l'intelligible).
__ Elles sont abstraites et exclusivement langagières.)
__ Les formalismes se situent à ce niveau.

Tiens je décortique ton trimurti JMI

Dans tes fantasmes ton mode 1 correspond à la chose en soi innacessible, le cantique du quantique. Ce qui est. Le réel soi. Le microcosme.

Ton monde deux c'est notre macrocosme, celui de la perception et apparence, la physique classique avec" son réalisme et matérialisme naïfs " que tu répudies en bon métaphysicien.

Ton monde 3 , ton formalismePhysique supérieure ( forme intelligible de Platon ) comme théorie du tout entre le réel en soi, le paraître et la vraie vérité réalité traduite par un un accès à un grand pouvoir d'abstraction des esprits initiés aux lois de l'esprit en la matière, matière qui est plus du domaine de l'abstraction physique que de la substance et consistance.

On retrouve bien ici le surréalisme de Platon sur son rapport entre le naturel et un monde spirituel de loin bien supérieur au monde physique et sens Physiques. Toi JMI en vertu de ton grand pouvoir d'abstraction et son culte tu sais formaliser l'esprit des lois.

Réel(1), apparence ( 2)... et abstraction (3) le formalisme ou forme intelligible, monde des idées supérieur à la réalité. Quand je dis que tu est un grand surréaliste philosophique et entêté spiritualiste quantique, je pense bien visé juste. Et en plus ton schema ou trimurti à trois entités recoupe drôlement les concepts psychanalytiques de soi (. 1) de moi ( 2) et SURMOI ( 3).

Voilà ton scénario et Schéma mental déboulonné JM. Rien à voir avec ma dialectique de la science et philosophie. Écris ta science fiction. Le monde ne demande que ça et tu te réaliseras en bonne et due forme.

Ton approche est Mystique et spiritualiste et la mienne physicaliste et philosophique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 mai17, 07:54
Message :

J'm'interroge a écrit :Je préfère de loin ce que je dis à ce que tu dis. Il n'y a pas de baratin, ni de contre-vérité , ni d'affirmation gratuite, ni de confusion dans les termes, ni d'ambiguïté dans ce que je dis.

Inti a écrit :Le spiritualiste en vertu de sa métaphysique se croit animé d'un esprit plus grand que le physicaliste et son réalisme philosophique.

Tu parles pour qui là ? Car si c'est pour moi, sache que tu te plantes : car je ne suis pas spiritualiste. Ma position n'est pas métaphysique, mais anti-métaphysique, et c'est justement ce qui explique que tu ne parviens pas à l'intégrer vu ta profonde dissonance cognitive.

Je défends un réalisme scientifique et philosophique, exclusivement scientifique et philosophique, objectiviste et formaliste, qui intègre la dimension subjective.

Inti a écrit :Pour résumé la métaphysique c'est un peu beaucoup notre culture et monde des idées qui chapeautent la nature, le monde physique. C'est un rapport culture et nature. La sphère culturelle et la sphère naturelle.

Non tu as de la science et de la philosophie une vision très simpliste qui te fais dire des inepties.

Inti a écrit :Là où on diverge dans notre compréhension est que toi tu as encore une approche plus Mystique que scientifique du réel en soi sans que tu perçoives toutes les influences métaphysiques que tu portes à commencer par un fait qui devient objectif et réel une fois reconnu mais "irréel" avant sa découverte.

Non, ce n'est en rien ce que tu dis. Le problème c'est que tu ne fais que dans le contre-sens.

Déjà parce qu'un fait ne "devient pas objectif", cela ne veut rien dire de dire les choses ainsi, c'est une hypothèse vérifiée (or elle ne l'est vraiment que par réfutation de l'hypothèse inverse par l'expérience) qui le devient : objective, et ensuite parce qu'un fait n' "est pas" et ne "devient pas" réel. Un fait est une vérité objective, non une réalité objective.

En effet : un fait porte sur une réalité en soi mais n'est en-lui-même qu'un énoncé aussi vrai qu'il soit.

[ Je rappelle qu'un "fait objectif" signifie ceci :]

"Un fait objectif c'est un énoncé formel vérifié scientifiquement (ou empiriquement), autrement dit : une vérité scientifique (ou empirique), formelle (descriptive ou conceptuelle), portant sur une réalité en soi." [ ]

Tu confonds toujours vérités et réalités...

Inti a écrit :Pourtant avant que tu prennes connaissance de mon existence ( inti) je n'étais ni dans le néant, ni dans le limbes, ni dans un état métaphysique, ni irréel. Tu vois ou ne vois pas ton idéalité de la réalité???

Non c'est juste que tu n'as pas l'intelligence pour comprendre ce que j'expose dans mes nombreux posts. Tu dénatures mes propos, leur faisant dire ce qu'il ne disent pas, des inepties qui sont les tiennes, non les miennes.

______________

J'm'interroge a écrit :Les réalités en elles-mêmes (autrement dit : la nature en elle-même) ce sont les formes en soi.
-------> L'Être

II
- Les perceptions et sensations ce sont les formes sensibles (autrement dit : les formes perçues).
- Les ressentis ce sont les formes réactionnelles et libidinales (autrement dit : les formes de la psyché).
- Les représentations ce sont les formes de la pensée (autrement dit : les formes de l'entendement).
-------> L'Apparaître

III
Les concepts, théorèmes et théories ce sont les formes conceptuelles (autrement dit : les formes de l'intelligible).
__ Elles sont abstraites et exclusivement langagières.)
__ Les formalismes se situent à ce niveau.

Inti a écrit :Tiens je décortique ton trimurti JMI

Tu n'as pas les capacité intellectuelles pour le faire, la preuve : ce qui précède et ce qui suit :

Inti a écrit :Dans tes fantasmes ton mode 1 correspond à la chose en soi innacessible, le cantique du quantique. Ce qui est. Le réel soi. Le microcosme.

Le cantique du cantique ?

Le microcosme par opposition au macrocosme ? Si c'est ce que tu penses, bien non, ce n'est pas cela.

Inti a écrit :Ton monde deux c'est notre macrocosme, celui de la perception et apparence, la physique classique avec" son réalisme et matérialisme naïfs " que tu répudies en bon métaphysicien.

"Notre macrocosme", ok avec cette expression mais avec réserves.

La physique classique n'était pas ce que j'appelle naïve, Newton avait déjà compris et explicité le fait que certaines questions posées n'avaient pas de rapport avec la Science et un gars comme Auguste Comte avait déjà défini ce qu'était positivement la science et répudié comme tu dis, la pensée métaphysique.

Et surtout non ! La physique même classique était déjà un formalisme et par conséquent n'appartient pas aux énoncés de type II mais à ceux de type III.

Inti a écrit :Ton monde 3 , ton formalismePhysique supérieure ( forme intelligible de Platon ) comme théorie du tout entre le réel en soi, le paraître et la vraie vérité réalité traduite par un un accès à un grand pouvoir d'abstraction des esprits initiés aux lois de l'esprit en la matière, matière qui est plus du domaine de l'abstraction physique que de la substance et consistance.

On retrouve bien ici le surréalisme de Platon sur son rapport entre le naturel et un monde spirituel de loin bien supérieur au monde physique et sens Physiques. Toi JMI en vertu de ton grand pouvoir d'abstraction et son culte tu sais formaliser l'esprit des lois.

Réel(1), apparence ( 2)... et abstraction (3) le formalisme ou forme intelligible, monde des idées supérieur à la réalité. Quand je dis que tu est un grand surréaliste philosophique et entêté spiritualiste quantique, je pense bien visé juste. Et en plus ton schema ou trimurti à trois entités recoupe drôlement les concepts psychanalytiques de soi (. 1) de moi ( 2) et SURMOI ( 3).

Voilà ton scénario et Schéma mental déboulonné JM. Rien à voir avec ma dialectique de la science et philosophie. Écris ta science fiction. Le monde ne demande que ça et tu te réaliseras en bonne et due forme.

Ton approche est Mystique et spiritualiste et la mienne physicaliste et philosophique.

Dois-je répondre ? Ce passage est délirant...

Auteur : Inti
Date : 30 mai17, 02:24
Message : Mon cher JM. Finissons en. Pour moi mystiques et sceptiques c’est la même farine sur le rapport “naturel et spirituel”. “ La science est naturelle et le spirituel est surnaturel. Voilà bien la thèse dans laquelle la science et la philosophie patauges depuis belle lurette et toi le premier avec ton trimurti ou la contradiction entre le réel en soi et l'apparence trompe l'oeil de la matière trouve sa résolution au sein du grand pouvoir d'abstraction des spiritualistes capables de nous révéler l'esprit des lois qui gouvernent le monde. Un trimurti ummites.

Au fond la grosse saga entre “ réalisme naïf" et “idéalisme quantique” est le même que celui se trouvant au niveau classique sur le réalisme et matérialisme de la science versus le spiritualisme des mystiques, religions, surnaturalistes.

Même dualisme philosophique sur la “physique et la métaphysique” ou si préfères “matérialisme et métaphysique” ou “naturel et surnaturel’. Matière et esprit.

Pourquoi y aurait il au niveau macroscopique une Physique qui admet que le réalité puisse être indépendante de toute perception ou formalisme et au niveau quantique une Physique qui doit absolument passer par
le constat et l'esprit pensant pour devenir de “l’étant,”? D'autant plus que les théologiens du quantique euh!! théoriciens ont élargi le sens d'observateurs et classe d’observateurs au monde du vivant en général où l'existence d’une crevette suffit à jouer le rôle “d’agent conscient” pour éliminer le caractère anthropocentrique et idéaliste de la PQ quitte à s’enfoncer dans un mysticisme encore plus grand pour maintenir le dogme absolu du constat comme postulat de base.

Qui ne verrait pas que la question du spirituel comme fondement de la réalité objective est au cœur d’une science moderne qui croit avoir éliminé les interférences métaphysiques pour un accès purement scientifique? Alors que les protagonistes discutent encore de l'appareil de mesure devant être considéré comme faisant partie du système quantique ou comme un système macroscopique.

J’ai suffisamment développé et démontré que la contradiction entre Physique quantique et classique étant plus conceptuelle que réelle puisque l'univers résout très bien cette apparente aporie entre la matérialisation et la matérialité. ( Décohérence quantique). C’est notre carte mental qui déchire cette univers en deux réalités Physique et métaphysique, naturel et surnaturel.

On dira que la science est Physique par nature et notre philosophie surnaturaliste par tradition. De là la difficile réconciliation entre sciences et religion.

On voit bien que ce qui pose problème au sein de cette dichotomie est non pas le réalisme philosophique au niveau classique mais bel et bien le " spiritualisme" et "anthropocentrisme" importés au cœur de la physique quantique qui loin d'être un principe d'incertitude en soi est une Physique polyvalente et multidirectionnelle.

Croire que le réalisme philosophique du monde macrocospique est un obstacle ou entrave à une meilleure connaissance et pénétration du réel en soi est une position plus surnaturaliste et mystique que naturaliste sur la nature de la structure et les” lois d'organisation” (transcendantes et divines de la matière pour les spiritualistes). L'enjeu hors science est idéologique: faire du formalisme quantique une théorie plus spiritualiste que matérialiste pour y maintenir le mythe d'un principe supérieur à la matière et nature. De là ton amour inconditionnel pour Berkeley et sa philosophie de la “matière abstraction”. Un concept très loin du réalisme scientifique.

Ironique de penser que la physique quantique dit bousculer des croyances sur le réel alors qu’elle a justement plus nourri les fantasmes d’une “Physique surnaturaliste” au sein du subatomique détrônant même ou faisant mal paraître l'approche réaliste et matérialiste de la science au niveau macrocospique.

Le spiritualisme dans le conflit science et religion ( ou conscience) réussit à donner préséance à son magistère philosophique et spirituel vis à vis le champ d'expérience de la science au niveau classique et réussit à réintroduire au sein de la PQ ce même contentieux matérialisme/ réalisme versus métaphysique/ spirituel. Le matérialisme est vu comme une limite vers l'inaccessible alors qu'il en est la porte d'entrée.

Si tu veux mon dernier avis sur ce sujet je dirais plutôt qu’avec la physique quantique on est toujours dans la même rivalité épistémologique et philosophique qu’au niveau classique sur le réalisme scientifique et le thème d’une “ d'un principe ou conscience supérieurs au monde physique”.
À croire que cette conscience supérieure au sein du quantique” est devenue le corps des sommités du cantique des quantiques. D'une part une réalité objective indépendante de tout esprit pensant et d'autre part une réalité qui ne devient objective qu'au travers un formalisme quantique, une mesure, un constat anthropique. Heureusement qu'il y a toujours le réalisme classique pour aider le corps scientifique à ne pas verser dans un solipsisme complet.

Et comprends bien, toi qui dit être un grand “ scientifique, philosophe et logicien” que la métaphysique est bel et bien une théorie de connaissance sur laquelle tu appuis ta quête du réel et irréel. Ton trimurti n’est qu’une pâle copie du platonisme qui plafonne. Une science de la nature et philosophie de la conscience surnaturaliste sont irréconciliables. Il y aura toujours un porte à faux entre le naturel et le spirituel.

Au fond la métaphysique est un matérialisme spiritualiste, surnaturaliste alors qu’il s’agirait plutôt de parler d’un matérialisme et réalisme philosophiques qui serait malheureusement considéré comme un nivellement par le bas, “un désenchantement du monde” par la multitude. Et la multitude devient très maussade et vindicative quand on touche à son sacré. La foi et la raison. Mais le monde déchante déjà sous la gouverne du spiritualisme et sa pirouette accusatrice du matérialisme. Car pour l'instant la science est un outil entre les mains de la conscience morale qui gouverne et oriente. Ici aussi c’est la politique des trois petits singes même devant la pertinence qui devient impertinence. La relativité comme fait cosmique a pu engendrer la cérébralité ( possibilité, probabilité, nécessité?) mais jamais la cérébralité ne peut devenir cause et fait d'un fondement naturel même pour une particule qui est une matière première entre les mains du physicien. Libre à lui ensuite de la manipuler à sa guise, créativité humaine oblige sans obligation créationniste.

Soit on rend la physique quantique déterministe au sens de la causalité même aléatoire ( et non anthropique fort ou faible) en voyant dans le discontinu et les interactions un facteur d'action et évolution des structures soit on rend la physique classique métaquantique en surimposant un principe d'organisation extrinsèque ( le constat et mesure ) supérieur à la matière comme causalité. Soit le monde objectif ( subatomique et atomique) est une Physique régie par des lois dites métaphysiques comme causalité soit ce monde objectif est une Physique où les déterminismes et leur interaction discontinus deviennent la causalité. Quant à ta fixation sur l'absence de variables cachées elle ne ferait que confirmer une capacité de perception au sens physique ( et non sensorielle) des composants subatomiques. Il faut bien que notre propre perception ou conscience ait un fondement naturel dans un continuum ( atomique et anatomique) sinon comment expliquer son émergence sans recourir à des thèses spiritualistes comme la tienne? Mais dans mon livre un formalisme quantique ou classique ne fonde par le monde objectif et l'étant mais il identifie une réalité au sein de l'étant comme la microbiologie pour le microbe.

Bref plus facile de comprendre la biologie et anatomie d'un corps complètement constitué en terrain macrocospique que de saisir tout les mécanismes d'action de ce même corps dans sa génèse génétique ( ADN) et microscopique. Y a t' il forcément contradiction entre la génétique et le biologique selon que l'on parle de déterminismes génétiques et déterminismes biologiques? En idéalisme quantique il faudrait voir une contradiction entre le génétique et le biologique sur des principes de causalité et des déterminismes antinomiques ou antagonistes.

J’ai livré ma marchandise sur “un matérialisme intégral et universel’ comme fait objectif et subjectivité, la science et la conscience qui observent une seule et même réalité dans tous ses aspects apparents et subtils. Merci JM de m’avoir tenu le crachoir si longtemps. Tu dis avoir bossé? Moi aussi.

Auteur : Inti
Date : 31 mai17, 03:02
Message : JM ne tire pas toute la couverture.

À part adhérer à l'idéalisme quantique pour répudier le " matérialisme" du niveau classique en bon métaphysicien tu n'offres rien d'autre qu'une logique en circuit fermé avec ton trimurti. Entre le réel en soi ( 1) et le monde apparent et notre perception et idéel limités (2) il a le monde 3 où réside le grand pouvoir d'abstraction qui permet d'accéder aux lois supérieures de la physique. Bref une métaphysique personnalisée qui prétend chapeauter la réalité physique dans ses apparences trompeuses. Je répète... une piètre copie du platonisme.

L'idéalisme quantique n'est rien d'autre qu'un spiritualisme qui affirme que l'objectivité du monde passe par un principe spirituel ou cause intelligente, soit l'observateur. ( Et tout le tralala et l'absolu du constat qui a suivi le formalisme comme classe d'observateurs, grille de lecture, myopie de l'observation). Tout le contraire du matérialisme philosophique d'Einstein pour qui la causalité est affaire de déterminismes et relativité indépendants de toute cause intelligente. Bizarre que le formalisme quantique implique une " cause intelligente" dans le processus de l'étant et non la physique classique et que tu qualifies le matérialisme de " métaphysique" selon tes fidèles leçons apprises de Berkeley.

J'ai tenté de suggérer un cadre épistémologique et philosophique entre le monde objectif et notre " monde des idées" sous le concept de "matérialisme intégral et universel" plus adéquat que la "métaphysique qui scinde naturel et spirituel, monde objectif ( Physique) et monde des idées ( métaphysique) .

Au sein de la métaphysique la " cause intelligente" est omniprésente comme en idéalisme quantique sous la forme de l'observation, l'observateur, la mesure, le constat, l'instrument, et le formalisme comme fondement du quantique. Bizarre hein!!!

Bref si j'insiste c'est que voyant que le réalisme philosophique manque de beaucoup au sein de notre conscience collective ou inconscient collectif en général je trouverais dommageable que le surréalisme ontologique déjà vécu au travers la métaphysique à niveau macroscopique ( sociétal) contamine aussi une Physique fondamentale et moderne qui ne ferait que confirmer une idéalité de la réalité et creuser un fossé encore plus profond entre la science et la nature de l'intelligence, entre le "naturel et le spirituel".

Je pense bien, tout en reconnaissant l'apport inestimable des scientifiques pionniers, qu'Einstein était physicaliste et Bohr spiritualiste peut être à son insu, un peu comme toi. À croire que l’intrication quantique est aussi.le fait d’une cause intelligente sans variables cachées.

Le spirituel ( constat) comme causalité du réel en soi. C’est possible mais c est du créationnisme quantique

Auteur : Inti
Date : 31 mai17, 07:56
Message :

J'm'interroge a écrit :Je connais ton baratin Inti. Je le répète : j'ai déjà dit ce que je pense de tes interventions, il n'est pas nécessaire d'en rajouter.

Comme tu veux. Au cas où il y aurait des sommités descendues de leur tour d'ivoire je me servirai de toi comme cas d'espèce spiritualiste pour marquer un but dans tes filets.

C'est bien parce que le matérialisme philosophique d'Einstein qui accompagnait son caractère scientifiques était déterministe et relativiste sans nécessité d'invoquer un facteur spirituel ou cause Intelligente qu'il est capable d'affirmer que la réalité ou objectivité du monde existe indépendamment de toute perception, formalisme ou monde des idées. C'est pour cette raison qu'il est logique et réaliste de dire que la paléontologie est capable de refaire un parcours rétroactif de ce qui fut. Les organismes et leurs fossilisations ont eu lieu bien avant l'esprit pensant capable de le remettre au grand jour. Le matérialisme d'Einstein était philosophique pas spiritualiste qui se veut un cran ou deux ou trois plus haut que les sens et intelligence naturels.

