Contenu du Sujet 56823

Auteur : BuddyRainbow
Date : 03 juil.17, 08:57
Message :

keinlezard a écrit : Mais puisque tu sembles si fort. Il est à rappeler également que la vision d'un futur crucifié ne portait pas sa croix mais uniquement la partie sur laquelle il serait crucifié. celle ci étant ensuite fixé au bois planté dans le sol.

Preuve ?

Il faudrait commencer par connaître l'Histoire et les méthodes de torture de l'époque
D'où la possibilité du fameux "Stauros" qui peut se retrouver soit à propos du patibulum , soit du pieux sur lequel était mortaisé le patibulum.

Preuve ?

quelques aspects cliniques : Crux commissa, Crux immissa, Crux simplex, Crux decussata ... car n'oublions pas qu'il s'agissait d'une crucifixion romaine

Merci Justus

Mais ce n'est pas ici le propos. Ici, je rapporte seulement que la WT / CC vont au delà de ce qui est écrit. Car savent pertinemment que la Bible ne permet pas de savoir mais que cependant eux "SAVENT" par le saint esprit probablement ainsi qu'ils ont su pour 1975 , ou 1925 ... mais cela aussi est une autre chose et non celle qui nous concerne ici

Bah non, quand tu traduis la Bible tu fais des choix et tout ne découle pas d'une certitude absolue.

Cordialement

Pareillement

MonstreLePuissant a écrit :Je confirme, je ne suis pas chrétien.

Ah j'avais cru lire quelque part que vous étiez unitarien... Soit.

Pas besoin d'argumentation ! Le sujet ne porte pas sur la définition de "stauros", mais sur le fait que la WT affirme que même si la Bible ne dit pas que c'est un poteau ou une croix, il faut croire que c'est un poteau parce que le CC l'a décidé.

Je ne pense pas, non. C'est une traduction par défaut.

Dans le même ordre d'idée, le CC dit : « nous ne sommes pas inspirés, nous pouvons commettre des erreurs doctrinales, mais vous devez quand même croire tout ce qu'on vous dit. »

Bah les apôtres proposaient, leurs codisciples disposaient. C'est pareil chez nous.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 03 juil.17, 09:10
Message : quote="keinlezard"]
Mais puisque tu sembles si fort. Il est à rappeler également que la vision d'un futur crucifié ne portait pas sa croix mais uniquement la partie sur laquelle il serait crucifié. celle ci étant ensuite fixé au bois planté dans le sol. [/quote]

BuddyRainbow a écrit :
Preuve ?

Moi, j'ai les preuves qui sont indéniables et incontestables sauf pour un menteur ou un antéchrist pour qui la prédication de la croix est une folie, mais je sais que quelles que soient les preuves criantes de vérité que je puisse apporter, vous n'y croirez pas de toute façon

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 juil.17, 09:18
Message : Durant tout le jour j'ai tendu les mains à un peuple désobéissant et contradicteur, à des hommes qui marchaient non dans la bonne voie, mais à la suite de leurs péchés.

Is 65.2

Auteur : BuddyRainbow
Date : 03 juil.17, 10:35
Message :

Saint Glinglin a écrit :Durant tout le jour j'ai tendu les mains à un peuple désobéissant et contradicteur, à des hommes qui marchaient non dans la bonne voie, mais à la suite de leurs péchés.

Is 65.2

Bon, déjà il faut me dire comment vous faites le lien entre ce verset de l'AT et l'exécution de Jésus rapportée dans le NT. Admettons le lien : des mains étendues ne le sont pas forcément en direction opposée, elles peuvent l'être dans le même sens, le sens de la longueur par exemple, si vous voyez ce que je veux dire...

Auteur : clovis
Date : 03 juil.17, 10:57
Message : Bonjour,

On peut constater à la lecture de Senèque, qui naquit en l'an 4 avant JC et qui mourut en l'an 65, que le poteau surmonté d'une traverse (patibulum) était déjà en usage au temps de Jésus ("Consolation à Marcia" chapitre XX) :

Je vois chez les tyrans des croix de plus d'une espèce, variées à leur fantaisie : l'un suspend ses victimes la tête en bas, l'autre les empale; d'autres leur étendent les bras sur une potence.

Video istic cruces non unius quidem generis sed aliter ab aliis fabricatas: capite quidam conversos in terram suspendere, alii per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt.

Cet instrument de supplice est même largement antérieur au temps de Jésus puisqu'on en retrouve la mention chez Plaute (v. 254 av J.-C. - 184 av. J.-C.) :

Miles gloriosus - Le soldat fanfaron (359 et 372) : http://remacle.org/bloodwolf/comediens/Plaute/miles.htm

Credo ego istoc extemplo tibi esse eundum extra portam, dispessis manibus, patibulum quom habebis.
[...]
Noli minitari; scio crucem futuram mihi sepolcrum :

Te voilà dans la bonne posture pour marcher dans un instant à la porte de la ville, les deux mains en croix et le carcan au col*.
(La traduction est approximative car il s'agit d'une pièce de théâtre mais il est question de bras étendus sur le patibulum)
[...]
Ne menace pas tant; je sais que je dois avoir la croix pour sépulture;

La mention du patibulum avec la crux indique que cette crux est un poteau surmonté d'un traverse.

La note précise :

* Il s'agit de la Porte Metia, devenue plus tard Porte Esquiline : lieu réservé aux exécutions d'esclaves. Le coupable s'y rendait, la fourche patibulaire sur le cou, les deux mains attachées aux extrémités des deux branches pour l'empêcher de se garantir des coups de verges qui accompagnaient sa marche.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 juil.17, 11:03
Message :

BuddyRainbow a écrit :Bon, déjà il faut me dire comment vous faites le lien entre ce verset de l'AT et l'exécution de Jésus rapportée dans le NT. Admettons le lien : des mains étendues ne le sont pas forcément en direction opposée, elles peuvent l'être dans le même sens, le sens de la longueur par exemple, si vous voyez ce que je veux dire...

C'est cela, oui...

Auteur : BuddyRainbow
Date : 03 juil.17, 11:39
Message :

clovis a écrit :Bonjour,

On peut constater à la lecture de Senèque, qui naquit en l'an 4 avant JC et qui mourut en l'an 65, que le poteau surmonté d'une traverse (patibulum) était déjà en usage au temps de Jésus ("Consolation à Marcia" chapitre XX) :

Je vois chez les tyrans des croix de plus d'une espèce, variées à leur fantaisie : l'un suspend ses victimes la tête en bas, l'autre les empale; d'autres leur étendent les bras sur une potence.

Video istic cruces non unius quidem generis sed aliter ab aliis fabricatas: capite quidam conversos in terram suspendere, alii per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt.

Bonjour Clovis, quand on examine ce passage de près on s'aperçoit que stipes et patibulum sont interchangeables. De plus, dans la traduction que tu proposes de patibulum, on lit "potence". Les "bras étendus" sur cette potence n'indique pas qu'il s'agissait forcément d'une croix. Comme je l'expliquais précédemment, ces bras peuvent être étendus sur une une croix le long d'une traverse ou sur un poteau le long du poteau.

Cet instrument de supplice est même largement antérieur au temps de Jésus puisqu'on en retrouve la mention chez Plaute (v. 254 av J.-C. - 184 av. J.-C.) :

Miles gloriosus - Le soldat fanfaron (359 et 372) : http://remacle.org/bloodwolf/comediens/Plaute/miles.htm

Credo ego istoc extemplo tibi esse eundum extra portam, dispessis manibus, patibulum quom habebis.
[...]
Noli minitari; scio crucem futuram mihi sepolcrum :

Te voilà dans la bonne posture pour marcher dans un instant à la porte de la ville, les deux mains en croix et le carcan au col*.
(La traduction est approximative car il s'agit d'une pièce de théâtre mais il est question de bras étendus sur le patibulum)
[...]
Ne menace pas tant; je sais que je dois avoir la croix pour sépulture;

Oui il existait un châtiment pour les esclaves : on leur étendait les bras sur un instrument appelé patibulum ou furca puis on les faisait déambuler dans la ville nus et sous les coups de fouet. Ce châtiment ne conduisait pas nécessairement à la mort. Plusieurs auteurs de l'Antiquité comme Plutarque décrivent le déroulement de cette pratique sans jamais associer ce châtiment à la crucifixion...

La mention du patibulum avec la crux indique que cette crux est un poteau surmonté d'un traverse.

La note précise :

* Il s'agit de la Porte Metia, devenue plus tard Porte Esquiline : lieu réservé aux exécutions d'esclaves. Le coupable s'y rendait, la fourche patibulaire sur le cou, les deux mains attachées aux extrémités des deux branches pour l'empêcher de se garantir des coups de verges qui accompagnaient sa marche.

Je me répète mais aucun des auteurs antiques qui ont décrit la pratique n'ont expliqué que le sort réservé aux suppliciés du patibulum ou de la furca fût que ces derniers soient conduits jusqu'à un lieu d'exécution où se trouvait un poteau préalablement planté, comme à la Porte Meria, et que, une fois sur place, le patibulum ou la furca était hissé avec l'esclave châtié au sommet du poteau, formant ainsi une croix.

Auteur : clovis
Date : 03 juil.17, 15:08
Message :

BuddyRainbow a écrit :Bonjour Clovis, quand on examine ce passage de près on s'aperçoit que stipes et patibulum sont interchangeables. De plus, dans la traduction que tu proposes de patibulum, on lit "potence". Les "bras étendus" sur cette potence n'indique pas qu'il s'agissait forcément d'une croix. Comme je l'expliquais précédemment, ces bras peuvent être étendus sur une une croix le long d'une traverse ou sur un poteau le long du poteau.

stipes et patibulum ne sont pas interchangeables car il est justement question de différentes espèces de crux selon l'auteur. Stipes désigne ici un pieu planté dans la terre sur lequel le supplicié était empalé alors que patibulum désigne la classique fourche patibulaire sur laquelle on attachait le supplicié par les bras. Potence est une traduction un peu vague pour rendre patibulum. C'est la crux dans son ensemble qui est la potence et non le patibulum seul.

Oui il existait un châtiment pour les esclaves : on leur étendait les bras sur un instrument appelé patibulum ou furca puis on les faisait déambuler dans la ville nus et sous les coups de fouet. Ce châtiment ne conduisait pas nécessairement à la mort. Plusieurs auteurs de l'Antiquité comme Plutarque décrivent le déroulement de cette pratique sans jamais associer ce châtiment à la crucifixion...

Les pratiques ont évolué au cours du temps et le premier texte cité associe bien le patibulum a la crux, c'est-à-dire la fourche patibulaire à la potence. Le patibulum est un élément de cette forme particulière de crux. Il n'est pas la crux.

Je me répète mais aucun des auteurs antiques qui ont décrit la pratique n'ont expliqué que le sort réservé aux suppliciés du patibulum ou de la furca fût que ces derniers soient conduits jusqu'à un lieu d'exécution où se trouvait un poteau préalablement planté, comme à la Porte Meria, et que, une fois sur place, le patibulum ou la furca était hissé avec l'esclave châtié au sommet du poteau, formant ainsi une croix.

Cela formait plutôt un T. Croix n'est qu'un dérivé du mot crux mais en a perdu le sens initial. Le mot crux désigne une potence sans définir une forme précise et est l'équivalent du grec stauros. C'est pourquoi Jérôme a traduit stauros par crux. Il ne voulait pas nécessairement dire que ce stauros était une croix mais simplement une potence.

