Auteur : vic Date : 28 juil.17, 23:19 Message : La foi semble identique a la définition même de l'effet placebo , ça ne fonctionne que si on y croit .
La question du sujet est donc celle ci :
Comment peut on faire la différence objective entre la foi et l'effet placebo ?
Personnellement je pratique des techniques ésotériques où il est plutôt question de rester neutre , c'est le cas dans la plupart des techniques ésotériques bouddhistes et on ne demande pas la foi ( principe de neutralité de la voie médiane ).
Cela peut permettre sans doute une meilleure objectivité pour différencier ce qui retourne de l'effet placebo ou non .
Un croyant vous dira qu'il vie une expérience empirique réelle quand il prie dieu par la foi , ce que le athée ne niera pas puisqu'il sait que l'effet placebo donne un résultat réel sur le corps et le psychisme mais qui n'est pas forcément à attribuer à l'existence effective de dieu mais au fait d'y croire .
Dans ce cas est il possible de vérifier par la foi qu'un dieu créateur biblique existe en dehors du fait d'y croire ?
Mais par contre le croyant est il réellement lucide et capable de faire la différence entre l'expérience empirique qu'il croit vivre et un placebo ?
La foi rend à mon avis la différenciation objective avec l'effet placeco impossible .
Il en retourne que pour moi , foi et objectivité me paraissent trop anti nommiques .
Auteur : Karlo Date : 29 juil.17, 00:26 Message : Sans vouloir remettre des discussions sans fin et sans grand intérêt sur le tapis, je rappelle tout de même que le reiki est aussi basé sur le principe du placébo, et que nul n'a jamais réussi à démontrer une efficacité supérieure au placébo.
Il en va exactement de même pour l'acupuncture, qui ne parvient jamais à faire la preuve de la réalité des principes sur lesquels elle s'appuie et qui ne parvient pas non-plus à faire la preuve d'une efficacité supérieure à celle d'un placébo.
Identique pour l'homéopathie.
Et bien d'autres techniques plus ou moins ésotériques que, selon la croyance des clients et des praticiens, on considérera ou non comme des placébos.
Le reiki et l'acupuncture se basent sur la croyance en des énergies mystiques tandis que l'homéopathie se base plutôt sur des principes tels que la similitude, la mémoire de l'eau et l'infinitésimalité.
Par contre, ce qu'il est utile de rappeler, c'est qu'un placébo peut continuer à posséder une certaine efficacité même lorsqu'il se vend comme tel.
Auteur : vic Date : 29 juil.17, 01:25 Message :
Karlo a dit :Il en va exactement de même pour l'acupuncture, qui ne parvient jamais à faire la preuve de la réalité des principes sur lesquels elle s'appuie et qui ne parvient pas non-plus à faire la preuve d'une efficacité supérieure à celle d'un placébo.
Tu n'as donc pas suivi l'émission avec Michel Cymes et Adriana Karembeu dans l'émission " les pouvoirs extraordinaires du corps humain " , lorsqu'ils assistent à une opération à coeur ouvert sous acupuncture et où la patiente est éveillée . Bien sûr qu'i existe des preuves tout à fait certaine de l'efficacité de l'acupuncture voyons .
Est ce que tu te rends compte de la douleur de ce qu'est d'ouvrir un thorax , scier les cotes pour atteindre le coeur , un placebo pourrait il atteindre ces effets anesthésiants aussi spectaculaires ?
Quand au reiki , tout comme la méditation , il faut les outils pour mesurer . Pendant des années on disait que la méditation vipassana n'avait pas plus d'effet qu'un placebo , et les scientifiques en sont largement revenus . Et cela grace à l'apparition de l'irm et des progrès de l'imagerie médicale .
De même avant l'apparition du microscope les bactéries n'existaient pas .
Auteur : Karlo Date : 29 juil.17, 01:33 Message :
Tu n'as donc pas suivi l'émission avec Michel Cymes et Adriana Karembeu , lorsqu'ils assistent à une opération à coeur ouvert sous acupuncture et où la patiente est éveillée .
Sans parler du fait qu'une émission de télé à grand spectacle ne représente pas une preuve, tu n'as visiblement pas saisi ce qu'est un placébo.
Bien sûr qu'i existe des preuves tout à fait certaine de l'efficacité de l'acupuncture voyons .
Oui : autant qu'un placébo est efficace.