En idéalisme quantique il aurait fallu que la paléontologie existe avant ou en même temps que les espèces et fossilisations. Par conséquent l'illogisme ou la patate chaude avec laquelle se bat la" physique du tout "se trouve dans le camp du cantique des quantiques qui doit parler des deux bords de la bouche en admettant la nécessité du réalisme classique et une autre réalité subatomique dépendante d'une cause intelligente, formalisme ou monde des idées comme fondement naturel du système quantique. Probablement plus une croyance ou fausse déduction qu'un fait fondé. Quand Higgs à parlé de son boson en hypothèse pour expliquer un processus d'acquisition de la masse et qu'on a détecté son existence son monde des idées n'a fait que confirmer une composante réelle, subtile, insolite et ne l'a pas précédé comme fait astrophysique. Car c'est probablement bien de cette façon qu'il faut aborder la physique quantique, non plus comme une Physique et métaphysique mais une astrophysique du subatomique. L'idée que le microcosme à besoin d'une intelligence au niveau macrocospique ou " supérieur" pour devenir objectif est une poutre dans son œil. Tout ce que fait le formalisme quantique est de tenter de rendre illogique le réalisme au niveau macrocospique, classique pour un surréalisme ontologique. Un formalisme ou monde des idées n'est pas le fondement d'un fait de nature mais le fondement d'un savoir ou connaissance du réel. Une petite nuance qui fait toute la différence entre le quantique et le classique. Il revient donc au cantique des quantiques de revoir sa position sur son absolu du constat et l'idéalisation de son champ d'expérience.

Tu connais l'histoire de ce médecin qui travaillait dans un hôpital où on procédait à des accouchements et des autopsies. Il remarqua un taux de mortalité élevé chez les nouveaux nés. Il fit un lien entre le transfert d'agents pathogènes entre les cadavres et la maternité. Il fit part de ses déductions et fut mis à la porte avec un bonnet d'âne. Tu vois bien que l'obscurantisme peut être autant scientifique que religieux.

On a cru qu'on bousculait le réalisme dans ses certitudes et acquis scientifiques sur l'insolite en la matière et intelligence en la nature alors qu'on a plutôt confirmer au travers l'idéalisme quantique un préjugé métaphysique sur le principe d'une cause intelligente ( observation, perception) comme facteur et fondements du monde physique et objectif.

Si tu n'avais pas pourfendu et fragmenté la logique de mon exposé tu aurais vu toute la démonstration menant au constat que le formalisme quantique porte en son antre l'idée d'une cause intelligente nécessaire comme fondement du réel et naturel. Avant de décrier le créationnisme d'autrui tu devrais comprendre le tien même si tu tentes de lui donner une allure de "rationnalisme scientifique".

Auteur : Inti
Date : 01 juin17, 10:18
Message : On dénigre souvent le réalisme scientifique et philosophique comme approche du réel dans toute son immensité connue et surtout inconnue en soulignant le caractère naïf de ce réalisme. Mais ce réalisme ne nies aucunement la nature complexe des structures de la matérialité peu importe que l'on parle de matière baryonique ou matière noire ou d'énergie sombre. Car en réalisme scientifique et philosophique il n'est nullement question d'associer le perceptible à la physique et le non perceptible et non connu à de la métaphysique. Ce réalisme philosophique aborde la question du fait cosmique en des termes physiques à notre échelle de vie et d'apparence et astrophysique en terme de structures de la nature connue ou non. Car en quoi la matière qui ne constitue que 5 % de l'univers selon les estimations serait moins réelle que la matière noire et énergie sombre qui constituent le reste et qui sont parties prenantes de la structure cosmologique? En quoi l'air qui entre dans mes poumons serait plus réelle que l'organisme entier qui l'aspire?

Matière, énergie sombre, antimatiére, bosons, fermions... Car c'est bien par le biais du réalisme scientifique et philosophique que toutes ces découvertes sont détectées et réalisées, instruments élaborées à l'appui, où la naïveté tient peu de place sinon d'oser supposer des hypothèses originales. Le questionnement est philosophique et les réponses scientifiques.

Car l'univers n'est pas Physique et métaphysique comme le laisse sous entendre le spiritualisme naïf pour qui ce qui est su et connu est nécessairement Physique et ce qui non connu et impalpable est absolument métaphysique. La métaphysique étant avant tout une théorie de la connaissance ou culture philosophique il serait étonnant que ce monde des idées aient participé à l'émergence ou transit du fait cosmique tant dans sa part connue qu'ignorée.

On prétendra que le "réalisme naïf" sur le monde de la matière et matérialité est une entrave vers une plus grande compréhension du fait cosmique et propriétés réelles de la matière dans toute sa grandeur et mystères. Or si il y a limitation dans l'esprit quant à l'organisation spatio temporelle comme début et finalité c'est bien au sein de l'anthropocentrisme colporté par les Mystiques et spiritualistes. Car sous l'angle de la naïveté ou perspicacité on peut se demander ce que l'approche métaphysique, mystique ou spiritualiste de la réalité a pu apporter en terme d'entendement supérieur du fait cosmique, de la nature des structures et structure de la matière? Rien sinon d'avoir toujours chercher à mettre la science et ses avancées au service d'un principe supérieur à nos sens, intelligence et connaissance. Pas de doute que l'organisation spatio temporelle ( matérialisme intégral et universel) est une réalité bien supérieure à notre connaissance mais aucune équivalence automatique avec l'idée d'un principe spirituel supérieur à l'univers lui même.

Démonstration faite que le réalisme scientifique et philosophique a été toujours la voie et le facteur d'évolution du savoir et connaissance humaine, ce depuis la nuit des temps où la réalité est affaire d'apparence et de subtilité et qu'il est naïf spirituellement de vouloir l'accréditer dans son Impact scientifique et le discréditer dans sa portée philosophique.

Qualifier le réalisme scientifique et philosophique de "naïf" est le fait d'un spiritualisme convaincu de détenir un entendement et vérité supérieurs à toute épreuve et preuve à venir. Une hiérarchie absolue entre un matérialisme philosophique et un matérialisme spiritualiste.

Auteur : Inti
Date : 02 juin17, 10:39
Message : Pour en finir avec l'idéalisme quantique, pour une apologie du réalisme philosophique.

"Einstein refuse le point de vue de Niels Bohr, l'un des pères de cette mécanique, qui considère qu'il est sans objet de parler d'un "état quantique" préalablement à toute mesure : tant qu'aucune mesure n'a été effectuée, pense Bohr, l'état est indéterminé, et lorsque la mesure est effectuée, l'état est déterminé aléatoirement."

Pour Bohr rien ne suppose qu'un fait quantique est existant avant sa mesure. Dans ses balbutiements la théorie quantique a dû tenter de discerner la part de réel et irréel, non pas à l'intérieur d'une nouvelle Physique, mais au sein d'un nouvel accès plus rapproché et "intime" du monde de la matière. La physique n'a pas changé de nature ni de niveau dans ses structures, c'est notre approche du réel qui a changé de niveau de connaissance comme la microbiologie pour le monde microbien.

Ainsi, de l'observateur ( esprit pensant) comme condition d'existence ou fondement du fait quantique le formalisme est passé à l'absolu du constat, grille de lecture, classes d'observateurs, monde macroscopique du vivant et sa myopie etc...comme principe spirituel chapeautant le fait de nature. Il est évident ici qu'en incluant tout organisme du monde vivant dans le processus d'objectivité du quantique on passe de l'anthropocentrisme à l'anthropomorphisme. Une crevette se fout bien de sa perception ou non du mouvement quantique.

En réalité c'est plutôt une culture philosophique qui se surimpose à l'objectivité du monde et qui maintient l'existence d'un principe supérieur à la nature pour qu'elle soit. C'est ce qui fait qu'en réalisme philosophique le monde objectif est indépendant de toute perception, conscience ou connaissance et qu'en idéalisme quantique et métaphysique ( macrocosme) le spirituel ou la connaissance (absolue) devient le fondement du réel et que ce réel ne peut pas être indépendant de toute forme intelligible ou intelligence ne serait ce que celle du lombric et son ganglion nerveux, d"où la " contre intuition" ( sic) qui veut que le monde objectif passe par sa perception et connaissance.    "La lune n'existe que si regardée".

L'idéalisme quantique soutient l'idée qu'un facteur spirituel, une perception, détection au niveau du vivant, est nécessaire pour une fondation et détermination d'un fait ou système quantique même aléatoire ou probabiliste. Le microcosme aurait besoin du macrocosme pour être, un peu comme la croyance voulant que la physique a eu besoin de la métaphysique pour se composer. Pourquoi ce qui est considéré comme une croyance au niveau de la science et religion devient une vérité scientifique en physique et idéalisme quantique???

Les déterminismes naturels "ne suffisent pas" à expliquer et fonder la réalité, un facteur spirituel supérieur à la matière , ou monde sensible et physique est primordial comme déterminisme et déterminant de la nature. L'idéel ( le plan divin ou formalisme quantique) devient par conséquent la causalité première et suprême de la réalité. Comme pour le monde des idées de Platon où les formes intelligibles sont le lieu des vérités absolues et causalité des lois de la nature. De là à ce que ces formes intelligibles se métamorphosent en une forme unique et universelle fut possiblement un fait de la culture humaine et morale. La culture humaine et son syncrétisme.

L'absolu du constat en Physique quantique comme condition d'existence du système est donc un rapport physique ( matériel) et métaphysique ( idéel) et non pas un processus d'acquisition et composition de masse et dimension physique inhérent au monde quantique. Ici le formalisme quantique devient une superposition anthropique et non pas un constat essentiellement scientifique sur l'identification des valeurs subatomiques et leurs interactions. L'attribution d'une valeur demeure une interprétation plus ou moins juste et perfectible. Ce que devrait être la théorisation quantique; une identification des valeurs et déterminismes de la physique fondamentale et non pas un idéel fondateur du fait de nature quantique et encore moins une théologie créatrice de la matière.

Car dans le contentieux matérialisme ( physicalisme) et spiritualisme il s'agit moins d'une opposition ( car la matérialisation et matérialité sont notre réalité) que d'une hiérarchie philosophique d'une " conscience morale" sur la science et son matérialisme méthodologique.

Si la science est matérialiste par essence ou "défaut" la conscience qui la pilote est plutôt spiritualiste ou créationniste ce qui laisse peu de place à un matérialisme philosophique qui requestionne le rapport" nature et esprit ", matière et lois d'organisation, science et conscience, réel et idéel. Un tel naturalisme philosophique pourrait facilement être ridiculisé et caricaturé sous la forme d'un sauvage en pagne ou de Darwin en costume de singe.

Un matérialisme philosophique est naturaliste d'emblée alors qu'un matérialisme spiritualiste est surnaturaliste par définition. En matérialisme spiritualiste la connaissance devient un phénomène exogène et supérieur au monde physique et sensible, fondement du platonisme.

Un fait quantique peut être en état d'indétermination mais l'indéterminé et l'incertitude sont des préoccupations ontologiques.   Je répète, soit on rend le formalisme quantique déterministe au sens de causalité Physique inhérente au système même probabiliste et aléatoire soit on rend la physique classique spiritualiste ( métaphysique) en reprenant le credo quantique d'une indétermination qui trouve son créneau au travers une "cause intelligente" étrangère au système, la mesure.

Parler de Physique indéterministe c'est suggérer l'idée d'une causalité non inhérente au système mais exogène et extrinsèque, plus métaphysique que Physique ou astrophysique. L'intrication quantique servant ici de tremplin à une tel angle de vue alors que l'intrication quantique révèle possiblement la nature perceptive et réactive du subatomique.

L'intrication quantique suggère trop facilement l'idée d'un "principe spirituel étranger" au monde physique, une action plus métaphysique que Physique et astrophysique.     Comment peut on passer d'une Physique fondamentale dite indéterministe à une Physique qui le devient par enchantement? La question du déterminisme et du fait anthropique se croisent au sein du questionnement. Même si la vie s'était arrêté à la vie des reptiles et dinosaures il y aurait toujours eu des déterminismes d'impliqués dans les structures inertes et vivantes.

La question d'indétermination, d'aléatoire et probabilité n'invalide pas le déterminisme comme causalité dans les formes de vie mais remet en question le principe anthropique selon qu'il soit une possibilité, une probabilité, nécessité, une finalité. Déterminismes et anthropocentrisme s'entremêlent au sein de la même boîte crânienne. Il serait plus logique de parler de déterminismes de niveau quantique en état d'indétermination et de déterminismes classiques déterminés et évolutifs, ce qui donnerait plus de sens logique à " la décoherence quantique" comme passage d'état entre quantique et relativité. Le principe anthropique est aussi un fait de nature. Ce fait anthropique est-il unique, minimaliste, accidentelle, aléatoire, probable, reproductible et répandu? On sait qu'il est tout au moins possible, nous en sommes la preuve.

Sauf que ce questionnement sur l'exclusivité ou la prolifération de ce phénomène humain au sein de l'univers ne remet pas en question "le déterminisme" comme causalité première de tout ce qui est. Éliminer le déterminisme inhérent à la physique et l'astrophysique comme causalité c'est devoir se rabattre sur une causalité hors Physique et un principe d'organisation supérieur à la matérialité et matérialisation. Tout à coup déterminismes naturels et les "lois d'organisation" vues comme le principe spirituel font bande à part. La matérialité devient plus spiritualiste que Physique.

Tout le monde rêve d'un changement de paradigme philosophique mais il s'apercevera  bien assez vite qu'il en est incapable par simple fondamentalisme culturel et amour de la métaphysique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 juin17, 21:19
Message :

Inti a écrit :Au cas où il y aurait des sommités descendues de leur tour d'ivoire je me servirai de toi comme cas d'espèce spiritualiste pour marquer un but dans tes filets.

Ne prends pas tes rêves pour des réalités.

Il y a des questions qui attendent des réponses de ta part dans l'autre topic.

La fuite et l'appel au ridicule sont des tactiques de pleutres de sournois à moins que tu ne sois simplement niais et comprends vraiment tout de travers dès qu'il s'agit de science ou de philosophie.

Bizarrement on te voit mois faire de long textes sur des sujets de logique ou de mathématiques... Mais je vais te le dire : quand tu parles de science ou de philo, ça se voit très bien aussi que tu n'y connais que dalle.

Inti a écrit :C'est bien parce que le matérialisme philosophique d'Einstein qui accompagnait son caractère scientifiques était déterministe et relativiste sans nécessité d'invoquer un facteur spirituel ou cause Intelligente qu'il est capable d'affirmer que la réalité ou objectivité du monde existe indépendamment de toute perception, formalisme ou monde des idées....

Exemple de phrase sans queue ni tête.

Formalisme et monde des idées platonicien sont antinomiques.

Inti a écrit :C'est pour cette raison qu'il est logique et réaliste de dire que la paléontologie est capable de refaire un parcours rétroactif de ce qui fut. Les organismes et leurs fossilisations ont eu lieu bien avant l'esprit pensant capable de le remettre au grand jour. Le matérialisme d'Einstein était philosophique pas spiritualiste qui se veut un cran ou deux ou trois plus haut que les sens et intelligence naturels.

Ce que tu sous-entends ici est des plus grotesque.

Déjà parce qu'Einstein n'était pas que scientifique et philosophe, il était aussi malheureusement métaphysicien et bien plus qu'il n'était philosophe... C'est d'ailleurs ce qui lui fit affirmer des inepties qui lui donna tort face à un N.Bohr lequel n'était pas métaphysicien, mais uniquement un scientifique, tout aussi brillant voire beaucoup plus qu'Einstein ne l'était, et qui avait une vraie et profonde réflexion philosophique sur les sciences.

Ensuite : tu parles tantôt de spiritualisme, tantôt d'idéalisme relativement à ce qui est de la physique quantique, preuve que tu n'y connais rien, car elle n'est ni idéaliste ni spiritualiste notre MQ, mais tout ce qu'il y a du plus formaliste en pratique.

Révise donc tes notions...

Inti a écrit :En idéalisme quantique il aurait fallu que la paléontologie existe avant ou en même temps que les espèces et fossilisations. Par conséquent l'illogisme ou la patate chaude avec laquelle se bat la" physique du tout "se trouve dans le camp du cantique des quantiques qui doit parler des deux bords de la bouche en admettant la nécessité du réalisme classique et une autre réalité subatomique dépendante d'une cause intelligente, formalisme ou monde des idées comme fondement naturel du système quantique. Probablement plus une croyance ou fausse déduction qu'un fait fondé......
......

Encore une fois : il n'y a que toi à répéter de telles âneries monstres. Si c'est là ce que tu comprends des énoncés de la physique actuelle cela montre bien que tu n'as pas les connaissances requises ni la formation intellectuelle qu'il faut pour comprendre les faits qu'elle met en évidence.

Inti a écrit :On a cru qu'on bousculait le réalisme dans ses certitudes et acquis scientifiques sur l'insolite en la matière et intelligence en la nature alors qu'on a plutôt confirmer au travers l'idéalisme quantique un préjugé métaphysique sur le principe d'une cause intelligente ( observation, perception) comme facteur et fondements du monde physique et objectif.

Pur délire...

Inti a écrit :Si tu n'avais pas pourfendu et fragmenté la logique de mon exposé tu aurais vu toute la démonstration menant au constat que le formalisme quantique porte en son antre l'idée d'une cause intelligente nécessaire comme fondement du réel et naturel. Avant de décrier le créationnisme d'autrui tu devrais comprendre le tien même si tu tentes de lui donner une allure de "rationnalisme scientifique".

Et le délire se poursuit...

Il n'y a pas de logique dans tes baratins à rallonges. Et pratiquement chacune de tes lignes est à revoir entièrement.

_________

Inti a écrit :On dénigre souvent le réalisme scientifique et philosophique comme approche du réel dans toute son immensité connue et surtout inconnue en soulignant le caractère naïf de ce réalisme.

Attends, tu t'imagines que ton baratin est une présentation du réalisme scientifique et philosophique ? ! ? !

C'est toi, avec tes caricatures et contre-sens, qui dénigres de facto la science et la philosophie en leur faisant dire n'importe quoi.

C'est ton réalisme que je qualifie de grotesque, de métaphysique, d "anti et de pseudo-scientifique, pas celui de la MQ qui est formaliste.

Inti a écrit :Mais ce réalisme ne nies aucunement la nature complexe des structures de la matérialité peu importe que l'on parle de matière baryonique ou matière noire ou d'énergie sombre. Car en réalisme scientifique et philosophique il n'est nullement question d'associer le perceptible à la physique et le non perceptible et non connu à de la métaphysique.

Il ne s'agit pas du non perceptible, mais de l'invérifiable et gratuit, c'est cela qui n'a aucun droit de cité en science.

Inti a écrit :Ce réalisme philosophique....
............
... et un matérialisme spiritualiste.

Bla bla confus et pseudo machin truc sans le moindre intérêt.

__________

Inti a écrit :Pour en finir avec l'idéalisme quantique, pour une apologie du réalisme philosophique.

Il n'y a pas d'idéalisme quantique ! T'es un ignare qui répètes bêtement des âneries sur des sujets que tu ne maîtrises absolument pas.

Inti a écrit :"Einstein refuse le point de vue de Niels Bohr, l'un des pères de cette mécanique, qui considère qu'il est sans objet de parler d'un "état quantique" préalablement à toute mesure : tant qu'aucune mesure n'a été effectuée, pense Bohr, l'état est indéterminé, et lorsque la mesure est effectuée, l'état est déterminé aléatoirement."

Eh bien, bien que tu ne puisses sans doute le comprendre : c'est bien Einstein qui avait tort et Bohr raison, l'expérience ayant définitivement donné raison au second.

Tu interprètes "état quantique" en un sens qui n'est pas celui de la physique.

Inti a écrit :Pour Bohr rien ne suppose qu'un fait quantique est existant avant sa mesure).

Et en cela il a raison. Un "fait quantique" ou dit autrement : "un état quantique" bien qu'objectif, n'étant de toute manière pas une réalité en soi mais une réalité pour nous dans notre champ d'expérience, comme je te l'ai déjà expliqué maintes et maintes fois.

Mais il semble que ta profonde dissonance cognitive t'empêche d'entendre ce que je te dis à ce sujet.