Le fait que l'écriteau était placé au dessus de la tête de Jésus indique que ses bras étaient étendus sur le côté sinon l'auteur aurait probablement écrit qu'il était placé au-dessus de ses mains. C'est un détail révélateur je pense.

Mais quoi qu'il en soit la meilleure traduction de stauros me semble être potence et non poteau ou croix qui sont des formes particulières de potences. Mais le texte n'est pas aussi précis pour traduire dans un sens ou dans l'autre. Même si on pouvait prouver que le stauros était un simple pieu ou une potence formée d'un pieu et d'un patibulum, il me semble préférable de rendre stauros par potence.

Auteur : BuddyRainbow
Date : 03 juil.17, 21:12
Message :

clovis a écrit : stipes et patibulum ne sont pas interchangeables car il est justement question de différentes espèces de crux selon l'auteur. Stipes désigne ici un pieu planté dans la terre sur lequel le supplicié était empalé alors que patibulum désigne la classique fourche patibulaire sur laquelle on attachait le supplicié par les bras. Potence est une traduction un peu vague pour rendre patibulum. C'est la crux dans son ensemble qui est la potence et non le patibulum seul.

Peut-être pas dans ce texte mais ailleurs comme dans sa lettre à Lucilius où patibulum est interchangeable avec acuta crux qui désigne un poteau ou un pieu. - Voir ici. Le patibulum n'était pas nécessairement la "classique fourche patibulaire" (l'a-t-il était un jour ?). Et il n'était pas la pièce transversale de la croix, cela relève plus à mon avis d'une interprétation du texte que du texte lui meme.

Les pratiques ont évolué au cours du temps et le premier texte cité associe bien le patibulum a la crux, c'est-à-dire la fourche patibulaire à la potence. Le patibulum est un élément de cette forme particulière de crux. Il n'est pas la crux.

Absolument d'accord. Et la question de la crucifixion est d'autant plus difficile que pour définir une procédure d'exécution on croise des textes latins et grecs qui n'ont rien avoir entre eux, ou si peu, et qui sont d'époques et de régions différentes. Parfois éloignés de plusieurs siècles... C'est comme si on essayait d'expliquer dans 2000 ans ce qu'est une voiture en croisant une description du XIXe siècle, qui peut désigner un engin tiré par des chevaux, et une autre du XXIe siècle, qui détaillerait le dernier modèles de BMW. On se fourvoierait. Or la voiture comme le supplice de la crux ou du stauros n'a pas était la même selon les époques et les régions.

Cela formait plutôt un T. Croix n'est qu'un dérivé du mot crux mais en a perdu le sens initial. Le mot crux désigne une potence sans définir une forme précise et est l'équivalent du grec stauros. C'est pourquoi Jérôme a traduit stauros par crux. Il ne voulait pas nécessairement dire que ce stauros était une croix mais simplement une potence.

D'accord avec vous. Et à l'époque de Jérôme on décrivait déjà Jésus portant la croix entière. Il semble donc que cette idée de porter la traverse avant qu'elle soit hissée à un poteau pour former une croix n'ait survécu nulle part. Mais je suis près à reconsidérer mon point de vue si on me présente des éléments nouveaux.

Le fait que l'écriteau était placé au dessus de la tête de Jésus indique que ses bras étaient étendus sur le côté sinon l'auteur aurait probablement écrit qu'il était placé au-dessus de ses mains. C'est un détail révélateur je pense.

Pas forcément, le mot tête peut désigner par métonymie la personne entière et quand bien même se serait bien la tête, ce qui domine visuellement la scène au niveau supérieur d'un individu c'est bien la tête. La description de Jean suit peut être cette logique ici. Enfin, on ne sait pas comment les suppliciés étaient attachés à la potence précisément. Flavius Josephe rapporte que les Romains se laissaient aller à toutes sortes de fantaisie quand ils crucifiaient les Juifs rebelles au cours du siège de Jérusalem.

Mais quoi qu'il en soit la meilleure traduction de stauros me semble être potence et non poteau ou croix qui sont des formes particulières de potences. Mais le texte n'est pas aussi précis pour traduire dans un sens ou dans l'autre. Même si on pouvait prouver que le stauros était un simple pieu ou une potence formée d'un pieu et d'un patibulum, il me semble préférable de rendre stauros par potence.

D'accord avec vous : "potence" est un assez bon compromis pour traduire crux ou stauros.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 juil.17, 22:19
Message :

BuddyRainbow a écrit :Pas forcément, le mot tête peut désigner par métonymie la personne entière

Dans quel recoin des Evangiles ?

et quand bien même se serait bien la tête, ce qui domine visuellement la scène au niveau supérieur d'un individu c'est bien la tête.

Dans cette position-ci, oui :

Auteur : Liberté 1
Date : 04 juil.17, 00:40
Message :

Combien de clou(s) sûr les dessins des TJ ?

Jean 20:25
Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 04 juil.17, 00:42
Message : Je pense qu'il a déjà été démontré sans l'ombre d'un doute que le Christ fût cloué sur une croix romaine, le poteau n'est l'oeuvre que de feu Joseph Rutherford qui a aussi inventé la théocratie, les deux espérances, la résurrection des patriarches pour 1925 avec une villa à la clé, la destruction de la Grande-Bretagne et quantité d'autres inepties royales. Un grand

Auteur : RT2
Date : 04 juil.17, 02:47
Message :

Mikaël Malik a écrit :Je pense qu'il a déjà été démontré sans l'ombre d'un doute que le Christ fût cloué sur une croix romaine

Vous avez le droit de rêver, et puis vos réactions montrent que vos certitudes se font ébranlées par les TJ. Sinon vous passeriez à autre chose.

Auteur : Liberté 1
Date : 04 juil.17, 03:03
Message : Extrait de la lettre de Barnabé

Barnabé 9:8 a écrit :[8] L'Écriture dit en effet : « Abraham circoncit des hommes de sa maison au nombre de dix-huit et trois cents. » Quelle connaissance mystérieuse lui fut-il donc communiquée? Remarquez que l'on nomme d'abord les « dix-huit », puis après un intervalle les « trois cents. » Dix-huit s'écrit par un iota qui vaut dix et un êta qui vaut huit; vous avez là Jésus ΙΗ(ΣΟΥΣ) Et comme la croix en forme de T devait signifier la grâce, on ajoute encore « et trois cents » (= T). Les deux lettres réunies nous désignent Jésus ; la croix nous est montrée dans une lettre unique.

http://remacle.org/bloodwolf/peresapost ... arnabe.htm

Auteur : Mikaël Malik
Date : 04 juil.17, 03:04
Message : C'est pour démontrer l'absurdité de cette organisation, même la société reconnaît que l'image du Christ sur un poteau n'est pas péremptoire.

Evidemment, elle sait qu'elle ment à ce sujet et à l'entendre, on croirait que les romains n'ont jamais crucifié personne sur une croix

Les esclaves de Spartacus crucifiés

Auteur : keinlezard
Date : 04 juil.17, 04:01
Message : Hello,

RT2 a écrit :"Mikaël Malik"Je pense qu'il a déjà été démontré sans l'ombre d'un doute que le Christ fût cloué sur une croix romaine

Vous avez le droit de rêver, et puis vos réactions montrent que vos certitudes se font ébranlées par les TJ. Sinon vous passeriez à autre chose.

Mouarffff .... maintenant tu vas nous dire que l'extrait que j'ai cité ne provient pas de la WT ???

C'est quand même eux , qui ont un problème avec la croix au point d'en faire un motif d'exclusion si un TJ venait à expliquer que l'on n'en sait rien. Alors même que son
organisation chérie dit la même chose mais impose que TOUT les TJ répètent que Jésus est mort sur un poteau

Le pas TJ plus que TJ qui nous en apprend comment doit être comprise la BIBLE : "Par les seules publications Jéhovistes"

Et après nous aurions nous un problème avec cela ! trop drôle.

Tu n'as pas compris que les TJ peuvent croirent ce qu'ils veulent ce n'est pas notre problème.

Je n'ai fait que remonter une référence Jéhoviste montrant clairement que les instances dirigeante Jéhoviste ne savaient pas et que pourtant cela ne les empêchaient pas d'imposer un point de vue qu'ils n'avaient aucun moyen de prouver en l'imposant comme une vérité Biblique.

Cordialement

Auteur : RT2
Date : 04 juil.17, 04:46
Message :

keinlezard a écrit : Tu n'as pas compris que les TJ peuvent croirent ce qu'ils veulent ce n'est pas notre problème.

Dit celui qui reconnait n'être plus TJ mais fait une fixette là dessus.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 04 juil.17, 06:29
Message : Mais, c'est Rutherford avec ses livres plus dé biles les uns que les autres, sans compter ses prédictions lunaires et stupides, qui a lancé cette polémique gratuite sur la croix que personne, pas même les non-croyants n'avaient remis en cause avant lui

http://temoinsdejesus.fr/CROSS/Richesses.png

Auteur : BuddyRainbow
Date : 04 juil.17, 10:09
Message :

Liberté 1 a écrit :

Combien de clou(s) sûr les dessins des TJ ?

Jean 20:25
Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

Tu devrais aller chercher des illustrations plus loin encore dans le passé... Ton histoire de "clous" au pluriel n'est pas un argument de poids pour les raisons évoquées plus haut. La crucifixion pouvait prendre une diversité de formes à commencer par le mode d'attache.

Extrait de la lettre de Barnabé

Barnabé 9:8 a écrit:
[8] L'Écriture dit en effet : « Abraham circoncit des hommes de sa maison au nombre de dix-huit et trois cents. » Quelle connaissance mystérieuse lui fut-il donc communiquée? Remarquez que l'on nomme d'abord les « dix-huit », puis après un intervalle les « trois cents. » Dix-huit s'écrit par un iota qui vaut dix et un êta qui vaut huit; vous avez là Jésus ΙΗ(ΣΟΥΣ) Et comme la croix en forme de T devait signifier la grâce, on ajoute encore « et trois cents » (= T). Les deux lettres réunies nous désignent Jésus ; la croix nous est montrée dans une lettre unique.

http://remacle.org/bloodwolf/peresapost ... arnabe.htm

Témoignage du IIe siècle de notre ère. 100 ans après la mort de Jésus... Cela me parait être insuffisant pour en conclure que Jésus fût crucifié sur une croix. Quand d'ailleurs on lit cette oeuvre chrétienne, on est vite dérouté par les interprétations tirées par les cheveux que le pseudo-Barnabé fait de l'Ancien Testament. Il ne me semble pas être un témoignage très fiable pour cette raison.

Mikael Malik a écrit :C'est pour démontrer l'absurdité de cette organisation, même la société reconnaît que l'image du Christ sur un poteau n'est pas péremptoire.

Evidemment, elle sait qu'elle ment à ce sujet et à l'entendre, on croirait que les romains n'ont jamais crucifié personne sur une croix

Les esclaves de Spartacus crucifiés
Image

Ah, je ne savais pas que l'appareil photo existait déjà au temps de Jésus. Mmmh... Et dans mes souvenirs les esclaves qui se sont soulevés contre le pouvoir en place furent crucifié le long d'une route sur des arbres. A vérifier. Ensuite, si dans le texte il est écrit que les esclaves étaient crucifiés sur des crux vous n'êtes pas plus avancé que dans le récit évangélique parce que ce mot peut désigner un poteau ou une croix. Retour à la case départ.

keinlezard a écrit :Mouarffff .... maintenant tu vas nous dire que l'extrait que j'ai cité ne provient pas de la WT ???