Parce que oui : un placébo a beau être un placébo, il EST efficace.
Tout comme le sont l'acupuncture, le reiki ou l'homéopathie sur ceux qui y croient.
D'autre part, tu te laisse convaincre facilement par une émission de télé qui dit ce que tu veux entendre, mais la réalité des opérations réalisées sous acupuncture, c'est que le patient reçoit également de puissants antalgique et/ou anesthésiques. Et que ce sont eux qui font tout le travail.
Auteur : vic Date : 29 juil.17, 01:34 Message : Un placébo ne permet pas de faire une opération à coeur ouvert sans douleur , c'est faux . L'acupunture permet de faire cette opération à coeur ouvert sans douleur , c'est prouvé scientifiquement .
Ensuite Michel Cymes est médecin et l'émission médicale de france 2 est tout à fait sérieuse .
Kaloa dit 'autre part, tu te laisse convaincre facilement par une émission de télé qui dit ce que tu veux entendre, mais la réalité des opérations réalisées sous acupuncture, c'est que le patient reçoit également de puissants antalgique et/ou anesthésiques. Et que ce sont eux qui font tout le travail.
Sauf que les puissants antalgiques ou analgésiques provoquent inévitablement le sommeil de l'individu , c'est la puissance de l'anesthésie qui crée le sommeil et dans le cas de cette patiente , elle parle , répond aux questions .
Auteur : Karlo Date : 29 juil.17, 01:40 Message :
Un placébo ne permet pas de faire une opération à coeur ouvert sans douleur , c'est faux . L'acupunture permet de faire cette opération à coeur ouvert sans douleur , c'est prouvé scientifiquement .
Justement, non. Et c'est pour ca que tu ne vois ca que dans des émissions à grand spectacle, et pas dans des publications scientifiques sérieuses.
La réalité de ces opérations-spectacle rentables, c'est que le patient reçoit des doses d'antalgiques et/ou anesthésiques.
Ainsi de la célèbre opération diffusée sur la BBC en 2006 et prétenduement réalisée sous acupuncture.
En réalité, le patient reçoit de fortes doses de fentanyl, un agent antalgique considérablement plus puissant que la morphine.
Au contraire : à chaque fois que l'acupuncture est testée scientifiquement et sérieusement, elle ne parvient pas à faire mieux qu'un placébo.
Tout comme le reiki ou l'homéopathie.
Auteur : vic Date : 29 juil.17, 01:41 Message : Sauf que les puissants antalgiques ou analgésiques provoquent inévitablement le sommeil de l'individu , c'est la puissance de l'anesthésie qui crée le sommeil et dans le cas de cette patiente , elle parle , répond aux questions .
Essais de répondre à des questions de ton interlocuteur avec des doses de morphines aussi puissantes , tu vas être dans les choux , tu sera endormi , tu ne pourras plus être aussi lucide .
Dans le cas de cette patiente elle est tout à fait lucide , répond aux questions qu'on lui pose , les comprend , formule des réponses claires .
Dis toi bien que Michel Cymes connait son job , il sait ce qui est faisable ou non et il connait le pour et le contre , du reste dans les émissions c'est toujours lui qui a l'esprit le plus critique .
Auteur : Karlo Date : 29 juil.17, 01:44 Message :
Sauf que les puissants antalgiques ou analgésiques provoquent inévitablement le sommeil de l'individu
C'est faux. Renseigne toi.
Les antalgiques locaux, comme par exemple le fentanyl, ne provoquent pas de sommeil.
Dans le cas de la BBC, on les voit même injecter le produit sur la vidéo.
Mais ils se gardent bien d'en parler. Préférant prétendre que c'est l'acupuncture qui fait tout.
C'est plus rentable...
Le problème est que tu es sujet aux mêmes biais que tu dénonces chez les autres, mais pour tes propres croyances.
Tu voudrais tellement que l'acupuncture soit autre chose qu'un placébo se basant sur des énergies mystiques inexistante que tu arrives à t'en convaincre grâce à une simple émission de télé à grand spectacle.
Tu réagis exactement de la même manière que celui qui veut absolument croire qu'il y a des guérisons miraculeuses à Lourdes.
C'est simplement que tes croyances sont différentes, et que donc les placébos qui marchent sur toi sont différents.
Auteur : vic Date : 29 juil.17, 01:51 Message : Sauf que cet effet anti douleur par acupuncture fonctionne aussi chez les souris .