Inti a écrit :Dans ses balbutiements la théorie quantique a dû tenter de discerner la part de réel et irréel, non pas à l'intérieur d'une nouvelle Physique, mais au sein d'un nouvel accès plus rapproché et "intime" du monde de la matière. La physique n'a pas changé de nature ni de niveau dans ses structures, c'est notre approche du réel qui a changé de niveau de connaissance comme la microbiologie pour le monde microbien.

Charabia.

Inti a écrit :Ainsi, de l'observateur ( esprit pensant) comme condition d'existence ou fondement du fait quantique....

Condition ou fondement ? Il faudrait savoir car condition et fondement c'est pas tout-à-fait pareil l'ami...

Et quant tu parles d'existence du "fait quantique" si tu parles du fait en soi, tu fais erreur.

Je vais te donner un exemple que j'ai aussi donné à vic pour d'autres raisons :

L'arc-en-ciel !

C'est quoi ? C'est de la micro-physique ? Non !

Et pourtant !!

Un arc-en-ciel est un phénomène tout ce qu'il y a de plus objectif, tout en étant intrinsèquement lié à la position de l'observateur qui le contemple.
--------> En effet : on peut déterminer exactement où quelqu'un en verra un dans telle ou telle condition.

Alors qu'en lui-même, un arc-en-ciel n'existe qu'en tant que perçu, c'est une réalité subjective et non comme réalité fondamentale, alors que des réalités en soi, fondamentales le conditionnent intégralement.

Il existe objectivement dans notre champ d'expérience sans être une réalité en soi.

Inti a écrit :le formalisme est passé à l'absolu du constat, grille de lecture, classes d'observateurs, monde macroscopique du vivant et sa myopie etc...comme principe spirituel chapeautant le fait de nature. Il est évident ici qu'en incluant tout organisme du monde vivant dans le processus d'objectivité du quantique [ * ] on passe de l'anthropocentrisme à l'anthropomorphisme. Une crevette se fout bien de sa perception ou non du mouvement quantique.

Charabia et gros contre-sens.

[ * ] : Non, la mesure instrumentale est suffisante.

Inti a écrit :En réalité c'est plutôt une culture philosophique qui se surimpose à l'objectivité du monde et qui maintient l'existence d'un principe supérieur à la nature pour qu'elle soit. C'est ce qui fait qu'en réalisme philosophique le monde objectif est indépendant de toute perception, conscience ou connaissance et qu'en idéalisme quantique et métaphysique ( macrocosme) le spirituel ou la connaissance (absolue) devient le fondement du réel et que ce réel (1) ne peut pas être indépendant de toute forme intelligible ou intelligence ne serait ce que celle du lombric et son ganglion nerveux (2) , d"où la " contre intuition" ( sic) (3) qui veut que le monde objectif passe par sa perception et connaissance. "La lune n'existe que si regardée". (4)

Charabia et gros contre-sens.

(1), (2) et (4) : Non c'est n'importe quoi.

(3) : "Contre intuition"... Ah bien j'ai dû employer cette expression, mais absolument pas dans ce contexte. Si tu me cites, cite moi moi dans le contexte de mes propos, pas dans celui des tiens qui n'on rien à voir.

Inti a écrit :L'idéalisme quantique soutient l'idée qu'un facteur spirituel, une perception, détection au niveau du vivant, est nécessaire pour une fondation et détermination d'un fait ou système quantique même aléatoire ou probabiliste.

T'as rien compris lol.

L'indéterminisme quantique ne signifie pas que la conscience déterminerait la structure du réel en soi lol !

T'as vu jouer ça où ? Dans quel film ?

Sinon c'est toujours pas clair ce que tu racontes....

Inti a écrit :Le microcosme aurait besoin du macrocosme pour...
....
..... s'apercevera bien assez vite qu'il en est incapable par simple fondamentalisme culturel et amour de la métaphysique.

Bon, tu m'excuseras, mais je n'ai pas lu ce passage, trop long, trop de n'importe quoi, trop de contre-vérités et de contre-sens, j'ai mieux à faire.

Auteur : Inti
Date : 03 juin17, 01:12
Message :

J'm'interroge a écrit : Bon, tu m'excuseras, mais je n'ai pas lu ce passage, trop long, trop de n'importe quoi, trop de contre-vérités et de contre-sens, j'ai mieux à faire.

Ca c'est un gros mensonge de ta part car tu t'évertues à pourfendre et fragmenter mes exposés comme un petit diable qui se débat dans l'eau bénite. En fait je pense que c'est toi qui ne comprends pas la théorie quantique et toutes les implications et dérivés de son postulat premier...qu'une détection est nécessaire pour que le fait quantique soit considéré fondé et déterminé.

Toi qui est si intelligent peux tu au moins rebondir avec arguments et discernement sans acte de foi envers Bohr et Berkeley sur ma remarque voulant que l'univers dans ses balbutiements quantiques n'a pas eu besoin d'une perception, détection, mesure ou constat et qu'il a très bien résolu vers la relativité cette absence "d'observateur" , sauf si tu y place une "cause intelligente" exogène et extrinsèque. Pourquoi ce qui fut déterminé sans observation ni détection sur le grand plan cosmique devrait dépendre d'une observation ou mesure en formalisme quantique et anthropique pour ne pas dire anthropocentrique?

Vois bien le réalisme de ma question en regard d'un spiritualisme naïf qui n'est même pas foutu de relever cette incongruité logique. Bohr était -il présent au mur de Planck? Tu vois bien que Bohr était plus spiritualiste que physicaliste et tentait d'expliquer les "choses" plus par métaphysique que par déterminismes. Son déterminisme était sinon théologique du moins ontologique. Il a tout simplement importe un certain " matérialisme spiritualiste" au sein de son cantique du quantique. Répond : y a t'il eu oui ou non mesure créatrice et fondatrice au temps du quantique dans le déploiement du spatio temporel? Si non on parle de déterminismes Physiques en actions et interactions. Si oui on parle de créationnisme scientifique où les déterminismes sont sous la tutelle d'une cause intelligente. Réfléchis bien JM à ta croyance envers la théologie euh!!! théorie quantique.

Pour ce qui est de la matière substantielle en soi il n'y a que toi ici à faire une fixation sur ce concept comme pour bien insister sur l'idée que le matérialisme est une philosophie métaphysique. On traite encore de la vraie nature et structure de la matière et on emploie bel et bien le mot substance pour invoquer le concret et support physique de la matière même si on admet que ce support intrinsèque recèle des valeurs insoupçonnées. Mais la matérialité et le matérialisme (l'étude du substrat et lois d'organisation) ne sont pas une métaphysique c'est une réalité objective comme fait de nature et subjective dans notre compréhension du fait de nature.

Il n'y a pas de réalisme naïf à voir dans la matière du concret et du subtil. Il n'y a que le spiritualisme naïf pour croire qu'un principe spirituel comme la mesure quantique est nécessaire et déterminante pour que le fait soit " déclaré déterminé même aléatoirement". La mesure est déterminante pour notre connaissance du comportement et des valeurs quantiques pas pour le système en lui même et son processus de détermination. Un constat est un fondement de la connaissance et non du réel en soi, et c'est vrai tant pour que le formalisme quantique que pour la théorie classique. S'il y a du spirituel c'est bien dans les lois physiques de perception, d'organisation, d'orientation, de composition inhérentes à la matérialité dont nous héritons au niveau anatomique.

Pour le reste garde ton créationnisme scientifique et je garde mon réalisme philosophique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 juin17, 08:23
Message :

Inti a écrit :Le simple fait que tu sois incapable d'un court échange logique sans dissection est symptomatique d'une pensée disparates en connaissance diverses et sans cohésion.

La logique dissèque l'ami, et elle est redoutablement efficace pour confondre les imposteurs pseudo intellectuels comme toi.

Et jusqu'à présent c'est toi qui te comporte comme un déconnecté total du dialogue. Tu ne tiens pas compte de ce qui t'es dit, tu ne réagis ni aux corrections qui te sont apportée ni aux arguments qui te sont opposés.

Tu vis dans ta bulle Inti, tu es le plus autiste de nous tous ici. Et de loin ! Mais toi, c'est un autisme intellectuel, t'es complètement bouché l'ami.

Inti a écrit :De là ton formalismePhysique ou trimurti spiritualiste pour donner un semblant de cohésion à toutes ces informations et influences idéologiques.

Tu confonds système logique et bric à brac métaphysique. Tu n'as pas montré en quoi mes propos seraient spiritualistes. Tu n'as fait qu'affirmer gratuitement toute sortes de contre-vérités.

Inti a écrit :Pour le sujet et pour t'aider à suivre je dis tout simplement que la métaphysique est un matérialisme spiritualiste et dualiste alors que moi je te parle d'un matérialisme philosophique considéré par les métaphysiciens comme un réalisme naïf et un entendement inférieur à l'approche métaphysique. C'est ton cas.

- Non, c'est d'un point de vue strictement scientifique et philosophique que tes tes propos sont à considérer comme ceux d'un réaliste naïf doublé d'un métaphysicien qui s'ignore.

- Non, toute métaphysique n'est pas dualiste.

- Et non, ton "matérialisme" substantialiste n'as rien de pertinent.

Inti a écrit :Répond à ma question. Y a t'il eu constat au temps de Planck pour que le phénomène quantique du cosmos dit "indéterminé" trouve sa détermination indépendamment de toute mesure?

Ta question est mal posée, elle présuppose toute sortes d'inepties.

Inti a écrit :Si non les détermismes quantiques ont agit intrinsèquement selon des possibilités et probabilités. Si oui ( une mesure a été nécessaire) le phénomène quantique a été dépendant d'une "cause intelligente" pour être déterminé même aléatoirement. On parle donc de créationnisme scientifique.

Non, ça c'est ton petit délire.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 juin17, 10:01
Message :

Inti a écrit :Ma bulle vaut bien ta bulle à 3 mondes.

En termes de pertinence logique ? J'en doute.

Mais si elle t'aide à te protéger d'un éclatement mental c'est cool.

Inti a écrit :Pourtant bien expliqué que ton monde subtil des concepts est le même que celui de Platon.

Biais de similitude alors.

Inti a écrit :Tu recours aux mêmes arguments que les croyants quand ils invoquent leur entendement plus élevé.

Plus élevé que quoi ? Et comment cela plus élevé ?

Je t'ai déjà répondu ailleurs :

Comprends qu'un concept aussi simple que le 'triangle" est inaccessible à la représentation. Autrement dit : il est impossible de se faire une idée générale du 'triangle', comme il est d'ailleurs impossible se faire une idée générale tout court. Le raisonnement (donc la logique) doit intervenir, s'appuyant sur un langage, qui peut être personnel certes, celui des représentations certes, mais qui en tant que langage est plus qu'une simple combinaison aléatoire de signes.

La signification n'est donc pas dans les représentations, mais dans des combinaisons de représentations formant une définition, autrement dit un concept.

Un concept est toujours formel, l'on ne se représente donc jamais un concept, même si certaines représentations qui pourront varier d'un individu à un autre lui sont subjectivement associées.

Inti a écrit :Bien sûr que ma démarche demande un certaine intériorité et introspection en porte à faux avec la superficialité de ton formalismePhysique où les lois d'organisation deviennent plus réelles que le monde naturel lui même. Plutôt un manque de contact avec la réalité.

Sauf que je ne dis rien de tel....

--------> Donc quand tu parles de superficialité à mon endroit, on se demande bien de quoi tu parles....

Ne te remets-tu jamais en question ? Ne se pourrait-il pas que tu ne comprennes simplement rien à ce dont je parle ?

Inti a écrit :Tu n'es pas très perspicace JM quand je te parle de formes et réalité intelligibles de Platon comme lieu subtil et monde des idées aux vérités absolues et supérieures au naturel et un parallèle avec l'idée de dieu comme forme intelligible absolue et achevée devenue unique et universelle. Le rapport d'un monde spirituel de loin bien supérieur au monde naturel ou de la matière est pourtant bien évident et démontrable.

Je ne serais pas perspicace parce que je n'entre pas dans tes petits délires ? -------> Pffff !

Inti a écrit :Tu es sûr d'être " scientifique, philosophe et logicien"?

En quoi je ne le serais pas ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin17, 00:09
Message :

J'm'interroge a écrit :Pour Platon c'est l'idée du Bien qui éclaire et donne sens toutes les autres. Rien à voir donc avec le Dieu des monothéismes qui est "volonté de puissance", projetée sur un être imaginaire.

Inti a écrit :Bah! Le bien fait aussi partie des préoccupations du monothéisme.

Et ? Cela te fait-il voir un lien entre le monde des idées de Platon et le Dieu des monothéismes ?

Faudra que tu me l'expliques...

C'est comme dire qu'il y a un lien entre une étude sur la reproduction sexuée des eumycètes et une recette de ma grand mère qui aime bien les sauces aux morilles.
------> Bien sûr qu'il y a un lien, voire même de nombreux liens entre les deux, mais aucun lien direct.

Inti a écrit :Et puis le lien c'est surtout l'idée d'un lieu de résidence des concepts supérieurs et absolus étranger au monde physique. Le monothéisme a mis sa touche personnelle. Comme toi qui dit que les concepts, représentations ne sont pas dans la tête, sens où intelligence. Une métaphysique. Quelle est donc ce lieu des concepts JM.?.

Comment cela un "lieu de résidence" ?
Comment cela des "concepts supérieurs" ?
Comment cela "étranger au monde physique" ?

Cite moi un texte de Platon où il dirait que son monde des idées est un lieu, que les idées seraient des concepts supérieurs et ou qu'il serait étranger au monde physique.

Selon le Platon il n'est même pas étranger au monde sensible...

Inti a écrit :Le seul fait que tu crois que les concepts, représentations logent en un autre lieu subtil extérieur et supérieur que la tête et la culture humaine ( sens et intelligence humaine) me donne raison sur ton platonisme inconscient et aucune démonstration supplémentaire de ma part ne saurait te faire voir une constatation les yeux fermés.

Cite moi où j'aurais dis cela.

J'ai dit que les concepts ne sont pas "dans" la tête mais dans et par des combinaisons de signes (qui peuvent être des représentations mentales) formant une définition.

J'ai dit aussi que même les perceptions et représentations mentales ne sont pas "dans" la tête et que l'affirmer est erroné.

Je te dis que le concept de 'triangle' n'est pas représentable et tu en conclus que selon moi il existerait dans un monde métaphysique... lol !

En fait c'est loin de te donner raison tout ça.. Car tes extrapolations trahissent le fait que c'est toi l'ami et non moi qui ne parviens pas à t'extirper d'une métaphysique localiste liée au substantialisme qui est le tien, métaphysique aussi.

J'm'interroge a écrit :En quoi je ne le serais ( scientifique, philosophe, logicien) pas dans mes propos

Inti a écrit :Je viens de te le démontrer.

Non ce que tu penses être une démonstration est bancal d'un bout à l'autre.

Auteur : Inti
Date : 04 juin17, 02:05
Message :

J'm'interroge a écrit :Non ce que tu penses être une démonstration est bancal d'un bout à l'autre

Allez! Assez de pinaillage avec ton culte de la supériorité logique et abstracive. Car avec toi il n'est question que de toi et ton gros QI à 150 degrés au dessus de la masse ignorante. Donc pour les autres je conclurai comme suit...

Je pense bien avoir prouvé mon point sur l'idéalisme quantique comme voile ou chape de plomb sur une science de la "matérialisation" qui doit plus identifier les valeurs quantiques en actions et interactions que de croire qu'une mesure est déterminante pour le système. Une mesure peut influencer le système et surtout devenir le fondement d'une connaissance du fait quantique.

Bohr a sans doute idéaliser son champ d'expérience et expertise et fait de la surenchère ontologique en surimposant la nécessité d'une" cause intelligente " ou "constat intelligent" pour l'existence du système. Car la nuance entre existence du système et confirmation de l'existence du système est assez ténue d'autant plus que des valeurs comme "indéterminée et incertitude, décohérence" sont plus de natures subjectives qu'objectives.

Indétermination n'est pas une absence de déterminismes ( quantiques) mais une action à venir même superposées, (comme une cellule souche qui attend sa spécialisation) puisque le mouvement est inhérent à la matière. J'aime bien l'idée voulant que le temps c'est le mouvement de la matière ( quantique) et la matière en mouvement ( relativité). Aucune contradiction entre le repos et le mouvement.

Parler d'indétermination, cohésion est plus neutre scientifiquement que de parler de décoherence ou indéterminée ou de Physique indéterministe. La physique est faite de déterminismes peu importe qu'on y inclus ou exclus le fait anthropique. Un gène défaillant est un déterminisme, une causalité pouvant être handicapante. Le principe anthropique se pose maintenant en des termes de possibilités et probabilités et non pas en termes de nécessité et théologie.

C'est Bohr qui a fait de la mesure une nécessité quantique. Or une mesure est une nécessité dans tous les domaines de la science peut importe le niveau ou degré d'observation ou d'intervention pour connaître le fait objectif. En microbiologie on doit toujours reconstater les mutations pour réajuster le tir.

On voit très bien que dans l'idéalisme quantique le facteur subjectif ou inter subjectif par rapport au fait objectif est surestimé dans la détermination du fait. Le formalisme quantique doit identifier le processus d'indétermination et détermination et non pas devenir la cause déterminante et nécessaire à l'intégration de la matière ( absolu du constat).

Pour l'instant nous avons faussement deux Physiques, une dite indéterministe et l'autre déterministe alors qu'en fait un s'agit d'une même réalité puisque l'une est le support infinitésimale de l'autre et que la "décoherence quantique" assure un passage entre l'indétermination et la détermination. Je répète, la contradiction semble plus conceptuelle que réelle. Aux physiciens et physicalistes de résoudre cette aporie. Dis prosaïquement ...le quantique pourrait bien être une science de la matérialisation ( et non immatérialité) et le classique une science de la matérialité transformiste et évolutive. L'immatérialité on la vivra à notre propre mort et chacun verra de quoi elle est faite.

La métaphysique est un matérialisme spiritualiste, dualiste, dichotomique envers la matière et ses lois d'organisation qui interfère assurément d'un point de vue épistémologique. Car la science a beau vouloir être neutre et méthodique que c'est la conscience qui la pilote avec tous ses apriori culturels.

Les idéalistes quantiques invoqueront le regard naïf du réalisme sur le monde de la matière en croyant qu'il rejette sa part d'insolite, d"irrationnelle", d'imprévisibilité, de "causalité sans cause" alors que ce discours ne fait que reprendre l'argumentaire des spiritualistes envers le matérialisme de la science au niveau classique comme étant une naïveté nihiliste face à une réalité bien supérieure à la matérialité qui dépasse tout entendement et explication matérialiste.

Pourtant c'est bel et bien au travers nos sens et intelligence et la science que le genre humain a assuré son évolution et construit son monde des idées depuis la nuit des temps. Que l'univers et la vie dans ses aspects manifestes et non manifestes soient une réalité plus grande que notre connaissance et conscience, personne n'en doute. Paranormal, extraterrestre, multivers...pourquoi pas? Ce dont le réalisme se méfie est non pas de la subtilité de la matière mais du spiritualisme naïf ou surréalisme ontologique qui aime bien maintenir et nourrir ce dualisme entre la matière et ses lois d'organisation et une double sphère. S'il y a double sphère c'est dans le rapport nature et culture, la biosphère et la noosphère. La noosphère, là où JM croit que logent les concepts.

J'ai énoncé le concept de matérialisme intégral et universel pour redonner un cadre théorique pouvant réunifier deux théories en apparence opposée en parlant de déterminismes quantiques en état d'indétermination et de détermismes classiques consolidés où les vocables de " possibilités et probabilités "tiennent le langage de la science plutôt que celui de "nécessité" plus ontologique. Ce qui n'interdit aucunement de prendre en considération le fait anthropique dans ses possibilités et probabilités sans verser dans l'anthropocentrisme et le téléologique. La métaphysique date quand même du temps où on croyait que notre système solaire ( ou galaxie) était le début et la fin de l'univers.