C'est quand même eux , qui ont un problème avec la croix au point d'en faire un motif d'exclusion si un TJ venait à expliquer que l'on n'en sait rien. Alors même que son
organisation chérie dit la même chose mais impose que TOUT les TJ répètent que Jésus est mort sur un poteau

Le pas TJ plus que TJ qui nous en apprend comment doit être comprise la BIBLE : "Par les seules publications Jéhovistes"

Et après nous aurions nous un problème avec cela ! trop drôle.

Tu n'as pas compris que les TJ peuvent croirent ce qu'ils veulent ce n'est pas notre problème.

Je n'ai fait que remonter une référence Jéhoviste montrant clairement que les instances dirigeante Jéhoviste ne savaient pas et que pourtant cela ne les empêchaient pas d'imposer un point de vue qu'ils n'avaient aucun moyen de prouver en l'imposant comme une vérité Biblique.

Cordialement

Ce discours est suranné. D'autres l'ont tenu avant toi. D'autres encore le tiendront après toi. Beaucoup de bruit pour pas grand chose ... J'attends d'ailleurs toujours tes "preuves" que Jésus serait mort sur une croix. Car pour l'instant celui qui est plein de certitudes, c'est toi. Pas moi.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 juil.17, 10:14
Message :

BuddyRainbow a écrit :La crucifixion pouvait prendre une diversité de formes à commencer par le mode d'attache.

Mais le Christ n'a pu être crucifié que d'une façon qui est celle illustrée depuis toujours.

Et tant pis pour l'invention des TJ dont le seul but est de se singulariser.

Auteur : BuddyRainbow
Date : 04 juil.17, 10:19
Message :

Saint Glinglin a écrit : Mais le Christ n'a pu être crucifié que d'une façon qui est celle illustrée depuis toujours.

Et tant pis pour l'invention des TJ dont le seul but est de se singulariser.

Non Saint Glinglin, les TJ ne sont pas isolés sur cette question. Ceux qui ont proposé une monographie de la crucifixion comme Fulda, et plus récemment Sammuelson, en sont arrivés à la conclusion que Jésus est peut être mort sur un poteau, et qu'aucun élément biblique ne nous permet de conclure que Jésus fût mort sur une croix, telle que le tradition chrétienne le rapporte et l'art chrétien illustre cette scène.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 juil.17, 10:25
Message : L'élément biblique, c'est la prophétie :

Is 65.2 J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle, qui marche dans une voie mauvaise, au gré de ses pensées;

Auteur : Mormon
Date : 04 juil.17, 11:11
Message :

BuddyRainbow a écrit :
Non Saint Glinglin, les TJ ne sont pas isolés sur cette question. Ceux qui ont proposé une monographie de la crucifixion comme Fulda, et plus récemment Sammuelson, en sont arrivés à la conclusion que Jésus est peut être mort sur un poteau, et qu'aucun élément biblique ne nous permet de conclure que Jésus fût mort sur une croix, telle que le tradition chrétienne le rapporte et l'art chrétien illustre cette scène.

Il est mort sur une planche à repasser... Ca vous va ?

Auteur : BuddyRainbow
Date : 04 juil.17, 12:16
Message :

Saint Glinglin a écrit :L'élément biblique, c'est la prophétie :

Is 65.2 J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle, qui marche dans une voie mauvaise, au gré de ses pensées;

Non Saint Glinglin, ce n'est pas suffisant. Les mains qui sont tendues ici, en fait les bras, peuvent décrire plusieurs positions : les bras écartés, les bras tendus à la verticale, les bras tendus à l'horizontal. Dans l'illustration vieillote que liberté1 a sorti de ses archives, Jésus est représenté crucifié sur un poteau avec les bras "tendus" ou étendu le long du poteau en direction du sommet. Je pourrai faire le lien avec ce passage d'Isaïe. La description marcherait aussi avec une croix. Enfin, ce verset que tu cites mériterait à mon avis que l'on s'y attarde, que l'on creuse, car la position décrite ici n'a peut être rien avoir avec celle d'un supplicié sur une croix ou un poteau. Et surtout le texte me semble pas être une prophétie de la crucifixion de Jésus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 juil.17, 18:59
Message : Donc quand la prophétie infirme le dogme, c'est la prophétie qui a tort....

Auteur : BuddyRainbow
Date : 04 juil.17, 20:59
Message :

Saint Glinglin a écrit :Donc quand la prophétie infirme le dogme, c'est la prophétie qui a tort....

Quelle prophétie ? Quel dogme ? Je ne vois pas de prophétie, ni de dogme dans ce passage d'Isaïe. Il va falloir trouver autre chose de plus convaincant. C'est beaucoup trop vague pour en tirez vos conclusions.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 juil.17, 21:14
Message : Il n'y a donc pas de prophétie sur le Christ dans Isaïe. Nous avançons....

Auteur : BuddyRainbow
Date : 04 juil.17, 21:56
Message :

Saint Glinglin a écrit :Il n'y a donc pas de prophétie sur le Christ dans Isaïe. Nous avançons....

Il y en a. Mais on ne peut pas faire dire tout et n'importe quoi à ce livre prophétique. Il faut des éléments solides et convaincants pour pouvoir en conclure que tel passage prédit tel événement. Et pour l'instant, vous n'avez pas rien prouvé, vous vous êtes limité à citer. D'ailleurs, je n'ai pas souvenir que l'on trouve dans le NT un lien avec ce verset d'Isaïe que vous citez et la crucifixion de Jésus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 juil.17, 22:25
Message : Le NT n'est pas fourni avec des liens...

Auteur : papy
Date : 04 juil.17, 23:13
Message : Je vais mettre mon grain de sel dans cette polémique lancée comme un dogme par les TdJ .
La Bible parle des clous dans les mains du Christ .
D'un écriteau sur lequel fut écrit : " celui-ci est le Roi des juifs en 3 langues placé au dessus de la tête du Christ.
Imaginez la taille de cet écriteau placé à plus de 2,5m de haut et lisible à au moins 5m du poteau .
Supposons qu'il ai été capable de porter son poteau de minimum 20 cm de diamètre et de 4m de longueur .
Il aurait donc été cloué sur ce poteau avec les mains en parallèle sur les cotés latéraux du poteau que l'on a ensuite redressé et scellé .
Pourquoi affirmer cela ? Parce que si ce n'était pas le cas , l'écriteau aurait été placé au dessus des mains du Christ et non de sa tête .
C'est après cet événement que Pilate demande d’installer un écriteau au dessus de la tête du Christ .
Pour que cet écriteau puisse supporter une phrase écrite en 3 langues il fallait qu'elle ait une certaine longueur .
Cette " planche " clouée au dessus de la tête du christ transforme donc le poteau en croix .
Dans l’hypothèse que tout ce que je suppose soit exact , Jésus serait cloué sur un poteau et mort sur une croix .
les dessins de la WT représentant jésus sur le poteau n'est donc pas plus exacte puisqu'ils représentent les mains de Jésus fixés avec un seul clou et l'écriteau au dessus de ses mains , ce qui n'est pas en accord avec le récit biblique .
Fin de la polèmique !

Auteur : BuddyRainbow
Date : 05 juil.17, 00:34
Message :

papy a écrit :Je vais mettre mon grain de sel dans cette polémique lancée comme un dogme par les TdJ .
La Bible parle des clous dans les mains du Christ .
D'un écriteau sur lequel fut écrit : " celui-ci est le Roi des juifs en 3 langues placé au dessus de la tête du Christ.
Imaginez la taille de cet écriteau placé à plus de 2,5m de haut et lisible à au moins 5m du poteau .
Supposons qu'il ai été capable de porter son poteau de minimum 20 cm de diamètre et de 4m de longueur .

Mmmh... Ca commence à ressembler à la croix en T du pseudo-Barnabé...

Il aurait donc été cloué sur ce poteau avec les mains en parallèle sur les cotés latéraux du poteau que l'on a ensuite redressé et scellé .

Tout est possible.

Pourquoi affirmer cela ? Parce que si ce n'était pas le cas , l'écriteau aurait été placé au dessus des mains du Christ et non de sa tête .
C'est après cet événement que Pilate demande d’installer un écriteau au dessus de la tête du Christ .
Pour que cet écriteau puisse supporter une phrase écrite en 3 langues il fallait qu'elle ait une certaine longueur .
Cette " planche " clouée au dessus de la tête du christ transforme donc le poteau en croix .

Exact, en forme de T. Pour ce qui est de la précision "au dessus de sa tête", j'ai déjà répondu. Relisez l'échange.

Dans l’hypothèse que tout ce que je suppose soit exact , Jésus serait cloué sur un poteau et mort sur une croix .
les dessins de la WT représentant jésus sur le poteau n'est donc pas plus exacte puisqu'ils représentent les mains de Jésus fixés avec un seul clou et l'écriteau au dessus de ses mains , ce qui n'est pas en accord avec le récit biblique .
Fin de la polèmique !

Et toutes les représentations traditionnelles d'un Jésus ayant les bras étendus sur une poutre transversale ne seraient donc pas plus exact également. Pas plus avancé.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juil.17, 01:41
Message : L'important, n'était-il pas qu'il meure ? Peu importe comment !

Auteur : BuddyRainbow
Date : 05 juil.17, 01:42
Message :

MonstreLePuissant a écrit :L'important, n'était-il pas qu'il meure ? Peu importe comment !

Oui MLP, tu as raison.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 juil.17, 02:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit :L'important, n'était-il pas qu'il meure ? Peu importe comment !

C'est Rutherford, en 1936, qui a lancé cette polémique gratuite sur l'objet de la crucifixion de Jésus sans que personne ne lui demande rien et que personne n'avait remis en cause depuis presque 2000 ans, même pas le non-croyants, et surtout pour noyer le poisson de sa folie alcoolique et (prophétique)

Depuis, les témoins de la société watch tower sont obligés de mentir aux gens dans leurs prédications sur ce sujet stérile (croix ou poteau ?) qui n'apporte rien à personne.

L'organisation, comme le (diable), lance des polémiques sur les gens qui n'ont pas lieu d'être et pose des questions qui n'ont rien à voir avec la parole ni avec les vrais chrétiens du premier siècle qu'elle prétend suivre dans sa dissolution mensongère.

Auteur : BuddyRainbow
Date : 05 juil.17, 02:59
Message :

Mikaël Malik a écrit :
C'est Rutherford, en 1936, qui a lancé cette polémique gratuite sur l'objet de la crucifixion de Jésus sans que personne ne lui demande rien et que personne n'avait remis en cause depuis presque 2000 ans, même pas le non-croyants, et surtout pour noyer le poisson de sa folie alcoolique et (prophétique) Depuis, les témoins de la société watch tower sont obligés de mentir aux gens dans leurs prédications sur ce sujet stérile (croix ou poteau ?) qui n'apporte rien à personne.

L'organisation, comme le (diable), lance des polémiques sur les gens qui n'ont pas lieu d'être et pose des questions qui n'ont rien à voir avec la parole ni avec les vrais chrétiens du premier siècle qu'elle prétend suivre dans sa dissolution mensongère.

Pas de bol, vous avez encore tout faux. Fulda a émis l'idée que Jésus est mort sur un poteau... bien avant les Rutherford et autres religieux.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 juil.17, 03:09
Message : Entre émettre une idée comme hypothèse et imposer un mensonge comme doctrine et une vérité que vous êtes obligé de prêcher..