Une souris pourrait elle être victime de l'effet placebo elle aussi ? A sacré Karlo !
Lis cet article du nouvelobs , la science explique les effets de l'acupuncture qui sont démontrés sur la douleur . Ils en comprennent même bien le mécanisme qui n'est pas du placébo .
Les émissions médicales de france 2 sont sérieuses , ils font très attention justement à ne pas faire dans le grand spectacle du n'importe quoi .
Tu penses bien que leurs émissions sont basées sur des études scientifiques solides et fiables .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juil.17, 04:01 Message : De toute façon Karlo ne croit à rien. Si il faisait une expérience mystique, il serait capable de croire qu'il est fou. Pour Karlo, l'hypnose est probablement un effet placebo, alors même que le sujet ignore qu'on l'hypnotise.
Auteur : Mazalée Date : 29 juil.17, 04:10 Message : J'ai aussi vu que l'acupuncture marchait sur le lapin, pour prouver justement que ce n'était pas l'effet placebo.
Pour la foi c'est clairement un effet placebo. D'ailleurs tous ceux qui se vantent d'avoir eu une révélation, ou un signe qui les a menés à Dieu était tellement en attente de ce signe qu'il ne pouvait qu'arriver un jour.
Auteur : vic Date : 29 juil.17, 04:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit :De toute façon Karlo ne croit à rien. Si il faisait une expérience mystique, il serait capable de croire qu'il est fou. Pour Karlo, l'hypnose est probablement un effet placebo, alors même que le sujet ignore qu'on l'hypnotise.
Justement je ne pense pas qu'il y ait besoin de croire pour faire une expérience empirique , il faut être neutre .
Mais Karlo n'est pas toujours neutre , disons qu'il est excessif de l'autre coté . Il serait capable de t'affirmer que la terre n'était pas ronde avant que les scientifiques ne l'aient découvert . Hors c'est très excessif .
Moi je postule que justement on peut vivre une expérience spirituelle et être rigoureux dans sa démarche pour discerner le vrai du faux en ayant une posture intérieure neutre et que la foi par contre ne le permet pas .
Pour moi Bouddha avait découvert sans le dire le problème de l'effet placébo , le problème de la foi , et lors de son éveil il a découvert le principe de la voie médiane , c'est à dire de l'importance d'être toujours modéré et neutre dans sa posture physique et intérieure pour être objectif dans les résultats de ses expériences .
C'est pour cette raison que l'expérience de bouddha se distingue d'avantage probablement de la foi bien que ça reste à vérifier .
Mais ça ne veut pas dire que je crois que tout ce qu'il dit est vrai , il me faut le vérifier par moi même , en étant neutre et critique , ce qui n'est pas toujours simple , mais c'est indispensable . Mais en tous cas sa démarche , celle de la modération émotionnelle , psychique , psychologique , physique et un esprit plutôt critique est intéressante , parce qu'elle préfigure la science d'aujourd"hui et les qualités requises qu'on demande à un scientifique pour avoir une objectivité d'analyse de l'expérience . Du reste c'est la même qualité requise pour le philosophe, le doute philosophique .
Mazalée a dit : Pour la foi c'est clairement un effet placebo. D'ailleurs tous ceux qui se vantent d'avoir eu une révélation, ou un signe qui les a menés à Dieu était tellement en attente de ce signe qu'il ne pouvait qu'arriver un jour.
Le truc c'est que ça ne mène pas à grand chose d'avoir la foi , parce qu'il en devient impossible d'en établir une base d'objectivité .
Dans ton exemple , on ne sait pas qui provoque quoi .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juil.17, 05:49 Message : La foi n'est qu'une forme de confiance en réalité. Un confiance aveugle. On dit que la foi soulève des montagnes, parce que la confiance que l'on a en quelqu'un (homme ou dieu) peut nous faire nous dépasser. Le mental a un tel effet sur le corps que cette confiance est suffisante parfois pour produire des effets improbables. Ce n'est pas vraiment l'effet placebo, car l'effet placebo est limité. Donner un faux médicament contre le cancer a quelqu'un ne le fera pas guérir, loin de là, même si on peut trouver une amélioration. Les guérisons miraculeuses n'ont donc rien à voir avec l'effet placebo, mais avec une puissante croyance et une puissante confiance capable d'influer considérablement sur la physiologie.
