Auteur : BuddyRainbow Date : 03 juin17, 04:13 Message :
Auteur : megaaabolt Date : 03 juin17, 04:24 Message : parce que
Auteur : BuddyRainbow Date : 03 juin17, 04:26 Message : Parce que quoi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juin17, 04:57 Message : Parce que "rien" n'a aucun intérêt et que "quelque chose" est le début de tout.
Auteur : universel Date : 03 juin17, 07:34 Message : Ta question elle même est une réponse buddy rain-Cow
Auteur : Inti Date : 03 juin17, 08:00 Message : Pourquoi quelque chose plutôt que rien et comment ? Est une question qu'on doit reposer en des termes purement astrophysiques et non pas métaphysique sachant que cette dernière n'est pas d'un côté les " lois supérieures de la nature qui la gouverne" et de l'autre côté la physique, l'état inférieur qui les subit mais un philosophie de la supériorité humaine et sociale. La métaphysique est un aristocratisme, la philosophie première pour Aristote.
Éliminons donc toute approche métaphysique de la question. Par conséquent il faut bien établir une parité entre matérialité et lois d'organisation et d'orientation, physique et astrophysique. Quelle est la cause d'une telle émergence de matière en mouvement et lumière? Si la question est philosophique la réponse ne pourra qu'être scientifique, d'autant plus que la physique moderne nous apprend que le vide et la matière sont des partenaires complices et non opposés. "La nature a horreur du vide" est aussi semble t'il une affirmation d'Aristote.
Bref ces questions existentielles exigent une autre lunette d'approche que la "philosophie première".
Auteur : JPG Date : 03 juin17, 08:57 Message : Cette question n'a aucun sens; car, à notre niveau, "rien" ne peut être définit. Ce sera toujours quelque chose que nous ne comprendrons.
JP
Auteur : Erdnaxel Date : 03 juin17, 10:56 Message :
Topic a écrit :"Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"
Le problème de cette question, c'est qu'on ne peut pas vraiment y répondre si on ne sait pas ce que l'auteur (qui pose cette question) comprend et veut dire derrière les mots "quelque chose" et "rien".
---------- Quelque chose (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... hose/65618 "1) Désigne un nom de chose ou groupe nominal indéterminé : Dis quelque chose. Vous prendrez bien quelque chose ?
2) Indique un événement, une situation, une relation, etc., dont on n'ose pas dire ou dont on ignore la nature : Il y a quelque chose entre eux."
Rien (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... rien#68681 "1) Avec ne, exprime la négation ou l'absence de quelque chose, en fonction de sujet, de complément ou d'attribut : Cela ne signifie rien. Un écrivain qui n'a plus rien à dire. Rien ne le surprend.
2) Sans ne, a une valeur négative dans des réponses et dans des phrases sans verbe : « À quoi pensez-vous ? — À rien. » Rien vu, rien entendu.
3) Sans ne, a le sens de " quelque chose ", " quoi que ce soit " dans des phrases interrogatives, dubitatives, des subordonnées dépendant d'une principale négative, avec certains verbes ou adjectifs de sens négatif, après avant de ou que, sans, sans que, trop… pour, etc. : Est-il rien de plus injuste que cette mesure ? Impossible de rien tenter actuellement. Sans que rien le laisse prévoir, il a démissionné."
----------
Hypothèses avec le sens 1 de quelque chose : 1) Pourquoi y a-t-il un univers plutôt qu'aucun univers ? 1) Pourquoi y a-t-il une entité magique plutôt qu'aucune entité magique ?
Hypothèses avec le sens 2 de quelque chose : 2) Pourquoi y a-t-il eu l'explosion du Big Bang plutôt que pas d'explosion du Big Bang ? 2) Pourquoi y a-t-il eu la parole créatrice plutôt que pas de parole créatrice ?
Auteur : Mazalée Date : 03 juin17, 12:42 Message : Etant donné qu'il y a quelque chose plutôt que rien, il est temps de cesser de ce poser la question et commencer à s'habituer à cette situation.
Auteur : Inti Date : 03 juin17, 13:01 Message :
Mazalée a écrit :Etant donné qu'il y a quelque chose plutôt que rien, il est temps de cesser de ce poser la question et commencer à s'habituer à cette situation.
Étant donné que le monde est plus injuste que juste, plus oppressif que libre il faut s'habituer à cette conclusion et situation. C'est un absolutisme pas une dialectique de la nature.
Auteur : XYZ Date : 03 juin17, 17:26 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Parce que le "rien" est impossible.
Auteur : Mazalée Date : 03 juin17, 21:04 Message :
Inti a écrit :Etant donné qu'il y a quelque chose plutôt que rien, il est temps de cesser de ce poser la question et commencer à s'habituer à cette situation.
Étant donné que le monde est plus injuste que juste, plus oppressif que libre il faut s'habituer à cette conclusion et situation. C'est un absolutisme pas une dialectique de la nature.
Etant donné que l'on peut améliorer le monde en luttant contre les injustices et les oppressions, ce qui a d'ailleurs été fait depuis que l'homme a de la mémoire, et qu'il n'est pas possible de changer un iota au fait qu'il y a quelque chose plutôt que rien, merci de réfléchir avant d'intervenir.
Auteur : vic Date : 03 juin17, 21:59 Message : Il n'y a pas quelque chose plutôt que rien mais plutôt ni rien ni quelque chose , ni être ni non être .
Tout ce que tu penses permanent n'est en réalité que des objets en perpétuelle transformation .
Hors la transformation est un état entre être et non être ou la synthèse des deux à la fois .
Voilà pourquoi il n'est pas possible de prétendre au sens absolu qu'il existerait quelque chose plutôt que rien .
XYZ a dit :Parce que le "rien" est impossible.
Certes mais l'état d'être dans un absolu permanent est impossible aussi .
Auteur : XYZ Date : 11 juin17, 10:19 Message :
vic a écrit :
Certes mais l'état d'être dans un absolu permanent est impossible aussi .
Pourquoi ?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 14 juin17, 03:36 Message :
vic a écrit :Il n'y a pas quelque chose plutôt que rien mais plutôt ni rien ni quelque chose , ni être ni non être .
Pourtant tu peux observer qu'il y a bien quelque chose, même si la matière est composé de vide certes
Auteur : vic Date : 14 juin17, 07:43 Message :
vic a écrit :
Certes mais l'état d'être dans un absolu permanent est impossible aussi .
XYZ a dit : Pourquoi ?
Parce que tout phénomène est impermanent .
Detox a dit :Pourtant tu peux observer qu'il y a bien quelque chose, même si la matière est composé de vide certes
Existence relative alors , simplement relative .
Auteur : XYZ Date : 15 juin17, 22:57 Message :
vic a écrit :
Parce que tout phénomène est impermanent .
Tu as oublié l'essentiel.
On ne peut partir de rien et ça c'est permanent.
Auteur : vic Date : 15 juin17, 23:34 Message :
XYZ a dit :Tu as oublié l'essentiel.
On ne peut partir de rien et ça c'est permanent.
Dans le bouddhisme ce sont les phénomènes composés qui sont impermanents , tout ce qui est composé se décompose , c'est le phénomène d'entropie en physique . Hors " rien " n'est pas un phénomène composé, une chose , mais un concept .
L'être est un phénomène composé , ton corps est un phénomène composé , de milliards d'hotes , de bactéries et de cellules , il subie donc le phénomène d'entropie , de vieillesse , de mort , de souffrance .C'est cela l'impermanence des phénomènes .
Dans un univers où tout phénomène composé n'existe qu'en interdépendance à l'ensemble des phénomènes de l'univers , on ne peut pas trouver d'en soi au choses ,c'est à dire d'existence individuelle aux choses , et donc on ne peut pas définir qu'il existe une chose individuelle qui serait quelque chose plutôt que rien .
L'interdépendance relativise l'individualité et sa possibilité . Donc on ne peut pas dire qu'il existe quelque chose plutôt que rien dans un absolu .
Par contre les lois physique sont immuables mais ne sont pas des phénomènes composés , mais des relations mathématiques, pas des objets composés .
Mais je ne pense pas qu'on pourrait appeler une équation mathématique ou une loi mathématique une chose , pour dire que cette chose serait quelque chose plutôt que rien , puisque qu'une loi mathématique n'est ni rien ni quelque chose dans l'en soi , comme tous les concepts . Un concept n'est ni une chose ni une absence de chose , donc n'est pas plus être que non être non plus de toutes façons , n'est pas quelque chose plutôt que rien .
Auteur : Asander Date : 16 juin17, 02:09 Message : Bonne question et portant à réflexion mon ami .
Avant tout, cultivant mon non-savoir, je le rêve, le vide fait naître le plein : suivant la norme, un artisan peint sur une toile non-peinte. Ce vide je ne le situe pas temporellement parlant. Ce que l'on nomme "existence", de ce temps, je le songe, était sans forme... Ainsi oui, tout se morfondait : la vague se noyait dans les rêves d'un rocher empereur des roses (rires).
~ ~ ~
Puis soudain, pourquoi pas, le mouvement est né et les mutations ont suivis... la multitude a suivi l'Un. Les choses passantes ont commencé à trépasser et par conséquent à vivre (ce qui n'est pas bien ou mal par ailleurs, je ne distingue pas ceci et cela).
Ainsi, mon ami, ce que tu nommes "chose" : que tu vois ou entends naît de tes sens qui eux viennent du naturel. Le naturel est la source du vivant : il n'y a de naturel dans un baiser face à la mer ou dans le vent coulant sur l'écume si ce n'est dans le mot "naturel" même.
~ ~ ~
Si la "chose" est considéré par les sens, elle vient du naturel du vivant qui n'est naturel aux yeux d'une feuille de thé. Ici, j'oppose mais ne sépare pas, ayant formé les opposés de ma ligne je réunis désormais en un cercle : la "chose" n'est donc "rien", est donc "rien", nos sens ne nous trahissent pas mais, étant dans notre nature d'Humain, ils nous font voir comme un Humain... Or cette question touche à l'Absolu, à ce qui pousse aux rêves.
~ ~ ~
Ma conclusion est fausse, ce que je dis n'a pas de sens. Ne t'inquiètes pas mon ami, j'en suis conscient, l'illogique est ma logique. Voyant la source comme l'accomplissement je ne me contredis pas mais je contredis ce que l'on pense nommer contradiction.
Je ne cherche pas la vérité et naturellement alors, excuse moi, je ne réponds pas à ta question . N'étant qu'un Rêveur après tous et après tout, j'exploite un minerai que l'on nomme "songe".
Je me suis détourné du sujet et je m'en excuse, je n'ai pas dit "pourquoi ?" et cela comme à mon habitude ... J'ai déchiré la racine de ce que l'on nomme "raisonnement"... Que je suis lâche .
Bonne journée ou fin de journée à toi mon frère, mon ami et en espérant ne pas t'avoir choqué .
Auteur : universel Date : 16 juin17, 02:23 Message :Ce quelque chose qui sort de ton instinct ( conscience ) est Dieu tout-puissant
Auteur : vic Date : 16 juin17, 02:56 Message :
universel a écrit :Ce quelque chose qui sort de ton instinct ( conscience ) est Dieu tout-puissant
On peut dans ce cas voir dieu dans tout ce qu'on veut , l'instinct c'est aussi daesh qui tue etc ....
Donc si l'instinct dicte ce qu'est dieu , il faut se demander pourquoi personne dans l'instinct ne pense la même chose .
Auteur : XYZ Date : 16 juin17, 10:08 Message :
vic a écrit :
Dans le bouddhisme ce sont les phénomènes composés qui sont impermanents , tout ce qui est composé se décompose , c'est le phénomène d'entropie en physique . Hors " rien " n'est pas un phénomène composé, une chose , mais un concept .
L'être est un phénomène composé , ton corps est un phénomène composé , de milliards d'hotes , de bactéries et de cellules , il subie donc le phénomène d'entropie , de vieillesse , de mort , de souffrance .C'est cela l'impermanence des phénomènes .
Dans un univers où tout phénomène composé n'existe qu'en interdépendance à l'ensemble des phénomènes de l'univers , on ne peut pas trouver d'en soi au choses ,c'est à dire d'existence individuelle aux choses , et donc on ne peut pas définir qu'il existe une chose individuelle qui serait quelque chose plutôt que rien .
L'interdépendance relativise l'individualité et sa possibilité . Donc on ne peut pas dire qu'il existe quelque chose plutôt que rien dans un absolu .
Par contre les lois physique sont immuables mais ne sont pas des phénomènes composés , mais des relations mathématiques, pas des objets composés .
Mais je ne pense pas qu'on pourrait appeler une équation mathématique ou une loi mathématique une chose , pour dire que cette chose serait quelque chose plutôt que rien , puisque qu'une loi mathématique n'est ni rien ni quelque chose dans l'en soi , comme tous les concepts . Un concept n'est ni une chose ni une absence de chose , donc n'est pas plus être que non être non plus de toutes façons , n'est pas quelque chose plutôt que rien .
1)
Il y a toujours eu de l'être.
Dans ce contexte on ne peut parler que de permanent et pas autre chose.
2)
Du permanent sans intelligence n'existe pas non plus.
De la non intelligence ne peut naitre l'intelligence.