Toutes polémiques et tout mensonges contre le Christ sont voués à l'échec

Auteur : papy
Date : 05 juil.17, 04:29
Message :

Mikaël Malik a écrit :Entre émettre une idée comme hypothèse et imposer un mensonge comme doctrine et une vérité que vous êtes obligé de prêcher..

Toutes polémiques et tout mensonges contre le Christ sont voués à l'échec

Tu as oublié que pour la WT , une hypothèse = une preuve !

Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 juil.17, 05:10
Message : Et tout cela sans être ni inspiré ni infaillible et pouvant se tromper sur des questions de doctrines

Tour de garde février 2017

Auteur : papy
Date : 05 juil.17, 05:30
Message :

Mikaël Malik a écrit :Et tout cela sans être ni inspiré ni infaillible et pouvant se tromper sur des questions de doctrines

Tour de garde février 2017

C'est ce qui est écrit sur le papier mais en pratique tu dois considérer le CC comme infaillible sous peine de sanction .

Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 juil.17, 07:23
Message :

en pratique tu dois considérer le CC comme infaillible sous peine de sanction .

Cela fait un petit moment que j'ai remarqué que la société était devenue une sorte de Vatican bis avec un pape collectif et infaillible, elle a même repris à son compte l'excommunication d'origine païenne qu'elle dénonçait vigoureusement comme étant une abomination étrangère aux écritures

Auteur : RT2
Date : 05 juil.17, 08:15
Message :

BuddyRainbow a écrit :
@MLP L'important, n'était-il pas qu'il meure ? Peu importe comment !

Oui MLP, tu as raison.

Pas tout à fait BR, il fallait que sa mort signifie malédiction "maudit est l'homme mis au poteau".

ps : Attention à MLP tu parles à un serpent trolleur, mais il reste un serpent.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juil.17, 08:42
Message :

RT2 a écrit :ps : Attention à MLP tu parles à un serpent trolleur, mais il reste un serpent.

C'est vrai que tu crois aux serpents qui parlent.

Auteur : RT2
Date : 05 juil.17, 09:54
Message : il faut bien qu'ils communiquent entre eux

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juil.17, 10:09
Message :

RT2 a écrit :il faut bien qu'ils communiquent entre eux

C'est vrai ! Jésus parlait bien à Satan. YHWH parlait bien à Satan. Et toi, tu parles à YHWH. Une belle brochette de serpents !

Auteur : RT2
Date : 05 juil.17, 10:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : C'est vrai ! Jésus parlait bien à Satan. YHWH parlait bien à Satan. Et toi, tu parles à YHWH. Une belle brochette de serpents !

Jésus était le serpent de la perche-signal , mais qu'êtes vous en train de devenir MLP-trétragrammaton ?

ps : MLP-tétragrammaton se veut semblable à Adonai-YHWH ; soit MLP=Seigneur qui du coup ne porte plus le tétragramme mais MLP

ps à MM; c'est pour ça que les TJ n'enseignent pas le crédo de Nicée, parce que le CC n'est ni inspiré, ni infallible

Je dis que cela les fait aimer encore plus

Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 juil.17, 10:46
Message :

ps à MM; c'est pour ça que les TJ n'enseignent pas le crédo de Nicée, parce que le CC n'est ni inspiré, ni infallible Je dis que cela les fait aimer encore plus

Déjà, je ne parle pas des témoins, mais de l'organisation qui a quand même repris l'excommunication à son compte, (alors qu'elle jurait par tous les saints), que c'était une abomination étrangère aux écritures. Elle se (vaticanise) de plus en plus.

Note : ne me demandez surtout pas les preuves, je les ai

Auteur : papy
Date : 05 juil.17, 19:52
Message :

Mikaël Malik a écrit : Note : ne me demandez surtout pas les preuves, je les ai

Pour ceux que cela intéresse
Réveillez-Vous! du 8 janvier 1947, p. 27 (édition anglaise).

Extrait :

Si vous êtes l'une des 138 millions de personnes au monde nées et élevées en tant que protestants, alors vous êtes d'ores et déjà excommuniée par la hiérarchie de l’Église catholique romaine. Cela signifie que vous êtes regardée avec le mépris le plus infâmant par le Vatican, vous êtes maudite et damnée avec le Diable et ses anges. L’Encyclopédie Catholique dit ceci :

« Avec les exceptions précitées (les infidèles, païens, musulmans et les Juifs), tous ceux qui furent baptisés sont susceptibles d’être excommuniés, même ceux (les protestants) qui n’ont jamais appartenu à la véritable Église, puisque par leur baptême ils sont ses sujets, bien que rebelles. De plus, l’Église excommunie non seulement ceux qui abandonnent la vraie foi pour embrasser le schisme ou l’hérésie, mais aussi ceux qui naissent à l’intérieur de ces mouvements schismatiques et hérétiques. Tout ceux qui appartiennent à des loges telles que les Franc-maçons, les Fenians, les Chevaliers du Temple, les Odd Fellows, les Fils de la Tempérance, les Chevaliers de Pythie, sont aussi excommuniés. »

Ceci est le « canon de la loi » que la hiérarchie Catholique Romaine tente de faire appliquer sous le prétexte que c’est la loi de Dieu. L’autorité de l’excommunication vient, affirment-ils, des enseignements du Christ et des apôtres que l’ont trouve dans les versets suivants : Matthieu 18:15-19 ; 1 Corinthiens 5:3-5 ; 16:22 ; Galates 1: 8,9 ; 1 Timothée 1:20 ; Tite 3:10. Mais l’excommunication hiérarchique, en tant que punition et remède « médical », ne trouve aucun fondement dans ces versets. En fait, ceci est même étranger aux Écritures - Hébreux 10:26-31

Quand, donc, cette pratique est-elle apparue ? L’Encyclopédie Britannique dit que l’excommunication papale n’est pas sans influence païenne, « et ses variations ne peuvent être adéquatement explicitées sans faire référence à des excommunications non-chrétiennes analogues ». Les Grecs superstitieux croyaient que lorsqu’un excommunié mourrait, le Diable entrait à l’intérieur de son corps. Par conséquent, « ils découpaient le cadavre et le faisait bouillir dans du vin ». Même les Druides avaient leur méthode pour expulser ceux qui avaient perdu la foi dans leur religion superstitieuse. Ce fut donc après que le catholicisme adopta cette pratique païenne, en 325 de notre ère, que ces nouveaux chapitres religieux de l’excommunication furent écrits.

Dès lors, quand les prétentions de la hiérarchie augmentèrent, l’arme de l’excommunication devint un instrument par lequel le clergé conçut une combinaison mêlant pouvoir ecclésiastique et tyrannie profane sans précédent historique. Les Princes et les monarques qui s’opposèrent au diktat du Vatican furent très rapidement empalés au nom de l’excommunication et subirent la torture du bûcher. …

La TG du 1/4/1920 (angl) : «« Nous ne refuserions pas de traiter quelqu’un comme un frère parce qu’il ne croirait pas que la Société est le canal de communication du Seigneur. (...) Si d’autres voient les choses différemment, c’est leur privilège. Il doit y avoir une totale liberté de conscience.

Auteur : BuddyRainbow
Date : 05 juil.17, 21:32
Message :

papy a écrit : Pour ceux que cela intéresse
Réveillez-Vous! du 8 janvier 1947, p. 27 (édition anglaise).

Extrait :

Si vous êtes l'une des 138 millions de personnes au monde nées et élevées en tant que protestants, alors vous êtes d'ores et déjà excommuniée par la hiérarchie de l’Église catholique romaine. Cela signifie que vous êtes regardée avec le mépris le plus infâmant par le Vatican, vous êtes maudite et damnée avec le Diable et ses anges. L’Encyclopédie Catholique dit ceci :

« Avec les exceptions précitées (les infidèles, païens, musulmans et les Juifs), tous ceux qui furent baptisés sont susceptibles d’être excommuniés, même ceux (les protestants) qui n’ont jamais appartenu à la véritable Église, puisque par leur baptême ils sont ses sujets, bien que rebelles. De plus, l’Église excommunie non seulement ceux qui abandonnent la vraie foi pour embrasser le schisme ou l’hérésie, mais aussi ceux qui naissent à l’intérieur de ces mouvements schismatiques et hérétiques. Tout ceux qui appartiennent à des loges telles que les Franc-maçons, les Fenians, les Chevaliers du Temple, les Odd Fellows, les Fils de la Tempérance, les Chevaliers de Pythie, sont aussi excommuniés. »

Ceci est le « canon de la loi » que la hiérarchie Catholique Romaine tente de faire appliquer sous le prétexte que c’est la loi de Dieu. L’autorité de l’excommunication vient, affirment-ils, des enseignements du Christ et des apôtres que l’ont trouve dans les versets suivants : Matthieu 18:15-19 ; 1 Corinthiens 5:3-5 ; 16:22 ; Galates 1: 8,9 ; 1 Timothée 1:20 ; Tite 3:10. Mais l’excommunication hiérarchique, en tant que punition et remède « médical », ne trouve aucun fondement dans ces versets. En fait, ceci est même étranger aux Écritures - Hébreux 10:26-31

Quand, donc, cette pratique est-elle apparue ? L’Encyclopédie Britannique dit que l’excommunication papale n’est pas sans influence païenne, « et ses variations ne peuvent être adéquatement explicitées sans faire référence à des excommunications non-chrétiennes analogues ». Les Grecs superstitieux croyaient que lorsqu’un excommunié mourrait, le Diable entrait à l’intérieur de son corps. Par conséquent, « ils découpaient le cadavre et le faisait bouillir dans du vin ». Même les Druides avaient leur méthode pour expulser ceux qui avaient perdu la foi dans leur religion superstitieuse. Ce fut donc après que le catholicisme adopta cette pratique païenne, en 325 de notre ère, que ces nouveaux chapitres religieux de l’excommunication furent écrits.

Dès lors, quand les prétentions de la hiérarchie augmentèrent, l’arme de l’excommunication devint un instrument par lequel le clergé conçut une combinaison mêlant pouvoir ecclésiastique et tyrannie profane sans précédent historique. Les Princes et les monarques qui s’opposèrent au diktat du Vatican furent très rapidement empalés au nom de l’excommunication et subirent la torture du bûcher. …

La TG du 1/4/1920 (angl) : «« Nous ne refuserions pas de traiter quelqu’un comme un frère parce qu’il ne croirait pas que la Société est le canal de communication du Seigneur. (...) Si d’autres voient les choses différemment, c’est leur privilège. Il doit y avoir une totale liberté de conscience.

Vous êtes entrain de polluer ce fil. Allez jouez ailleurs si vous n'êtes pas en mesure de produire des arguments sérieux et concrets en rapport avec la question thème.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 juil.17, 21:35
Message : Si vous êtes l'une des 138 millions de personnes au monde nées et élevées en tant que protestants, alors vous êtes d'ores et déjà excommuniée par la hiérarchie de l’Église catholique romaine. Cela signifie que vous êtes regardée avec le mépris le plus infâmant par le Vatican, vous êtes maudite et damnée avec le Diable et ses anges. L’Encyclopédie Catholique dit ceci :

Ceci est le « canon de la loi » que la hiérarchie Catholique Romaine tente de faire appliquer sous le prétexte que c’est la loi de Dieu.