Je ne reprendrai pas ici tous mes développements sur une vision spiritualiste ou réaliste de l'organisation spatio temporelle mais pas de doute que la trame de fond porte sur la relation entre le "naturel et spirituel", la matérialité concrète et subtile et ses lois d'organisation ( esprit des lois pour les spiritualistes)

Le cadre théorique d'un "matérialisme philosophique intégral et universel" proposé pourra faire sourire, être ridiculisé, ce qui fut allègrement fait sur un autre forum, paraître naïf et prosaïque en regard de la métaphysique source d'une plus grande élégance et élévation, mais il est sur la table. Des oiseaux moqueurs et leurs fiantes j'en ai croisé ici et ailleurs. À prendre ou à laisser. J'ai assez bossé.

La suite m'indiffère.

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 juin17, 20:52
Message :

J'm'interroge a écrit :Un philosophe recherche la compréhension, il ne recherche pas une validation factice

Inti a écrit :Un philosophe ne vient pas se vanter d'avoir un gros QI à 150 degrés au dessus de la masse ignorante en appuyant sur le fait qu'il est maintenant bouddha après avoir été chaman.

150 minimum.

En quoi le fait d'être "bouddha" dans le sens du vipassana, d'avoir été et d'être encore "par phases" chaman, serait-il contradictoire avec celui d'être par ailleurs intelligent, intellectuellement bien structuré et philosophe dans le vrai sens du terme ?

__________________

Mais revenons à nous moutons si tu permets...

Voici quelques observations en rapport avec le sujet :

Le matérialisme en tant que doctrine métaphysique repose sur une définition minimale de la matière qui ne dépend pas directement de celle qu'en donnent les sciences physiques, définition qui, elle, s'est modifiée en profondeur au cours de l'histoire.

Les matérialistes qui s'opposent au spiritualistes définissent la matière le plus souvent négativement, et le drôle de la petite histoire : c'est qu'ils la définissent en lien avec les notions d'esprit ou de pensée...

La matière est ainsi définie comme :

Une réalité universelle qui ne dépend pas de la pensée, et notamment de la représentation que l'on en a ;

Un principe fondamental qui est la cause ou la raison de l'émergence de l'esprit.

Quant aux caractéristiques positives de la matière, c'est aux sciences physiques qu'il revient la tâche de les définir....

Observons, que le matérialisme est aujourd'hui étroitement lié au physicalisme, qui postule que tout ce qui existe est une manifestation physique.

Or, pourquoi parle-t-on aujourd'hui de "physicalisme" plutôt que de "matérialisme", le terme "matérialisme" tombant en désuétude ?

Pourquoi cela ?

Et bien c'est parce que le physicalisme est une évolution philosophique du matérialisme métaphysique, qui se base (on parle bien du physicalisme) sur les découvertes en sciences physiques, afin d'inclure des concepts plus objectifs de la "matière" qui ne s'accordent pas avec une "matière-substance en soi" métaphysique comme imaginée jusque là.

Intéressant non ? !

Ainsi, le terme "physicalisme" est souvent préféré par beaucoup à celui de "matérialisme", tandis que d'autres personnes comme toi, n'ayant pas encore compris les implications des découvertes récentes (et même de découvertes déjà un peu plus anciennes datant de la fin du 19 ième siècle !), les utilisent encore comme synonymes.

__

Wikipédia :

C'est pour éviter les difficultés de la théorie de l'identité esprit-cerveau que Hilary Putnam et Jerry Fodor ont proposé la théorie fonctionnaliste de l'esprit (ou « computationnalisme »). Mais, contrairement à l'approche éliminativiste de l'esprit, cette nouvelle théorie des états mentaux reconnaît leur réalité, et, à la différence du matérialisme réductionniste, il reconnaît également leur spécificité. Cette théorie s'inspire du modèle informatique : l'esprit peut être envisagé par analogie avec le logiciel ou programme d'un ordinateur. Autrement dit, l'esprit serait au cerveau ce que le software (logiciel) est au hardware (matériel informatique).

Un programme informatique n'est pas composé d'atomes, mais il a pourtant bien une existence physique. Il correspond à un niveau de description particulier du fonctionnement de l'ordinateur qui doit être décrit formellement en termes de symboles et de fonctions plutôt qu'en termes de câblage ou de circuits électriques. De même, il y a deux types de descriptions possibles associés au comportement humain : la description physique des états internes du cerveau (ce qui se passe du point de vue neurologique lorsque nous faisons telle ou telle chose) et la description des processus mentaux en termes de symboles et de fonctions.

Le fonctionnaliste est donc un matérialiste : pour lui, une pensée humaine n'est au fond rien d'autre que l'activation électro-chimique d'un réseau de neurones. Mais, de même que l'on peut concevoir un programme informatique sans mentionner la circuiterie électronique qui l'exécute, on peut décrire la psychologie humaine sans mentionner ce qui se passe dans le cerveau, en ayant recours seulement au vocabulaire et aux concepts courants de la psychologie. Celle-ci peut être traduite et développée dans un langage formel : le « langage de la pensée ».

La différence entre l'esprit et le cerveau correspondrait ainsi à une différence dans la façon de décrire un même phénomène physique, et non à une différence entre deux types de choses.

>>>>> Je rajoute que pour des choses comme par exemple : le code génétique ou un signe en général, nous sommes dans des considérations similaires.

En Effet :

Le code génétique n'est pas l'ADN et cela, bien qu'il n'existe pas indépendamment de ce dernier, de la même manière que le signe n'est pas son expression physique ou mentale : un idéogramme chinois ce n'est pas l'encre qui permet de l'écrire, ni la pierre qui permet d'en y buriner une gravure, ni l'image mentale que l'on se fait de son écriture, bien qu'il n'existe pas indépendamment de tout cela.

__

Selon l'instrumentalisme (Duhem), la science ne décrit pas la réalité au-delà des phénomènes observés-mesurés mais les relations qui lient observations paramétrées et mesures instrumentales, permettant d'établir des prédictions.

__

Wikipédia :

Jean Piaget proposait de définir l’épistémologie comme "l'étude de la constitution des connaissances valables".

Selon Jean-Louis Le Moigne, cette dénomination permet de poser les trois grandes questions de la discipline :
- - Qu’est ce que la connaissance et quel est son mode d'investigation (c'est la question "gnoséologique") ?
  - Comment la connaissance est-elle constituée ou engendrée (c'est la question méthodologique) ?
  - Comment apprécier sa valeur ou sa validité (question de sa scientificité) ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 juin17, 10:16
Message : Recentre toi.

Voici quelques observations en rapport avec le sujet :

Le matérialisme en tant que doctrine métaphysique repose sur une définition minimale de la matière qui ne dépend pas directement de celle qu'en donnent les sciences physiques, définition qui, elle, s'est modifiée en profondeur au cours de l'histoire.

Les matérialistes qui s'opposent au spiritualistes définissent la matière le plus souvent négativement, et le drôle de la petite histoire : c'est qu'ils la définissent en lien avec les notions d'esprit ou de pensée...

La matière est ainsi définie comme :

Une réalité universelle qui ne dépend pas de la pensée, et notamment de la représentation que l'on en a ;

Un principe fondamental qui est la cause ou la raison de l'émergence de l'esprit.

Quant aux caractéristiques positives de la matière, c'est aux sciences physiques qu'il revient la tâche de les définir....

C'est pour éviter les difficultés de la théorie de l'identité esprit-cerveau que Hilary Putnam et Jerry Fodor ont proposé la théorie fonctionnaliste de l'esprit (ou « computationnalisme »). Mais, contrairement à l'approche éliminativiste de l'esprit, cette nouvelle théorie des états mentaux reconnaît leur réalité, et, à la différence du matérialisme réductionniste, il reconnaît également leur spécificité. Cette théorie s'inspire du modèle informatique : l'esprit peut être envisagé par analogie avec le logiciel ou programme d'un ordinateur. Autrement dit, l'esprit serait au cerveau ce que le software (logiciel) est au hardware (matériel informatique).

Un programme informatique n'est pas composé d'atomes, mais il a pourtant bien une existence physique. Il correspond à un niveau de description particulier du fonctionnement de l'ordinateur qui doit être décrit formellement en termes de symboles et de fonctions plutôt qu'en termes de câblage ou de circuits électriques. De même, il y a deux types de descriptions possibles associés au comportement humain : la description physique des états internes du cerveau (ce qui se passe du point de vue neurologique lorsque nous faisons telle ou telle chose) et la description des processus mentaux en termes de symboles et de fonctions.

Le fonctionnaliste est donc un matérialiste : pour lui, une pensée humaine n'est au fond rien d'autre que l'activation électro-chimique d'un réseau de neurones. Mais, de même que l'on peut concevoir un programme informatique sans mentionner la circuiterie électronique qui l'exécute, on peut décrire la psychologie humaine sans mentionner ce qui se passe dans le cerveau, en ayant recours seulement au vocabulaire et aux concepts courants de la psychologie. Celle-ci peut être traduite et développée dans un langage formel : le « langage de la pensée ».

La différence entre l'esprit et le cerveau correspondrait ainsi à une différence dans la façon de décrire un même phénomène physique, et non à une différence entre deux types de choses.

>>>>> Je rajoute que pour des choses comme par exemple : le code génétique ou un signe en général, nous sommes dans des considérations similaires.

En Effet :

Le code génétique n'est pas l'ADN et cela, bien qu'il n'existe pas indépendamment de ce dernier, de la même manière que le signe n'est pas son expression physique ou mentale : un idéogramme chinois ce n'est pas l'encre qui permet de l'écrire, ni la pierre qui permet d'en y buriner une gravure, ni l'image mentale que l'on se fait de son écriture, bien qu'il n'existe pas indépendamment de tout cela.

Jean Piaget proposait de définir l’épistémologie comme "l'étude de la constitution des connaissances valables".

Selon Jean-Louis Le Moigne, cette dénomination permet de poser les trois grandes questions de la discipline :
- - Qu’est ce que la connaissance et quel est son mode d'investigation (c'est la question "gnoséologique") ?
  - Comment la connaissance est-elle constituée ou engendrée (c'est la question méthodologique) ?
  - Comment apprécier sa valeur ou sa validité (question de sa scientificité) ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 juin17, 07:11
Message :

Inti a écrit :Sapristi tu as mis la bibliothèque sans dessus dessous pour enligner un ramassage à droite et à gauche pour soutenir ton spiritualisme. C'est de la manipulation des données pas de la méthode scientifique.

C'est le sophisme ou l'erreur logique du faux dilemme.

Pour toi il n'y a que 2 possibilités : être partisan d'un matérialisme ontologique ou un défenseur d'un spiritualisme, mais ne t'en déplaise : je ne suis ni l'un ni l'autre, comme il se doit quand on développe une compréhension objective, scientifique, philosophique.

Je condamne cette fausse alternative qui consiste en un choix entre deux métaphysiques opposées.

La science, la logique et les mathématiques offrent à la philosophie une voie bien plus objective cohérente et parcimonieuse.

Inti a écrit :Mais remarque bien que cette évolution de la connaissance humaine de la matérialisation et matérialité fut le fait du matérialisme scientifique et non pas des spiritualistes qui opposent lois d'organisation ( esprit ) et matière, plaçant le spirituel au devant et au dessus du fait cosmique et matérialisme universel.

"Matérialisation" et "matérialité"... Aurais-tu vu qu'on utilise ce genre d'expressions en science peut-être ? Moi pas.

L'évolution des connaissances scientifiques s'est accélérée lorsque certaines visions naïves du monde, reposant sur des idées fausses et délirantes notamment de substances en soi, qu'on les ait dites "matérielles" ou "spirituelles", ont été une à une éliminées à juste raison du champ des sciences, dès Newton, Laplace, Comte, mouvement qui n'a cesser de se confirmer jusqu'à nos jours en passant par Ernst Mach, Bohr et bien d'autres.

Il faut te rendre à l'évidence : plus personne parmi les physiciens actuels ne conçoit la matière comme toi Inti, et depuis bien longtemps.

Inti a écrit :Je sais bien que tu es fasciné par l'intelligence artificielle et big Brother mais même si un ordinateur agit plus vite que l'esprit humain y a toujours une conscience derrière ce support matériel capable de transmission d'informations. Par exemple une voiture sport va plus vite que n'importe quel athlète du 100 mètres mais y une entité humaine derrière. C'est ça penser en réalisme et non en surréalisme.

Excuse moi mais là je ne vois pas du tout le point que tu contestes...

Inti a écrit :Allez JM. Remets un peu d'ordre dans ta bibliothèque et ton monde des idées.

Commence par remettre en ordre tes pensées et concepts, apprends à penser logiquement et on en rediscutera après.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 juin17, 09:57
Message :

J'm'interroge a écrit :"Matérialisation" et "matérialité"... Aurais-tu vu qu'on utilise ce genre d'expressions en science peut-être ? Moi pas

Inti a écrit :C'est parce que tu es réfractaire aux nouveaux concepts. La sélection de Darwin a bien remplacé celle de sélection divine.

Nouveau ? ! Très anciens oui !

J'm'interroge a écrit :Il faut te rendre à l'évidence : plus personne parmi les physiciens actuels ne conçoit la matière comme toi Inti, et depuis bien longtemps.

Inti a écrit :Ça ce sont tes fantasmes qui cherchent à donner à la matière une dimension plus surnaturaliste que naturelle. Je t'offre cette réflexion ainsi qu'aux autres lecteurs.

Si ce sont des fantasmes cite moi une théorie physique actuelle qui irait dans ton sens.

Inti a écrit :Au fond JM.ce que j’essaie de t'expliquer comme aux sectiques dans un autre lieu c’est que le rapport entre la physique et la métaphysique est le même que celui entre le réel en soi ( Physique) et notre idéel ( métaphysique). C’est simple!

Pas étonnant qu'ils t'aient qualifié de zozo.

Cela ne veut strictement rien dire ce que tu dis. Tu mélanges les concepts. C'est simple : tu dis n'importe quoi.

Inti a écrit :Comme pour toi qui met plus l'accent sur notre idéel ( surtout le monde 3 de ton formalismePhysique qui correspond aux réalités intelligibles de Platon)...

Ah, bien tu n'as pas tout compris alors de ce que je t'ai longuement expliqué.

Je n'insiste pas sur les réalités/vérités d'ordre III plus que sur les autres.

De plus, je ne suis pas sûr de ce que tu entends par "idéel", je n'emploie pas ce terme.

--------> Mais si tu parles de représentations mentales, alors tu n'y es pas du tout, car dans ce cas l' "idéel" serait d'ordre II et non III.

Inti a écrit :...que sur le réel et sa matérialité sous prétexte d’apparences trompeuses.

Le réel dis-tu ?
De quel réel parles-tu ?

Je suis sûr que tu ne sais pas toi-même.

Inti a écrit :Je répète je ne vois pas en quoi la consistance d’un sequoia est plus trompeuse que la graine et son génome qui contiennent tout son potentiel dimensionnel et Physique. La graine et l'arbre appartiennent au même réel en soi ( propriétés physiques). C’est notre idéel ou idée de cette réalité objective dans ses degrés de composition qui est relatif et perfectible. Le tort de Platon est d’avoir surestimé la connaissance de la nature sur l’objectivité du monde et matérialisme universel. Un surréalisme ontologique sur le rapport cérébralité et relativité. Un spiritualisme qu’on retrouve au sein de l'idéalisme quantique où c’est l’esprit scientifique ou classe d'observateurs qui devient le déterminant spirituel de "déterminismes” sans détermination.

Toujours le même contentieux sur le concept d’une Physique plus spiritualiste que matérialiste. Chose certaine on entre dans le rapport naturel et spirituel. Le spiritualiste dira que les lois de l'organisation sont supérieures aux déterminismes naturels, extrinsèques, et le physicaliste que les lois d'organisation sont inhérentes à la matière, intrinsèques. Le spiritualiste invoquera une cause intelligente nécessaire et supérieure ( absolu du constat quantique) dont dépendent les déterminismes naturels comme causalité et fondement du fait de nature et un physicaliste soutiendra une réalité indépendante de toute cause intelligente sauf dans le fondement de la connaissance humaine. Pour toi un fait objectif ne peut être indépendant de sa connaissance donc la connaissance devient un réductionnisme ontologique et philosophique.

Quantique ou classique la question dualiste ...la réalité, la Physique est elle idéelle ou matérielle (?) est la même peu importe le niveau d'observation. Il y a le fait Physique, quantique, classique et la théorisation. En réalisme philosophique le fait de nature précède sa découverte et théorisation. En spiritualisme le monde des idées ( formes intelligibles) a précédé et fondé le fait. Un créationnisme.

C'est ainsi que d’un principe anthropique sur la connaissance on passe avec Platon et compagnie à un anthropocentrisme qui sans changer notre rapport au réel et à notre matérialisme existentiel instille un certain surréalisme ontologique sur le phénomène de la connaissance.
Il ne s’agit donc pas de réfuter un réalisme naïf sur la nature des structures et structure de la nature que d’éviter d'injecter plus de métaphysique dans nos sciences de la nature et de l'homme. Sinon c’est favoriser un certain mysticisme au sein des sciences qui ont désespérément tenté de s’en affranchir car une philosophie des sciences n’est pas une philosophie de la connaissance. Toi ton formalismePhysique ou trimurti est plus une structure psychologique qu'une théorie de la connaissance intégrale.

Charabia.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 juin17, 22:04
Message :

J'm'interroge a écrit :Si ce sont des fantasmes cite moi une théorie physique actuelle qui irait dans ton sens.

Inti a écrit :Il n'y a aucune science Physique même quantique qui confirme que la matière est plus une représentation et abstraction, plus une réalité subjective qu'une réalité objective sauf dans les fantasmes des zozotériques.

Tu n'as donc rien à répondre... Je prends note une fois de plus que tu n'as rien d'intéressant à dire.

Quant à ta pirouette pour ne pas répondre, je signale juste qu'en effet : si aucune science ne le confirme, c'est parce qu'aucune science ni aucun scientifique ne dit une telle bêtise, et certainement pas moi.

Ta formulation est incorrecte.

Personne à part toi, - même si c'est à travers ce que tu fais dire à d'autres -, ne dit que "la matière est plus une représentation et abstraction, plus une réalité subjective qu'une réalité objective".

Ce qui est dit et ce que je dis, c'est que la matière, celle dont parle la Physique est objective, qu'elle n'est pas que représentations ou abstractions, étant donnée que ce que l'on en dit repose sur des observations paramétrées et des mesures instrumentales, qu'elle doit être distinguée en tant que fait objectif d'une substance en soi métaphysique que rien ne justifie et que certains appellent toujours à tort également "matière" et que cette substance en soi fruit de l'imagination doit être distinguée du réel en soi dont nous ne savons que ce que nous en dit la science via ses formalismes et l'empirisme via ses recettes.

Inti a écrit :Évidemment que l'idéalisme quantique qui soutient que la relativité ( Monde objectif indépendant de toute perception) a eu besoin de la cérébralité en amont du fait cosmique comme effet de retrocausalité est en effet un hypothèse comique et n'aide pas à calmer les spiritualistes de ton acabit.

Ce n'est pas en la répétant indéfiniment que cette ineptie deviendra vraie. Sache que personne ne dit une telle chose parmi les physiciens. C'est peut-être ce que tu as compris, mais ce n'est pas le cas.

Inti a écrit :Comme pour toi qui met plus l'accent sur notre idéel ( surtout le monde 3 de ton formalismePhysique qui correspond aux réalités intelligibles de Platon) que sur le réel et sa matérialité sous prétexte d’apparences trompeuses.

J'm'interroge a écrit :Le réel dis-tu ?
De quel réel parles-tu ?

Je suis sûr que tu ne sais pas toi-même

Inti a écrit :Ca s'applique à toi avec tes trois mondes , réel, idéel et l'irréel. C'est ton labyrinthe pas le mien

Tu ne sais donc pas, c'est bien ce que je me disais...