Par conséquent l'être permanent n'est pas seulement incréé mais aussi intelligent.
Il faut les deux pour que le système soit logique.
L'Etre permanent donne naissance à de l'être et aussi à de l'intelligence parce qu'il est lui même intelligent.
L'être permanent n'est pas un composé d'éléments temporaires, puisqu'il a toujours été .
Auteur : vic Date : 18 juin17, 01:31 Message :
XYZ a dit :L'être permanent n'est pas un composé d'éléments temporaires, puisqu'il a toujours été .
"L'être" est un concept .
Un concept quelqu'il soit n'est ni une chose ni une absence de chose puisque c'est une relation .
Un concept n'est ce faisant ni être et non être .
Tu ne peux donc pas prendre un concept qui par définition est ni être ni non être comme incarnation absolue de la permanence de l'être ou de la chose , ça n'a aucun sens .
Ta démonstration est illogique .
Auteur : XYZ Date : 19 juin17, 09:13 Message :
vic a écrit :
"L'être" est un concept .
Un concept quelqu'il soit n'est ni une chose ni une absence de chose puisque c'est une relation .
Un concept n'est ce faisant ni être et non être .
Tu ne peux donc pas prendre un concept qui par définition est ni être ni non être comme incarnation absolue de la permanence de l'être ou de la chose , ça n'a aucun sens .
Ta démonstration est illogique .
Tu es en train de philosopher alors que moi je te parle de réalité.
Ta notion d'être se base bien sur quelque chose qui existe et non sur du néant !
Quand je parle de l'être je parle de la base même de ce qui existe.
Quand on parle de Dieu, dans le cas ou tu ne le sais pas, on parle de l'Etre suprême.
L'être ne renvoie pas forcément à quelque chose d'abstrait mais aussi à une entité intelligente.
Là ou ta philosophie bat de l'aile c'est qu'elle part de phénomènes inintelligents pour donner de l'intelligence.
Tout cela se fait sans aucune logique et tu y crois.
En quoi ta croyance est logique ?
Auteur : vic Date : 19 juin17, 22:03 Message :
XYZ a dit :Tu es en train de philosopher alors que moi je te parle de réalité.
Je ne philosophe pas puisque je j'appuie ma thèse sur la physique et le phénomène de l'entropie , tout ce qui se compose se décompose , c'est de la physique .
Ensuite tu confonds concept avec individu ou chose , comme si par exemple le phénomène de gravité était un individu ou une chose ou comme si le concept de l'être était un individu ou une chose . Hors un concept est une relation , pas une chose ou un individu .
XYZ a dit : Quand je parle de l'être je parle de la base même de ce qui existe.
Même Eisntein a démontré la relativité du temps et de l'espace et donc la relativité de l'être indirectement .
XYZ a dit :Ta notion d'être se base bien sur quelque chose qui existe et non sur du néant !
Je parle de relativité de l'être , pas du néant . je ne dis pas que nous sommes le néant , je dis que nous ne sommes pas plus être que non être .
XYZ a dit : Quand on parle de Dieu, dans le cas ou tu ne le sais pas, on parle de l'Etre suprême.
Eh ben "l'être" n'existe pas dans l'absolu , ni l'être ni le non être n'existent vraiment , sauf sur un plan relatif ( relativité du temps et de l'espace ) .
Ton dieu n'est relatif qu'a ta croyance .
XYZ a dit : L'être ne renvoie pas forcément à quelque chose d'abstrait mais aussi à une entité intelligente.
Intelligent ou pas , ce qui est phénomène composé se décompose avec le temps (entropie) .
On peut donc pas prétendre qu'un phénomène composé soit plus être que non être .
XYZ a dit : Là ou ta philosophie bat de l'aile c'est qu'elle part de phénomènes inintelligents pour donner de l'intelligence.
Vous êtes très excessif , les athées reconnaissent une intelligence relative à la nature , puisqu'elle est neutre , elle n'est pas plus intelligente que pas sur un plan de l'absolu . Prétendre que le philosophe ou le physicien partent sur la base de l'inintelligence de la nature est faux . Simplement ce qui est neutre n'a pas d'intelligence suprême , la nature est à la fois ordre et désordre , ce qu'on constate naturellement autour de nous .
Cette idée d'ordre parfait ou suprême est une invention , un fantasme lié à la superstition qu'on retrouve dans les religions mais qui ne s'explique pas par ce que l'on constate naturellement dans la nature . De ce fantasme est né la mirage de l'existence de la pureté , la pureté dans l'absolu n'existant pas dans l'univers , sauf dans l'imaginaire du croyant .
Auteur : XYZ Date : 25 juin17, 13:04 Message :
vic a écrit :
Je ne philosophe pas puisque je j'appuie ma thèse sur la physique et le phénomène de l'entropie , tout ce qui se compose se décompose , c'est de la physique .
Ensuite tu confonds concept avec individu ou chose , comme si par exemple le phénomène de gravité était un individu ou une chose ou comme si le concept de l'être était un individu ou une chose . Hors un concept est une relation , pas une chose ou un individu .
C'est bien de s'appuyer sur la physique mais il ne faut pas en rester là, il faut aller plus loin dans le raisonnement sinon c'est de la philosophie.
tu dis ce qui est composé se décompose, mais il faut savoir que ce qui est décomposé ne se compose pas pour donner de l'intelligence.
Tu oublies toujours le facteur intelligence qui fait que tu omets l'essentiel.
Ce que je veux t'expliquer c'est que certaines choses ne peuvent se composer que par la voie de l'intelligence même si elle peuvent se décomposer.
Même Eisntein a démontré la relativité du temps et de l'espace et donc la relativité de l'être indirectement .
Tout n'est pas relatif.
Le temps qu'Einstein à étudié n'est pas le temps absolu.
Je parle de relativité de l'être , pas du néant . je ne dis pas que nous sommes le néant , je dis que nous ne sommes pas plus être que non être .
Il n'empêche que nous existons même si notre être est relatif.
C'est parce qu'il y a de l'être absolu que nous existons.
Nous pouvons disparaître mais pas tout. Il y aura toujours de l'étant.
Eh ben "l'être" n'existe pas dans l'absolu , ni l'être ni le non être n'existent vraiment , sauf sur un plan relatif ( relativité du temps et de l'espace ) .
Ton dieu n'est relatif qu'a ta croyance .
C'est impossible ce que tu dis puisque l'intelligence est liée à un modèle intelligence.
Tu ne peux pas avoir de l'intelligence sans logique en amont.
Il faut une intelligence mère qui a toujours existé qui produise les autres.
Partir de zéro intelligence n'a pas de sens.
D'ailleurs essayes de donner un exemple ou on part de zéro intelligence, zéro logique.
Intelligent ou pas , ce qui est phénomène composé se décompose avec le temps (entropie) .
On peut donc pas prétendre qu'un phénomène composé soit plus être que non être .
Comme je te l'ai expliqué, le décomposé sans logique ne peut pas donner de l'intelligenece
Vous êtes très excessif , les athées reconnaissent une intelligence relative à la nature , puisqu'elle est neutre , elle n'est pas plus intelligente que pas sur un plan de l'absolu . Prétendre que le philosophe ou le physicien partent sur la base de l'inintelligence de la nature est faux . Simplement ce qui est neutre n'a pas d'intelligence suprême , la nature est à la fois ordre et désordre , ce qu'on constate naturellement autour de nous .
Cette idée d'ordre parfait ou suprême est une invention , un fantasme lié à la superstition qu'on retrouve dans les religions mais qui ne s'explique pas par ce que l'on constate naturellement dans la nature . De ce fantasme est né la mirage de l'existence de la pureté , la pureté dans l'absolu n'existant pas dans l'univers , sauf dans l'imaginaire du croyant .
La nature n'est pas intelligente car cela supposerait qu'elle a une certaine logique.
Qui dit logique dit pensée, réflexion. Vous savez très bien qu'il n'en est rien.
Pouvez-vous donner le % d'ordre et le % de désordre dans la nature ?
Auteur : vic Date : 29 juin17, 10:28 Message :
XYZ a dit : u ne peux pas avoir de l'intelligence sans logique en amont.
Il faut une intelligence mère qui a toujours existé qui produise les autres.
Parfait , donc qui a produit l'intelligence mère , un autre dieu qui a crée ton dieu ?
On voit bien les limites de ton raisonnement .
Si un dieu bien plus intelligent que toi n'a pas besoin d'une intelligence mère pour être produit , d'un point de vue des probabilités un être moins intelligent que dieu aura encore moins besoin d'une intelligence mère pour être produit .
Bref, ton raisonnement qui se prétend logique n'a rien de logique justement , c'est du flan .
XYZ a dit : C'est impossible ce que tu dis puisque l'intelligence est liée à un modèle intelligence.
Tu ne peux pas avoir de l'intelligence sans logique en amont.
Le problème c'est que dans ton raisonnement en amont il n'y a plus de logique , ton dieu aurait pu acquérir son intelligence de nulle part et pas l'être humain , pourquoi , par quel hasard ?
La thése de dieu n'a jamais rien expliqué c'est même tout le contraire , elle n'évacue pas le hasard , elle le fait réapparaitre de plus bel .
Ta thèse n'a aucun sens , n'explique rien mais surtout invente une réalité fanstasmée qui t'arrange je ne vois que ça comme explication plausible .
je préfère dire que la science ne sait pas tout et que je n'ai pas toutes les réponses que de m'en inventer une comme tu le fais qui n'explique rien , c'est malhonnête d'inventer des réponses absolues sur des questions que tu ne maitrises pas .
XYZ a dit : Comme je te l'ai expliqué, le décomposé sans logique ne peut pas donner de l'intelligenece
Dans le cas où l'univers ne serait que le champs du possible , il n'aurait pas besoin d'être crée , et ce faisant l'intelligence étant une possibilité , apparaitrait spontanément du champs du possible selon les probabilités mathématiques . Mais je ne vois pas de dieu là dedans .
Le truc c'est que vous les croyants vous personnifiez le champs du possible qui n'est pas plus ordre que désordre , et ne fait pas de choix vraiment intentionnel .
Le monde est ordre et désordre , je ne vois pas d'horloger parfait , la seule horlogerie parfaite c'est celle du hasard et du monde des probabilités et de la neutralité qu'ils constituent .
XYZ a dit : La nature n'est pas intelligente car cela supposerait qu'elle a une certaine logique.
Nous ne savons pas si nous sommes intelligent ou non ou si l'intelligence existe ou non , nous le supposons mais cette intelligence est toute relative , puisque nous apréhendons la réalité par les sens et que nous n'avons aucune preuve que nos sens ne nous trompent pas . Tu sais c'est comme en philo , on en arrive à douter d'a peu près tout et nos certitudes sont loin d''être acquises . ON est peut être justement le summum de l'idiotie et la réalité nous dupe peut être et nous fait transparaitre le contraire , qui sait . En philo on a l'allégorie de la caverne de platon qui explique bien cette possibilité .
Dans le monde de la logique tout devient vite très relatif , y compris la réalité de l'intelligence dans un cadre absolu .
XYZ a dit : Nous pouvons disparaître mais pas tout. Il y aura toujours de l'étant.
Le zéro ça existe , la mort c'est sans doute le zéro , mais le zéro n'ajoute rien et n'enlève rien , il n'est ni être ni non être , ça n'est pas l'étant qui l'emporte pas plus que le non étant . L"idée de l'âme chrétienne c'est un manque de jugeotte , l'être absolu ça n'existe pas vraiment pas plus l'individualité que cette âme constitue puisque nous vivons qu'en interdépendance à autre chose et que nous n'avons jamais d'existence autonome ou indépendante . L'individualité au sens absolu (âme ) ça n'existe pas , donc l'être au sens absolu non plus .
Auteur : Patrice1633 Date : 30 juin17, 12:25 Message : Parce que Dieu a decider de cree un monde et nous donner la vie!
Genese 1:1
1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
Auteur : vic Date : 01 juil.17, 02:48 Message :
Patrice1633 a écrit :Parce que Dieu a decider de cree un monde et nous donner la vie!
Genese 1:1
1 Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
Une croyance n'est pas une preuve.
Créer c'est faire naitre quelque chose à partir de rien .
On voit bien que la thèse de la création est impossible . Comment de rien pourrait il naitre quelque chose ?
Dans l'univers rien ne se crée tout se transforme .
Quand on compose un pc , on compose le pc avec des élèments de la nature déjà préexistants , pétrole , minéraux etc ... qu'on assemble .
La création c'est impossible.
Auteur : prisca Date : 01 juil.17, 03:31 Message : "la création est impossible".
Pourquoi toi vic tu es une illusion ?
Auteur : BenFis Date : 01 juil.17, 03:56 Message :
vic a écrit :Dans l'univers rien ne se crée tout se transforme .
C’est vrai, mais Dieu s’il existe est probablement extérieur à notre univers.
Il n’aurait donc pas créé notre univers à partir de rien mais de l’énergie qu’il a tiré de lui-même ou de son propre univers.
Auteur : vic Date : 01 juil.17, 03:58 Message :
prisca a écrit :"la création est impossible".
Pourquoi toi vic tu es une illusion ?