Il y a une autre aspect de la foi qui consiste simplement à interpréter ses expériences au regard de sa croyance. Celui qui prie pour obtenir son examen et réussit pourra l'interpréter comme une réponse positive à sa prière. Mais celui qui n'a pas prié obtient exactement le même résultat. Ce n'est donc qu'une interprétation fondée sur une croyance. De même, on peut très bien fait une expérience spirituelle sans l'attribuer à une croyance ou à la foi. Mais la plupart des croyants vont effectivement faire la relation entre leur croyance et leur expérience. Et quelqu'un comme Karlo invoquera une simple activité cérébrale, car pour lui, tout commence et s'arrête au niveau du cerveau. Ce sera le résultat de sa foi matérialiste.
Auteur : vic Date : 29 juil.17, 05:58 Message :
monstre le puissant a dit :Les guérisons miraculeuses n'ont donc rien à voir avec l'effet placebo, mais avec une puissante croyance et une puissante confiance capable d'influer considérablement sur la physiologie.
Oui sauf que si vous croyez fortement au dieu du volcan , l'effet de guérison sera meilleure que si vous n'avez aucune croyance véritable peut être , mais ça n'infére pas l'idée que le dieu du volcan qui sert du support à vos croyance est forcément réel pour autant . Ca n'est pas l'effet de guérison dans le cas de l'effet placebo qui prouve une vérité sur l'existence de votre dieu .
Ensuite je dirais qu'il existe une sorte d'erreur du croyant , puisque que pour guérir il suffit de neutraliser les effets extrêmes qui provoquent la souffrance , avoir une pensée neutre neutralise .
Il n'est donc pas d'intêret que de croire vraiment pour aller mieux lorsqu'on souffre .
Du reste les test scientifiques de comparaison fait sur les moines bouddhistes pratiquant une technique de méditation qui demande une neutralité d'esprit comme vipassana et des nonnes chrétiennes , ont clairement montré que la foi religieuse n'apportait rien de supérieur en terme de santé que la pratique neutre et athée des moines bouddhistes . Et que la méditation neutre bouddhiste a des effet sur la santé très puissants sur certains critères comme la dépression nerveuse et encore d'autres choses plus que des techniques positivistes de relaxation ordinaires .
Ca établie donc que la neutralité d'esprit est tout à fait suffisante pour créer des effets bénéfiques sur l'organisme et pas du tout inférieure à la croyance .
Du reste les athées ne sont pas moins heureux dans la vie courante que les croyants en général . Si tel est le cas , pratiquer une pratique de méditation neutre leur permettrait tout autant d'avoir des effets curatifs que n'importe quel placebo très puissant .
En gros la foi semble une surenchère exagérée et inutile qui ne démontre pas (aujourd'hui en tous cas) scientifiquement sa supériorité d’intérêt face au fait de s'entrainer à cultiver la neutralité d'esprit .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juil.17, 07:19 Message :
Vic a écrit :Oui sauf que si vous croyez fortement au dieu du volcan , l'effet de guérison sera meilleure que si vous n'avez aucune croyance véritable peut être , mais ça n'infére pas l'idée que le dieu du volcan qui sert du support à vos croyance est forcément réel pour autant . Ca n'est pas l'effet de guérison dans le cas de l'effet placebo qui prouve une vérité sur l'existence de votre dieu .
Bah ! Evidemment ! La foi n'a pas pour but de prouver l'existence de quoi que ce soit. Ce n'est pas parce que je réussis mon examen après avoir prié une divinité que cette divinité existe.
Auteur : vic Date : 29 juil.17, 07:41 Message :
MLP a dit : Bah ! Evidemment ! La foi n'a pas pour but de prouver l'existence de quoi que ce soit. Ce n'est pas parce que je réussis mon examen après avoir prié une divinité que cette divinité existe.
C'est important à préciser , parce que malgré ce que tu dis une grande majorité de croyants infèrent des liens de causalité ou concordisme qu'ils estiment des preuves de l'existence de leur dieu .
Hors il n'existe aucune preuve de l'existence du dieu abrahamique .
C'est pourquoi je pose la question de la différence entre la foi et l'effet placebo .
Et il semble que de différence on n'en voit guère .