L’autorité de l’excommunication vient, affirment-ils, des enseignements du Christ et des apôtres que l’ont trouve dans les versets suivants : Matthieu 18:15-19 ; 1 Corinthiens 5:3-5 ; 16:22 ; Galates 1: 8,9 ; 1 Timothée 1:20 ; Tite 3:10. Mais l’excommunication hiérarchique, en tant que punition et remède « médical », ne trouve aucun fondement dans ces versets. En fait, ceci est même étranger aux Écritures - Hébreux 10:26-31

Quand, donc, cette pratique est-elle apparue ? L’Encyclopédie Britannique dit que l’excommunication papale n’est pas sans influence païenne, « et ses variations ne peuvent être adéquatement explicitées sans faire référence à des excommunications non-chrétiennes analogues ». Les Grecs superstitieux croyaient que lorsqu’un excommunié mourrait, le Diable entrait à l’intérieur de son corps. Par conséquent, « ils découpaient le cadavre et le faisait bouillir dans du vin ». Même les Druides avaient leur méthode pour expulser ceux qui avaient perdu la foi dans leur religion superstitieuse.

Ce fut donc après que le catholicisme adopta cette pratique païenne, en 325 de notre ère, que ces nouveaux chapitres religieux de l’excommunication furent écrits.

Auteur : BuddyRainbow
Date : 05 juil.17, 21:37
Message : Vous êtes entrain de polluer ce fil. Allez jouez ailleurs si vous n'êtes pas en mesure de produire des arguments sérieux et concrets en rapport avec la question thème.

Auteur : Patrice1633
Date : 05 juil.17, 21:39
Message : Revenons sur le sujet:

JESUS MORT SUR UNE CROIX OU UN POTEAU?

...

Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 juil.17, 21:42
Message : Ce n'est pas facile de voir la réalité mensongère sur votre organisation, je sais

Croix ou poteau, peu importent les preuves, vous ne le croirez pas, tout comme -607 ou -587 ou ..

Auteur : prisca
Date : 05 juil.17, 21:44
Message : Est ce que réellement cela a tant d'importance pour vous ?

Et vous ne vous trouvez pas un peu sadiques à vous poser ce genre de question ?

Jésus est mort sur la Croix, n'est ce pas suffisant ?

Auteur : BuddyRainbow
Date : 05 juil.17, 21:45
Message :

Mikaël Malik a écrit :Ce n'est pas facile de voir la réalité mensongère sur votre organisation, je sais

Il est pathétique et il ne s'en rend même pas compte tout aveuglé qu'il est par sa haine.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 juil.17, 21:48
Message : La haine est de votre côté et pas du mien, je ne fais que citer les écritures contrairement à vous qui ne faîte que citer les lubies d'une organisation

Je sais que vérité et haine sont un concept très proche chez vous

Auteur : papy
Date : 05 juil.17, 22:13
Message :

prisca a écrit :Est ce que réellement cela a tant d'importance pour vous ?

Et vous ne vous trouvez pas un peu sadiques à vous poser ce genre de question ?

Jésus est mort sur la Croix, n'est ce pas suffisant ?

Tu as raison mais pour les TdJ c'est important .
pourquoi ?
A eux de répondre .

Auteur : Mikaël Malik
Date : 05 juil.17, 22:39
Message : Jésus est-il mort sur un poteau ou sur une croix?

Le supplice de la croix, d'Alexandre le Grand à Titus

Avant d’être largement répandue dans les territoires romains la crucifixion était en usage chez les Perses, les Phéniciens, les Carthaginois.

Flavius Josephe raconte qu’ Alexandre fit “crucifier 800 Juifs devant ses yeux et égorger en leur présence du temps qu’ils vivaient encore, leurs femmes et leurs enfants” (F. Josephe, Histoire ancienne, L XII, 5, 4). C’est sous Alexandre que la crucifixion fut introduite dans le monde gréco-romain.

À Rome, cette forme courante de peine capitale était considérée comme la plus infamante et la plus cruelle. Cicéron disait qu’ “entre gens bien élevés on n’osait pas prononcer le mot “croix”. Seuls subissaient la crucifixion les condamnés ayant le statut d’esclave ainsi que ceux qui étaient privés de la citoyenneté romaine.

Jusqu’à l’occupation de la Palestine par les Romains, la peine de mort est le plus souvent exécutée, dans tout le Moyen-Orient, par lapidation. Si Jésus n’a pas été lapidé, c’est tout simplement parce qu’à son époque le Conseil juif n’a pas le droit d’exécuter les sentences capitales que seul Pilate peut prononcer en Palestine. “Il ne nous est pas permis de mettre personne à mort” (Jn 18, 31) avaient répondu les Juifs à Pilate qui leur proposait de juger Jésus selon leur loi. Et Jean ajoute que c’est “afin que s’accomplit la parole que Jésus avait dite, lorsqu’il indiqua de quelle mort il devait mourir” (Jean fait référence à l’annonce faite par Jésus à Nicodème, cf Jn 3, 14; Jn 12, 32).

D’une manière générale, étaient passibles de crucifixion les auteurs de brigandage, de piraterie, de meurtre, ainsi que les auteurs de faux témoignages ou de crimes de sédition, chef d’accusation sur lequel furent condamnés Jésus puis certains de ses disciples.

D’après Flavius Josephe, l’historien témoin de cette période, Florus, gouverneur de Judée l'an 66 de notre ère, tourmenta les Juifs au point d’allumer une véritable rébellion qu’il mâta cruellement “en faisant crucifier 3630 hommes, femmes et enfants”. Peu de temps plus tard, en 70, Titus entra dans Jérusalem et fit crucifier les assiégés qui tentaient de s’enfuir. Flavius Josephe en a dénombré jusqu’à 500 en une journée. “À peine pouvait-on suffire à faire des croix et trouver de la place pour les planter” (Guerre de Juifs, LV, 11, 1).

La crucifixion était précédée par la flagellation du condamné, pratiquée avec un fouet à manche court prolongé par deux lanières de cuir terminées par des billes de plomb ou des osselets.

La croix

La croix se composait de deux parties. L’horizontale était insérée sur la partie supérieure effilée du tronc, réalisant un tau-grec (T). L’élément vertical mesurait d’ordinaire deux mètres, mais pouvait aller jusqu’à cinq mètres quand l’exécution revêtait une certaine solennité. Il arrivait qu’on prolonge le supplice en fixant à mi-hauteur du tronc une sellette en bois (sedilium) sur lequel le supplicié reposait à califourchon ou même assis. Plus bas, une console (suppedaneum) permettait au supplicié de poser les pieds, manière de prolonger encore la vie du supplicié. En haut de la croix était cloué un écriteau sur lequel figurait le nom du condamné et le motif de sa condamnation.
Le lieu désigné des exécutions judiciaires se remarquait à première vue tant il apparaissait comme une forêt de croix.

La mise en croix du condamné
Le condamné parcourait à pied le trajet séparant le tribunal ayant prononcé la sentence et le lieu du supplice. Il portait le madrier horizontal de la croix, le patibulum, lequel pesait entre 50 et 80 kg. La fixation du supplicié à la croix était réalisée soit par des cordes, soit plus généralement par des clous.
Arrivé devant le tronc vertical de la croix, il était couché auprès du patibulum, les bras écartés afin que par les poignets ou par l’encloutage dans la région du carpe de la main, il y soit fixé par des clous de charpentier d’une longueur de 15 à 17 cm.
Le patibulum était ensuite posé et fixé au sommet du tronc de la croix. Le bourreau fixait les membres inférieurs du condamné au tronc de la croix, par un clou traversant les métatarses superposés des pieds du supplicié.

La mort
Le crucifié, les bras levés en position d’inspiration, subissait pour commencer une gêne respiratoire. L’oxygénation se réduisait, les crampes apparaissaient, une sudation abondante accompagnaient la lente et progressive asphyxie. La mort survenait après une longue agonie qui durait plusieurs heures, voire une journée.
La sépulture n’étant pas accordée systématiquement, les lambeaux des crucifiés étaient dévorés par les chiens et les oiseaux. Quand la sépulture était accordée elle était encore conditionnée par le “coup de grâce”, donné à l’aide d’une lance ou d’un javelot (pilum) porté sur la poitrine, pour s’assurer de la mort du condamné, avant la livraison du corps.

Jésus fut enseveli à la manière juive (Jn 19, 40), dans un tombeau creusé dans le jardin de l’un de ses amis.

Graffiti romain du IIIe siècle représentant par dérision
le Christ crucifié avec la tête d'un âne.
(timothypauljones.com).

Auteur : BuddyRainbow
Date : 05 juil.17, 23:48
Message :

Mikaël Malik a écrit :Jésus est-il mort sur un poteau ou sur une croix?

Le supplice de la croix, d'Alexandre le Grand à Titus

Avant d’être largement répandue dans les territoires romains la crucifixion était en usage chez les Perses, les Phéniciens, les Carthaginois.

Flavius Josephe raconte qu’ Alexandre fit “crucifier 800 Juifs devant ses yeux et égorger en leur présence du temps qu’ils vivaient encore, leurs femmes et leurs enfants” (F. Josephe, Histoire ancienne, L XII, 5, 4). C’est sous Alexandre que la crucifixion fut introduite dans le monde gréco-romain.

Oui et le mot "crucifier" ne préjuge pas de l'instrument employé par les Grecs.

À Rome, cette forme courante de peine capitale était considérée comme la plus infamante et la plus cruelle. Cicéron disait qu’ “entre gens bien élevés on n’osait pas prononcer le mot “croix”. Seuls subissaient la crucifixion les condamnés ayant le statut d’esclave ainsi que ceux qui étaient privés de la citoyenneté romaine.

La traduction est là aussi orientée puisque crux désigne un instrument de supplice : pieu, poteau, potence, gibet, croix...

Jusqu’à l’occupation de la Palestine par les Romains, la peine de mort est le plus souvent exécutée, dans tout le Moyen-Orient, par lapidation. Si Jésus n’a pas été lapidé, c’est tout simplement parce qu’à son époque le Conseil juif n’a pas le droit d’exécuter les sentences capitales que seul Pilate peut prononcer en Palestine. “Il ne nous est pas permis de mettre personne à mort” (Jn 18, 31) avaient répondu les Juifs à Pilate qui leur proposait de juger Jésus selon leur loi. Et Jean ajoute que c’est “afin que s’accomplit la parole que Jésus avait dite, lorsqu’il indiqua de quelle mort il devait mourir” (Jean fait référence à l’annonce faite par Jésus à Nicodème, cf Jn 3, 14; Jn 12, 32).

Oui, et on peut souligner avec ça que les Juifs voyaient dans l'exécution de Jésus une application de Dt 21:22, 23 qui, d'après le témoignage de la tradition juive, consistait à suspendre un condamné à mort par les mains jointes et attachées. Ainsi la position du corps est la même que l'on soit dans la procédure juive ou que l'on soit dans la procédure romaine qui prenait pour instrument un poteau auquel le supplicié était cloué/attaché. Il est même intéressant de noter que la tradition juive considère en un certain endroit que Jésus a été lapidé avant d'être suspendu à un poteau, ce qui collerait en tout point à la procédure juive.

D’une manière générale, étaient passibles de crucifixion les auteurs de brigandage, de piraterie, de meurtre, ainsi que les auteurs de faux témoignages ou de crimes de sédition, chef d’accusation sur lequel furent condamnés Jésus puis certains de ses disciples.