Expliques moi la logique dans ton raisonnement . Essais de sortir de ton irrationnel cosmique pour rendre tes propos logiques , parce qu'on ne comprend pas ton raisonnement . Et là on va rire .
En quoi la thèse de la création serait elle la seule plausible à expliquer notre existence s'il te plait ?
Un dieu sorti de nulle part, tel superman sorti de rien et qui dit ouah je vais créer un univers !!!
Benfis a dit :C’est vrai, mais Dieu s’il existe est probablement extérieur à notre univers.
Il n’aurait donc pas créé notre univers à partir de rien mais de l’énergie qu’il a tiré de lui-même ou de son propre univers.
Ca ne change rien au problème .
Il ne peut donc pas créer puisque la substance de l'univers n'est pas issu d'une création puisque c'est lui .
Et là on tombe dans le panthéïsme , le dieu de spinoza , l'équivalent de l'athéïsme .Le dieu chrétien , ou musulman n'est plus plausible .
Auteur : XYZ Date : 01 juil.17, 17:34 Message :
vic a écrit :
Parfait , donc qui a produit l'intelligence mère , un autre dieu qui a crée ton dieu ?
On voit bien les limites de ton raisonnement .
Si un dieu bien plus intelligent que toi n'a pas besoin d'une intelligence mère pour être produit , d'un point de vue des probabilités un être moins intelligent que dieu aura encore moins besoin d'une intelligence mère pour être produit .
Bref, ton raisonnement qui se prétend logique n'a rien de logique justement , c'est du flan .
C’est simple Vic, ta question n’a pas de sens.
Tu me demandes ni plus ni moins qui a produit l’intelligence mère qui a toujours existé ?
L’entité qui a toujours existé, ne peut pas être le produit de quoi ce soit. Plus logique que ça je ne vois pas.
Elle est la référence, un point c’est tout. L’intelligence qui est en amont c’est elle-même car elle a toujours existé.
Tant que tu vas t’éloigner de cette idée tu ne seras jamais logique.
Le problème c'est que dans ton raisonnement en amont il n'y a plus de logique , ton dieu aurait pu acquérir son intelligence de nulle part et pas l'être humain , pourquoi , par quel hasard ?
La thése de dieu n'a jamais rien expliqué c'est même tout le contraire , elle n'évacue pas le hasard , elle le fait réapparaitre de plus bel .
Ta thèse n'a aucun sens , n'explique rien mais surtout invente une réalité fanstasmée qui t'arrange je ne vois que ça comme explication plausible .
je préfère dire que la science ne sait pas tout et que je n'ai pas toutes les réponses que de m'en inventer une comme tu le fais qui n'explique rien , c'est malhonnête d'inventer des réponses absolues sur des questions que tu ne maitrises pas .
A vrai dire, c’est ta question en amont qui n’a pas de logique.
Dieu n’acquiert pas de l’intelligence puisqu’il a toujours été.
C’est vrai que cela pourrait nous étonner, un être qui à toujours été intelligent mais c’est la seule solution pour comprendre l’existence même de l’intelligence.
Ce n’est pas parce que la science ne sait pas tout, qu’il faut croire a du n’importe quoi, genre qu’a partir de zéro logique, zéro raisonnement que l’intelligence peut naitre.
En fin de compte c’est en ne croyant pas en Dieu que tu inventes des systèmes dépourvus de toute logique.
Dans le cas où l'univers ne serait que le champs du possible , il n'aurait pas besoin d'être crée , et ce faisant l'intelligence étant une possibilité , apparaitrait spontanément du champs du possible selon les probabilités mathématiques . Mais je ne vois pas de dieu là dedans .
Le truc c'est que vous les croyants vous personnifiez le champs du possible qui n'est pas plus ordre que désordre , et ne fait pas de choix vraiment intentionnel .
Le monde est ordre et désordre , je ne vois pas d'horloger parfait , la seule horlogerie parfaite c'est celle du hasard et du monde des probabilités et de la neutralité qu'ils constituent .
Erreur de logique. Tout n’est pas possible.
Certaines choses le sont que parce qu’il y a de l’intelligence en amont.
Est-ce qu’un robot serait intelligent sans que personne n’y ait pensé ?
Il ne suffit pas de dire que c’est dans le champ du possible sans ajouter l’ingrédient intelligence.
Je ne vois aucun système hasardeux qui pourrait faire émerger de la logique.
Si tu as des exemples, je suis preneur.
Nous ne savons pas si nous sommes intelligent ou non ou si l'intelligence existe ou non , nous le supposons mais cette intelligence est toute relative , puisque nous apréhendons la réalité par les sens et que nous n'avons aucune preuve que nos sens ne nous trompent pas . Tu sais c'est comme en philo , on en arrive à douter d'a peu près tout et nos certitudes sont loin d''être acquises . ON est peut être justement le summum de l'idiotie et la réalité nous dupe peut être et nous fait transparaitre le contraire , qui sait . En philo on a l'allégorie de la caverne de platon qui explique bien cette possibilité .
Dans le monde de la logique tout devient vite très relatif , y compris la réalité de l'intelligence dans un cadre absolu
Une chose qui est sure c’est que nous pensons.
Je pense donc je suis. Nous vivons dans le monde des idées.
Un certain Albert a dit : Ce qui est incompréhensible c’est que le monde soit compréhensible.
Comment pourrions comprendre un peu du monde si l’intelligence n’existait pas ?
Le zéro ça existe , la mort c'est sans doute le zéro , mais le zéro n'ajoute rien et n'enlève rien , il n'est ni être ni non être , ça n'est pas l'étant qui l'emporte pas plus que le non étant . L"idée de l'âme chrétienne c'est un manque de jugeotte , l'être absolu ça n'existe pas vraiment pas plus l'individualité que cette âme constitue puisque nous vivons qu'en interdépendance à autre chose et que nous n'avons jamais d'existence autonome ou indépendante . L'individualité au sens absolu (âme ) ça n'existe pas , donc l'être au sens absolu non plus .
Tout dépend de quel zéro on parle. Le « zéro chose » n’existe pas.
Je suis d’accord avec toi, nous n’avons pas d’existence autonome.
Toujours est-il que nous sommes en vie que parce qu’il y a de la vie en amont et non le contraire.
Plus on remonte le temps et plus on devrait trouver de la vie.
Plus on remonte dans le temps et plus nous allons vers quelque chose qui a toujours existé.
Cette entité qui a toujours existé ne peut pas être sans lien avec la vie.
Si par contre je vais dans ton sens, c’est comme si je disais après un temps infini, la vie, la conscience apparaissent comme par hasard.
Tu vois bien que cette façon de voir ne laisse transpirer aucune logique.
Je ne connais aucune conscience qui peut apparaitre par hasard.
Il est absolument indispensable et nécessaire qu’un être absolu existe pour créer d’autres.
Partir de zéro conscience n’a aucun sens. D’ailleurs la nature refuse de le faire.
Imagine que tout le monde disparait sur terre à partir de quoi tu aurais d’autres consciences ?
Si tu crois qu’il y en aura c’est que tu es plus dans la philosophie que la réalité.
Ca ne change rien au problème .
Il ne peut donc pas créer puisque la substance de l'univers n'est pas issu d'une création puisque c'est lui .
Et là on tombe dans le panthéïsme , le dieu de spinoza , l'équivalent de l'athéïsme .Le dieu chrétien , ou musulman n'est plus plausible .
Mais l'univers n'a pas toujours existé donc tu ne peux pas dire que ce n'est pas une création.
Auteur : vic Date : 02 juil.17, 01:04 Message :
XYZ a dit :A vrai dire, c’est ta question en amont qui n’a pas de logique.
Dieu n’acquiert pas de l’intelligence puisqu’il a toujours été.
C’est vrai que cela pourrait nous étonner, un être qui à toujours été intelligent mais c’est la seule solution pour comprendre l’existence même de l’intelligence.
Je ne comprends pas ce que tu dis , l'univers est ordre et désordre , l'intelligence n'est pas spectaculaire quand elle existe , elle est limité .
Ce qui correspond tout à fait aux lois de probabilité et de hasard , le hasard (le non déterminisme ) ne fait plus le choix pour l'inintelligence que pas , pour l'ordre que pas .En gros il n'y a rien dans l'univers qui prouve le besoin d'un dieu intelligent pour produire l'intelligence . Le non déterminisme suffit tout à fait .
Pourquoi alors aller chercher une explication surnaturelle à ce qui s'explique tout à fait de façon naturelle ?
L'univers est tout simplement la manifestation du champs du possible , non déterministe , neutre , et ça n'est pas une entité pensante .
Même si la nature a une forme d'intelligence relative , assez limité qu'on pourrait lui accorder , on ne voit pas de rapport avec un type d'anthropomorphisme que fabriquent les religions sur ce phénomène .
Pourquoi un dieu omniscient créerait t'il volontairement un monde et des créatures aussi imparfaites , avec des créatures cruelles , un monde de souffrance ? A moins qu'il soit pervers .
Dans le cas d'un univers sans dieu non déterministe on comprend tout à fait pourquoi le monde est neutre globalement et présente de l'ordre et du désordre .
XYZ a dit :Plus on remonte le temps et plus on devrait trouver de la vie.
Plus on remonte dans le temps et plus nous allons vers quelque chose qui a toujours existé.
On ne peut pas vraiment remonter le temps jusqu'a son origine .
On sait très bien du reste qu'essayer de distinguer l'origine du temps , c'est essayer de distinguer l'origine du temps dans le temps . C'est une impasse .
Ton discours est poétique mais pas très réaliste .
XYZ a dit : Je ne connais aucune conscience qui peut apparaitre par hasard.
Pourtant ton dieu est apparu là comme par hasard pourtant , il est apparu de nulle part avec son intelligence de superman et sa force de superman venant de nulle part , sans aucune logique d'explication autre que des arguments fallacieux irrationnels .
Le fait de nous dire qu'il existe depuis tout temps ne donne aucune explication plausible et réaliste sur le pourquoi il est là plutôt que pas et comment est il là comme par magie .
Dans le cas d'un univers non déterministe, le champs du possible est parce qu'il manifeste ce qui est possible , il n'a pas besoin de justifier son existence , on n'a pas besoin de lui accorder des choix et de lui demander de les justifier . IL manifeste toutes les directions possibles et contradictoires , donnant donc lieu à la polarité électromagnétique, la vie et la mort , la causalité etc ...
Auteur : BenFis Date : 02 juil.17, 02:25 Message :
vic a écrit : Ca ne change rien au problème .
Il ne peut donc pas créer puisque la substance de l'univers n'est pas issu d'une création puisque c'est lui .
Et là on tombe dans le panthéïsme , le dieu de spinoza , l'équivalent de l'athéïsme .Le dieu chrétien , ou musulman n'est plus plausible .
Ce Dieu peut évidemment être celui de Spinoza.
Mais apparemment, tu tiens absolument à utiliser le terme créer dans le sens de « créer à partir de rien », or ce n’est pas forcément le cas.
Rien n’interdit à un être extérieur à l’univers de créer à partir d’éléments de son propre univers, comme nous pourrions nous aussi un jour y parvenir dans l’hypothèse où nous aurions acquis une science suffisante.
Nous serions alors un Dieu pour les habitants de cet univers, tout comme aujourd’hui, pour certains croyants, le Dieu de la Bible est extérieur à notre univers.
Enfermés dans nos univers respectifs nous n'avons aucun moyen de connaître la provenance du Dieu qui en est à l'origine - si Dieu il y a.
Auteur : vic Date : 02 juil.17, 02:40 Message :
Benfis a dit :Mais apparemment, tu tiens absolument à utiliser le terme créer dans le sens de « créer à partir de rien », or ce n’est pas forcément le cas.
C'est la définition du mot création qu'on trouve dans le Larousse à propos de la genèse si .
Ca n'est pas moi qui y tiens ce sont les religions monothéïstes abrahamiques , le Larousse ne fait que reprendre l'idée de la genèse .
Dans la genèse , il y a bien cette notion de création à partir du néant .
Pour conserver l'idée du dieu parfait omniscient , les religions abrahamiques sont bien obligés d'imaginer un dieu séparé de notre univers , n'étant pas notre univers imparfait . Et la seule solution pour les bibles et les coran c' est donc d'imaginer un dieu qui ne crée pas à partir de lui même , ce qui ferait imaginer que dieu est pollué et nous a envoyé sa pollution et que le mal fait parti de lui . Pour imaginer un dieu qui ne crée pas à partir de lui même , ces livres de bibles et coran ( sortes de livrres dde contes et légendes ) imaginent un dieu qui crée à partir du néant et pas à partir de lui .
Benfis a dit :Rien n’interdit à un être extérieur à l’univers de créer à partir d’éléments de son propre univers, comme nous pourrions nous aussi un jour y parvenir dans l’hypothèse où nous aurions acquis une science suffisante.