Auteur : Mazalée Date : 29 juil.17, 08:45 Message :
Mazalée a dit : Pour la foi c'est clairement un effet placebo. D'ailleurs tous ceux qui se vantent d'avoir eu une révélation, ou un signe qui les a menés à Dieu était tellement en attente de ce signe qu'il ne pouvait qu'arriver un jour.
vic a écrit :Le truc c'est que ça ne mène pas à grand chose d'avoir la foi , parce qu'il en devient impossible d'en établir une base d'objectivité .
Dans ton exemple , on ne sait pas qui provoque quoi .
Non,C'est le signe qui provoque la foi, mais comme on ne sais pas quel signe sera le bon tout peut servir de prétexte à être un signe. Le signe tant attendu pour basculer dans la foi.
Auteur : JPG Date : 29 juil.17, 12:01 Message : Une fois n'est pas coutume.
Pour répondre strictement à la question, je vois ceci.
La foi est "croire que nous recevrons ce qui nous est annoncé"; l'effet placebo est "croire avoir reçue, sans jamais recevoir". Et la foi est depuis la création de l'homme, alors que l'effet placebo est une création de la science de l'homme moderne.
C'est la même différence qu'entre un prophète de Dieu et un faux prophète de Dieu. Un annonce en Vérité, l'autre annonce en fourberie.
JP
Auteur : vic Date : 29 juil.17, 23:17 Message :
JPG a git :La foi est "croire que nous recevrons ce qui nous est annoncé"; l'effet placebo est "croire avoir reçue, sans jamais recevoir". Et la foi est depuis la création de l'homme, alors que l'effet placebo est une création de la science de l'homme moderne.
Je n'affirme que la foi est semblable au placebo , je dis qu'il est difficile d'en établir clairement la différence sur un plan absolu .
Pour la foi et le placebo , on constate des effets sur l'organisme , sur le psychique .
Jpg a dit : C'est la même différence qu'entre un prophète de Dieu et un faux prophète de Dieu. Un annonce en Vérité, l'autre annonce en fourberie.
je ne sais pas si on peut faire la différence entre un faux et vrai prophète sur une base purement objective concernant les religions abrahamiques par exemple .
Chacun semble défendre sa thèse , mais on ne voit pas sur quoi se baser objectivement pour faire la différence , puisque la religion semble de l'extérieur avant tout une transmission culturelle .Une personne élevée dans une famille catholique aura tendance plus fortement a adopter la religion de ses parents . Ce qui jette un doute sur la foi en tant que certitude d'objectivité pour discerner le vrai ou faux prophète .
Est ce la foi qui discerne ou est le lavage de cerveau religieux dès l'enfance qui crée se conditionnement à croire ceci plus que cela ?
Je doute que la foi uniquement soit une méthode efficace pour discerner mieux les choses sur un plan objectif .
JPG a dit : l'effet placebo est une création de la science de l'homme moderne.
Non , l'homme a découvert ce principe qui existe depuis toujours et qu'on ignorait , nuance .
On se demande même si cette ignorance n'est pas à l'origine même de la religion , vu que si l'effet placebo produit des effets psychiques à notre insu , on pourrait le confondre avec une intervention d'un démiurge en dehors de la nature non ?
Auteur : JPG Date : 30 juil.17, 12:43 Message : Merde! Comment ce fait-il que tu n'es pondue aucune moquerie pour me répondre? Je n’eût qu'à te répondre que "tu n'es ici que pour te moquer", et basta. Mais non, il fallût que tu démontre un intérêt pour discuter.
Est-ce de la foi? Est-ce un effet placebo? Non, c'est un effet d'une démonstration de relation conviviale (relation tendant vers la paix). Car je ne crois pas que cela durera, donc je ne met pas de foi dans cette réponse pour nos futures relations; ni placebo, car je n'ai rien ingéré pour me faire voir qu'il y a pas de moquerie dans ton post.
Ce qui suscite en moi la volonté de te répondre.
vic a écrit :Je n'affirme que la foi est semblable au placebo , je dis qu'il est difficile d'en établir clairement la différence sur un plan absolu .
Pour la foi et le placebo , on constate des effets sur l'organisme , sur le psychique .
T'es sûre pour le "psychique"? Veux-tu définir ce mot, stp?
vic a écrit :je ne sais pas si on peut faire la différence entre un faux et vrai prophète sur une base purement objective concernant les religions abrahamiques par exemple .