Le plus drôle c'est que cette substance en soi imaginaire que tu appelles la "matière", tu te l'imagines en partie en te référant à ce que tu as compris tant bien que mal des modèles et des formalismes scientifiques, modèles et formalismes que tu combats par ailleurs, sans bien savoir pourquoi...

J'm'interroge a écrit : Pas étonnant qu'ils t'aient qualifié de zozo.

Inti a écrit :Ca c'est de la mauvaise foi de ta part vu que tu dis ne pas avoir été exposé tes thèses d'ummites et d'ancien chaman mais que je pense bien que tu n'as pas l'honnêteté de reconnaître que tu y es déjà et que ça foire ton affaire. Je sais que tu es un peu manipulateur JM.

Mes thèses n'ont que très peu de rapport avec ce que je me suis amusé à lire dans les lettres ummites et à y trouver de l'intérêt. Elles sont strictement philosophiques, logiques et scientifiques. Ce ne sont pas les lettres ummites ou des revues telles "Science & Vie" qui m'ont formé à la science...

Les ummites ne sont donc pas en cause, ni les esprits chamaniques.

Par contre, relativement au forum dont nous parlons, ce sont bien tes thèses qui y ont été RIDICULISÉES, pas les miennes.

J'm'interroge a écrit :Charabia

Inti a écrit :C'est pour les gens perspicaces et prospectifs pas pour les surréalistes. Toi tu veux injecter plus de métaphysique et spiritualisme naïf au sein de la physique classique et moi injecter plus de réalisme au sein de la physique quantique. Les contraires s'attirent.

En quoi la MQ ne serait-elle pas réaliste ?

Tu te fais du réalisme une idée toute aussi naïve que l'est ton réalisme lui-même.

La MQ n'a rien de spiritualiste et la qualifier d'idéalisme est un contre-sens. Tandis que le formalisme de la physique classique n'est pas plus réaliste en ton sens que celui de la MQ.

>>>>> Leur réalisme est exactement le même : il se nomme objectivité.

Auteur : Inti
Date : 06 juin17, 22:45
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce qui est dit et ce que je dis, c'est que la matière, celle dont parle la Physique est objective, qu'elle n'est pas que représentations ou abstractions, étant donnée que ce que l'on en dit repose sur des observations paramétrées et des mesures instrumentales, qu'elle doit être distinguée en tant que fait objectif d'une substance en soi métaphysique que rien ne justifie et que certains appellent toujours à tort également "matière" et que cette substance en soi fruit de l'imagination doit être distinguée du réel en soi dont nous ne savons que ce que nous en dit la science via ses formalismes et l'empirisme via ses recettes

Et tu l'appelles comment ce fait objectif paramètré et mesuré à distinguer d'une" substance en soi métaphysique "? Faudrait bien y mettre un mot pour désigner la chose objective. Matière est caduque pour toi. Alors c'est quoi ton appelation ou désignation de la chose, un nom pour ta théorie du réel ? Un fait objectif paramètré... Un objet spirituel ?

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas en la répétant indéfiniment que cette ineptie deviendra vraie. Sache que personne ne dit une telle chose parmi les physiciens. C'est peut-être ce que tu as compris, mais ce n'est pas le cas

Et bien tu es ignorant du formalisme quantique. Il dit bien qu'une observation au niveau macrocospique est nécessaire pour constater la détermination quantique même aléatoire. Or dans la flèche du temps c'est la physique fondamentale qui a supporté l'avènement de la relativité. Un vice logique dans lequel s'est enfoncé l'idéalisme quantique avec son absolu du constat. Un constat est nécessaire à tous les niveaux de la science pour fonder la connaissance d'un fait et non pour la fondation du fait de nature. La voilà ta frontière du réel et irréel.

J'm'interroge a écrit :Les ummites ne sont donc pas en cause, ni les esprits chamaniques.

Par contre, relativement au forum dont nous parlons, ce sont bien tes thèses qui y ont été RIDICULISÉES, pas les miennes

Va y faire tes preuves là bas. Et honnêtement c'est toi cl777? Sois transparent pour une fois

J'm'interroge a écrit :Tu te fais du réalisme une idée toute aussi naïve que l'est ton réalisme lui-même

Il est plus réaliste de penser que le monde objectif existe indépendamment de toute connaissance ou perception puisque la relativité est venue avant la cérébralité, la lune avant le loup et l'homme, et avant toute capacité d'abstraction ou monde des idées que de croire comme Berkeley qu'exister c'est être perçu ou que le monde objectif même au niveau quantique a eu besoin d'une perception détection se trouvant au niveau macrocospique et classique pour être déterminé.

surréalisme ontologique. Dis JM. Si on s'entend pour dire que le formalisme quantique est une culture scientifique et la physique quantique un fait de nature crois tu vraiment qu'une culture scientifique est venue au monde avant le fait de nature ou que le constat scientifique est la condition d'existence du fait cosmique??? Au delà du réel ...

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 juin17, 06:13
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce qui est dit et ce que je dis, c'est que la matière, celle dont parle la Physique est objective, qu'elle n'est pas que représentations ou abstractions, étant donnée que ce que l'on en dit repose sur des observations paramétrées et des mesures instrumentales, qu'elle doit être distinguée en tant que fait objectif d'une substance en soi métaphysique que rien ne justifie et que certains appellent toujours à tort également "matière" et que cette substance en soi fruit de l'imagination doit être distinguée du réel en soi dont nous ne savons que ce que nous en dit la science via ses formalismes et l'empirisme via ses recettes

Inti a écrit :Et tu l'appelles comment ce fait objectif paramètré et mesuré à distinguer d'une" substance en soi métaphysique "? Faudrait bien y mettre un mot pour désigner la chose objective. Matière est caduque pour toi. Alors c'est quoi ton appelation ou désignation de la chose, un nom pour ta théorie du réel ? Un fait objectif paramètré... Un objet spirituel ?

La matière telle que l'aborde la Physique n'est pas une substance en soi. Je n'ai par conséquent rien contre le terme de matière, du moment que l'on en dit pas n'importe quoi.

Inti a écrit :Évidemment que l'idéalisme quantique qui soutient que la relativité ( Monde objectif indépendant de toute perception) a eu besoin de la cérébralité en amont du fait cosmique comme effet de retrocausalité est en effet un hypothèse comique et n'aide pas à calmer les spiritualistes de ton acabit.

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas en la répétant indéfiniment que cette ineptie deviendra vraie. Sache que personne ne dit une telle chose parmi les physiciens. C'est peut-être ce que tu as compris, mais ce n'est pas le cas

Inti a écrit :Et bien tu es ignorant du formalisme quantique. Il dit bien qu'une observation au niveau macrocospique est nécessaire pour constater la détermination quantique même aléatoire.

Non, ce qui est précisément dit, très simplement et ne vas pas t'imaginer n'importe quoi ce sujet, c'est :

Il n'y a pas de variable cachée locale, autrement dit : il n'y a pas en soi de variable locale, par conséquent : l'observation est une condition de localité, autrement dit : il n'y a pas d'objectivité possible hors de l'observation.

On ne peut pas en conclure ce que tu dis.

Mais pour ne pas faire de contre-sens il est nécessaire de bien distinguer d'un coté 'réel en soi' ou 'trame des variables cachées non locales' et de l'autre : 'réalités objectives' ou 'faits empirico-scientifiques' qui sont d'ordre formel.

J'm'interroge a écrit :Par contre, relativement au forum dont nous parlons, ce sont bien tes thèses qui y ont été RIDICULISÉES, pas les miennes

Inti a écrit :Va y faire tes preuves là bas. Et honnêtement c'est toi cl777? Sois transparent pour une fois

Non Inti, ce n'est pas moi.

J'm'interroge a écrit :Tu te fais du réalisme une idée toute aussi naïve que l'est ton réalisme lui-même

Inti a écrit :Il est plus réaliste de penser que le monde objectif existe indépendamment de toute connaissance ou perception puisque la relativité est venue avant la cérébralité, la lune avant le loup et l'homme, et avant toute capacité d'abstraction...

Ah mais ça personne ne le nie qu'il existe une réalité en soi indépendante de la perception !

Ce qui est nié c'est la pensée naïve selon laquelle la matière serait une substance en soi et selon laquelle cette réalité en soi qui contient bien évidemment nos cérébralités dans ses structures, soit identique à celle observée et représentée telle qu'elle nous apparaît.

Inti a écrit :...ou monde des idées que de croire comme Berkeley qu'exister c'est être perçu ou que le monde objectif même au niveau quantique a eu besoin d'une perception détection se trouvant au niveau macrocospique et classique pour être déterminé. surréalisme ontologique.

Ah mais ce n'est pas du tout ce que dit Berkeley !

Dans sa critique du matérialisme ontologique, Berkeley se contente d'observer ou de constater si tu préfères, qu'une perception sensible n'existe qu'en tant que perçue.

Mais percevoir est un concept étendu chez lui, dans le sens qu'il n'y a pas que des perceptions des sens à être considérées comme 'perceptions'. Tout ce qui apparaît est d'une manière ou d'une autre 'perception', donc y compris : tout ce que nous nous représentons et ressentons. Toutes ces choses sont appelées "perceptions" par Berkeley.
- L'impression de distance est par exemple, comme il l'explique : une construction mentale à partir des perceptions visuelles et auditives d'un coté et tactiles du l'autre. La distance "perçue" n'est pas une perception des sens, mais un autre type de perception : une impression résultante d'un calcul.

Il montre de façon très pertinente aussi que nous nous imaginons des réalités dont nous ne percevons rien par les sens et que rien ne nous autorise à inférer.

Il est enfin l'un des premier à avoir compris que les idées générales ne sont pas des représentations mentales, mais des définitions.

Inti a écrit :Dis JM. Si on s'entend pour dire que le formalisme quantique est une culture scientifique et la physique quantique un fait de nature crois tu vraiment qu'une culture scientifique est venue au monde avant le fait de nature ou que le constat scientifique est la condition d'existence du fait cosmique??? Au delà du réel ...

C'est pathologique....

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 juin17, 08:17
Message :

J'm'interroge a écrit :La matière telle que l'aborde la Physique n'est pas une substance en soi. Je n'ai par conséquent rien contre le terme de matière, du moment que l'on en dit pas n'importe quoi

Inti a écrit :En fait tu es contre l'approche matérialiste de la nature des structures et structure de la nature mais comme ton idéalité de la réalité ne repose sur rien tu reviens au concept de matière.

N'importe quoi !
Je ne suis pas contre une approche matérialiste mais contre une approche fausse et délirante de la matière vue comme une substance en soi qu'elle n'est objectivement pas.

Je ne reconnais au contraire que des structures, celles des possibles en soi qui forment la trame du réel fondamental.

Tu fais une fixation sur un idéalisme qui serait le mien mais qui n'existe que dans tes fantasmes.

Inti a écrit :Et tu sais très bien que le regard de la science sur la matière a changé avec des données nouvelles qui pourtant ne peut pas se passer du matérialisme scientifique pour investiguer ce niveau d'organisation et informations quantique.

Tu devrais publier un papier dans une revue à comité de lecture.....

Inti a écrit :Là tu instrumentalises la science à tes fins spiritualistes. Tu veux déclasser le réalisme de la physique classique au profit d'une interprétation ( idéalisme quantique) qui avalise ton idée voulant que le spirituel ( formalisme, connaissance, conscience, Esprit) soit le véritable fondement du monde objectif et naturel.

Je n'ai rien contre le réalisme classique d'un Pierre-Simon de Laplace ou d'un Ernst Mach voire même d'un Newton ou d'un Galilée.

Je ne veux donc absolument rien déclasser et surtout pas pour introduire un idéalisme ou un spiritualisme.

Je vois que tu n'as rien compris à ce qu'est un formalisme. Tu es trop fainéant pour avoir fait le minimum de recherche avant de parler.

Inti a écrit :Toutes les thèses des métaphysiciens qui ont pénétré les esprits Mystiques et scientifiques à commencer par Platon et son monde des idées sans lieu Physique à l'origine du monde sensible....

Cela fait plusieurs fois que tu utilises cette expression de "lieu Physique".

Il faut donc que tu définisses.

J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas de variable cachée locale, autrement dit : il n'y a pas en soi de variable locale, par conséquent : l'observation est une condition de localité, autrement dit : il n'y a pas d'objectivité possible hors de l'observation

Inti a écrit :Tout ça et ton apologie de Berkeley font justement partie de la rhétorique qui nourrit l'absolu du constat en idéalisme quantique et tend à vouloir rejoindre la théologie qui affirme que l'objectivité du monde est le fruit d'une cause intelligente. Tu ne sais pas ce que tu transportes JM dans tes bagages. Tu ne les a pas fait toi même.

Je transporte une bibliothèque bien rangée. Toi par contre tu mélanges tout, c'est le fouillis dans ton esprit.

Tu ne peux pas t'empêcher de dire n'importe quoi et d'extrapoler sans raison.

Auteur : Inti
Date : 07 juin17, 08:27
Message : Passe ton chemin jm.

En physique classique on admet aisément que le monde objectif, le monde naturel est venue avant toute perception, connaissance, culture ou monde des idées ( sauf en théologie)

Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement de la physique quantique qui a pourtant bel et bien contribué à la fondation comme Physique fondamentale à l'objectivité de ce monde, à sa matérialisation bien avant toute subjectivité ou ganglion nerveux.

Si on accepte la contradiction voulant qu'en classique le monde naturel existe indépendamment et a précédé tout phénomène de la connaissance ou cause intelligente ( même celle d'une crevette) mais qu'en quantique la mesure, la perception ou la connaissance du fait est fondamentale pour l'objectivité du monde physique on va devoir reconnaître que la théologie a un fondement scientifique. Que l'absolu du constat (formalisme)en quantique et la connaissance absolue en philosophie , ou monde des idées Platon est le fondement de la réalité physique et du monde naturel.

La constante de la physique classique sur une objectivité et causalité déterministe sans cause intelligente se trouve invalider tant au niveau macrocospique par la théologie qu' au niveau microscopique par le formalisme quantique. En théologie comme en formalisme quantique le phénomène de la conscience devient une causalité déterminante bien supérieure aux déterminismes naturels.

" La physique quantique montre que la réalité est interdépendante de la conscience humaine. C’est l’observation consciente qui créée l’effondrement des ondes en particules. En d’autres termes, l’acte d’observation fixe la mesure." ( Science de soi)

La seule conclusion sera d'abandonner la physique classique dans son réalisme philosophique et matérialisme scientifique pour une reconnaissance totale de la métaphysique comme vérité ultime et sa thèse qui invoque que la métaphysique est la cause première et intelligente du monde physique et naturel. En spiritualisme la métaphysique chapeaute la physique. En réalisme philosophique la Physique ( quantique, classique) est le support du monde objectif et naturel avec tout ce qu'il contient. Il faudra bien alors trouver une méthode de recherche scientifique sans matérialisme ni réalisme naif sur le monde concret pour être conciliant et cohérent avec la métaphysique. Un spiritualisme scientifique avec des mathématiques et un grand pouvoir d'abstraction.

Ou envisager que les expériences quantiques sont parties prenantes de ce monde objectif et qu'elle brisent plus le mur du quantique.

" Ou pour le dire avec un sens un peu différent, une irréalité observée. Cette troublante expression signifie en fait que ce n’est pas le réel que la physique quantique observe mais une sorte de réalité fabriquée par l’expérimentateur avec ses appareils de mesure et surtout, les artifices technologiques utilisés dans les accélérateurs de particules. Cette irréalité ne serait-elle pas alors le signe d’un monde matériel déformé par l’expérience ? Un peu comme une toile élastique sur laquelle on tire et qui se manifeste comme des bouts de ficelle aux contours bien définis. Mais lorsque le réel n’est pas observé, ces bouts de ficelle sont tissés selon un mode propre qui n’a pas forcément de rapport avec les ficelles extraites de la toile, autrement dit les processus microphysiques. ( AgoraVox Bernard Dugué).

Est ce que la physique quantique a besoin de la perception au niveau du macrocosme pour être déterminé ou c'est la physique quantique qui porte un certain pouvoir de perception Physique au sein de ses déterminismes qui expliquerait le phénomène de la conscience ? Soit la physique fondamentale porte une possible émergence de la conscience ( Physique) soit la physique fondamentale a besoin de la conscience ( constat) pour être ( métaphysique)?

Métaphysique dichotomique ou matérialisme intégral et universel? Évolutionnisme ou créationnisme? La question est posée avec une alternative.

Auteur : olma
Date : 22 juil.17, 20:09
Message :

Inti a écrit :Toujours ironique de constater que les spiritualistes dénigrent l’approche physicaliste ( matérialiste) de la réalité cosmique mais qu’ils se rabattent sur la science et son matérialisme méthodologique pour y chercher et y voir la “particule de dieu”.

Même un constat quantique fait à l’aide d’appareils est un matérialisme scientifique. Le recours à la matière instrumentale pour percer “la non matière”. On retrouve ici le même rapport sur le contentieux Physique et métaphysique qu’au niveau épistémologique et philosophique, au niveau macroscopique, c’est à dire au sein de notre monde des idées.

La physique quantique, fin du matérialisme? Pourtant les spiritualistes qui aiment bien voir au sein de cette Physique sans matière et sans substance la confirmation d’une métaphysique ( lois d'organisation subtiles) qui chapeaute notre “monde sensible et Physique” élude facilement le caractère probabiliste de la physique quantique qui met pourtant un bémol sur un “dessein intelligent” plus téléologique qu’aléatoire. À contrario, des sceptiques du dessein intelligent y verront l'invalidation de tout processus orienté et une confirmation du “dieu hasard” comme donnée incontournable. Mais le hasard n’est pas une force de composition mais plutôt une interaction possible ou probable entre deux causes ou déterminismes. Bref chacun voit midi à sa porte.

Si on accepte l'idée que le niveau quantique est le lieu de la matérialisation ( insolite) et le niveau classique le lieu de notre matérialité ( et réalisme) on peut penser que le formalisme quantique fait un parcours à rebours et que sous cette angle la physique quantique devient à défaut plus le lieu de la dématérialisation et immatérialité que le berceau de la physique dans son émergence. La physique quantique pose la question de comment l'énergie acquiert sa dimension Physique? Peut on parler de fin du matérialisme quand une dimension Physique est impliquée dans le processus de reconnaissance du réel? Une dimension Physique fait de “vide et constituants”. La physique quantique étudie le pouvoir structurant du monde physique. Évitons d'utiliser le terme “monde matériel” qui semble être devenu tabou depuis l'interprétation de certains constats du champ d’expérience du domaine quantique.

Néanmoins les spiritualistes tant scientifiques qu’idéologues qui se penchent sur la question du “réel en soi" ( vraie composition de la matière) aiment bien associer ce pouvoir structurant de la “Physique” à la métaphysique.

Selon ce prisme philosophique, les lois d'organisation seraient d’ordre métaphysique, voire surnaturelle, et la physique une apparence de matérialité, une forme ou enveloppe qui ne sert que de vecteur pour l'expression de lois supérieures au monde physique. La transcendance. .

La preuve que la science et la métaphysique ont toujours eu une relation plus ou moins consentante et que tous les philosophes de la transcendance de la "matière" ont bel et bien influencé l'esprit des grands scientifiques et tout mêlé les concepts sur le réel et l'idéel. Le rapport entre la Physique et la métaphysique est le même que celui existant entre la relativité comme fait cosmique et la cérébralité comme épiphénomène. Le matériel porte “le spirituel". La relativité rend possible la cérébralité ne serait ce que le ganglion nerveux du lombric. La métaphysique, matérialisme spiritualiste affirme le contraire: que le matériel est le produit d’un esprit pur ou de la pure raison. On retrouve ici autant les influences kantiennes que platoniciennes où le monde des idées devient la forme qui fonde la réalité mouvante et instable. Pourtant si la physique quantique démontre un fait de nature c’est bien de l'instabilité ou état changeant et interactif de la “ dimension Physique”.