Là tu ne parles plus de création au sens biblique si je comprends mais au sens de créer une oeuvre , un tableau à partir d'élèments déjà préexistant qu'on assemble . sauf que le terme exact serait transformation et pas création pour être plus clair .Rien ne se crée , tout se transforme . Et là on n'est plus du tout dans le dieu de la bible ou du coran . C'est autre chose . Mais il faudrait s'interroger sur les motivations de choix d'un tel être et de quoi il est apparu si c'est un être personnel . Et donc ça reste du surnaturel , pas du plausible , au même titre que la belle au bois dormant est une légende . Le monde est il né d'un livre de contes et légende , du rêve d'un dieu sorti de nulle part , qu'on pourrait appeler le rêveur ? C'est un peu fantasque ta réponse non ? Donner une explication aussi naïve à la nature du monde à un enfant ça passe , comme pour l'existence du père noël , mais on est adulte et on quand même passé l'âge de ce type de naïveté tu ne crois pas ?
Auteur : BenFis Date : 02 juil.17, 05:20 Message :
vic a écrit :C'est la définition du mot création qu'on trouve dans le Larousse à propos de la genèse si .
Ca n'est pas moi qui y tiens ce sont les religions monothéïstes abrahamiques , le Larousse ne fait que reprendre l'idée de la genèse .
Dans la genèse , il y a bien cette notion de création à partir du néant .
Pour conserver l'idée du dieu parfait omniscient , les religions abrahamiques sont bien obligés d'imaginer un dieu séparé de notre univers , n'étant pas notre univers imparfait . Et la seule solution pour les bibles et les coran c' est donc d'imaginer un dieu qui ne crée pas à partir de lui même , ce qui ferait imaginer que dieu est pollué et nous a envoyé sa pollution et que le mal fait parti de lui . Pour imaginer un dieu qui ne crée pas à partir de lui même , ces livres de bibles et coran ( sortes de livrres dde contes et légendes ) imaginent un dieu qui crée à partir du néant et pas à partir de lui .
...
Là tu ne parles plus de création au sens biblique si je comprends mais au sens de créer une oeuvre , un tableau à partir d'élèments déjà préexistant qu'on assemble . sauf que le terme exact serait transformation et pas création pour être plus clair .Rien ne se crée , tout se transforme . Et là on n'est plus du tout dans le dieu de la bible ou du coran . C'est autre chose . Mais il faudrait s'interroger sur les motivations de choix d'un tel être et de quoi il est apparu si c'est un être personnel . Et donc ça reste du surnaturel , pas du plausible , au même titre que la belle au bois dormant est une légende . Le monde est il né d'un livre de contes et légende , du rêve d'un dieu sorti de nulle part , qu'on pourrait appeler le rêveur ? C'est un peu fantasque ta réponse non ? Donner une explication aussi naïve à la nature du monde à un enfant ça passe , comme pour l'existence du père noël , mais on est adulte et on quand même passé l'âge de ce type de naïveté tu ne crois pas ?
Le Larousse donne effectivement la définition couramment employée par les croyants, mais le terme créer à plusieurs significations dont celle d’assembler des éléments préexistants pour réaliser un produit.
Pour ce qui est du Dieu de la Bible le terme créer sous-entend à partir de quelque chose, ainsi lorsque Dieu créa Adam, ‘il se servit de la poussière du sol’ (Genèse 2:7) pour ‘le créer à son image’ (Genèse 1 :27). Si les religions bibliques parlent de créer à partir du néant, je ne suis pas d'accord.
Je soutiens plutôt l'idée de la citation « Rien ne se crée , tout se transforme ».
Mais lorsqu’on se pose la question de l’origine première de l’univers, on en arrive à dire que soit il provient de quelque chose, soit il a toujours existé. S’il provient de quelque chose cela revient à dire qu’il a toujours existé mais sous une autre forme. Le passage d’une forme à l’autre a-t-elle été programmée ou pas ? Si oui c’est qu’on peut parler de Dieu.
La réponse ‘Dieu’ découle peut-être de questions naïves mais cette option n’a pas pu encore être écartée intelligemment.
Auteur : vic Date : 02 juil.17, 08:08 Message :
Benfis a dit : Mais lorsqu’on se pose la question de l’origine première de l’univers, on en arrive à dire que soit il provient de quelque chose, soit il a toujours existé. S’il provient de quelque chose cela revient à dire qu’il a toujours existé mais sous une autre forme. Le passage d’une forme à l’autre a-t-elle été programmée ou pas ? Si oui c’est qu’on peut parler de Dieu.
La réponse ‘Dieu’ découle peut-être de questions naïves mais cette option n’a pas pu encore être écartée intelligemment.
Lorsqu'on se pose la question de l'origine 1ère , on ne peut pas percevoir ou ne pas percevoir cette origine parce que percevoir suggère de distinguer l'origine du temps dans le temps .
Mais par contre surprise on peut percevoir qu'on ne peut pas percevoir cette origine du temps .
On peut donc percevoir la caractère de vacuité , de vide de représentation que constitue cette origine du temps et c'est cela l'origine .
Ca n'est pas tant percevoir l'origine qui est compliqué , mais plutôt notre volonté de vouloir l'enfermer dans une représentation , que ce soit soit en en faisant un être ou un non être , une intelligence ou pas , une intentionnalité ou pas , ordre ou désordre ou pas .
A partir de là tout le monde peut percevoir cette origine si il se détache de tout besoin d'attachement à l'enfermer dans une forme de représentation , intellectuelle , morale , non intellectuelle , non morale, formelle , informelle etc ....
Tout le monde peut expérimenter ce que les bouddhistes appellent vacuité des phénomènes . vacuité = vide de représentation , notre essence .
C'est cela que dans le bouddhisme on appelle le satori , ou l'éveil .
Auteur : XYZ Date : 02 juil.17, 15:04 Message :
vic a écrit :
Je ne comprends pas ce que tu dis , l'univers est ordre et désordre , l'intelligence n'est pas spectaculaire quand elle existe , elle est limité .
Ce qui correspond tout à fait aux lois de probabilité et de hasard , le hasard (le non déterminisme ) ne fait plus le choix pour l'inintelligence que pas , pour l'ordre que pas .En gros il n'y a rien dans l'univers qui prouve le besoin d'un dieu intelligent pour produire l'intelligence . Le non déterminisme suffit tout à fait .
Pourquoi alors aller chercher une explication surnaturelle à ce qui s'explique tout à fait de façon naturelle ?
L'univers est tout simplement la manifestation du champs du possible , non déterministe , neutre , et ça n'est pas une entité pensante .
Même si la nature a une forme d'intelligence relative , assez limité qu'on pourrait lui accorder , on ne voit pas de rapport avec un type d'anthropomorphisme que fabriquent les religions sur ce phénomène .
Pourquoi un dieu omniscient créerait t'il volontairement un monde et des créatures aussi imparfaites , avec des créatures cruelles , un monde de souffrance ? A moins qu'il soit pervers .
Dans le cas d'un univers sans dieu non déterministe on comprend tout à fait pourquoi le monde est neutre globalement et présente de l'ordre et du désordre .
Oui, mais tu ne dis pas quel est le pourcentage d’ordre et de désordre ? Qui a le dessus ?
Qui définit ce qui est ordre ou désordre ? C’est toujours une intelligence n’est-ce pas !
Qu’est-ce que tu attends pour me donner un exemple qui par manque d’intelligence ou de conscience en amont on aurait de l’intelligence après.
On ne peut pas vraiment remonter le temps jusqu'a son origine .
On sait très bien du reste qu'essayer de distinguer l'origine du temps , c'est essayer de distinguer l'origine du temps dans le temps . C'est une impasse .
Ton discours est poétique mais pas très réaliste .
Que tu le veuilles ou non, on ne peut pas partir de rien.
Il y a donc toujours quelque chose qui a existé aussi lointain qu’on pourrait remonter dans le temps.
Et dans un même temps on ne peut partir de zéro conscience ou zéro intelligence.
Les deux sont liés.
Pourtant ton dieu est apparu là comme par hasard pourtant , il est apparu de nulle part avec son intelligence de superman et sa force de superman venant de nulle part , sans aucune logique d'explication autre que des arguments fallacieux irrationnels .
Le fait de nous dire qu'il existe depuis tout temps ne donne aucune explication plausible et réaliste sur le pourquoi il est là plutôt que pas et comment est il là comme par magie .
Dans le cas d'un univers non déterministe, le champs du possible est parce qu'il manifeste ce qui est possible , il n'a pas besoin de justifier son existence , on n'a pas besoin de lui accorder des choix et de lui demander de les justifier . IL manifeste toutes les directions possibles et contradictoires , donnant donc lieu à la polarité électromagnétique, la vie et la mort , la causalité etc ...
Quitte à me répéter.
On ne peut pas partir de rien. Il y a toujours eu un déjà là.
Et
On ne peut pas partir de zéro intelligence non plus. Là aussi il y a toujours eu du déjà là en intelligence.
Le champ du possible ne peut rien faire contre cela. Pourquoi, parce que cela répond à une logique implacable.
S’il n’y a pas d’intelligence en amont il ne peut pas y en avoir après car l’intelligence créée est le résultat d’une logique.
C’est comme si tu disais après un temps infini la logique apparaît pour donner de l’intelligence.
La faiblesse de ton argument c'est que c'est basé sur aucune logique : un n'importe quoi dans toutes les directions possibles et contradictoires peut donner de la logique, de l'ordre et de l'intelligence.
C'est plutôt voir les choses comme toi qui est irrationnel.
Dieu n'est pas un être qui apparaît avec une intelligente. Il est l'intelligence qui a toujours existé.
Demander d'où vient l'intelligente de Dieu demeure une question qui n'a pas de sens puisque l'intelligence de Dieu n'a pas eu de commencement.
S'il a eu un commencement cela veut dire qu'on peut partir de zéro intelligence or ce n'est pas possible comme je te l'ai expliqué.
Cela ne peut pas venir d'un autre dieu puisque c'est Dieu qui possède toute la puissance pour créer.
Dans l'existence de Dieu et son éternité il n'y a pas de faille. Essayer d'en trouver c'est être illogique.
J'espère que ce n'est pas ce que tu veux.
Là tu ne parles plus de création au sens biblique si je comprends mais au sens de créer une oeuvre , un tableau à partir d'élèments déjà préexistant qu'on assemble . sauf que le terme exact serait transformation et pas création pour être plus clair .Rien ne se crée , tout se transforme . Et là on n'est plus du tout dans le dieu de la bible ou du coran . C'est autre chose . Mais il faudrait s'interroger sur les motivations de choix d'un tel être et de quoi il est apparu si c'est un être personnel . Et donc ça reste du surnaturel , pas du plausible , au même titre que la belle au bois dormant est une légende . Le monde est il né d'un livre de contes et légende , du rêve d'un dieu sorti de nulle part , qu'on pourrait appeler le rêveur ? C'est un peu fantasque ta réponse non ? Donner une explication aussi naïve à la nature du monde à un enfant ça passe , comme pour l'existence du père noël , mais on est adulte et on quand même passé l'âge de ce type de naïveté tu ne crois pas ?
Cela n'a pas trop de sens de dire que tout se transforme et rien ne se crée.
Ex : Dieu qui a toujours existé ne se transforme pas.
le temps n'a pas d'effet sur lui. Il ne devient pas autre que Dieu.
Dans la genèse , il y a bien cette notion de création à partir du néant .
Ou dans la genèse ?
Auteur : BenFis Date : 02 juil.17, 20:46 Message :
vic a écrit :Lorsqu'on se pose la question de l'origine 1ère , on ne peut pas percevoir ou ne pas percevoir cette origine parce que percevoir suggère de distinguer l'origine du temps dans le temps .
Mais par contre surprise on peut percevoir qu'on ne peut pas percevoir cette origine du temps .
On peut donc percevoir la caractère de vacuité , de vide de représentation que constitue cette origine du temps et c'est cela l'origine .
Ca n'est pas tant percevoir l'origine qui est compliqué , mais plutôt notre volonté de vouloir l'enfermer dans une représentation , que ce soit soit en en faisant un être ou un non être , une intelligence ou pas , une intentionnalité ou pas , ordre ou désordre ou pas .
A partir de là tout le monde peut percevoir cette origine si il se détache de tout besoin d'attachement à l'enfermer dans une forme de représentation , intellectuelle , morale , non intellectuelle , non morale, formelle , informelle etc ....
Tout le monde peut expérimenter ce que les bouddhistes appellent vacuité des phénomènes . vacuité = vide de représentation , notre essence .
C'est cela que dans le bouddhisme on appelle le satori , ou l'éveil .
On ne peut percevoir ce qui est à l’origine de notre univers y compris l’origine du temps qui a commencé à s’écouler à partir du moment où celui-ci s’est mis en mouvement.
Mais on peut percevoir un extérieur à l’univers. L’univers a un bord, une frontière extérieure. Cet extérieur qui ressemble au néant existait probablement avant sa naissance.
Et s’il y a naissance, la probabilité d’un géniteur existe.
Sans vouloir attribuer systématiquement cette origine à un Dieu, comme le font les croyants, on ne peut pas soustraire arbitrairement cette possibilité des options existantes.
Il n’existe simplement aucun moyen de la vérifier, et pousser la réflexion quant à savoir quelle serait l’origine de Dieu amène, je pense, à la même vacuité que celle dont tu parles.
XYZ a écrit :Cela n'a pas trop de sens de dire que tout se transforme et rien ne se crée.
Ex : Dieu qui a toujours existé ne se transforme pas.
le temps n'a pas d'effet sur lui. Il ne devient pas autre que Dieu.