D’après Flavius Josephe, l’historien témoin de cette période, Florus, gouverneur de Judée l'an 66 de notre ère, tourmenta les Juifs au point d’allumer une véritable rébellion qu’il mâta cruellement “en faisant crucifier 3630 hommes, femmes et enfants”. Peu de temps plus tard, en 70, Titus entra dans Jérusalem et fit crucifier les assiégés qui tentaient de s’enfuir. Flavius Josephe en a dénombré jusqu’à 500 en une journée. “À peine pouvait-on suffire à faire des croix et trouver de la place pour les planter” (Guerre de Juifs, LV, 11, 1).

Justement dans des exécutions de masse, qui était par définition expéditives, il n'était pas question de faire de l'assemblage. L'historien juif précise même que le bois suffisait à peine à réaliser la crucifixion de milliers d'individus. Pour cette raison, Fulda voit là une exécution sur poteau plutôt que sur croix ; sinon cela aurait nécessité plus de matière première encore, avec les contraintes d'exploitation que cela pose, et l'assemblage des pièces auraient pris un temps considérable que les Romains, en état de siège, ne pouvaient évidement pas s'offrir.

La crucifixion était précédée par la flagellation du condamné, pratiquée avec un fouet à manche court prolongé par deux lanières de cuir terminées par des billes de plomb ou des osselets.

La croix

La croix se composait de deux parties. L’horizontale était insérée sur la partie supérieure effilée du tronc, réalisant un tau-grec (T). L’élément vertical mesurait d’ordinaire deux mètres, mais pouvait aller jusqu’à cinq mètres quand l’exécution revêtait une certaine solennité. Il arrivait qu’on prolonge le supplice en fixant à mi-hauteur du tronc une sellette en bois (sedilium) sur lequel le supplicié reposait à califourchon ou même assis. Plus bas, une console (suppedaneum) permettait au supplicié de poser les pieds, manière de prolonger encore la vie du supplicié. En haut de la croix était cloué un écriteau sur lequel figurait le nom du condamné et le motif de sa condamnation.
Le lieu désigné des exécutions judiciaires se remarquait à première vue tant il apparaissait comme une forêt de croix.

L'auteur de cette citation donne une description de la crucifixion sans d'ailleurs préciser ses sources. Or il n'y a pas eu une forme de crucifixion, comme le laisse entendre cette explication, mais des formes de crucifixion comme le prouvent les témoignages du philosophe Sénèque et de l'historien Flavius Josèphe, tous deux contemporains de Jésus.

La mise en croix du condamné
Le condamné parcourait à pied le trajet séparant le tribunal ayant prononcé la sentence et le lieu du supplice. Il portait le madrier horizontal de la croix, le patibulum, lequel pesait entre 50 et 80 kg. La fixation du supplicié à la croix était réalisée soit par des cordes, soit plus généralement par des clous.
Arrivé devant le tronc vertical de la croix, il était couché auprès du patibulum, les bras écartés afin que par les poignets ou par l’encloutage dans la région du carpe de la main, il y soit fixé par des clous de charpentier d’une longueur de 15 à 17 cm.
Le patibulum était ensuite posé et fixé au sommet du tronc de la croix. Le bourreau fixait les membres inférieurs du condamné au tronc de la croix, par un clou traversant les métatarses superposés des pieds du supplicié.

Là, on est dans la fiction. Nulle part dans les textes antiques il est dit que le patibulum ou la furca était hissé sur un poteau pour former une croix. C'est une interprétation qui a l'avantage de résoudre le problème du poids que représentait le stauros ; car si Jésus avait porté une croix complète, comme le laisserait entendre le récit évangélique, il aurait réalisé un exploit pour ne pas dire un miracle. Une interprétation donc.

La mort
Le crucifié, les bras levés en position d’inspiration, subissait pour commencer une gêne respiratoire. L’oxygénation se réduisait, les crampes apparaissaient, une sudation abondante accompagnaient la lente et progressive asphyxie. La mort survenait après une longue agonie qui durait plusieurs heures, voire une journée.
La sépulture n’étant pas accordée systématiquement, les lambeaux des crucifiés étaient dévorés par les chiens et les oiseaux. Quand la sépulture était accordée elle était encore conditionnée par le “coup de grâce”, donné à l’aide d’une lance ou d’un javelot (pilum) porté sur la poitrine, pour s’assurer de la mort du condamné, avant la livraison du corps.

Jésus fut enseveli à la manière juive (Jn 19, 40), dans un tombeau creusé dans le jardin de l’un de ses amis.

La mort par asphyxie était hâtée sur un poteau car la cage thoracique du supplicié était davantage comprimée dans cette position ; elle prenait plus de temps sur une croix.

Graffiti romain du IIIe siècle représentant par dérision
le Christ crucifié avec la tête d'un âne.
(timothypauljones.com).

Il ne vous viendrait pas à l'esprit de penser que la voiture du XXIe siècle est la même que celle du XIXe siècle. Votre témoignage est daté du IIIe siècle soit deux siècles après la mort de Jésus. Je ne suis pas sûr que l'auteur de ce graffiti est rendu compte de la crucifixion telle qu'elle se pratiquait au Ier siècle en Palestine. D'ailleurs, la croix est en forme de T sur cette image et ne laisse pas de place à un titulus "au-dessus" de la tête que certains invoquent comme preuve pour conclure que le stauros était une croix.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 06 juil.17, 00:29
Message : Ce que vous n'avez pas l'air de comprendre, c'est que c'est la société par la voix de Rutherford qui a lancé cette polémique gratuite et stérile depuis 1936 sur un supposé (poteau de supplice) qui n'apporte rien si ce n'est de la contradiction et des disputes de mots.

La société sait parfaitement que Jésus n'est pas mort sur un pieu droit, l'expérience a été faite, un homme cloué sur un poteau droit ne peut pas tenir plus de 7 à 8 minutes sans mourir étouffé, le calvaire du Christ a duré 3 heures.

Auteur : BuddyRainbow
Date : 06 juil.17, 00:36
Message :

Mikaël Malik a écrit :Ce que vous n'avez pas l'air de comprendre, c'est que c'est la société par la voix de Rutherford qui a lancé cette polémique gratuite et stérile depuis 1936 sur un supposé (poteau de supplice) qui n'apporte rien si ce n'est de la contradiction et des disputes de mots.

La société sait parfaitement que Jésus n'est pas mort sur un pieu droit, l'expérience a été faite, un homme cloué sur un poteau droit ne peut pas tenir plus de 7 à 8 minutes sans mourir étouffé, le calvaire du Christ a duré 3 heures.

Là encore vous êtes mal renseigné : cette expérience à laquelle vous faite référence concerne un supplicié dont les pieds sont dans la vide, sans aucun appui. Or quand on est suspendu par les mains ET que l'on a les pieds cloués, c'est différent. Les clous constituent justement un appui, et c'est là d'ailleurs toute la "finesse" du supplice.

Auteur : Patrice1633
Date : 06 juil.17, 00:40
Message : A chaque epoque et pour differente raison les romains exécutais les humains de toute sorte ...
Ce n'est pas Parce que dans les derniere annee qu'ils exécutait des gens de cette facon avec une croix que cela a toujours été de cette façon que Jesus a été exécuté ...

Auteur : Mikaël Malik
Date : 06 juil.17, 00:49
Message : La crucifixion sur une croix était un héritage perse que les romains ont repris, ils ne l'ont pas inventé, tout comme comme ils ont repris les dieux grecs en changeant leurs noms par exemple.

À entendre la société, on a l'impression que les romains n'ont jamais crucifié personne sur une croix et que la croix serait une invention de ..

livre Richesses 1936

Auteur : prisca
Date : 06 juil.17, 01:03
Message : Tu vas nous poster toutes les images du net ?

Ca te sert à quoi ?

Si ce n'est pas du sadisme, ça lui ressemble.

Auteur : keinlezard
Date : 06 juil.17, 01:05
Message : Hello,

BuddyRainbow a écrit : Il est pathétique et il ne s'en rend même pas compte tout aveuglé qu'il est par sa haine.

Toujours le même arguments "la haine des détracteurs" lorsque l'argumentation fait défaut au TJ.

Et même cela ne te titille plus ? pose toi la question ... pourquoi seul les TJ trouvent important la croix ou le poteau alors que le reste des chrétiens ne s'interressent qu'a l'évangile ?
Pourquoi seule la WT parle de - 607 , alors que le reste du monde a établi - 587 ?

Et à chaque fois que la WT est remise en question sur ces points là et que les arguments font défaut "se sont les autres qui sont aveuglés par la haine anti-TJ"

Et voilà comment d'un revers de manche le jéhovisme à conditionné les TJ si vous n'êtes pas avec nous , vous êtes contre nous.

Pas une once de bon sens , pas un minuscule grain d'esprit critique.
La WT a dit donc c'est vrai ( même si plus tard elle affirme l'exact contraire ) forcément c'est VRAI.
Toute autre explication est fausse et n'est mené que contre et par haine pour les TJ.

Culte du martyr dans toute sa splendeur !

Les meuchants apostat sont contre nous 7 milliards d'apostats et d'opposant qui n'ont que de la haine contre nous

Mais réfléchi un peu avant de parler et d'écrire, souvient toi "toutes les victoire juridique sont la preuve de la supériorité de Jéhovah et de son organisation"
et les "condamnations" ??
ET hop même logique "ce sont des attaque de satan"

Quand c'est bien c'est la WT /CC/jéhovah et quand c'est contre la WT ... ce sont les apostats , la haine contre les TJ , satan

Tu nous décrit ici le monde en noir et blanc complètement déconnecté du réel
et tu ne t'en apperçoit même plus !!!

Cordialement

Auteur : Mikaël Malik
Date : 06 juil.17, 01:06
Message : Simplement pour dire qu'avant 1936, personne, pas même les non-croyants, n'avait remis en cause la croix comme objet de supplice sur le Christ. Voilà

+
pour
keinlezard, je ne ressens aucune haine ni aucune colère et contre personne, je peux vous l'assurer

Auteur : BuddyRainbow
Date : 06 juil.17, 01:28
Message :

keinlezard a écrit :
Toujours le même arguments "la haine des détracteurs" lorsque l'argumentation fait défaut au TJ.

Et même cela ne te titille plus ? pose toi la question ... pourquoi seul les TJ trouvent important la croix ou le poteau alors que le reste des chrétiens ne s'interressent qu'a l'évangile ?
Pourquoi seule la WT parle de - 607 , alors que le reste du monde a établi - 587 ?

Et à chaque fois que la WT est remise en question sur ces points là et que les arguments font défaut "se sont les autres qui sont aveuglés par la haine anti-TJ"

Et voilà comment d'un revers de manche le jéhovisme à conditionné les TJ si vous n'êtes pas avec nous , vous êtes contre nous.

Pas une once de bon sens , pas un minuscule grain d'esprit critique.
La WT a dit donc c'est vrai ( même si plus tard elle affirme l'exact contraire ) forcément c'est VRAI.
Toute autre explication est fausse et n'est mené que contre et par haine pour les TJ.

Culte du martyr dans toute sa splendeur !

Les meuchants apostat sont contre nous 7 milliards d'apostats et d'opposant qui n'ont que de la haine contre nous

Mais réfléchi un peu avant de parler et d'écrire, souvient toi "toutes les victoire juridique sont la preuve de la supériorité de Jéhovah et de son organisation"
et les "condamnations" ??
ET hop même logique "ce sont des attaque de satan"

Quand c'est bien c'est la WT /CC/jéhovah et quand c'est contre la WT ... ce sont les apostats , la haine contre les TJ , satan

Tu nous décrit ici le monde en noir et blanc complètement déconnecté du réel
et tu ne t'en apperçoit même plus !!!