L'organisation spatio temporelle est une dimension Physique fait de vide et constituants où tout est mouvement relatif et intrinsèque. Le “matérialisme” ou “ la réalité des structures atomiques et anatomiques” font tellement partie de notre univers scientifique et philosophique que même une théorie de la connaissance comme la métaphysique a besoin d'impliquer un minimum de “réalisme objectif” en étant un matérialisme dualiste où le rapport “naturel et spirituel” se résume sous la décomposition du mot...méta ( esprit) physique. Esprit ou ego au dessus du monde physique.

Le matérialisme n’est ni une croyance, ni une métaphysique. C’est la porte d'entrée (dimension Physique) vers les fondements du fait cosmique. Il est vain et trompeur de tenter de nier un réalisme philosophique au niveau de notre réalité humaine et environnementale au profit d’une approche plus Mystique que philosophique de la physique quantique. La physique quantique peut nous dire d’où vient le fait cosmique et la physique classique où il semble aller. La nature est faite de structures et déterminismes. Déterminismes quantiques en état d'indétermination et déterministes classiques en état d'évolution. L'indétermination peut être un état quantique mais l'indéterminé sûrement une incertitude de physiciens. "Le doute faute de preuve".

La fracture entre quantique et classique est probablement plus conceptuelle qu’astrophysique sinon l'univers n’aurait jamais eu lieu. Aucun esprit pensant n'a constaté le système en marche au mur de Planck pour le valider. Ce que nous nommons “décohérence quantique” ne serait qu’une étape d'intégration et interaction vers la relativité. Le fait cosmique et le fait anthropique ( fort ou faible) se croisent au sein de la même boîte crânienne sur sa possibilité, probabilité, nécessité.

Affirmer la fin du “ matérialisme” c’est possiblement renoncer â un certain réalisme philosophique et ontologique au profit d’une idéalité de la réalité et idéalisme quantique favorisant un surréalisme croissant. Pas très bon pour un rapport entre réel et idéel, entre l'objectif et le subjectif, le fait cosmique (matérialisme intégral et universel) et notre entendement humain.

Le matérialisme intégral et universel est un matérialisme philosophique qui pose la question et attend des réponses scientifiques alors que la métaphysique est un matérialisme spiritualiste au sein duquel le naturel et le spirituel sont antagonisés au point d’avoir instiller une double sphère entre naturel et surnaturel d’où un conflit science et religion.
S’il y a surnaturel c’est en fonction de notre propre bulle culturelle en lien avec le naturel. La matière serait naturelle et des lois d'organisation, orientation, composition d'origines surnaturelles.

“Pour Hegel, la pensée humaine fait partie de la nature et n’a pas de frontière étanche avec elle. Il n’y a, pour lui, aucune frontière intraversable entre expérience, intuition et raison, contrairement à Kant.” ( matièrerévolution)

Voilà c’est un peu ça la métaphysique. Une cérébralité qui se croit au dessus des lois de la relativité qui l'a engendré en faveur d’ un principe supérieur au fait cosmique lui même. “Un physicien se sont des atomes qui pensent des atomes”.

Le matérialisme n'exclut pas le questionnement sur les phénomènes moins objectifs souvent associée au paranormal, au post mortem, vie extraterrestre, trou de vers menant à d'autres espace temps, ou insolite en la nature. Il ne s’agit que d’y mettre une terminologie plus adéquate sans mysticisme ou mystification. Comme de dire que le fait cosmique est plus d'ordre astrophysique que métaphysique. La métaphysique est une culture philosophique et non un processus pré nucléaire.

La vie nous impose de connaître avant tout les lois qui gouvernent notre univers ambiant et à proximité à une échelle humaine et de subsistance en prenant appui sur nos sens et intelligence. Savoir qu’une graine de sequoia peut engendrer un arbre colossal est une valeur sûre. En connaître le génome est une autre valeur sûre plus approfondie. Je ne vois pas en quoi l'apparence de l’arbre dans sa sève et son écorce serait un trompe l’oeil sur “ la vraie nature de la matière” quand cet arbre sert à des applications, transformations et réalisations concrètes et substantielles. A ce compte on peut considérer l'épiderme comme un trompe l'oeil considérant toute la structure organique qui se cache dessous. Il n’y a donc aucune contradiction entre connaître un objet et phénomène en surface et en profondeur, la forme ou dimension Physique étant la seule porte d'entrée vers une meilleure connaissance de cette réalité. Science rudimentaire ou élaborée, instrumentale ou réflexive, c'est toujours nos sens et intelligence qui sont sollicités. L'homme a le loisir d’apprendre d'abord à vivre de la nature et ensuite d’en approfondir sa connaissance. Dans un cas comme l’autre un certain réalisme philosophique demeure un impératif.

"En outre, le physicalisme soutient la thèse selon laquelle il n’existe pas de savoir philosophique constitué de thèses qui lui soient propres, qui soient distinctes et indépendantes des thèses scientifiques, et il conçoit l’activité philosophique dans le prolongement de l’activité scientifique, d’abord comme une recherche sur les structures du savoir[1], puis comme un exercice de clarification et d’interprétation des connaissances scientifiques"( wiki)
C'est le pont entre sciences et philosophie. Une réalité objective et du connu et inconnu au sein de la connaissance. humaine. Connaissance et croyances. Le matérialisme intégral et universel est autant le fait de nature que le fait de culture philosophique.

La science est concrète et la philosophie est abstraction.
La question est philosophique et la réponse sera scientifique.
Science et philosophie et non plus conflit entre sciences et religion ou conflit entre le naturel et spirituel.

En mécanique le mot spirituel représente une spire et un rituel

si c'est une spire ce n'est pas un recommencement dans ce rituel

c'est une science plus précise ! Ce n'est plus l'imaginaire ou le floue !

Auteur : Inti
Date : 06 août17, 06:18
Message :

Il s'agit donc de l'hypothèse selon laquelle si on disposait d'une connaissance complète de l'état présent de l'univers et des lois qui le régissent alors, on pourrait déterminer l'état de l'univers à tout instant passé ainsi qu'à tout instant futur. Cette hypothèse présente un caractère métaphysique en ce sens qu'elle entre en conflit avec le caractère non déterministe du résultat de mesure quantique

Lu sur un forum scientifique...

Comment peut on dire qu'un univers déterministe est un argument métaphysique quand tout le formalisme quantique qui affirme le caractère indéterministe et aléatoire de la physique fondamentale est basé sur l"observateur et l'observation: la mesure, la perception, le constat ou la connaissance donc un facteur spirituel déterminant voire le fait anthropique lui même???

Comment parler de physique indéterministe et aléatoire quand on fait de l'observateur ou mesure l'élement déterminant du réel et des valeurs physiques? Ce qui est métaphysique est de placer le fait anthropique et son idéel même " myope" comme étant une nécéssité et finalité ontologiques* ou spirituelles dans le fondement du monde objectif et physique.

Le postulat voulant qu'il n'existe pas de réalité physique et objective indépendante du constat est une métaphysique qui place la Physique sous l'influence déterminante et indispensable d'une cause intelligente" ou monde du vivant se situant au niveau macroscopique.

Pourtant la lune s'est objectivement composée avant toute ode à la lune On voit très bien qu'en idéalisme quantique ou positivisme un principe métaphysique ( idéel, spirituel) gouverne et supplante le monde physique dans son mouvement et sa composition. Un rapport entre la physique ( monde objectif) et le subjectif ou inter subjectivité ( métaphysique ou monde des idées)

Pour l'idéalisme quantique, l'univers est indéterministe d'une part et nécéssairement anthropique d'autre part pour être conforme avec le dogme qu'il n'existe pas de "réel ou objectivité universelle" sans subjectivité (esprit de connaissance). Encore une fois c'est pourtant la relativité qui a précèdé et qui fut le support de la cérébralité même animale. Pour le positivisme le réel ( le spatio temporel) est une métaphysique. (sic)

Pour réconcilier au sein du formalisme ce différend entre l'indéterminisme et l'absolu du constat ontologique ( nécéssité des déterminismes biologiques et humains) la théorie extrapole sur la rétrocausalité', la réversebilité, le contre intuitif, la myopie ou ignorance.de l'observateur sur tous les paramètres du fait cosmique tout en invoquant un "réalisme naïf" dans la remise en question du dogme sur l'absolu du constat. (Bohr) L'idéalisme quantique est donc une " physique plus spiritualiste que matérialiste au sens scientifique et philosophique".

L'univers est déterministe et déterminé dans son mouvement propre puisque la multitude de soleils, systèmes solaires, galaxies et expansion démontre des constantes et sens naturel et universel empruntè. Notre connaissance, ignorance, croyance en.regard du fait cosmique.ne changent rien à l'objectivité du sens donné et emprunté. L'univers est-il nécéssairement anthropique? Possible et propable? Oui nous y sommes. Les seuls à avoir tranché en faveur d'une nécéssité et finalité pour l'objectivité de ce qui fut ou est sont la théologie et l'idéalisme quantique qui fait du formalisme ( la forme intelligible) une condition d'existence du fait objectif, le réel étant un concept métaphysique et abstrait au départ et l'idéel, constat, le lieu des vraies vérités sur la physique et ses lois d'organisation. La connaissance, vue comme principe supérieur au monde physique ( même quantique) et à la nature, est un biais cognitif plus en lien avec la métaphysique que le réalisme philosophique ( d'Einstein)

* plutôt que de donner un caractère probabiliste ou possible au fait anthropique non nécessaire et finale pour la réalité objective pour être conforme avec la théorie et le principe d'incertitude.

Auteur : Inti
Date : 07 août17, 06:42
Message : .

Pour les positivistes + E.T. Jaynes, la mesure quantique doit être considérée comme un recueil d'information par un observateur et n'est donc pas un phénomène physique objectif indépendant de l'observateur.

.d'une part le statut de l'état quantique reste objet de discussion

physiciens positivistes (ils sont majoritaires et considèrent que l'état quantique n'est pas la représentation d'un objet physique mais la représentation de la connaissance qu'en a un observateur et considèrent de plus que l'état quantique caractérise la propriété d'un ensemble de systèmes et non la propriété d'un système individuel. Pour eux, seul compte l'observation car c'est la seule chose dont on sache parler. L'état quantique est pour eux un outil d'inférence statistique et c'est tout. Leur approche est purement épistémologique

.

Propos d'une sommité du quantique lus sur un forum scientifique ...

En fait le positivisme qui lie l'observateur et la mesure à l'état d'un système prétend être un empirisme neutre et épistémologique sans projections ontologiques sur un "sens déterminé ou donné". Un pur "constat scientifique" sur le caractère incertain et aléatoire du comportement quantique. Un positivisme affranchi de toute "contaminations philosophiques ou métaphysiques". Vraiment???

Le positivisme serait une mesure réelle sur un fait plus ou moins objectif et déterminé d'où le dogme d'une réalité dépendante d'un "esprit pensant" sous la forme de la classe d'observateurs. Dogme empiriste qui idéalise son champ d'expérience et qui contrevient au réalisme philosophique voulant que l'univers a eu lieu dans toute son objectivité physique sans et bien avant toute présence et expérimentation anthropiques, même quantique, sur "l'étant" et le monde du vivant. Á croire que la bulle positiviste empêche les physiciens du cantique du quantique de lever le nez en l'air et de constater l'indépendance du spatio temporel dans son organisation en regard de notre émergence et existence en tant qu'espèce sur l'échelle du temps.

D'un côté on a un empirisme et champ d'expérience singulier qui caractérisent le positivisme ( d'Auguste Comte) et de l'autre côté une absence de théorie complète expliquant le fait cosmique dans sa capacité d'organisation et structuration en porte à faux avec le caractère indéterministe et aléatoire du formalisme quantique. Tout ce que le positivisme offre est une idéalisation de son champ d'expérience au travers l'expérimentation et un observateur nécessaire pour une validation du réel, observateur dont la subjectivité et existence sont essentielles, déterminantes à l'objectivité du monde physique, observateur apparu au travers d'un processus physique indéterministe.

Tout ça n'est pas contre intuitif mais illogique voire surréaliste. Les contradictions du formalisme.quantique combinent empirisme et anthropocentrisme. La science n'est pas un fief hermétique à la compénétration idéologique.

Le positivisme est une idéalisation du champ d'expérience quantique en vase clos qui sur le plan théorique reprend à son compte des présupposés métaphysiques sur l'importance de l'observateur ( fait anthropique) dans l'équation cosmique. ***

Un recueuil d'information vise à identifier des faits de nature et à les valider dans leur existence et propriétés physiques ( comme la microbiologie pour le monde microbien ou paléontologie pour le Crétacé) et ne sert pas à définir, circonscrire ou fixer les limites sur l'inconnaissable. Le principe d"incertitude ou Indétermination est plus une préoccupation existentielle, ontologique, sur les limites de la connaissance humaine en "absolu" de tous les paramètres et constantes cosmiques qu'un principe physique réellement hésitant habité par le doute.

Pour le positivisme et son empirisme absolu tout ce qui n'est pas observé relève de la métaphysique jusqu'au moment où l'observation et l'expérimentation confirment le fait physique ou sa tendance. Pour le positivisme le réel est une métaphysique voilà pourquoi il n'existe pas de réalité indépendante de l'observateur. Le positivisme est un empirisme qui a inconsciemment pour référence et cadre théoriques la métaphysique en toile de fond.

Pourtant le spatio temporel est un réel concret observable (et non pas un lieu métaphysique) et une organisation physique entière indépendante de toute observation et mesure. L'univers est un phénomène physique entier.

L'observateur est un épiphénomène, probable, possible, nécessaire??? La question du fait anthropique se pose scientifiquement plus en termes de probabilité et possibilité qu'en termes créationnistes de hasard ou nécéssité. Si la physique quantique est probabiliste on se demande bien pourquoi elle fait de l'observateur un tel impérarif incontournable dans le fondement d'une réalité objective et universelle?

Il faudrait bien que les positivistes du quantique explique l'événement par lequel l'épiphénomène est devenu l'élément indispensable et déterminant dans la configuration et détermination du phénomène astrophysique, micro ou macro. L'acte de foi est de croire que le fait cosmique est tributaire du fait anthropique pour sa définition, ses déterminismes et détermination du réel au même titre que pourrait l'être un système quantique face à l'observateur. Si impact il y a de la part de l'observateur c'est en tant que partie objective du système et non en tant qu'esprit flottant au dessus du phénomène physique.

La pertinence de questionner ce positivisme anthropocentrique est qu"il se réclame d'un "rationnalisme scientifique" se voulant plus neutre et pointue que le" réalisme dit naif " (d'Einstein) pour au contraire introduire au sein d'une science moderne et fondamentale une position métaphysique sur les limites du matérialisme et réalisme scientifiques et partager des influences spiritualistes sur un dualisme opossant le réel et l'idéel, l'objectif et le subjectif, la nature et la connaissance de la nature.

Un positivisme qui met l'accent à la fois sur le caractère indéterministe de la physique et l'importance centrale de l'observateur dans la détermination du réel ( fait observé ) est une physique plus spiritualiste, anthropocentrique qu'épistémologique. C'est ce qui caractérise l'idéalisme quantique et l'oppose au réalisme scientifique. Un scientisme sans théorie complète.

***"L’anthropocentrisme est une conception philosophique qui considère l’homme comme l'entité centrale la plus significative de l'Univers et qui appréhende la réalité à travers la seule perspective humaine ( absolu du constat) . Aristote fut le premier à en développer la théorie, en même temps que celle du géocentrisme. L'idée connut un certain prolongement moral avec l'humanisme, qui assigne à l'homme ( ou observateur) le rôle de mètre-étalon pour mesurer toute chose ou phénomène". .
".

Auteur : Inti
Date : 08 août17, 10:49
Message : Le premier postulat de la " philosophie première" est que de " la conscience ou esprit nait la matière". C'est ici que le quantique rejoint la spiritualité selon les spiritualistes réfractaires au matérialisme philosophique.

Voilà qui explique que le positivisme en tant qu'empirisme emprunte aux influences métaphysiques en faisant de l'esprit observateur la condition déterminante du fait physique. Pas d'observation, pas de détermination. On en conclut donc que la physique est indéterministe dans son processus de composition et dépendante d'un principe spirituel se situant à un niveau supérieur.

Les déterminismes en tant que composants ( matérialisation et matérialité) ne suffiraient pas à expliquer un sens emprunté sans l'intervention d'un effet métaphysique sur le fait physique. Le rapport entre la nature et son pouvoir d'organisation implique nécessairement un facteur spirituel ou mesure anthropique-quantique.

C'est ainsi que par un effet rétrocausal qui échappe au "réalisme naïf", l'observateur devient la cause déterminante d'un processus aléatoire et indéterministe au sein de l'univers. La conscience supérieure ( théologie) ou la cérébralité ( observateur) comme effet sur la cause et cause du sens physique naturel et universel emprunté.

Deux physiques. Un monde objectif dépendant de l'esprit pensant ou observateur ( formalisme quantique) et une physique objectivement indépendante de toute interprétation ou théorisation ( réalisme naïf) Une physique où le réel est dépendant et tributaire d'un idéel ( formalisme quantique) et une physique ( classique) autonome et indépendante de tout idéel.

Quelle est la physique du futur?

Évidemment plus on démontrera au travers le champ d'expérience du quantique que le principe de causalité et déterminisme autonome tient du leurre et d'un réalisme naïf qui doit être remis en question plus on validera l'idée que la physique quantique dans ses comportements insolites et contre intuitifs ( intrication quantique, rétrocausalité où le futur influe sur le présent, superposition, réduction du paquet d'ondes...) répond à un principe supérieur et cause qui influence et gouverne les déterminismes naturels dans leur action et réaction. Tout le monde sait que "l'intelligence" n'est pas dans la matière, dans les déterminismes physiques ou biologiques, dans la nature.

La mesure quantique est sûrement l'étincelle causale de toute l'organisation spatio temporelle dans ses paramètres aléatoires tant au niveau micro que macro. Même aléatoire et indéterminé l'univers a quand même eu lieu. Qui plus est, il a pu faire émerger de manière probabiliste et aléatoire l'observateur nécessaire à sa réalité, sa détermination, sa réalisation.

Probabilité quantique et nécessité anthropique ( observateur) ? Voilà pourquoi on dit « Si vous croyez comprendre la mécanique quantique, c’est que vous ne la comprenez pas » (Richard Feynman)

L'avenir nous dira si le formalisme quantique a ce qu'il faut pour réparer le schisme entre "les deux physiques" et établir une "théorie du tout".

Auteur : Inti
Date : 09 août17, 11:20
Message : Méditations quantiques. ( suite)

On voit bien que le formalisme ( idéalisme) quantique combine à la fois une physique indéterministe et une nécéssité de l'observateur pour la détermination du réel et qu' il constitue une sorte "d'empirisme anthropocentrique" alliant science et métaphysique. L"absolu du constat voulant qu'il n'existe pas de réalité objective indépendante de la subjectivité ( classe d'observateurs) pourrait bien être un postulat surfait et contrefait. Ce positivisme croyait avoir dépassé deux des trois états selon Auguste Comte ... Théologique, métaphysique et ...le positivisme ( culture scientifique) comme "rationalisme universel".

L'acte de foi ou spiritualisme naïf est de croire qu'un fait de nature, même quantique, dans son objectivité, sa détermination, propriétés physiques et pouvoir structurant passent absolument par une interprétation, observation ou entendement humain. Si c'était vrai l'univers aurait dû suspendre son vol jusqu'à une émergence humaine. Une impasse cosmique heureusement résolue par la " décohérence quantique" selon la théorie.

En " réalisme classique" les microbes n'ont pas attendu la microbiologie ( mesure, connaissance du fait de nature) pour constituer des agents pathogènes affectant l'espèce humaine dans toutes leurs propriétés, déterminismes et objectivités physiques bien avant d'en connaître l'existence et paramètres biologiques.

Si l'idée fondamentale d'un monde physique dépendant d'un" esprit pensant et sa mesure " est un faux postulat on peut penser que toute la réflexion des physiciens sur le rapport entre déterminismes et indétermination pour aborder le phénomène quantique dans sa dynamique s'en trouve faussée ou obnubilée.