Chacun semble défendre sa thèse , mais on ne voit pas sur quoi se baser objectivement pour faire la différence , puisque la religion semble de l'extérieur avant tout une transmission culturelle .Une personne élevée dans une famille catholique aura tendance plus fortement a adopter la religion de ses parents . Ce qui jette un doute sur la foi en tant que certitude d'objectivité pour discerner le vrai ou faux prophète .
Est ce la foi qui discerne ou est le lavage de cerveau religieux dès l'enfance qui crée se conditionnement à croire ceci plus que cela ?
Je doute que la foi uniquement soit une méthode efficace pour discerner mieux les choses sur un plan objectif .
Dans sa vie, un homme finit toujours par rencontrer le moment où il a à faire des choix pour lui-même, et cela, en dehors de toute influence culturel. Nous pouvons dire que c'est à ce moment que naît sa propre foi et n'est plus influencé par la foi des autres. Cela dit, il peut choisir de persévérer dans la foi de ceux qui l'on éduqués. Pour différencier entre le prophète de Dieu et celui qui ne l'est; cela est indiqué en Exode au alentour des chapitres 20 ou 21 (de mémoire).Bon, soyons précis, le paresseux ne peut qu'égarer.
Donc, voilà où cela se trouve (J'ai bien fais de fouiller un peu, ce n'est pas en Exode, c'est en Deutéronome) :
Chapitre 13
1 S’il s’élève au milieu de toi un prophète, ou un songeur de songes, et qu’il te donne un signe ou un miracle,
2 et que le signe arrive, ou le miracle dont il t’avait parlé lorsqu’il disait : Allons après d’autres dieux, [des dieux] que tu n’as point connus, et servons-les ;
3 tu n’écouteras pas les paroles de ce prophète, ni ce songeur de songes, car l’Éternel, votre Dieu, vous éprouve, pour savoir si vous aimez l’Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.
4 Vous marcherez après l’Éternel votre Dieu ; et vous le craindrez, et vous garderez ses commandements, et vous écouterez sa voix, et vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.
5 Et ce prophète, ou ce songeur de songes, sera mis à mort, car il a parlé de révolte contre l’Éternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d’Égypte et vous a rachetés de la maison de servitude, afin de te pousser hors de la voie dans la quelle l’Éternel, ton Dieu, t’a commandé de marcher ; et tu ôteras* le mal du milieu de toi. — v. 5 : ôter, litt.: consumer, ici, et ailleurs souvent dans le Deutéronome.
vic a écrit :Non , l'homme a découvert ce principe qui existe depuis toujours et qu'on ignorait , nuance .
On se demande même si cette ignorance n'est pas à l'origine même de la religion , vu que si l'effet placebo produit des effets psychiques à notre insu , on pourrait le confondre avec une intervention d'un démiurge en dehors de la nature non ?
Non, cela ne fonctionne pas ainsi dans la science de l'homme. Quelque chose ne pouvant être démontré scientifiquement, ne peut pas être établit comme une vérité scientifique. Or, le principe placebo ne peut être démontré "existant depuis toujours"; la science des hommes n'a que quelques centaines d'années d’existence, elle ne peut démontrer quoi que ce soit au delà de ces quelques centaines d'années. Il est, selon ce qui m'est montré, improbable de le confondre avec la foi. Rappelons le, la foi est "la confiance en ce que nous croyons de ce qui nous est annoncé". J'ajouterai : "par celui que nous n'avons pas vue". Le placebo, étant plutôt : "la confiance d'avoir reçue un produit dont nous anticipons les effets espérés". N'est-il pas?
JP
Auteur : claudem Date : 30 juil.17, 13:12 Message : Bonjour. Pour le croyant il n'y a pas que la foi que Dieu ou des anges par exemple puissent agir pour lui ou pour d'autres mais si c'est la volonté de Dieu
Moi par exemple je crois que des esprits peuvent faire toutes sortes de choses en accord avec la volonté du Père qui est aux cieux. Ils peuvent me faire rencontrer des personnes pour des raisons utiles.
Je crois que toutes choses travaillent ensembles pour mon bien ou celui de l'univers..
Paul écrivait "Je peux tout par le Christ qui me fortifie" Jean écrivait: " Celui qui est en nous est plus grand que celui qui est dans le monde (le diable)..etc. La foi donne des forces.
..