Cordialement

Ca y est vous avez fini ?

Auteur : philippe83
Date : 06 juil.17, 01:49
Message : "pourquoi seul les TJ...."Toujours la même argumentation de nos détracteurs...

Pourtant, le NT de David Stern de 2011 ne traduit pas une seule fois par "croix" mais par "poteau ou "poteau d'exécution"de partout dans le texte.

Sur quelle base fait-il ce choix similaire à la Tmn? Ah oui..."""les arguments font défaut..."""

Auteur : papy
Date : 06 juil.17, 02:11
Message :

philippe83 a écrit :"pourquoi seul les TJ...."Toujours la même argumentation de nos détracteurs...

Pourtant, le NT de David Stern de 2011 ne traduit pas une seule fois par "croix" mais par "poteau ou "poteau d'exécution"de partout dans le texte.

Sur quelle base fait-il ce choix similaire à la Tmn? Ah oui..."""les arguments font défaut..."""

La problème c'est que vous faite d'un choix une vérité absolue . Tout autre choix que celui du CC est considéré comme une erreur .

Auteur : Mikaël Malik
Date : 06 juil.17, 02:33
Message : Il est on ne peut plus probable que Jésus a été exécuté sur un poteau vertical dépourvu de toute barre transversale.. Les dessins représentant la mise à mort de Jésus, qui apparaissent dans nos publications, comme celui de la page 24, ont donc simplement pour but d'illustrer cet évènement. Ils ne sont pas destinés à fournir des indications anatomiques péremptoires.
Source : La Tour de Garde, 15/08/1987, page 29

Des recherches médicales, menées par Frederick T. Zubige, un professeur adjoint de pathologie à l'Université de Médecine et de Chirurgie de Columbia, démontrent aussi que Christ est mort les bras tendus sur les côtés car les bras tendus au-dessus de sa tête causeraient la suffocation en quelques minutes, tandis qu'un homme avec les bras tendus sur les côtés pouvait vivre plusieurs heures sur la croix, comme c'est le cas de Jésus.

Herculanum :

En 1939, à Herculanum (datant donc d'avant sa destruction en 79 ap. J.-C), on a retrouvé une croix de bois clouée sur le mur d’une maison (la demeures dite “du Bicentenaire”). Dans le "Buried History, vol. 10, no 1, mars 1974, p. 15" on la décrit ainsi : "Au dessous de cette croix il y avait un placard avec une marche devant. On pensait qu’il s’agissait d’un reliquaire ou d’une alcôve, mais il pouvait très bien s’agir d’un lieu de prière. […] Si cette interprétation est correcte, et les archéologues penchent fermement en faveur de la signification chrétienne du symbole et des meubles, alors nous sommes en présence d’une maison servant d’église."

Auteur : philippe83
Date : 06 juil.17, 03:27
Message : Avant de porter ton jugement hâtif et habituel,Papy je te pose la question de nouveau: sur quelle base Stern a fait le choix de traduire par "poteau, poteau d'exécution" et non par croix en... 2011?

Auteur : papy
Date : 06 juil.17, 03:44
Message :

philippe83 a écrit :Avant de porter ton jugement hâtif et habituel,Papy je te pose la question de nouveau: sur quelle base Stern a fait le choix de traduire par "poteau, poteau d'exécution" et non par croix en... 2011?

Un bois , un poteau , un stauros , etc ...ça reste Un bois , un poteau , un stauros même si tu lui colles une traverse ou un écriteau.
Sauf que maintenant ça ressemble à une croix même si ça reste un poteau.
Supposons un accident de la route où un chauffeur meurt dans cet accident .
Ce chauffeur est-t-il mort sur la route ou dans sa voiture ?
La wT a cru avoir découvert une vérité avec cette polémique , elle n'a fait que se rendre ridicule .
Tout ça parce que certaines religion vénérent la croix alors que........... c'est un autre sujet .

Auteur : Mikaël Malik
Date : 06 juil.17, 04:28
Message :

papy a écrit : La wT a cru avoir découvert une vérité avec cette polémique , elle n'a fait que se rendre ridicule .
.

Mais dans son orgueil, elle ne l'avoue qu'à demi-mot.

Il est on ne peut plus probable que Jésus a été exécuté sur un poteau vertical dépourvu de toute barre transversale.. Les dessins représentant la mise à mort de Jésus, qui apparaissent dans nos publications, comme celui de la page 24, ont donc simplement pour but d'illustrer cet évènement. Ils ne sont pas destinés à fournir des indications anatomiques péremptoires.
Source : La Tour de Garde, 15/08/1987, page 29

Auteur : Liberté 1
Date : 06 juil.17, 06:27
Message :

Liberté 1 a écrit :

Combien de clou(s) sûr les dessins des TJ ?

BuddyRainbow a écrit :Tu devrais aller chercher des illustrations plus loin encore dans le passé...

C'est vrai que maintenant la même image est amputée du "clou" dans les mains, est-ce un aveu de la société WT ?

https://www.jw.org/fr/publications/livr ... -de-jesus/

Auteur : papy
Date : 06 juil.17, 07:44
Message : https://www.jw.org/fr/temoins-de-jehova ... oix-culte/
Pourquoi les Témoins de Jéhovah n’utilisent pas la croix dans leur culte ?
Beaucoup considèrent la croix comme le symbole universel du christianisme. Nous sommes des chrétiens, mais nous n’utilisons pas la croix dans notre culte. Pourquoi ?
Déjà parce que, d’après la Bible, Jésus n’est pas mort sur une croix, mais sur un simple poteau. De plus, la Bible donne aux chrétiens cet ordre clair : « Fuyez l’idolâtrie. » Ils ne doivent donc pas utiliser la croix dans leur culte (1 Corinthiens 10:14 ; 1 Jean 5:21).
On note avec intérêt que Jésus a dit : « Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous » (Jean 13:34, 35). Jésus montrait que ce qui caractériserait ses vrais disciples, ce serait l’amour qui peut aller jusqu’au sacrifice de soi, et non pas la croix ni tout autre objet de vénération.

d’après la Bible, Jésus n’est pas mort sur une croix .
Ici ce n'est plus une supposition , c'est une certitude !
DE plus , je ne vois pas le rapport ente le titre et cette phrase : " Jésus montrait que ce qui caractériserait ses vrais disciples, ce serait l’amour qui peut aller jusqu’au sacrifice de soi, et non pas la croix ni tout autre objet de vénération."
Ils auraient pu écrire par exemple : " Jésus montrait que ce qui caractériserait ses vrais disciples, ce serait l’amour qui peut aller jusqu’au sacrifice de soi, et non pas le fait de refuser une transfusion.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 06 juil.17, 07:51
Message :

, d’après la Bible, Jésus n’est pas mort sur une croix,

Bah oui, c'est un mensonge de plus, la Bible ne dit rien à ce sujet, et c'est comme cela pour tout, 1914, -607, les prédictions ratées à cause des autres, la génération, le collège central au 1er siècle, etc

Auteur : BuddyRainbow
Date : 07 juil.17, 02:11
Message :

Mikaël Malik a écrit : Des recherches médicales, menées par Frederick T. Zubige, un professeur adjoint de pathologie à l'Université de Médecine et de Chirurgie de Columbia, démontrent aussi que Christ est mort les bras tendus sur les côtés car les bras tendus au-dessus de sa tête causeraient la suffocation en quelques minutes, tandis qu'un homme avec les bras tendus sur les côtés pouvait vivre plusieurs heures sur la croix, comme c'est le cas de Jésus.

Vous qui vous dites si attachés aux "preuves", pouvez-vous nous dire dans quelles conditions précisément cette expérience a été réalisée ?

Herculanum :

En 1939, à Herculanum (datant donc d'avant sa destruction en 79 ap. J.-C), on a retrouvé une croix de bois clouée sur le mur d’une maison (la demeures dite “du Bicentenaire”). Dans le "Buried History, vol. 10, no 1, mars 1974, p. 15" on la décrit ainsi : "Au dessous de cette croix il y avait un placard avec une marche devant. On pensait qu’il s’agissait d’un reliquaire ou d’une alcôve, mais il pouvait très bien s’agir d’un lieu de prière. […] Si cette interprétation est correcte, et les archéologues penchent fermement en faveur de la signification chrétienne du symbole et des meubles, alors nous sommes en présence d’une maison servant d’église."

J'ai pas été bien loin pour comprendre que ce témoignage est gratuit. Wikipédia : "Leur interprétation comme support d'une croix chrétienne de bois incrustée dans le mur, dissimulable par deux volets latéraux, et comme petit autel ou prie-Dieu, indices les plus précoces de présence du christianisme en Campanie, est l'objet de nombreuses polémiques". Je n'ai d'ailleurs pas retrouvé ce exemple dans aucun livre sérieux qui traite du christianisme primitif.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 07 juil.17, 02:21
Message : Cette polémique stérile et mensongère sur la croix ou le poteau, ce n'est pas moi qui l'ai lancé, c'est votre organisation par la voix de feu Rutherford, la preuve en est, vous êtes obligé de défendre l'indéfendable sur un (sujet) qui n'apporte rien au sacrifice de notre grand Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. C'est comme si vous le crucifiez une deuxième fois à jouer pour savoir sur quel instrument de torture il est mort..

N'est-ce pas l'oeuvre et un piège du (diable) dans lequel vous êtes tombés ?!

Auteur : BuddyRainbow
Date : 07 juil.17, 03:42
Message :

Mikaël Malik a écrit :Cette polémique stérile et mensongère sur la croix ou le poteau, ce n'est pas moi qui l'ai lancé, c'est votre organisation par la voix de feu Rutherford, la preuve en est, vous êtes obligé de défendre l'indéfendable sur un (sujet) qui n'apporte rien au sacrifice de notre grand Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. C'est comme si vous le crucifiez une deuxième fois à jouer pour savoir sur quel instrument de torture il est mort..

N'est-ce pas l'oeuvre et un piège du (diable) dans lequel vous êtes tombés ?!

Eh bien alors passez votre chemin s'il s'agit là d'une "polémique stérile et mensongère". Pourquoi donc continuez-vous à participer à cette discussion ?

Auteur : Mikaël Malik
Date : 07 juil.17, 03:52
Message : Je fais ce que je veux, moi

+

Alors que vous, vous ne devriez même pas être sur un forum (d'apostats) selon votre organisation, c'est donc à vous de partir et pas à moi

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 juil.17, 03:56
Message : Jésus est mort et de toute façon, ça n'a rien changé. Alors croix, poteau ou marmite, il n'y a que les TJ que ça préoccupe. On a qu'à dire qu'il est mort sur un morceau de bois.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 07 juil.17, 04:05
Message : ....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 juil.17, 04:17
Message : La WT est une organisation ou le mensonge et la manipulation des fidèles est organisée de toutes les manières possibles.
Tant pis pour eux si ils se laissent prendre !

Auteur : philippe83
Date : 09 juil.17, 20:06
Message : David Stern traducteur du NT s'est donc laissé prendre en 2011...si on suit votre logique,( plus de 70 ans après la mort de Rutherford),Il faudrait lui écrire pour l'avertir alors qu'il a fait l'erreur de suivre la TMN, en traduisant par poteau au lieu de... croix ou "morceau de bois":tap:
Si vous le faites n'oubliez pas de nous donner sa réponse.