C’est ce qu’on peut observer dans notre univers. Les seules 'créations' sont des arrangements d'éléments existants.
Si Dieu a créé notre univers il a dû certainement emprunter à son propre univers les éléments nécessaires à cette création.
Tout comme par ex. selon la Bible, il aurait créé Adam à partir de la poussière du sol déjà existante, qui à sa mort serait retourné à la poussière.
Auteur : vic Date : 02 juil.17, 23:46 Message :
XYZ a dit : Oui, mais tu ne dis pas quel est le pourcentage d’ordre et de désordre ? Qui a le dessus ?
Qui définit ce qui est ordre ou désordre ? C’est toujours une intelligence n’est-ce pas !
Il y a intelligence et inintelligence en l'homme , c'est pourquoi son intelligence est limité .
L'intelligence est une opinion subjective posée par l'homme , rien ne dit que l'homme soit plus intelligent qu'un caillou .
Si l'homme détruit son environnement il est plutôt ce qu'il y a de plus inintelligent sur terre ou pas .
Le hasard n'est pas plus pour l'intelligence que pas , le hasard n'est pas un personnage qui fait un choix .
Au passage qui a crée l'intelligence de ton dieu si c'est toujours une intelligence qui doit créer une autre intelligence ?
XYZ a dit : Oui, mais tu ne dis pas quel est le pourcentage d’ordre et de désordre ? Qui a le dessus ?
L'ordre et le désordre existent sans exister , c'est l'homme qui pose l'ordre et le désordre , ça reste une opinion humaine subjective .
Le hasard ne pose pas vraiment ce qui est ordre et désordre dans un sens absolu , justement parce qu'il ne fait pas vraiment de choix entre l'ordre et le désordre .
Ton idée de dieu omniscient c'est une idée du monde linéaire avec un dessus et un dessous , comme si l'univers avait un dessus ou un dessous .
Dessus et dessous ne sont que des conventions relatives , pas forcément des réalités .
Quand on en arrive à imaginer qu'il n'y a qu'une intelligence au dessus qui crée une intelligence en dessous c'est qu'on ne comprend rien à ce que signifie interdépendance des phénomènes et qu'on imagine la causalité comme un petit train linéaire, allant uniquement en ligne droite .
benfis a dit :L’univers a un bord, une frontière extérieure. Cet extérieur qui ressemble au néant existait probablement avant sa naissance.
Et s’il y a naissance, la probabilité d’un géniteur existe.
Même problème que ci dessus , tu confonds dessus et dessous comme des réalité objectives alors que ce ne sont que des conventions .
Dire qu'un univers aurait un géniteur , c'est vouloir un dessus au dessous , alors que le dessus et le dessous ne sont que des valeurs conventionnelles subjectives .
Où se trouve le dessous ou le dessus de l'univers ?
Ils semblent n'exister vraiment que si on en pose la convention .
Auteur : Kar Anetasaur Date : 03 juil.17, 00:40 Message : Le Dieu de Spinoza n'est pas le Dieu des athées, mais le Dieu des hindou plutôt, un Dieu immanent à la création, qui ne fait qu'UN avec tout ce qui existe.
Spinoza n'était pas athée car il croyait en une force qui a mit de l'ordre dans l'univers
Auteur : vic Date : 03 juil.17, 00:48 Message :
deTox a écrit :Le Dieu de Spinoza n'est pas le Dieu des athées, mais le Dieu des hindou plutôt, un Dieu immanent à la création, qui ne fait qu'UN avec tout ce qui existe.
Spinoza n'était pas athée car il croyait en une force qui a mit de l'ordre dans l'univers
Hum , je crois que les hindous sont plutôt panenthéïstes que panthéïstes .
Si spinoza croyait en une force qui a mis de l'ordre dans l'univers je ne suis pas pour cette vision en effet , ça reste à vérifier .
Le Taoïsme est immanentiste par exemple , c'est du panthéïsme là par contre .
Le Bouddhisme prône l'idée de vacuité , c'est à dire que tout phénomène est en réalité vide de représentation à son origine, donc le bouddhisme n'est pas vraiment classable dans une catégorie représentative .
Auteur : BenFis Date : 03 juil.17, 00:51 Message :
vic a écrit :Même problème que ci dessus , tu confonds dessus et dessous comme des réalité objectives alors que ce ne sont que des conventions .
Dire qu'un univers aurait un géniteur , c'est vouloir un dessus au dessous , alors que le dessus et le dessous ne sont que des valeurs conventionnelles subjectives .
Où se trouve le dessous ou le dessus de l'univers ?
Ils semblent n'exister vraiment que si on en pose la convention .
Ce sont les scientifiques qui trouvent une forme à l’univers.
Il y a donc un espace que nous occupons à l’intérieur de cette forme que délimite une frontière en constante expansion.
On ne peut effectivement pas parler de dessus et de dessous de l’univers, sauf convention, par contre il y a bien un intérieur et un extérieur par rapport à cette frontière.
Soutenir que l’univers a un concepteur ou soutenir qu’il ne peut en avoir un, sont 2 positions arbitraires. Ca reste à mon avis une question indécidable.
Auteur : vic Date : 03 juil.17, 00:56 Message :
Benfis a dit :Ce sont les scientifiques qui trouvent une forme à l’univers.
Il y a donc un espace que nous occupons à l’intérieur de cette forme que délimite une frontière en constante expansion.
On ne peut effectivement pas parler de dessus et de dessous de l’univers, sauf convention, par contre il y a bien un intérieur et un extérieur par rapport à cette frontière
Non les scientifiques n'ont jamais dit que l'univers avait une forme , je ne le pense pas .
Du reste aucun scientifique n'a jamais pu aller jusqu'aux bords d'un univers pour en vérifier les contours , faut pas rêver .
Auteur : BenFis Date : 03 juil.17, 06:42 Message :
vic a écrit :Non les scientifiques n'ont jamais dit que l'univers avait une forme , je ne le pense pas .
Du reste aucun scientifique n'a jamais pu aller jusqu'aux bords d'un univers pour en vérifier les contours , faut pas rêver .
Ca reste une forme stylisée, mais réalisée à partir de données bien réelles. On peut donc s’en faire une représentation mentale et même imaginer quelle pourrait être notre position à l'intérieur de celui-ci.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 04 juil.17, 00:45 Message : D'ailleurs, l'espace dans l'univers est-il fini ou infini ?
Auteur : Absenthéiste Date : 04 juil.17, 01:06 Message :
deTox a écrit :D'ailleurs, l'espace dans l'univers est-il fini ou infini ?
Il est en expansion. Il n'est donc pas infini stricto sensu... car comment un espace "déjà" infini pourrait-il continuer de croitre ?
Ou alors il faut redéfinir "l'infini" comme : un processus continu. Je ne serais pas contre
Auteur : Kar Anetasaur Date : 04 juil.17, 01:09 Message : Dans quoi est-il en expansion ? qu'y a-t-il aux limites de l'univers ?
Va-t-il arrêter d'être en expansion un jour ?
Auteur : BenFis Date : 04 juil.17, 01:25 Message :
deTox a écrit :Dans quoi est-il en expansion ? qu'y a-t-il aux limites de l'univers ?
Va-t-il arrêter d'être en expansion un jour ?
Il arrêtera d'être en expansion lorsqu'il aura atteint ce qui l'attire.
Auteur : vic Date : 05 juil.17, 00:12 Message :
Benfis a dit :Il arrêtera d'être en expansion lorsqu'il aura atteint ce qui l'attire.
Si l'univers est tout ce qui est comment l'univers peut il être en expansion par rapport à lui même ?
Où alors c'est qu'on n'a pas la même définition de ce qu'est le mot univers .
Tu ne réponds pas à la question de Detox , l'univers est en expansion dans quoi ? Dans l'univers ?
Peut on alors encore parler d'expansion de l'univers ?
"La qualité extraordinaire du tableau de l’Univers juvénile que nous brosse Planck nous permet de mettre à nu jusqu’à ses fondements sous les différentes strates du temps et met en évidence que notre représentation du cosmos est loin d’être complète".
Benfis , lis les article que tu postes s'il te plait avant de les prendre pour arguments contraire à ce qu'ils énoncent .
Auteur : BenFis Date : 05 juil.17, 03:06 Message :
vic a écrit :Si l'univers est tout ce qui est comment l'univers peut il être en expansion par rapport à lui même ?
Où alors c'est qu'on n'a pas la même définition de ce qu'est le mot univers .
Tu ne réponds pas à la question de Detox , l'univers est en expansion dans quoi ? Dans l'univers ?
Peut on alors encore parler d'expansion de l'univers ?
...
Voilà ce que dis ton lien .
je cite :
"La qualité extraordinaire du tableau de l’Univers juvénile que nous brosse Planck nous permet de mettre à nu jusqu’à ses fondements sous les différentes strates du temps et met en évidence que notre représentation du cosmos est loin d’être complète".
Benfis , lis les article que tu postes s'il te plait avant de les prendre pour arguments contraire à ce qu'ils énoncent .
Les objets qui composent l’univers ont tendance à s’éloigner les uns des autres de manière accélérée. C’est ça l’expansion. Les scientifiques prennent l’image d’un ballon qu’on gonfle.
Un ballon ne gonfle pas sans raison ; soit on lui met la pression, soit la pression extérieure chute et l’air intérieur prend du volume.
En repassant le film à l'envers, l'univers se contracte jusqu'à former un volume infinitésimal.
On comprend à peu près le mécanisme qui a concouru à son expansion, mais a-t-il nécessité, il y 14 milliards d'années, un opérateur extérieur à celui-ci ? Je pense qu'il est légitime de se poser la question!
Peut être l’univers est-il en expansion dans un bocal à cornichons? On n’en sait rien, puisqu’on ne peut appréhender que sa limite intérieure.
Je suis bien d’accord pour dire que notre représentation du cosmos est loin d’être complète… mais on est pourtant capable de s’en faire une image, même modeste.
Auteur : Absenthéiste Date : 05 juil.17, 03:46 Message :
deTox a écrit :Dans quoi est-il en expansion ? qu'y a-t-il aux limites de l'univers ?
Je ne sais pas. Je ne sais même pas si cette question a un sens. Nous avons "besoin" de nous figurer contenances et frontières... mais peut-être que nos échelles de représentations (du micro au macro) n' ont plus de sens quand l'objet est l'univers lui même...
Si l'univers est le champs des possibles le plus vaste, son "en dehors" serait le champs des possibles le plus restreint ? Peut-on parler de "néant" ? Un néant qui ne serait plus l'absence de toute chose, mais la potentialité "la plus nulle", l'en dehors des possibles ?
deTox a écrit :Va-t-il arrêter d'être en expansion un jour ?
Nous ne savons pas (encore). Mais personnellement, j'aime à penser que oui. Ça n'a rien d'objectif, mais je trouve la théorie du "big Crunch" séduisante.
Auteur : vic Date : 05 juil.17, 04:03 Message :
Benfis a dit : Les objets qui composent l’univers ont tendance à s’éloigner les uns des autres de manière accélérée. C’est ça l’expansion.
Dans ce cas les données d'observation sont très insuffisantes .
L'observation de l'éloignement des planètes dans notre galaxie ne permet absolument pas d'affirmer l'absence de galaxie où les planètes se rapprocheraient entre elles .
Nous ne connaissons pas suffisamment tout l'univers pour prétendre que dans tout l'univers les planètes s'éloignent entre elles .
Pas plus que le scientifiques peuvent voir les bords de notre univers , pas plus ils peuvent inventer que l'univers serait en expansion sur la seule fois d'observation faite dans une seule galaxie .
Cette affaire me semble plus de la prophétie que de la science , l'extrapolation des résultats dans un but orienté sans preuve est un peu honteux scientifiquement parlant .
Auteur : Guiom Date : 06 juil.17, 00:08 Message : Ce ne sont pas les planètes (ou plutôt les étoiles) dans notre galaxie qui s'éloignent de nous. Notre galaxie n'est pas en expansion et on n'a pas conclu à l'expansion de l'univers sur ça non plus.
Ce sont les galaxies et groupes de galaxies qui s'éloignent les uns des autres.
Auteur : vic Date : 07 juil.17, 00:29 Message :
Guiom a écrit :Ce ne sont pas les planètes (ou plutôt les étoiles) dans notre galaxie qui s'éloignent de nous. Notre galaxie n'est pas en expansion et on n'a pas conclu à l'expansion de l'univers sur ça non plus.
Ce sont les galaxies et groupes de galaxies qui s'éloignent les uns des autres.
C'est donc de la croyance puisque nous ne sommes pas capables de voir toutes les galaxies de l'univers .
On ne peut donc pas conclure que l'observation de l'éloignement de certaines galaxies prouve l'expansion de l'univers .
Rien ne dit que certaines galaxies ne se rapprochent pas d'autres et que mouvement n'est pas inversé plus loin entre des galaxies qu'on n'a pas encore pu explorer .
Cette idée de l'expansion de l'univers est donc spéculative , et n'a rien à voir avec une preuve scientifique .
En absence de pouvoir prouver l'expansion de l'univers par l'observation de toutes les galaxies , les scientifiques évoquaient la preuve de la décalage vers le rouge d'objet lointains . Sauf que cela est remis en doute .