Pas de doute que le fait anthropique passe par l'existence du cosmos. Doutons cependant que le cosmos dans toute sa réalité ait attendu le fait anthropique et sa "culture scientifique" pour que sa réalité et réalisation ( expansion) passe par le cogito humain ou formalisme quantique pour être objectivement fondé et déterminé. Un constat scientifique identifie mais ne détermine pas un 'fait de nature".

L'idéalisme quantique en tant que science traite moins de déterminismes et causalité possibles et probables que de principe anthropique et ontologie selon un angle de nécessité ( observation) et de hasard ( physique probabiliste)

Assurément que la question des déterminismes naturels comme causalité et évolution a croisé dans l'esprit des protagonistes du quantique la question du principe anthropique en tant que nécéssité et finalité. Probabilité et dessein intelligent...

Science et théologie ont pu se bousculer par la voie des synapses et neurones communicants.
" Dieu ne joue pas aux dés". "Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire". Déterminismes et lois d'organisation ( principe spirituel) C'est toute une partie de l'histoire de l'humanité entre le matérialisme et la métaphysique, la science et sa conscience.

Laissons la religion s"occuper du principe divin et de la foi dans sa véracité mais questionnons le positivisme qui se réclame de l'épistémologie pour opposer une physique spiritualiste ( idéalisme quantique) au matérialisme scientifique et philosophique. ( dit réalisme naïf)

Le Grand collisionneur de hadrons (LHC) est le plus grand et le plus puissant accélérateur de particules du monde. Du réalisme scientifique et non naïf. Par quoi remplacer ce "réalisme" sinon par une approche plus spiritualiste selon les partisans de la transcendance quantique?

Les plus idéalistes du quantique invoqueront une" myopie des observateurs " incertitude ou ignorance des véritables "grandeurs physiques" pour dissocier monde objectif et perception de la réalité et faire de l'idéel un absolu sur le monde physique ( comme Platon avec son monde des idées)

Une connaissance incomplète et jamais absolue de la réalité dans son fond et sa forme ne remet pas en question, bien au contraire, le réalisme scientifique et philosophique ( d'Einstein) par rapport à l'idéalisme quantique ( de Borh) mais rappelle qu'au sein de la connaissance l'axe du connu et inconnu croise aussi l'axe du vrai et du faux. Il est donc inutile de séparer la réalité de sa perception ( nature et connaissance de la nature) puisque que c'est par nos sens et intelligence que nous sommes mis en relation avec cette objectivité du monde et que le credo quantique voulant que la réalité d'un fait passe par et dépend de la l"empirisme ( positivisme) tient d'une approche métaphysique qui dichotomise , la nature et lois d'organisation.

Car reconnaitre que la connaissance humaine de la réalité demeure incomplète, imparfaite et relative relève justement plus du réalisme philosophique et scientifique que de l'idéalisme quantique qui met plutôt l'accent sur "la myopie, l'incertitude, l"inconnaissable chose en soi et l'absolu du constat.

Même si le monde de la matière (quantique et classique) recèle des vérités subtiles et insolites qui laissent l'impression d'un profond fossé entre le fond et la forme, entre la structure réelle des objets et leurs apparences au point d'avoir le sentiment d'accéder à un univers "surréaliste et onérique" ( ondes et particules, superposition, intrication) en porte à faux avec la réalité des cinq sens doutons qu'une approche spiritualiste et mystique de la physique soient la véritable porte d'entrée menant à un meilleur entendement des lois de la matérialisation et matérialité. Toute connaissance du réel, palpable et impalpable, a passé, passe et passera par les sens et intelligence humaine ( empirisme, réflexion, pouvoir d'abstraction) avec une bonne dose de réalisme tant scientifique que philosophique. La matière dans sa dimension physique et le matérialisme scientifique demeurent la porte d'entrée menant à la " chose en soi" ou à l'émergence de tout ce qui est ou fut, comme la matière menant à la matière noire selon la physique moderne.

La contradiction entre le classique et le quantique, ' réalisme et idéalisme, tient d'un vice logique au sein du dogme quantique et d'un anthropocentrisme qui place l'observateur et son observation au coeur et au centre de toute réalité objective, connue ou ignorée. La contradiction entre réalisme classique et idéalisme quantique est le même que celui entre le matérialisme et la métaphysique sur le plan épistémologique, voire un imbroglio entre le réalisme (d'Einstein) et un surréalisme (de Bohr).

J'ai fait remarquer que Bohr avec "son absolu de la mesure " avait tout simplement importé au coeur de cette nouvelle science du début du 20 ième siècle des présupposés métaphysiques et influences spiritualistes stipulant que les déterminismes physiques et naturels, même subatomiques, ne suffisent pas à expliquer le sens organisationnel et universel empruntés au sein de la réalité cosmique (indétermination, déterminismes, axes de développement et causalité). L'esprit du physicien quantique est devenu la cause déterminante du réel indéterminé et le "réalisme classique" un " matérialisme rétrograde".

Auteur : Inti
Date : 11 août17, 02:56
Message : Suite de "l'essai philosophique" sur l'idéalisme quantique.

L'absolu du constat en idéalisme quantique qui place l'observateur et sa mesure au coeur de toute réalité physique quantique équivaut sur un plan philosophique au géocentrisme, époque où l'on croyait que l'homme était au centre d'un univers dont le système solaire constituait le début et la fin du fait cosmique.

Le positivisme oppose au matérialisme scientifique une physique spiritualiste ou métaphysique qui sépare déterminismes et lois d'organisation en deux principes différents. En idéalisme quantique l'observateur devient la "cause intelligente" qui influe sur le phénomène quantique et sa détermination comme si les lois d'organisation de la matière ne pouvaient être intrinsèques au système. Le dualisme physique ( matière) et métaphysique ( esprit) est ici bien démontré. Réalisme et positivisme c'est une opposition entre le spiritualisme ( Bohr) et le physicalisme (Einstein).

Difficile de rechercher et établir une "théorie du tout" dans un cadre théorique tel que la métaphysique compte tenu du dualisme entre une physique et un principe d'organisation extrinsèque (observateur)

Une physique spiritualiste n'est pas une approche évolutionniste et matérialiste mais une approche plus idéaliste et créationniste.   Cependant un "matérialisme intégral et universel" comme cadre théorique au sein duquel déterminismes et lois organisationnelles sont intrinsèques et concomitants pourrait résoudre une contradiction conceptuelle et non réelle entre la "physique quantique et physique classique". Le constat implique que l'Univers "a su surmonter cette contradiction entre " quantique et classique" dans sa composition et intégration.

Un univers dynamique essentiellement fait de galaxies, trous noirs, trous de vers (?), matière noire ...sans émergence de vie organique ou monde du vivant aurait pu être. L'univers est fait de déterminismes et structures.

Par ailleurs, les dinosaures domineraient encore cette planète en toute absence d'espèce humaine que cela ne changerait rien à la nécessité et réalités des déterminismes naturels qui furent à la base de leur incarnation et identité génétique. L'abiogénèse et l'évolutionnisme traitent de l'apparition et évolution des déterminismes naturels. Même si la question du fait anthropique se pose maintenant plus en des termes scientifiques de possibilités et probabilités il s'agit toujours de déterminismes biologiques singuliers qui se sont développés sur la pyramide du vivant.

Y a t'il incertitude, indétermisme et indétermination au sein du fait cosmique? Le doute métaphysique est plus ontologique ( esprit pensant) qu'astrophysique.

L'univers est nécéssairement déterministe de par son pouvoir structurant mais seulement possiblement "anthropique", ne serait ce que par cette terre des hommes. Viennent ensuite les probabilités et déductions sur une multiplication du fait anthropique au travers du cosmos, galaxies et systèmes solaires. Un dossier à suivre...

Matérialisme scientifique et philosophique ( intégral et universel) ou physique spiritualiste "sans substance en soi" comme cadre théorique? Réalisme ou spiritualisme? Pour l'instant l'idéalisme quantique rejoint sur le plan philosophique le spiritualisme sociétal ambiant et le réalisme sert surtout à la Science dans son savoir faire et sa prospection.

La question reste à savoir si une" théorie du tout " passe par """l'idéalisme quantique""" de Bohr pour qui l'objectivité des déterminismes passe.par un " esprit pensant"  ( comme en théologie) ou le """réalisme classique""" d'Einstein pour qui il existe une réalité objective déterminée indépendante de toute "cause intelligente" ou fait anthropique. Une théorie complète porte sur les constats scientifiques vus comme fondement de la connaissance humaine sur le spatio temporel (matérialisme intégral et universel ) et non pas des "constats empiriques " comme fondement déterminant de la réalité physique dans son pouvoir structurant, comme le soutiennent l'idéalisme quantique et son penchant métaphysique.

Dialectique métaphysique ou matérialiste? C'est Aristote et Platon contre Leucippe et Démocrite. Rien de nouveau sous le soleil depuis l'Antiquité.

Auteur : Inti
Date : 12 août17, 04:22
Message : "J’adorerais déchirer ta philosophie positiviste moi-même, mais il y a peu de chances que cela se produise durant nos vies" ( Albert Einstein à Karl Popper)

Le formalisme quantique associe l"observable à la physique et l'inobservable à de la métaphysique. Dans ce cas comment élargir et émanciper notre connaissance, réfutable et perfectible, du réel ( cosmos) si le su et connu constituent le monde physique véritable et absolu?   Si la science moderne a su faire c'est bien dans l'investigation du réel palpable et impalpable.

En quoi les lignes de forces du champ magnétique de la terre seraient- elles plus d'ordres "métaphysiques " que de nature astrophysiques parce qu'invisibles ( et non pas indétectables)?

Il n'y a pas une physique d'une part et une métaphysique d'autre part au sein du fait cosmique telle que l'envisage le formalisme quantique en décrétant que tout ce qui n'est pas mesurable mesuré, observable observé doit être considérés une " chimère métaphysique" jusqu'à sa "concrétisation". . . Un réductionnisme épistémologique.

En réalité il n'y a que du spatio temporel, un matérialisme intégral et universel dont certains aspects énergie, matière, lumière sont connus et d'autres ( temporairement) inconnus. Il n'y a que Physique et lois organisationnelles ( facteur spirituel), la métaphysique n'étant que "l'esprit.pensant" la réalité, d'où son statut de "philosophie première" même si on doit souligner que cette métaphysique est UNE philosophie qui sépare "le spirituel du naturel" et non pas LA philosophie dans sa généralité. Sauf que la métaphysique a servi de cadre théorique à plusieurs courants philosophiques succésifs même le positivisme qui a tenté de substituer de manière absolue la culture scientifique à la culture religieuse comme pur fondement de la raison humaine. Tendance scientiste.

En réalisme classique le réel, le monde objectif voire tout le spatio temporel est indépendant de toute perception, théorie, idéel, interprétation, connaissance, cérébralité animale ou humaine, facteur ou principe spirituel. L'approche est déterministe, probabiliste et évolutive. Les dinosaures ont existé avant et indépendamment de la paléontologie. Une question de réalisme scientifique et philosophique.

En idéalisme quantique ( positivisme) le réel est au départ considéré comme une métaphysique et le monde physique et objectif dépend d'une observation, théorisation, mesure statistique, esprit pensant , ou facteur spirituel supérieur   au monde physique et déterminant pour "la réalité et réalisation du fait physique".   Le fait de nature serait inexistant et du domaine de la métaphysique jusqu'à sa découverte et intégration au monde physique comme les microbes avec la microbiologie. Le dualisme physique et métaphysique, réel et irréel est flagrant. Bref la réalité physique avec ses lois d'organisation, de composition d'intégration, d"évolution et déterminismes serait dépendant du monde des idées ou constat scientifique pour être fondé ou "être de l'étant". . Une approche de la réalité plus créationniste et idéaliste que scientifique et réaliste. Quelle différence entre Bohr et Platon quant au monde absolu des idées de l'un et l'absolu du constat scientifique de l'autre?

Si on suivait la "pente logique" du positivisme il faudrait admettre que la relativité, le spatio temporel et son contenu ont eu besoin de la cérébralité humaine, de notre présence et interaction( observateur) avec le monde objectif et physique pour devenir un fait de nature intégré avec des valeurs et grandeurs physiques ( quantique et relativité) et non plus une simple supposition sans fondement. Le spatio temporel ou matérialisme universel est plus qu'une supposition, c'est un fait de nature réel même si nous n'en connaissons pas tous les tenants et aboutissants, "dessus et dessous".

On peut bien admettre un certain complexe identitaire d'homo sapiens avec le cosmos mais pour admettre que l'épiphénomène ( la cérébralité même primitive ou monde des idées articulées) soit la cause effective du phénomène cosmique ou qu'un constat scientifique devienne le principe fondateur qui influe et donne sens ( réduction paquet d'ondes) on doit assurément renoncer a tout réalisme scientifique et philosophique pour une théorie de la connaissance qui prend appui sur la métaphysique et non pas sur le matérialisme universel ambiant pour pénétrer au coeur des phénomènes physiques. Car ce dont traite le contentieux quantique et classique est de notre rapport entre le réel et l'idéel, , monde objectif et monde des idées, nature et culture...scientifique, philosophique. .

En dehors du réalisme scientifique et philosophique on se demande bien quelle autre approche de la réalité peut être considérée sinon le spiritualisme reprit par l'idéalisme quantique stipulant que l'objectivité du monde passe absolument par la cérébralité humaine, "l'esprit du scientifique",   grille de lecture, classe d'observateurs, monde du vivant ( physicien ou crevette).

Le spiritualisme ou idéalisme dira que la matière nait du spirituel. Le physicalisme ou réalisme dira que le spirituel émerge de la matière. Matérialisme et lois d'organisation. Fait anthropique ou non comme aboutissement nécéssaire, possible ou probable cela ne change rien aux caractères organisationnels et structurants du spatio temporel dans son fond et sa forme. Le monde du vivant implique la perception, la réceptivité, la subjectivité et inter subjectivité.et la cérébralité même primaire.

Un réalisme dira que la relativité en tant que phénomène cosmique a permis l'émergence du vivant, de l'observateur en tant qu'épiphénomène. Un positivisme dira, que le vivant, l'observateur( scientifique),   l'épiphénomène a un effet déterminant sur le sens emprunté du phénoméne physique ( quantique, relativité).

Un réalisme dira que le matérialisme universel est venu avant toute métaphysique ou principe philosophique. Un idéalisme préférera, au contraire, penser que le matérialisme universel est issu de la métaphysique, issu d'un principe philosophique en amont ( ou forme intelligible de Platon).

Laissons la théologie aux théologiens. Le défi ontologique de ce point de vue est trop vaste et périlleux. Mais on peut néanmoins critiquer les prétentions épistémologiques du positivisme ou idéalisme quantique et déchirer un formalisme qui est à la fois statistiquement probabiliste et définitivement anthropocentrique. C'est ici qu'un empirisme certain semble rejoindre un certain "dessein intelligent".

Auteur : Inti
Date : 13 août17, 04:35
Message : Science et philosophie de la connaissance.

EN RÉSUMÉ...

Quelle autre approche théorique peut faussement prétendre rivaliser avec le réalisme scientifique et philosophique sinon la métaphysique et son approche spiritualiste qui n'ont jamais apporté un iota d'élément dans la connaissance du réel et l'identification des déterminismes?
Seulement un présupposé philosophique affirmant que des lois métaphysiques ( comme la mesure quantique???) chapeautent et gouvernent la réalité physique.

On pourra opposer que Mendel, moine catholique et spiritualiste par confession, fut le père de la génétique qu'il faut spécifier que c'est par la voie de la méthode scientifique et un certain naturalisme et réalisme scientifiques qu'il identifia ses lois de l'hérédité et non via une quelconque révélation mystique ou processus plus métaphysique que physique et biologique. "Physique et métaphysique" ce n'est que la relation entre "le réel et notre idéel".

L'approche spiritualiste n'aura réussi qu'à dissocier les déterminismes et le principe des lois d'organisation de la matière en deux réalités distinctes séparant le phénomène de l'intelligence et de la connaissance du monde naturel et des déterminismes naturels, biologiques. Car la biologie est une logique du vivant en soi. ( cohérence cardiaque, conscience de soi, intelligence émotionnelle et tout le tralala psycho pop...)

Même le formalisme quantique oppose au réalisme scientifique et philosophique, un positivisme ontologique voulant qu'un "esprit pensant ou perceptif" sous la forme de la mesure et classes d'observateurs( scientifique ou lombric) sont nécessaires et déterminants comme fondements du monde objectif ou valeurs du système. Selon l'idéalisme quantique un " facteur spirituel" se situant au niveau macroscopique ( monde des idées, observation) devient fondamental pour le "sens du réel" ( alors qu'il est plutôt fondamental pour le fondement de toute connaissance du réel).

En idéalisme quantique la paléontologie (mesure, constat) aurait dû être théorisé pour que l'existence des dinosaures puisse être un réel en soi ou devienne une réalité objective du passé. Un anachronisme spirituel. Preuve que le monde des idées ou la connaissance absolue ne peut être le fondement du monde réel et objectif, tant dans sa part connue qu'ignorée. Il est vain de croire que l'objectivité du monde et ses composants dépendent d'une interprétation et perception de la réalité. Une interprétation est du domaine de " l'esprit pensant " ( même animal) et les faits de nature existent indépendamment de tout fait subjectif. Plus simple de comprendre qu'une interprétation est à la "métaphysique" ce que la physique et déterminisme est au monde objectif.

La question des déterminismes composants et structurants les différentes formes de vie ( évolutionnisme) croise celle du principe anthropique comme nécessité et finalité( créationnisme).

Comment continuer à prétendre que la Physique puisse être dite indéterministe, même en formalisme quantique, quand on sait que le quantique est une physique fondamentale du spatio temporel et du matérialisme universel ambiant ( relativité) ?

Au fond ce que nous offre le formalisme quantique depuis Bohr avec l'absolu de la mesure attribuant les valeurs physiques et une objectivité dépendante d'une " subjectivité" ( esprit pensant la réalité) est une approche idéaliste et spiritualiste en porte à faux avec les déterminismes naturels ( propriétés physiques indépendantes de tout esprit pensant ou conscience supérieure ) et le réalisme philosophique interrogeant la nature des structures et structures de la nature en surface comme en profondeur depuis la nuit des temps.

Parler de déterminismes et causalité tient de la science et théorie de la connaissance. Parler de cause intelligente, monde des idées ou formes intelligibles, interprétation, mesure comme fondement de la réalité tient soit de la théologie soit de l'idéalisme quantique.

On peut même penser que déterminismes et causalité relèvent d'un certain naturalisme philosophique en lien avec le matérialisme méthologique de la science alors que de dissocier déterminismes et principe d'organisation, supérieur à la matière et nature tient d'un angle plus surnaturaliste. C'est ce qui permet aux idéalistes d'invoquer et accuser un "réalisme naïf" quand vient le temps d'étudier et démystifier l'insolite en la matière souhaitant donner à l'approche spiritualiste ( métaphysique) un ascendant sur toute approche philosophique dite matérialiste, naturaliste ou réaliste. ( Darwin caricaturé )

Naturel et surnaturel ...la hiérarchie est bien assise et établie entre les deux au même titre que peuvent l'être la nature et la culture (morale) de l'homme en regard de cette même nature ou en ce qui concerne le rapport entre la science et la religion. On se demande bien où ce désir de "transcendance de la nature" mènera le genre humain à long terme?

En formalisme quantique c'est un peu ce que la mesure ou détection devient en regard des valeurs et comportements quantiques: un absolu supérieur et essentiel à la réalité objective du monde quantique. C'est encore une fois placer la cérébralité d'homo sapiens sapiens et son monde du vivant, des idées, bien au dessus du monde naturel duquel il est pourtant issu: métaphysique, et anthropocentrisme obligent.