En attendant et par conséquent, il "n'y a pas que les témoins de Jéhovah que çà préoccupe"

Auteur : Mikaël Malik
Date : 09 juil.17, 21:48
Message : Vous voyez que vous êtes obligé de défendre l'indéfendable qui plus est, l'objet ne sert à rien et ne change rien au sacrifice de Jésus, l'organisation vous balade parce qu'elle n'a rien d'autre à faire et vous aimez cela.

Les pièges sont tendus et vous tomber facilement dedans

Auteur : philippe83
Date : 10 juil.17, 00:19
Message : M,M...
Comme d'habitude tu restes sourd à toutes remarques qui défendent nos choix...

Alors petit conseil que tu ne suivras pas... Adresse toi a Stern pour lui demander pourquoi il a suivit la Tmn puisqu'il traduit par "poteau" et non croix DANS SON NT! Quand tu auras reçu sa réponse tu nous le fera savoir. Et comme tu le sais ou fait exprès de ne pas savoir David Stern n'a rien à voir avec l'organisation des témoins de Jéhovah puisque c'est un juif messianique qui penche plutôt de ton "côté" C'est donc un vrai paradoxe pour toi de le voir traduire comme la Tmn

Alors avant de dire que notre organisation nous "balade" demande toi sur quelles bases ce traducteur a fait ce choix. Pense-tu qu'il n'avait rien d'autres à faire que de traduire par :poteau et non par croix? Franchement tu sembles souvent ignorer le principe de Proverbes 18:17 ET JE COMPREND DE PLUS EN PLUS POURQUOI.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 10 juil.17, 00:42
Message : Ne croyez pas cela, je me suis renseigné sur ce Monsieur Stern, c'est un juif converti au messianisme et qui a (créé) une bible particulière pour les juifs et non pour les chrétiens qui est déjà super critiqué par le monde de la Bible. Il n'a absolument pas suivi la TMN, arrêtez de vous vanter stupidement cela en devient ridicule.

Vous oubliez de dire que sa croyance envers Jésus n'a rien à voir avec la vôtre. Il est vrai que la société ne s'est pas privée de travailler avec une (bible) inspiré par des esprits (Greber) tant que cela va dans le sens de sa doctrine, tout est bon.

Votre organisation n'a rien d'autre à faire que de vous balader dans des polémiques stériles pour ne pas dire [ATTENTION Censuré dsl] et qui n'apportent rien à l'enseignement du Christ, si ce n'est la haine et la colère des autres que vous attirez sur vous et que vous appelez frauduleusement de la persécution

Auteur : BuddyRainbow
Date : 10 juil.17, 00:50
Message :

philippe83 a écrit :David Stern traducteur du NT s'est donc laissé prendre en 2011...si on suit votre logique,( plus de 70 ans après la mort de Rutherford),Il faudrait lui écrire pour l'avertir alors qu'il a fait l'erreur de suivre la TMN, en traduisant par poteau au lieu de... croix ou "morceau de bois":tap:
Si vous le faites n'oubliez pas de nous donner sa réponse.
En attendant et par conséquent, il "n'y a pas que les témoins de Jéhovah que çà préoccupe"

Oui,et il faudrait ajouter à cela les travaux de Gunnar Sammuelson, un universitaire suédois, qui en 2010 arrive à la conclusion que Jésus n'est pas nécessairement mort sur une croix comme l'affirme la tradition chrétienne depuis des siècles mais possiblement sur un poteau. Lorsque sa thèse a été publiée, ça avait fait grand bruit dans les médias (par ex ici). Ce chercheur explique sur son blog que ses travaux son l'aboutissement de 9 ans de recherches où il a passé les 3 premières années à travailler sur le sujet 12h/ jour, 6 jours/7 à compiler toutes les références sur le sujet et à traduire les textes examinés, et que cela a profondément remis en question sa compréhension des événements qui précèdent la mort de Jésus.

Auteur : philippe83
Date : 11 juil.17, 01:33
Message : Merci BR pour ces précisions

A+

Auteur : keinlezard
Date : 11 juil.17, 02:02
Message : Hello,

BuddyRainbow a écrit :
Oui,et il faudrait ajouter à cela les travaux de Gunnar Sammuelson, un universitaire suédois, qui en 2010 arrive à la conclusion que Jésus n'est pas nécessairement mort sur une croix comme l'affirme la tradition chrétienne depuis des siècles mais possiblement sur un poteau. Lorsque sa thèse a été publiée, ça avait fait grand bruit dans les médias (par ex ici). Ce chercheur explique sur son blog que ses travaux son l'aboutissement de 9 ans de recherches où il a passé les 3 premières années à travailler sur le sujet 12h/ jour, 6 jours/7 à compiler toutes les références sur le sujet et à traduire les textes examinés, et que cela a profondément remis en question sa compréhension des événements qui précèdent la mort de Jésus.

Extraordinaire

Si je rappel le sujet initial "la WT affirme on ne sait pas si Jésus est mort sur une croix ou un poteau et le CC affirme , sans savoir (puisque c'est la première partie de leur affirmation ) que jésus est mort sur un poteau" ...

Et, maintenant tu confirmes, on en sait rien "qui en 2010 arrive à la conclusion que Jésus n'est pas nécessairement mort sur une croix comme l'affirme la tradition chrétienne depuis des siècles mais possiblement sur un poteau."

Une Thèse est un travail de recherche ( ici archéologie ) c'est un travail scientifique , qui a ou non de la valeur. Seul, le temps et les études ultérieure confirmerons ou non le travail effectué par se postulant chercheur.

Maintenant ... ou en est la confirmation de ce travail

Où sont les travaux ultérieur confirmant la thèse justement.

C'est bien les "pseudo TJ" qui veulent se la jouer en "super savant de la Bible" ... qui nous parle des "Théorie Scientifique" en expliquant que ce ne sont que des théories , des hypothèses pas vérifié et qui lorsque cela les arrangent oublient qu'une Thèse est et reste un travail de recherche et que comme toute recherche ou travail scientifique ne s'achève pas avec sa parution mais n'est que le commencement.

Une Thèse qui n'est pas reprise , améliorée , ou même contredite n'est qu'un travail sans lendemain.

Mais ça fait bien de sortir "la Thèse de truc dit que" ... en omettant les travaux ultérieurs qui ont confirmé ou non la Thèse ...

Pour rester sur la Thèse ... la conclusion semble simplement "il est possible que" ... autrement dit ce n'est pas plus une certitude

( d'où le nécessaire travail qui vient ensuite pour celui ou ceux qui étudierons la Thèse la confirmeront ou l'infirmeront )

Cordialement

Auteur : Mikaël Malik
Date : 11 juil.17, 02:12
Message : L'assertion va contre les découvertes archéologiques de 1968 près de Jérusalem, à Giv’at mivtar, qui démontrent que les crucifiés contemporains du Christ étaient exécutés sur une croix. (Source: Les Dossiers de l'Archéologie n°10 page 107. Article du professeur N. Haas de l'Université Hébraïque de Jérusalem.) Les crucifiés avaient les bras étendus à l’horizontale et non comme l’affirme sans preuve l’organisation des témoins de Jéhovah, à la verticale, au-dessus de la tête.

"Les dossiers de l’archéologie", n°10, page 107, mai-juin 1975
L'assertion va contre l'enseignement biblique qui parle de la marque "des" clous dans les mains de Jésus et non de la marque "du" clou, comme se plaisent à le montrer les Témoins de Jéhovah (Jean 20, 25.)

La question de savoir si Jésus a été mis sur une croix ou un poteau montre la puissance de séduction de "l'esclave fidèle et avisé" : selon l'enseignement des "Témoins de Jéhovah" les chrétiens sont dans l'erreur car ils disent que Jésus est mort sur une croix, or il est mort sur un poteau,

L'assertion va contre les preuves linguistiques: S'il peut y avoir une équivoque en grec il n'y en a plus en latin; En effet, les documents latins de l'époque romaine emploient le mot "crux". Les Romains avaient même un terme précis pour mentionner la poûtre transversale sur les épaules attachée aux bras : le patibulum. Les récits anciens du monde romain sont nombreux et clairs sur ce patibulum, qui pouvait déjà faire de 37 à 55 Kg (Dr. Andreas Lambrianides, The Cross of Christ, William Edwards, Wesley Gabel, Floyd Hosmer, On the Physical Death of Jesus Christ, Journal of the American Medical Association, vol. 255, no 11,‎ mars 1986, p. 1455-1463.)

Auteur : BuddyRainbow
Date : 21 juil.17, 11:13
Message :

Mikaël Malik a écrit :L'assertion va contre les découvertes archéologiques de 1968 près de Jérusalem, à Giv’at mivtar, qui démontrent que les crucifiés contemporains du Christ étaient exécutés sur une croix. (Source: Les Dossiers de l'Archéologie n°10 page 107. Article du professeur N. Haas de l'Université Hébraïque de Jérusalem.) Les crucifiés avaient les bras étendus à l’horizontale et non comme l’affirme sans preuve l’organisation des témoins de Jéhovah, à la verticale, au-dessus de la tête.

J'aurai aimé voir ce que contient l'article auquel vous faites référence. Afficher la couverture ne nous est pas d'une grande aide... Pourriez-vous nous résumer les travaux du professeur Haas ?

"Les dossiers de l’archéologie", n°10, page 107, mai-juin 1975
L'assertion va contre l'enseignement biblique qui parle de la marque "des" clous dans les mains de Jésus et non de la marque "du" clou, comme se plaisent à le montrer les Témoins de Jéhovah (Jean 20, 25.)

D'un détail vous faites un "enseignement biblique"... Cette histoire de clous ne dit pas sur quoi Jésus a été crucifié, sauf à croire qu'il existait une seule façon de crucifier un homme.

La question de savoir si Jésus a été mis sur une croix ou un poteau montre la puissance de séduction de "l'esclave fidèle et avisé" : selon l'enseignement des "Témoins de Jéhovah" les chrétiens sont dans l'erreur car ils disent que Jésus est mort sur une croix, or il est mort sur un poteau,

En fait c'est moins le détail historique que l'adoration de la croix qu'ils réfutent.

L'assertion va contre les preuves linguistiques: S'il peut y avoir une équivoque en grec il n'y en a plus en latin; En effet, les documents latins de l'époque romaine emploient le mot "crux".

Vous êtes bien le seul à défendre ce point de vue-là... Relisez les 2/3 pages qui précèdent vous tomberez sur le témoignage de Sénèque, contemporain de Jésus, qui emploie crux pour désigner un pieu ou un poteau.

Les Romains avaient même un terme précis pour mentionner la poûtre transversale sur les épaules attachée aux bras : le patibulum. Les récits anciens du monde romain sont nombreux et clairs sur ce patibulum, qui pouvait déjà faire de 37 à 55 Kg (Dr. Andreas Lambrianides, The Cross of Christ, William Edwards, Wesley Gabel, Floyd Hosmer, On the Physical Death of Jesus Christ, Journal of the American Medical Association, vol. 255, no 11,‎ mars 1986, p. 1455-1463.)

Alors voyons si les auteurs chrétiens de langue latine ont employé le mot patibulum quand ils décrivaient la croix et désignaient sa poutre transversale, ou quand ils relataient cet épisode où Jésus porte le stauros jusqu'au sommet du mont Golgotha. Pouvez-vous nous citer ne serait-ce qu'un auteur chrétien des premiers siècles qui emploie sans ambiguité patibulum dans ce sens ? Vous pouvez commencer par la Vulgate, la version latine de la Bible, et nous dire quel mot est employé aux références suivantes : Mt 27:32, Mc 15:21, Lc 23:26 et Jn 19:17.

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