Notons que : En 2012, Un autre cosmos ?, sous la direction de Jean-Marc Bonnet-Bidaud et Thomas Lepeltier, propose un survol des autres scénarios de l'évolution du cosmos. Au sujet de la théorie de l'expansion de l'univers, Bonnet-Bidaud commente : « nous observons un décalage vers le rouge de la lumière d'objets lointains et nous en déduisons que l'Univers se dilate. Mais cette interprétation n'est qu’une des hypothèses possibles et l'on n'a pas forcément besoin d'avoir un Univers en expansion pour obtenir ce décalage vers le rouge de la lumière ».
Tu verras que Guiom que progressivement cette théorie invraisemblable de l'expansion de l'univers va finir un jour par être abandonnée, elle n'est déjà plus maintenant qu'une hypothèse .
Aussi tu as des physiciens qui soutiennent la thèse d'un univers en expansion parce que ça corrobore la théorie de la relativité générale . Sauf que depuis très récemment cette thoérie de la relativité générale semble être contredite : voir le lien .
Auteur : Guiom Date : 07 juil.17, 03:27 Message : Contredite par une hypothèse alternative à l'inflation cosmologique, pas par une démonstration. Étant donné la solidité de la relativité générale, et si elles sont vraiment en conflit, pourquoi ce ne serait pas plutôt cette hypothèse qui serait contredite par elle ? Pourquoi des exigences impossibles d'un côté et une confiance aveugle de l'autre ?
Je ne suis ni expert, ni vraiment amateur de cosmologie, donc je ne vais pas défendre une théorie plus qu'une autre, mais je pense sincèrement que ton avis manque d'objectivité et de connaissances. Tu ne savais même pas à quoi tu t'opposais et tu as toujours l'air de penser que cette théorie ne repose sur presque rien. Généralement, c'est un signe.
C'est évidemment toujours possible que des observations futures viennent donner tort aux modèles actuels, mais tu as plus l'air de faire un pari sur tes intuitions qu'autre chose.
Auteur : vic Date : 07 juil.17, 03:50 Message :
Guiom a écrit :Contredite par une hypothèse alternative à l'inflation cosmologique, pas par une démonstration. Étant donné la solidité de la relativité générale, et si elles sont vraiment en conflit, pourquoi ce ne serait pas plutôt cette hypothèse qui serait contredite par elle ? Pourquoi des exigences impossibles d'un côté et une confiance aveugle de l'autre ?
Je ne suis ni expert, ni vraiment amateur de cosmologie, donc je ne vais pas défendre une théorie plus qu'une autre, mais je pense sincèrement que ton avis manque d'objectivité et de connaissances. Tu ne savais même pas à quoi tu t'opposais et tu as toujours l'air de penser que cette théorie ne repose sur presque rien. Généralement, c'est un signe.
C'est évidemment toujours possible que des observations futures viennent donner tort aux modèles actuels, mais tu as plus l'air de faire un pari sur tes intuitions qu'autre chose.
je parie sur le fait que la théorie de la relativité générale est relative ( relativité générale comme son nom l'indique) , et qu'elle n'est pas plus vraie que fausse .
Et que l'univers ne peut pas être ou ne pas être en expansion dans un absolu . On verra la suite de ce que diront les chercheurs dans le futur .
Auteur : XYZ Date : 10 juil.17, 04:05 Message :
vic a écrit :
Il y a intelligence et inintelligence en l'homme , c'est pourquoi son intelligence est limité .
L'intelligence est une opinion subjective posée par l'homme , rien ne dit que l'homme soit plus intelligent qu'un caillou .
Si l'homme détruit son environnement il est plutôt ce qu'il y a de plus inintelligent sur terre ou pas .
Le hasard n'est pas plus pour l'intelligence que pas , le hasard n'est pas un personnage qui fait un choix .
Au passage qui a crée l'intelligence de ton dieu si c'est toujours une intelligence qui doit créer une autre intelligence ?
Tu confonds intelligence et mauvais usage de l’intelligence.
Un caillou ne peut pas faire un mauvais usage de son intelligence vu qu’il n’en a pas.
Ta question sur Dieu démontre que tu n’as pas encore compris que Dieu n’ayant pas de commencement n’est pas une créature.
Quand on parle de Dieu, on fait référence à une intelligence supérieure qui n’a pas de commencement.
Poser la question qui a créé l’intelligence de Dieu n’a donc pas de sens.
L'ordre et le désordre existent sans exister , c'est l'homme qui pose l'ordre et le désordre , ça reste une opinion humaine subjective .
Le hasard ne pose pas vraiment ce qui est ordre et désordre dans un sens absolu , justement parce qu'il ne fait pas vraiment de choix entre l'ordre et le désordre .
Ton idée de dieu omniscient c'est une idée du monde linéaire avec un dessus et un dessous , comme si l'univers avait un dessus ou un dessous .
Dessus et dessous ne sont que des conventions relatives , pas forcément des réalités .
Quand on en arrive à imaginer qu'il n'y a qu'une intelligence au dessus qui crée une intelligence en dessous c'est qu'on ne comprend rien à ce que signifie interdépendance des phénomènes et qu'on imagine la causalité comme un petit train linéaire, allant uniquement en ligne droite .
Il faut savoir soit l’ordre existe ou soit il n’existe pas, soit le désordre existe ou soit n’existe pas.
On ne peut pas avoir une situation qui existe en n’existant pas.
C’est comme si tu disais la chaleur et le froid existent sans exister.
Il est difficile que le hasard organise. Avec lui tout ne peux pas arriver. Cela a des limites.
Il y a ordre parce que l’intelligence intervient là où le hasard n’a pas pied.
Dessous, dessus, ça existe bien sûr mais avec un contexte bien déterminé. Etant dans un contexte relatif il y a un dessus pour nous mais pour Dieu il il n’y en a pas puisqu’il a toujours existé.
Il peut très bien exister un dessous et un dessous pour l’univers qui n’a pas toujours existé.
Il n’y a que Dieu qui n’a rien au-dessus ou qui ne doit rien à personne.
Ton interdépendance des phénomènes, à vrai dire ne veut rien dire si tu ne tiens pas compte d’une intelligence déjà là qui fait émerger les autres. En effet aucun phénomène inintelligent ne peut être logique de lui-même.
Il faudrait comprendre que tout n’est pas causé. C’est parce qu’il en est ainsi qu’il y a quelque chose plutôt que rien.
Même problème que ci dessus , tu confonds dessus et dessous comme des réalité objectives alors que ce ne sont que des conventions .
Dire qu'un univers aurait un géniteur , c'est vouloir un dessus au dessous , alors que le dessus et le dessous ne sont que des valeurs conventionnelles subjectives .
Où se trouve le dessous ou le dessus de l'univers ?
Ils semblent n'exister vraiment que si on en pose la convention.
Qui te dit que pour un Créateur que l’univers n’a pas de dessus ou dessous ?
Par rapport à lui, l’univers à une position qui n’est pas n’importe où.
Ce n’est pas parce que nous ne savons pas, que l’univers est sans référence.
La référence absolue étant Dieu et non l’univers, un dessus ou un dessous peut être déterminé.
Auteur : Karlo Date : 10 juil.17, 09:19 Message : Qui te dit que l'univers n'est pas tout entier contenu dans une boule de pétanque cosmique, qui fait partie d'un jeu auquel jouent des libellules géantes venues du future ?
Tu n'as aucune preuve que ce n'est pas le cas, donc mon scénario est crédible.
N'importe quel scénario de ce type, que j'inventerais sans aucune preuve à l'appui, serait impossible à démontrer faux.
Ils sont donc tous aussi crédibles que le scénario que tu inventes avec un ami imaginaire surpuissant.
Auteur : vic Date : 10 juil.17, 09:56 Message :
XYZ a dit :Il est difficile que le hasard organise. Avec lui tout ne peux pas arriver. Cela a des limites.
Ton dieu est bien né par hasard de nulle part est arrive bien à s'organiser , pourquoi l'univers ne pourrait il pas faire la même chose lui tout seul , arriver tout seul de nulle part et s'organiser ? D'autant que l'univers est autant ordre que désordre et qu'il ressemble étrangement au hasard qui lui distribuerait les cartes au hasard sans faire de choix entre ordre et désordre corroborant parfaitement les lois de probabilités . NOus les humains sommes à la fois ordre et désordre , nous tombons malade , nous vieillissons , nous ne sommes pas qu'ordre .
C'est contradictoire ce que tu dis , dans le sens où tu n'expliques pas comment ton dieu omniscient est apparu là tout seul comme par enchantement .
Ca me fait assez penser au pastafarisme , parodie humoristique du christianisme où on y voit un dieu spaghetti volant apparaitre de nulle part comme par enchantement et devenir le créateur d'un univers .
Comment se fait il que ton dieu soit là à la base plutôt que pas ?
On voit bien que cette thèse de dieu n'explique rien du tout de plus et pose bien plus de questions qu'il n'en résout .
Auteur : Karlo Date : 10 juil.17, 10:04 Message : Il n'est pas tellement rare que le hasard produise des choses très ordonnées.
C'est même assez surprenant.
Et ca ne plait pas du tout aux créationnistes
Auteur : vic Date : 10 juil.17, 10:13 Message : Génial karlo ,
Très bien expliqué .
Auteur : BenFis Date : 10 juil.17, 20:57 Message : Le hasard organise l’existant.
Mais d’où provient l’existant ?
Auteur : vic Date : 10 juil.17, 23:28 Message :
BenFis a écrit :Le hasard organise l’existant.
Mais d’où provient l’existant ?
De l'inexistant . Non je plaisante .
L'inexistence semble naitre implicitement de l'impression d'existence , d'une forme de comparaison.
Et l'existence semble naitre implicitement de l'impression d'inexistance , d'une forme de comparaison .
ILs sont des principes en quelques sortes Co-émergeants .
En fait on ne peut pas les dissocier ; en tant qu'impression l'un co-émerge de l'autre simultanément .
On voit bien qu'il n'y a pas nécessité d'un producteur extérieur d'une impression de l’existence ou de la non existence puisque cette impression d'existence ou de non existence provient d'une co-émergeance imméditate entre ces 2 principes .
Du reste faire venir un producteur extérieur ne répondrait pas plus à ta question parce qu'il faudrait répondre à la question du : "pourquoi existe t'il plutôt que pas ?
Et qu'est ce qui a produit son existence ?
Il ne peut pas exister quelque chose plutôt que pas , parce que les principes de l'impression d'existence et de non existence sont des impressions co-émergeantes , voilà la réponse au sujet .
Auteur : XYZ Date : 21 juil.17, 17:50 Message :
Karlo a écrit :Qui te dit que l'univers n'est pas tout entier contenu dans une boule de pétanque cosmique, qui fait partie d'un jeu auquel jouent des libellules géantes venues du future ?
Une libellule ne peut pas être plus grosse que l'univers.
Tu n'as aucune preuve que ce n'est pas le cas, donc mon scénario est crédible.
Voir ce que j'ai dit plus haut. Donc ton scénario n’est pas crédible.
N'importe quel scénario de ce type, que j'inventerais sans aucune preuve à l'appui, serait impossible à démontrer faux.
Comme aucune libellule ne peut-être plus grosse que l'univers, c'est déjà faux même avant d’être prononcé.
Ils sont donc tous aussi crédibles que le scénario que tu inventes avec un ami imaginaire surpuissant.
C'est crédible pour ceux qui ne connaissent pas les libellules et leurs limites.
Vic a écrit :
Ton dieu est bien né par hasard de nulle part est arrive bien à s'organiser , pourquoi l'univers ne pourrait il pas faire la même chose lui tout seul , arriver tout seul de nulle part et s'organiser ? D'autant que l'univers est autant ordre que désordre et qu'il ressemble étrangement au hasard qui lui distribuerait les cartes au hasard sans faire de choix entre ordre et désordre corroborant parfaitement les lois de probabilités . NOus les humains sommes à la fois ordre et désordre , nous tombons malade , nous vieillissons , nous ne sommes pas qu'ordre .
C'est contradictoire ce que tu dis , dans le sens où tu n'expliques pas comment ton dieu omniscient est apparu là tout seul comme par enchantement .
Ca me fait assez penser au pastafarisme , parodie humoristique du christianisme où on y voit un dieu spaghetti volant apparaitre de nulle part comme par enchantement et devenir le créateur d'un univers .
Comment se fait il que ton dieu soit là à la base plutôt que pas ?
On voit bien que cette thèse de dieu n'explique rien du tout de plus et pose bien plus de questions qu'il n'en résout
Dieu ne nait pas car il est sans commencement
Il ne s’organise pas, il est organisé intrinsèquement si je puis m’exprimer ainsi.
Si tu dis que nous sommes ordre et désordre tout comme l’univers, tu oublies de dire que nous n’avons pas toujours existé. Cela devrait être le cas aussi de l’univers donc il n’y a aucune raison de dire qu’il a toujours été.
Pour te répondre Vic, Dieu n’apparait pas par enchantement, il est ce qui toujours existé.
Il n’y a pas d’apparition de Dieu un jour, il y a une présence éternelle.