. La métaphysique ( un idéel et non un pré big bang) en tant que matérialisme spiritualiste ( dualiste) n'aura réussi qu'à dissocier le naturel du spirituel, les déterminismes et le principe organisateur déclassant d'emblée tout matérialisme philosophique de la science telle que soutenue, par exemple, par la biologie évolutive.

La métaphysique est un matérialisme dichotomique, une philosophie spiritualiste qui dissocie le spirituel du naturel faisant de la connaissance un pouvoir plus surnaturel que naturel. De là le sempiternel dilemme entre la science et sa propre conscience...morale ou humaine!

Tout ça, le spiritualisme de Bohr par rapport au réalisme philosophique d'Einstein, semble avoir échappé aux sommités et esprits les plus brillants du quantique. Comme quoi la science ( empirisme) et la conscience ( philosophie ou théologie ) marchent main dans la main.

En réalisme classique un fait de nature existe indépendamment de tout fait de culture humaine. Un fleuve est un fait de nature. Le pont qui le traverse est un fait anthropique, un fait de culture. Le microbe, fait de nature, existe indépendamment de la microbiologie, fait de culture. Le monde dit atomique est un fait de nature. L'atomisme, une interprétation, est un fait de culture. Il en est de même du formalisme quantique, une interprétation du subatomique, et non sa cause.

Heureusement qu'il y a nos sens et intelligence, la science et la réflexion pour continuer d'explorer le réel et son sens naturel pour prendre en défaut une telle certitude quantique dans l'incertitude ontologique. Le "principe d'incertitude" devrait constituer un " aveu d'ignorance humaine " face au fait cosmique et sa détermination plutôt qu'un "véritable état d'âme " du cosmos ou logos. Le """Logos""" n'a jamais eu besoin du "cogito" pour se composer et se concrétiser malgré ce que déclare l'idéalisme quantique.

Ainsi soit il!

Fin de la méditation quantique.

Auteur : Inti
Date : 18 août17, 11:27
Message :

1/ d'une part la "quantité de connaissance" (la quantité d'information) que l'on peut stocker dans un système isolé (en l'occurrence l'univers) est toujours très très inférieure à la quantité d'information requise pour caractériser son état (selon nos connaissances actuelles, mais sur ce point ça ne risque pas de changer). La connaissance exacte de l'état de l'univers "à un instant donné" (je passe sur les "détails", i.e. le choix d'un modèle cosmologique que soulève cette notion d'instant en relativité générale) n'est donc pas physiquement accessible à ses observateurs. L'implication est donc juste d'un point de vue logique puisque sa prémisse est fausse, mais bon, elle est d'un pouvoir prédictif nul puisqu'indépendante de la validité de sa conclusion.

2/ d'autre part, il faut (en plus) interpréter la fonction d'onde comme la propriété d'un système individuel et non comme un outil d'inférence statistique s'appliquant à un ensemble d'états puisque, par définition même de la notion d'univers, il n'y a qu'un seul univers donc dans un seul état (l'appeler multivers ne le rend par pour autant multiple). Cette hypothèse interprétative reste un acte de foi, respectable certes, mais un acte de foi quand même. L'hypothèse selon laquelle une notion objective de fonction d'onde de l'univers et la notion de déterminisme appliqué à l'ensemble de l'univers (via cette hypothétique fonction d'onde objective de l'univers) auraient une signification (je ne parle même pas de leur validité. Il faut avant ça faire l'hypothèse que ces notions ont un sens) ne repose (à mon sens) sur rien de très solide

Lu sur un forum scientifique de la part d'une sommité du cantique du quantique.

Selon le positivisme quantique ( une greffe sur une physique.fondamentale) l'univers connu par le constat scientifique est réel. Et la part inconnue serait métaphysique, iréelle. Andromède ou le boson de higgs étaient métaphysiques avant de devenir un fait physique par le constat scientifique. Un obscurantisme scientifique. Einstein coincè entre le scientisme des positivistes et le spiritualisme des métaphysiciens.

Avec le positivisme on se demande si c'est l'univers qui est indéterminé ou le su et connu...

Auteur : Inti
Date : 22 août17, 11:36
Message : Dissertation quantique.

Y a t'il vraiment deux" réalités distinctes et intelligibles " entre la physique dite classique et le quantique? Il est indéniable.qu'il existe une réalité universelle objective et indépendante de toute interprétation ou monde des idées puisque l'Univers s'est composé et a précedé toute subjectivité, système nerveux, cérébralité animale ou humaine.

La seule autre "réalité" qui oblige les physiciens du cantique du quantique à considérer,depuis cent ans, l'impasse classique et quantique (qui lie objet et observateur) est "la connaissance que nous avons du réel" par rapport au réel.

Pour un positiviste la "réalité universelle" se limite à ce qu'on en connait au travers un empirisme et constat, toute la part d'inconnue, d'inobservée ou ignorée étant considérée d'ordre métaphysique. C'est ainsi que le positivisme tout comme le spiritualisme fait de la métaphysique sa théorie de la connaissance. Or soutenir par " positivisme opposé à la croyance" que le spatio temporel ou matérialisme intégral et universel se limite à ce que nous en savons tient soit d'un réductionnisme épistémologique soit d'un obscurantisme scientifique.

Le positivisme n'aura fait que cultiver un antagonisme entre le réel objectif indépendant de tout facteur spirituel ( Einstein) et une connaissance du réel limitant et subrogeant la réalité universelle à un savoir (formalisme de Bohr ) alors qu'il est facile reconnaitre que l'univers entier dépasse le "su et connu" sans verser et sombrer automatiquement dans le domaine métaphysique. Pour le positivisme... suggérer une objectivité de l'univers avec des paramètres et constantes ignorés, incompris, ou non décelés par l'empirisme.et le constat scientifique est une métaphysique.   Pour le positivisme l'univers lui même est métaphysique dans son apparence et objectivité et seul le constat scientifique peut lui donner corps et sens réel loin des illusions. Une réflexion en entennoir. En positivisme l'univers s'accroît au fur et à mesure de la connaissance puisqu'il n'y a pas de réalité physique sans constat empirique. La relativité "suit" notre cérébralité. Or, en réalisme il est facilement admis que l'univers entier est plus vaste et étendu que ce que nous en savons, que la relativité est plus complexe et subtile que sa part expliquée ou explicable. Seulement en biodiversité marine on estime à 75 ou 80 % la partie d'espèces encore inconnus.

Car si la physique quantique constitue une mécanique fondamentale de la matérialisation et matérialité au sens objectif le formalisme quantique et son positivisme traitent de la bulle cognitive dans son sens subjectif, la connaissance du réel.

Réel ( objectif) et connaissance du réel ( subjectif).   On voit bien que le formalisme quantique ne fait pas qu'étudier et observer avec neutralité statistique une mécanique et physique fondamentale mais qu'il a surimposé et idéalisé une" philosophie positiviste " comme grille de lecture où "l'esprit scientifique" croit se substituer à "l'esprit mystique" dans la connaissance du réel.

Le positivisme a même édifié son formalisme sur une contradiction monumentale entre une physique dite indéterministe et probabiliste et l'existence inéluctable et primordiale d'un observateur au niveau macroscopique pour l'objectivité du monde. Une physique indéterministe foncièrement déterministe face au fait anthropique. (?)   Le positivisme croyait échapper à la métaphysique alors qu'il ne fut qu'un retranchement scientifique. Le positivisme apparait être un sous produit "épistémologique" de la métaphysique. Un scientisme contaminé à son corps défendant et malgré tout par cette "philosophie première".

Bref il est flagrant que "l'observateur" en formalisme quantique devient au niveau macroscopique le phénomène métascientifique qui gouverne la physique et le monde objectif ( sensible). En réalisme le constat scientifique identifie le fait de nature. En positivisme ou idéalisme quantique le constat scientifique détermine le fait de nature dans "son indétermination". Cent ans de tergiversations entre le réalisme d'une physique objective et indépendante de toute interprétation et un idéalisme scientifique dont dépendrait absolument la réalité d'un fait de nature devraient suffire pour résoudre l'aporie. Un recueil d'information en physique quantique demeure, au même titre qu'en réalisme classique, un fondement de la connaissance humaine et non pas un fondement du réel sauf pour les surréalistes. L'observateur qu'il soit d'esprit scientifique ou d'esprit spiritualiste ne peut séparer la science de la conscience qui la pilote.     Si le formalisme quantique a pu rendre service au créationnisme c'est bien en redonnant a la physique subatomique un caractère apparent plus métaphysique et spiritualiste ( intrication quantique ?) que matérialiste et physicaliste. Bien que le positivisme se voulut un gage de rationalisme scientifique hors pair il aura plutôt réussi, au travers son idéalisme, à remettre en question non pas un réalisme naïf mais un sens logique et rationnel sur l'existence d'une réalité universelle, indépendante, autonome, objective venue avant tout monde du vivant, fait anthropique ou savant observateur.

Cent ans de mystification par une observation positiviste instituée en absolu philosophique avec pour théorie et toile de fond une métaphysique qui depuis tout temps sépare déterminismes naturels et lois d'organisation.

Anthropocentrisme religieux ou scientifique? C'est sûrement là où réside l'équilibre des forces entre avoir foi envers la culture philosophique ( métaphysique) ou avoir foi en la culture scientifique ( positivisme) comme salut humain.   Encore et toujours la foi et/ ou la raison.

On a accusé le réalisme d'Einstein de verser dans un "matérialisme ontologique et non scientifique" alors que c'est le positivisme ( idéalisme quantique) qui fait dépendre la nature des lois physiques d'un esprit pensant sous les traits de l'observateur proche d'un créationnisme scientifique..

Auteur : Inti
Date : 24 août17, 11:39
Message : En RÉSUMÉ pour simplifier l'imbroglio entre le cantique du quantique et le champ classique, le contentieux est moins du monde de la physique, du spatio temporel et d'une organisation cosmique qui a " su surmonter une fausse contradiction" pour se composer que du domaine philosophique. Ce qui est en cause c'est une rivalité idéologique et conceptuelle entre une philosophie positivisme et la métaphysique comme philosophie première. Une culture scientifique qui a cru pouvoir tacler au travers une science nouvelle une culture philosophique instituée .

Car si l'opposition quantique/classique était réellement fondée l'univers aurait connu une impasse au sens de cul de sac. Or le cosmos n'a pas attendu le concept scientifique de " décohérence quantique" pour passer du fondamental à la relativité. Le fait de nature a eu lieu dans le temps et l'espace. La PHYSIQUE ( et relativité ) est au fait de nature ce que la métaphysique est au fait de culture.

La métaphysique a décrété que "déterminismes et lois d'organisation" étaient dualistes et le positivisme a stipulé que la" physique universelle était indéterministe" . Pour le positivisme on a une physique dite indéterministe qui compte sur l'existence impérative d'un observateur doté de perception pour la détermination du monde et pour la métaphysique une physique déterministe necéssairement anthropique.

Où est la différence entre une physique déterministe. nécéssairement anthropique et une physique indéterministe nécéssairement anthropique? On voit bien que la question du fait anthropique s'est greffée et implantée au coeur de la physique tant quantique que classique.

Un anthropocentrisme scientifique qu'on a même convertie et prolongé en anthropomorphisme en élargissant la notion de "classes d'obervateurs" à tout le monde du vivant comme potentiel de détection, perception, mesure. Gageons que sans le formalisme quantique la crevette ne saurait dire au travers son système nerveux si son existence a un impact ou non sur le sens donné et conditions préexistantes à son incarnation.

En attendant l'univers attendra que la terre des hommes et des femmes.( LGBT234

) statue sur son état et sa détermination. Preuve que le bogue quantique/ classique relève plus du fait de culture philosophique et scientifique que du fait de nature lui même.

Bref les bisounours dieu et l'univers espérent qu'un jour vous saurez retrouver un équilibre naturel plus déterminé qu'aléatoire, incertain et ballottant.

Auteur : Inti
Date : 26 août17, 13:39
Message : Ce qui oppose le quantique et le classique est un scientisme philosophique et une philosophie spiritualiste sur un fond de réalité objective, physique et matérielle. Dissensions "métaphysiques" sur un fond de nature.

J'espère que tout le monde a compris, sommités du cantique du quantique incluses, que le contentieux quantique et classique n'a rien à voir avec l'organisation spatio temporelle et n'est pas une manifestation endémique au sein du matérialisme intégral et universel. C'est plutôt un univers théorique et une opposition entre un empirisme positiviste qui frise le scientisme et un spiritualisme issu de métaphysique qui déchirent l'univers dans ses déterminismes possibles et probables et sa détermination. Un remake du conflit science et métaphysique recalqué sur un fond de physique fondamentale où la question du fait anthropique constitue la trame de fond.

Le hic! Est que indépendamment de la physique quantique comme fait de nature objectif et constaté le positivisme fait du fait anthropique, au travers l'observateur, une nécéssité et le spiritualisme fait du fait anthropique, au travers le dessein intelligent, une finalité.

Il y aurait donc une physique quantique comme fait et fondement de nature dont "l'entendement humain comporte une bonne part d'incertitude" d'un côté et de l'autre côté un formalisme quantique où s'entremêlent et s'entrechoquent science, métaphysique et anthropocentrisme.

Aucun doute que la compréhension des déterminismes et causalité passe par l'observation empirique et l'esprit humain mais doutons que leur actions et réactions soient tributaires du monde des idées tant scientifiques que philosophiques. En d'autres mots peu de chance que la subjectivité et interprétation humaines aient un quelconque effet déterminant sur un réel cosmique objectif, indépendant dans ses propriétés physiques sauf par effet sur l'environnement. Peu de chance que la cérébralité humaine soit une condition d'existence du fait cosmique tant dans son expression quantique qu'au sein de la relativité. Il y a quand même une limite au "paranormal quantique" et les pouvoirs de l'esprit humain( ou Observateur )
sur le matérialisme universel.

Dans le rapport relativité/ cérébralité il y a sûrement un excès de confiance à placer l'épiphénomène ( intelligence) au devant et au dessus du phénomène cosmique dont il est issu. ( relativité)

Scientifiquement et technologiquement le genre humain fait preuve de génie et inventions fructueuses quitte à avoir déjà un pied dans le cosmos en tant que civilisation extraterrestre avec la station spatiale internationale mais philosophiquement il en est encore à croire être le centre exclusif et définitif de l'univers dans son "intention" ou ses "tangeantes". Les dieux organisent la nature.

Auteur : Inti
Date : 27 août17, 22:59
Message : "Et, du fait de sa double nature de corpuscule et d'onde,( la particule peut ) être localisée en différents endroits. La diablerie est que toute intervention extérieure - à commencer par une mesure scientifique - lève l'ambiguïté, en forçant la matière à adopter un état ou une position unique. C'est la "décohérence"."   ( Le monde)

Considérant l'intrication quantique le physicalisme tente de recourir à des notions physiques, matérialistes, causales et déterministes pour en rendre compte alors que l'idéalisme quantique laisse planer le doute d'une force "supra physique" non locale, non causale défiant les limites de la vitesse de la lumière. Le phénomène étant difficilement explicable et expliqué en termes de causalité observable le doute " métaphysique" vient indirectement combler le vide théorique dans l'esprit positiviste de l'observateur ( pour le plus grand bonheur du mystique)

Tout ça ne remet pas en question la singularité du champ d'étude et d'observation de la physique quantique et les diverses théories complémentaires: seulement l'approche positiviste impliquant une dépendance déterminante du fait quantique face aux d'observateurs ( facteur exogène) ce qui oblige les physiciens à scinder la réalité physique universelle ( matérialisme intégral et universel) en deux réalités distinctes et opposées ; une physique intrinsèque et auto régulatrice d'une part et d'autre part une   physique dualiste où "matière et lois d'organisation" sont dissociées, " l'observateur" devenant un vecteur organisateur. La double nature de l'atome, onde et particule, pourrait bien recouper les notions de "physique et psychisme" au niveau macroscopique. Rien ne nait de rien et une approche positiviste ou métaphysique du fondement véritable de la matière est un hiatus sur un continuum entre physique et lois d'organisation ou "principe spirituel".
.
Ne pas reconnaitre que "l'absolu du constat" et l'idée d'un réel objectif dépendant d'un facteur conscient sont de faux postulats scientifiques suggère un attachement indéfectible au cadre philosophique offert par la métaphysique.

Le réalisme classique qui soutient un réel indépendant de tout entendement est non pas un matérialisme ontologique mais une approche physicaliste. Le positivisme pour qui il n'existe aucune réalité physique indépendante de sa perception ou constat est une approche empirique purement métaphysique de la réalité physique et du spatio temporel.   .

Deux théories de la connaissance divergentes. Une métaphysique qui scinde" physique et principe d'organisation", oppose " matérialisation et matérialité" OU un matérialisme intégral et universel où le quantique devient le support fondamental de la relativité. Si la métaphysique suréléve et sépare le sujet du monde physique et objectif duquel il est issu, le matérialisme scientifique et universel replace le sujet au sein de son environnement objectif et ambiant. Il sera difficile pour les physiciens d'établir " une théorie du tout" en se basant sur une approche et théorie de la connaissance métaphysique qui dichotomise" nature et lois d'organisation" ( intelligence) en deux réalités distinctes et qui antagonise le sujet et l'objet d'étude et d'observation, soit le spatio temporel ou matérialisme universel dont il est pourtant issu.

Oui le genre humain tient beaucoup à la métaphysique comme sens philosophique supérieur imparable mais la fracture platonicienne entre le "naturel et le spirituel " ( monde sensible et monde des idées) semble avoir été le précurseur d'un conflit "science et métaphysique" ou "science et conscience" qui n'en finit plus de finir.

Auteur : Inti
Date : 28 août17, 03:43
Message :

sil20 a écrit :Le physicalisme affirme que toutes les connaissances sont réductibles à la physique.

Cependant, les scientifiques véritables (comme Hubert Reeves, par exemple) admettent que la science ne sait sonder que la matière.

Le physicalisme doit donc admettre la finitude des connaissances scientifique.

Or, la connaissance spirituelle, largement fondée sur l'Intuition, ne se limite pas à la matière.

J'ai aussi bien démontré plus haut que l'approche spiritualiste n'a jamais rien apporté au niveau de l'identification des déterminismes et lois naturelles. Aussi que la matière au travers sa dimension physique est la seule porte d'entrée qui méne au "subtil" comme découvrir la densité de la matière noire par rapport à la matière baryonique. Qui explore la matière et ses fondements sinon la "conscience"? . Alors pourquoi opposer le spirituel comme entendement humain et le physicalisme? Esprit scientifique ou esprit mystique ça reste une affaire de conscience. Ta "connaissance spirituelle" n'est qu'un cliché ou préjugé théologique qui tient absolument à envisager la réalité cosmique ( et le fait anthropique) en termes de naturel et surnaturel, le surnaturel étant associé au "spirituel".

La" finitude " ou limite des connaissance scientifiques tient du fait que la connaissance de la nature est indéterminée, relative, réfutable, perfectible et continue. Le principe d'incertitude ou d'indétermination est plus ontologique que physique et astrophysique. Ton approche spiritualiste comme " philosophie" est absolue et ne fait que décréter qu'un principe métaphysique gouverne le monde physique sans preuve au point de réduire le questionnement philosophique à une approche créationniste. L'approche spiritualiste n'est pas une quête c'est une réponse absolue et définitive.

Sûrement que monsieur Hubert Reeves est un véritable scientique mais je ne vois pas pourquoi on parlerait astrophysique au niveau science et métaphysique au niveau philosophique et de la conscience. Y a pas plus astrophysique que le cerveau humain, son phénomène de la conscience et son monde des idées au point d'avoir pu s'inventer un lieu cosmique où le situer.

La métaphysique n'est pas un pré big bang ce n'est qu'une interprétation, une vision, un entendement avec beaucoup de malentendus. Mais en effet, croire être animé d'un certain pouvoir surnaturel fait non seulement rêver mais induit souvent un grand sentiment de supériorité qui peut déboucher sur de bons résultats sur le plan matériel et spirituel et l'élévation sociale. Comme quoi matérialisme et spiritualité peuvent se complèter

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 100