Un exemple
Imagine qu’il n’existe rien, que l’espace. Si ça pouvait être le cas il ne se passerait rien vu qu’il n ’y a rien.
Imagine maintenant qu’il existe quelque chose dénoué de toute intelligence. Que peut-il se passer ?
Rien qui soit intelligent.
Imagine en dernier recours qu’il existe une entité intelligente. Il ne serait pas anormal que des manifestations intelligentes soient possibles. C’est notre cas.
Ton problème c’est que tu cherches une raison à la présence de Dieu alors que sa présence est incontournable en raison de l’existence même de l’intelligence.
Tu demandes pourquoi Dieu est à la base ?
Qu'est ce que tu veux qui soit à la base de l'intelligence si ce n'est pas lié à une forme intelligente.
Tant que tu ne fais pas les bons liens tu engendreras toujours des résultats illogiques.
Auteur : vic Date : 21 juil.17, 20:42 Message :
XYZ a dit : Si tu dis que nous sommes ordre et désordre tout comme l’univers, tu oublies de dire que nous n’avons pas toujours existé. Cela devrait être le cas aussi de l’univers donc il n’y a aucune raison de dire qu’il a toujours été.
C'est là où ça devient marrant , je postule que l'univers n'est ni existant ni non existant même chose pour tout ce qui semble exister .
Du reste c'est la thèse du bouddhisme . Bouddha disait qu'il n'existait ni être ni non être .
Il faut justement se référer à l'idée de relativité du temps et de l'espace pour le comprendre .
Essayer de distinguer l'origine de l'univers , c'est comme essayer de distinguer l'origine du temps dans le temps . On voit bien qu'a l'origine essayer de distinguer qu'il existe quelque chose plutôt que rien n'est pas vérifiable et qu'on ne peut pas se départir sur la question . De même il n'est pas possible d'affirmer que cette idée d'origine peut être ou ne pas être .
Donc si nous ne pouvons pas vérifier qu'il y a quelque chose plutôt que rien , il est saugrenu de se poser la question même d'un créateur de quelque chose .
Cette question n'a du reste même plus aucun sens .
Il faudrait déjà pouvoir vérifier qu'il existe quelque chose plutôt que rien pour pouvoir postuler le besoin d'un tel créateur .
XYZ a dit : Pour te répondre Vic, Dieu n’apparait pas par enchantement, il est ce qui toujours existé.
Pourquoi ce dieu existe t"il plutôt que pas ? Oui il est là comme par enchantement ton dieu.
Benfis a dit : Le hasard organise l’existant. Mais d’où provient l’existant ?
Le hasard n'a aucune raison de choisir entre croire en la réalité de l’existence ou de l’inexistence .
vic a écrit :C'est là où ça devient marrant , je postule que l'univers n'est ni existant ni non existant même chose pour tout ce qui semble exister .
Pourquoi pas ? Tout n'est sans doute qu'apparence ou illusion, mais quelle signification peut-on donner à "apparence" et à "illusion" si le verbe "exister" n'a pas de sens ?
Vous parlez de l'univers, c'est quoi ? quel verbe lui attribuez-vous ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : vic Date : 21 juil.17, 22:42 Message :
Pauline a dit : Pourquoi pas ? Tout n'est sans doute qu'apparence ou illusion, mais quelle signification peut-on donner à "apparence" et à "illusion" si le verbe "exister" n'a pas de sens ?
Vous parlez de l'univers, c'est quoi ? quel verbe lui attribuez-vous ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
Bonjour Pauline ,
Disons que l'univers n'existe pas en tant que phénomène ou chose qu'on peut se représenter .
vic a écrit :Pourquoi ce dieu existe t"il plutôt que pas ? Oui il est là comme par enchantement ton dieu.
On est ici dans la recherche de la cause première de ce dans quoi l'on baigne sans trop savoir ce que c'est ni ce que ça n'est pas.
On peut poser qu'il n'y a pas cette fameuse cause première et dire comme Démocrite que le monde réel et le monde spirituel sont faits d'atomes éternels dotés éternellement de propriétés ad hoc,
ou bien poser qu'en remontant l'arborescence des causes, cette arborescence s'épuise et aboutisse logiquement à une cause sans cause.
Mais en réalité ces deux démarches sont assez comparables : il s'agit simplement de nommer la cause de tout, "cause absolue" qui par sa propre définition n'est conséquence d'aucune cause.
De sorte que si l'on veut donner une réponse à la question "pourquoi quelque chose plutôt que rien ?" on en revient toujours à postuler un point de départ logique sans explication, un point de départ qui refuse de dire pourquoi il est, un point de départ qui affirme qu'il n'y a aucune raison qu'il soit. Mais comment croire ce point de départ qui prétend relever de l'enchantement ?
C'est la question qui suppose cette "cause sans cause" alors que lorsque nous parlons de "cause" nous avons envie de dire que, même si c'est indémontrable, tout a une "cause", y compris les "causes"...
Si nous refusions cet axiome et admettions que parfois il n'y a pas de "cause" la question aurait une réponse simple "il n'y a pas de cause, tout est advenu comme par enchantement"...
Cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : vic Date : 24 juil.17, 06:22 Message :
Pauline a dit : ou bien poser qu'en remontant l'arborescence des causes, cette arborescence s'épuise et aboutisse logiquement à une cause sans cause.
Bonjour Pauline ,
Une cause sans cause ça ne fait pas une cause 1ère justement .
Ca n'est ni une cause , ni une non cause .
Essayer de distinguer l'origine de l'univers c'est comme essayer de distinguer l'origine du temps dans le temps .
A mon avis il n'est pas possible de distinguer si il existe ou non une origine au temps et à l'espace et donc à l'univers , ça n'a même plus beaucoup de sens peut être à un certain niveau de se poser une telle question .
Pauline a dit :Si nous refusions cet axiome et admettions que parfois il n'y a pas de "cause" la question aurait une réponse simple "il n'y a pas de cause, tout est advenu comme par enchantement"...
Mais tant qu'on ne sait pas scientifiquement , on ne peut donner que des réponses qui réduisent les choses à nos croyances .
Mais nos croyances ont t'elles une valeur plus réaliste pour autant pour trancher la question ? J'en doute .
je préfère de loin le doute raisonnable , philosophique , scientifique , à l'hystérie de la foi qui décide aveuglèment .
Auteur : universel Date : 24 juil.17, 08:58 Message :Ce quelque chose plutôt que rien est Dieu L'Éternel qui est le Premier sans commencement et c'est le Dernier rien n'est après lui , c'est le Périmètre rien n'est en dehors de son royaume , c'est lui le Temps et L'Espace , C'est lui l'Omniscient et l'Omnipotent il cherche pas il trouve pas il pense pas il s'humilie pas il se sacrifie pas , C'est le Vivant il meurt pas il dort pas , Le tout Gérant sublime , le Dominant absolu , Pour parler de cequi est Dieu une infinité de mers d'encre ne suffit pas GLOIRE a lui seul.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juil.17, 15:28 Message : Tu as oublié d'ajouter : le tyran sanguinaire et le tueur d'enfants innocents.
Auteur : vic Date : 24 juil.17, 23:15 Message :
universel a écrit :Ce quelque chose plutôt que rien est Dieu L'Éternel qui est le Premier sans commencement et c'est le Dernier rien n'est après lui , c'est le Périmètre rien n'est en dehors de son royaume , c'est lui le Temps et L'Espace , C'est lui l'Omniscient et l'Omnipotent il cherche pas il trouve pas il pense pas il s'humilie pas il se sacrifie pas , C'est le Vivant il meurt pas il dort pas , Le tout Gérant sublime , le Dominant absolu , Pour parler de cequi est Dieu une infinité de mers d'encre ne suffit pas GLOIRE a lui seul.
Si ton dieu n'a pas d'origine , ça revient à dire qu'il n'a pas d'en soi et si il n'a pas d'en soi , il ne peut pas avoir d'en soi qui pourrait être dieu ou pas .
Ton dieu ne peut pas aller de soi puisqu'il n'a pas d'en soi . Si tu veux que j'écrive plus gros que toi tu vois je peux le faire .
Auteur : XYZ Date : 25 juil.17, 17:22 Message :
vic a écrit :
C'est là où ça devient marrant , je postule que l'univers n'est ni existant ni non existant même chose pour tout ce qui semble exister .
Du reste c'est la thèse du bouddhisme . Bouddha disait qu'il n'existait ni être ni non être .
Il faut justement se référer à l'idée de relativité du temps et de l'espace pour le comprendre .
Essayer de distinguer l'origine de l'univers , c'est comme essayer de distinguer l'origine du temps dans le temps . On voit bien qu'a l'origine essayer de distinguer qu'il existe quelque chose plutôt que rien n'est pas vérifiable et qu'on ne peut pas se départir sur la question . De même il n'est pas possible d'affirmer que cette idée d'origine peut être ou ne pas être .
Donc si nous ne pouvons pas vérifier qu'il y a quelque chose plutôt que rien , il est saugrenu de se poser la question même d'un créateur de quelque chose .
Cette question n'a du reste même plus aucun sens.
Il faudrait déjà pouvoir vérifier qu'il existe quelque chose plutôt que rien pour pouvoir postuler le besoin d'un tel créateur .
Ni être ni non être.
On se mord la queue avec ce genre de philosophie.
Je ne peux pas dire que je suis là et en même temps dire que je ne suis pas là.
C’est to be or not to be.
Ce que tu dis n’est même pas flou mais imbuvable. Tout n’est pas illusion.
Pourquoi ?
Parce qu’on ne peut pas partir de rien.
Que tu le veuilles ou non la présence existe, ce n’est pas une illusion sinon ça n’a pas de sens.
Le fait même qu’on discute c’est vérifiable.
Il y a toujours eu de la présence sinon le monde est incompréhensible.
La présence même de l’intelligence (que nous connaissons) est liée à une intelligence précédente ou une logique.
Concernant l’univers sa présence ne peut être dû à lui car il est plus du domaine du modifiable.
D’ailleurs avant le big bang on ne sait dire ce qu’il est. Qui décide de sa présence ?
On est bien obligé de poser la question d’un créateur..[/quote]
Pourquoi ce dieu existe t"il plutôt que pas ? Oui il est là comme par enchantement ton dieu.
C’est comme si tu demandais pourquoi la présence existe ?
Ou encore à partir de quel moment il y a eu présence ?
Tout simplement parce qu’on ne peut pas partir de rien et de n’importe quoi.
Quand on parle de Dieu, on est dans le domaine de l’incontournable, l’irremplaçable et du non modifiable
Si tu veux, Il n’y a pas de si Dieu n’existe pas, il n’y a pas d’alternative à la présence de Dieu.[/quote]
Demander pourquoi existe-il revient à demander pourquoi l’éternité existe, comme si on pouvait faire autrement ?
L’existence de Dieu n’est pas un choix mais une situation éternelle.
Si tu poses la question pourquoi il y a une situation éternelle.
On retombe sur la réponse : on ne peut pas partir de rien.
Il ne suffit pas d’avoir une situation éternelle. Il faut qu’elle soit intelligente et capable de créer.
Pourquoi ?
Parce qu’Elle est la source par excellence.
Auteur : septour Date : 25 juil.17, 20:50 Message : Bravo et tres bien dit.
Auteur : Absenthéiste Date : 25 juil.17, 20:52 Message :
Vic a écrit :nous ne pouvons pas vérifier qu'il y a quelque chose plutôt que rien
Je suis en désaccord. Quelque-chose existe. Sinon il n'y aurait pas même l'illusion de l'existence. Ce que nous ne pouvons déterminer de manière certaine, c'est la nature de ce "quelque-chose".
Je reformule en suivant votre point de vue :
Si tout n'est qu'existence et non-existence... et bien la "somme" reste supérieure au néant. Il y a dynamique, il y a transition, il y a un champs des possibles.
XYZ a écrit :Il y a toujours eu de la présence sinon le monde est incompréhensible.
Oui, je dirais plutôt : "quelque-chose" a toujours existé. A tout le moins, la possibilité que ce "quelquechose" (dont nous faisons l'expérience) en vienne à "exister". Par contre, il me semble précipité d'affirmer l'existence de Dieu en se reposant sur cette réflexion.
Auteur : ESTHER1 Date : 25 juil.17, 21:34 Message : Chacun connaît la formule E = MC2 . On pourrait comparer DIEU à l' énergie ou aussi au courant électrique. C' est une façon comme une autre de le recevoir ou de le ressentir même à répétitions. Il sait parfaitement se faire reconnaître .
Auteur : XYZ Date : 25 juil.17, 21:35 Message :
Absenthéiste a écrit :
Oui, je dirais plutôt : "quelque-chose" a toujours existé. A tout le moins, la possibilité que ce "quelquechose" (dont nous faisons l'expérience) en vienne à "exister". Par contre, il me semble précipité d'affirmer l'existence de Dieu en se reposant sur cette réflexion.
Je vois ce que tu veux dire mais en même temps, une chose dépend de ou est là a cause de.
Imaginons que ce quelque chose qui a toujours existé soit inintelligente.
Cela mène ou ?
Auteur : BenFis Date : 25 juil.17, 22:00 Message : Notre univers pourrait avoir toujours existé. L'apparition de l'intelligence serait alors un 'sous-produit'.
Auteur : XYZ Date : 25 juil.17, 22:55 Message : Dans tous les cas il te faudrait de la logique en amont pour faire apparaître l'intelligence.
Un univers incréé ne résous pas le problème.
Auteur : BenFis Date : 25 juil.17, 23:48 Message :
XYZ a écrit :Dans tous les cas il te faudrait de la logique en amont pour faire apparaître l'intelligence.
Un univers incréé ne résous pas le problème.
Un Créateur résoudrait effectivement ce problème, mais pas celui de l’apparition de l’intelligence chez lui-même.
Une intelligence en amont nécessaire à l'apparition de l'intelligence ne fait que décaler le problème de l'univers vers Dieu.
Si on accepte que l’intelligence puisse exister chez le Créateur depuis l’éternité, on devrait accepter qu’elle n’ait pas besoin d’avoir et programmée pour exister dans l’univers.
Auteur : vic Date : 26 juil.17, 00:46 Message :
XYZ a dit : Imaginons que ce quelque chose qui a toujours existé soit inintelligente.
Cela mène ou ?
On se demanderait surtout pourquoi le hasard aurait fait un tel choix de produire l'inintelligence plutôt que pas .
Pourquoi veux tu que le hasard produise un tel choix extrême que l'inintelligence , il aurait des raisons pour ça ?
On peut très bien poser au contraire que c'est parce que le hasard ne fait pas de choix qu'il n'a pas choisit plus l'inintelligence que l'intelligence et a donné lieu donc a de l'intelligence mais limitée , comme pour l'être humain .
Benfis a dit : Un Créateur résoudrait effectivement ce problème, mais pas celui de l’apparition de l’intelligence chez lui-même.
Absenthéïste a dit : Je suis en désaccord. Quelque-chose existe. Sinon il n'y aurait pas même l'illusion de l'existence.
Vous avez lu ça où ? Où ai je dit qu'il n'existait rien ?
J'ai dit qu'il n'existait ni rien ni quelque chose , qu'il n'y avait pas quelque chose plutôt que rien .
XYZ a dit : Ni être ni non être.
On se mord la queue avec ce genre de philosophie.
Je ne peux pas dire que je suis là et en même temps dire que je ne suis pas là.
C’est to be or not to be.
Ce que tu dis n’est même pas flou mais imbuvable. Tout n’est pas illusion.
Pourquoi ?
Parce qu’on ne peut pas partir de rien.
L'univers est vide et forme , il ne part pas plus de quelque chose plutôt que de rien .
XYZ a dit :Je ne peux pas dire que je suis là et en même temps dire que je ne suis pas là.
Vous n'avez pas d'existence individuelle , vous n'existez qu'en interdépendance à l'univers .
Comme vous n'avez pas d'existence individuelle vous êtes là et pas là . Idem pour tous les objets .
Auteur : Karlo Date : 26 juil.17, 01:22 Message :
On se demanderait surtout pourquoi le hasard aurait fait un tel choix
Le hasard ne fait aucun "choix"...
D'habitude ce sont plutôt les religieux qui donnent au hasard des compétences de ce type ("le hasard crée ceci", "le hasard fait le choix de cela" ).
Mais le hasard n'est pas une entité qui "crée" ou qui "fait des choix"...
Auteur : vic Date : 26 juil.17, 01:29 Message :
karlo a dit : Le hasard ne fait aucun "choix"...
C'est ce que j'ai voulu dire .
De même le hasard ne fait pas plus le choix de "l'être" plutôt que du "non être" ou de "quelque chose" plutôt que "rien" .
Et étrangement dans les faits il n'existe pas quelque chose plutôt que rien , puisque l'univers c'est la plénitude du vide .
Donc le hasard comme cause 1ère semble une thèse pas si incohérente .
C'est si il existait quelque chose plutôt que rien qui remettrait en cause l'idée de la possibilité du hasard, parce que là on se demanderait si il n'existe pas une volonté radicale directrice dans l'affaire , une sorte de dieu en sommes .
Auteur : septour Date : 26 juil.17, 01:50 Message : SI createur, pas de hasard.
Auteur : vic Date : 26 juil.17, 01:55 Message :
septour a écrit :SI createur, pas de hasard.
Ou il pourrait y avoir un dieu mais qui ne fait pas de choix , qui est neutre , qui n'interfère pas dans le hasard .
UN dieu qui est dans l'amour inconditionnel et qui aime inconditionnellement le bien autant que le mal , l'ordre autant que le désordre , etc ....
Ce dieu serait le hasard , mais pourrait on encore l'appeler dieu dans le sens courant du terme ?
Le hasard ne fait pas le choix entre dieu ou pas .
Auteur : Karlo Date : 26 juil.17, 02:28 Message : Un tel dieu serait tout simplement équivalent aux lois de la physique, et rendrait le concept de dieu caduc, il me semble.
Auteur : vic Date : 26 juil.17, 02:50 Message :
Karlo a écrit :Un tel dieu serait tout simplement équivalent aux lois de la physique, et rendrait le concept de dieu caduc, il me semble.
Le dieu d'einstein , de spinoza etc...
Mais ça n'a plus grand rapport avec le dieu des religions abrahamiques qui serait caduc .
Auteur : Karlo Date : 26 juil.17, 02:52 Message : Non, aucun même.
Le dieu des religions est plutôt un dieu-superstition.
Celui qui écoute les prières, fait tomber la pluie quand on a été gentil, fait perdre les guerres quand on a été méchant, etc etc...
Auteur : vic Date : 26 juil.17, 02:55 Message :
Karlo a écrit :Non, aucun même.
Le dieu des religions est plutôt un dieu-superstition.
Celui qui écoute les prières, fait tomber la pluie quand on a été gentil, fait perdre les guerres quand on a été méchant, etc etc...
Personnellement je trouve que le mot dieu a tellement été employé pour désigner en forte priorité les valeurs de ces religions abrahamiques superstitieuses que je préfère ne pas l'utiliser .Je ne vois pas en plus en quoi il est vraiment utile . On peut très bien appeler les lois de la physique , "lois de la physique", pourquoi aurait ton besoin d'un mot supplémentaire ?
Auteur : Karlo Date : 26 juil.17, 02:58 Message : Idem pour moi.
A partir du moment où ce qu'on cherche à désigner correspond simplement à la Nature, on n'a pas besoin de s'embarrasser du mot "dieu", qui ne sert à rien si ce n'est à rajouter de la confusion...
D'ailleurs, souvent les croyants utilisent cette ambiguïté. D'un dieu-superstition ils passent à un "dieu"-métaphysique (un simple démiurge équivalent aux lois de la physique) comme si l'existence de l'un était équivalente à l'existence de l'autre...
Comme si l'existence des lois de la physique équivalaient à démontrer l'existence de LEUR dieu (c'est toujours LEUR dieu dont il est question. Jamais de celui du voisin...)
Auteur : XYZ Date : 26 juil.17, 06:17 Message :
BenFis a écrit :
Un Créateur résoudrait effectivement ce problème, mais pas celui de l’apparition de l’intelligence chez lui-même.
Une intelligence en amont nécessaire à l'apparition de l'intelligence ne fait que décaler le problème de l'univers vers Dieu.
Si on accepte que l’intelligence puisse exister chez le Créateur depuis l’éternité, on devrait accepter qu’elle n’ait pas besoin d’avoir et programmée pour exister dans l’univers.
Il n'y a pas apparition d'intelligence chez Dieu.
Parler de Dieu c'est parler d'une intelligence supérieure.
Dieu n'ayant pas de commencent l'intelligence en question n'en a pas non plus.
En fait il y a toujours eu de l'intelligence.
Prendre comme base un univers dépourvu d'intelligence va l'encontre de ce principe.
On ne peut partir de zéro intelligence car cela réclame de la logique.
Auteur : septour Date : 26 juil.17, 07:14 Message : Le ''hasard'' ici bas Semble exister pour la bonne raison que nous connaissons fort peu de chose par rapport au savoir total de celui qui a tout cree. C'est donc un savoir a venir qui nous echappe encore et pour longtemps.
l'ETRE CENTRAL ou SCIENCE TOTALE est tres loin devant, il nous est impossible de connaitre et de comprendre l'etendue de ce qu'IL sait.
Une chose cependant, le fait de créer a son niveau: Ne peut comporter d'erreurs, car TOUT EST NOUVEAU ET CONORDE EN TOUS POINTS.....Donc pas de hasard!
SI hasard il y avait, avec un ETRE imparfait, donc des choses échappant a son savoir, L'univers serait en grave danger de destruction, car une cascade d'evenements HASARDEUX pourrait mettre fin a une creation mal echaffaudee.
Ce n'est pas le cas, notre univers est vieux de 150 milliard d'annees, et fonctionne magnifiquement.
Auteur : BenFis Date : 26 juil.17, 09:15 Message :
XYZ a écrit :Il n'y a pas apparition d'intelligence chez Dieu.
Parler de Dieu c'est parler d'une intelligence supérieure.
Dieu n'ayant pas de commencent l'intelligence en question n'en a pas non plus.
En fait il y a toujours eu de l'intelligence.
Prendre comme base un univers dépourvu d'intelligence va l'encontre de ce principe.
On ne peut partir de zéro intelligence car cela réclame de la logique.
Donc en acceptant que l’intelligence puisse exister chez le Créateur depuis l’éternité, on peut concevoir aussi qu’elle puisse existe de la même façon dans la nature.
A ce niveau un Dieu sur-naturel n’est donc pas nécessaire. Ca reste un option, évidemment, mais sans plus.
Auteur : XYZ Date : 26 juil.17, 09:22 Message :
vic a écrit :
On se demanderait surtout pourquoi le hasard aurait fait un tel choix de produire l'inintelligence plutôt que pas .
Pourquoi veux tu que le hasard produise un tel choix extrême que l'inintelligence , il aurait des raisons pour ça ?
On peut très bien poser au contraire que c'est parce que le hasard ne fait pas de choix qu'il n'a pas choisit plus l'inintelligence que l'intelligence et a donné lieu donc a de l'intelligence mais limitée , comme pour l'être humain .
Oui mais ça colle pas.
Le hasard ne faisant pas de choix, les choses restent telle quelle, sans intelligence.
Exemple
Le hasard ne fait pas de maison et ne fera jamais de maison car elle ne fait pas de choix.
Encore une fois il y a une limite au hasard ou aux forces aveugles.
Vous n'avez pas d'existence individuelle , vous n'existez qu'en interdépendance à l'univers .
Comme vous n'avez pas d'existence individuelle vous êtes là et pas là . Idem pour tous les objets .
A quel moment ma présence est absente ?
BenFis a écrit :
Donc en acceptant que l’intelligence puisse exister chez le Créateur depuis l’éternité, on peut concevoir aussi qu’elle puisse existe de la même façon dans la nature.
A ce niveau un Dieu sur-naturel n’est donc pas nécessaire. Ca reste un option, évidemment, mais sans plus.
Non puisque la nature n'a pas toujours été.
Si on y trouvait de la logique on serait bien obligé de se demander qui est derrière cette logique ?
La nature serait-elle un être pensant ? Non bien sur. Elle n'est pas surnaturelle.
Auteur : Karlo Date : 26 juil.17, 10:01 Message :
Le hasard ne faisant pas de choix, les choses restent telle quelle, sans intelligence.
Rappelons qu'on a des hypothèses scientifiques qui rendent la complexification du vivant intelligible, y compris l'apparition d'information génétique (et donc les prémices de l'intelligence du vivant) à partir de composants communs dans la nature.
Il faut juste se renseigner un peu sur l'abiogenèse.
Des vidéos très didactiques sont trouvables facilement si on a la flemme de suivre de vrais cours de bio.
Non puisque la nature n'a pas toujours été.
Comment le savoir ?
Auteur : Yvon Date : 26 juil.17, 10:02 Message : Le hasard ça n'existe pas .
Auteur : septour Date : 26 juil.17, 10:38 Message : Le hasard ''semble'' exister, car nous ne savons pas a quoi riment ces manifestations incompréhensibles.!! Dans un futur plus ou moins lointain, notre science coincidera avec des connaissances qui expliqueront ...L'incomprehensible. Aujourd'hui nous avons degages des regles pour encadrer le HASARD, mais nous ne savons tjrs pas PQ ni comment le hasard advient!
Auteur : XYZ Date : 26 juil.17, 17:01 Message :
Karlo a écrit :
Rappelons qu'on a des hypothèses scientifiques qui rendent la complexification du vivant intelligible, y compris l'apparition d'information génétique (et donc les prémices de l'intelligence du vivant) à partir de composants communs dans la nature.
Il faut juste se renseigner un peu sur l'abiogenèse.
Des vidéos très didactiques sont trouvables facilement si on a la flemme de suivre de vrais cours de bio.
Ce qui compte ce ne sont pas hypothèses mais réalité.
Ses hypothèses ne sont valables pour deux qui y croit.
Comment le savoir ?
Comme elle dépourvue d'intelligence elle ne peut pas.[/quote]
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. N'étant qu'un Rêveur après tous et après tout, j'exploite un minerai que l'on nomme "songe".
... J'ai déchiré la racine de ce que l'on nomme "raisonnement"... Que je suis lâche 
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