Auteur : vic Date : 30 juil.17, 20:50 Message :
claudem a écrit :Bonjour. Pour le croyant il n'y a pas que la foi que Dieu ou des anges par exemple puissent agir pour lui ou pour d'autres mais si c'est la volonté de Dieu
Moi par exemple je crois que des esprits peuvent faire toutes sortes de choses en accord avec la volonté du Père qui est aux cieux. Ils peuvent me faire rencontrer des personnes pour des raisons utiles.
Je crois que toutes choses travaillent ensembles pour mon bien ou celui de l'univers..
Paul écrivait "Je peux tout par le Christ qui me fortifie" Jean écrivait: " Celui qui est en nous est plus grand que celui qui est dans le monde (le diable)..etc. La foi donne des forces.
..
Moi je n''arrive pas à faire la différence entre ce que vous m'énoncez et la définition du placebo .
Vous vous imaginez que ce livre est écrit par un dieu et non par un être humain sans avoir un moyen objectif de le vérifier que de celui d'y croire . Quelle différence avec la foi et le placebo ?
JPG a dit :Non, cela ne fonctionne pas ainsi dans la science de l'homme. Quelque chose ne pouvant être démontré scientifiquement, ne peut pas être établit comme une vérité scientifique. Or, le principe placebo ne peut être démontré "existant depuis toujours"
Dans mon hypothèse , ça n'est pas l'univers qui est né de l'effet placebo mais les religions qui elles n'existent pas depuis toujours .
Quand je dis concernant l'effet placebo : "Non , l'homme a découvert ce principe qui existe depuis toujours et qu'on ignorait , nuance .
On se demande même si cette ignorance n'est pas à l'origine même de la religion , vu que si l'effet placebo produit des effets psychiques à notre insu , on pourrait le confondre avec une intervention d'un démiurge en dehors de la nature non ?".
Auteur : Karlo Date : 30 juil.17, 23:00 Message :
Vous vous imaginez que ce livre est écrit par un dieu et non par un être humain sans avoir un moyen objectif de le vérifier que de celui d'y croire . Quelle différence avec la foi et le placebo ?
Mais qu'y a t-il de si incroyable ?
D'autres imaginent qu'il existe des énergies mystiques indétectables qui agissent lorsqu'on impose les mains sur quelqu'un sans imaginer une seconde qu'il puisse s'agir de placébo.
Pourquoi ?
Parce qu'ils ont la foi en ces énergies.
Il n'y a aucune différence entre ces deux versions du même mécanisme de croyance.
Certains se persuadent que si le patient va mieux, c'est grâce à des "énergies" mystiques indétectables, d'autres à l'action d'un ami imaginaire tout-aussi indétectable.
Aucun n'imagine une seconde un effet placébo qui irait à l'encontre de sa croyance pré-établie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juil.17, 23:48 Message : C'est vrai qu'avant l'invention du microscope, les gens ne tombaient pas malade à cause de micro-organismes indétectables. Ce n'est qu'à partir du jour où on les a détecté que les gens ont commencé à tomber malade.
Auteur : Karlo Date : 30 juil.17, 23:55 Message : Et alors ?
C'est ton excuse pour inventer n'importe quoi en disant simplement "ouaip, j'ai pas la preuve que ca existe, mais on l'aura plus tard, donc je peux dire ce que je veux" ?
Avec ca au moins on est tranquille : on peut dire absolument tout et n'importe quoi. La preuve : avant qu'on découvre les virus, les gens tombaient déjà malade...
Auteur : claudem Date : 30 juil.17, 23:58 Message : La foi unit le discernement moral à la discrimination consciencieuse des valeurs, et le sens évolutionnaire préexistant du devoir complète le lignage de la vraie religion. L’expérience de la religion aboutit finalement à la certitude consciente que Dieu existe et à l’assurance indubitable de la survie de la personnalité croyante.
On voit, ainsi, que les aspirations religieuses et les impulsions spirituelles ne sont pas de nature à simplement conduire les hommes à vouloir croire en Dieu ; leur nature et leur puissance ont plutôt pour effet d’inculquer profondément aux hommes la conviction qu’ils devraient croire en Dieu. Le sens du devoir évolutionnaire et les obligations découlant de l’illumination de la révélation font une impression si profonde sur la nature morale de l’homme qu’il atteint finalement cette position mentale et cette attitude de l’âme où il conclut qu’il n’a pas le droit de ne pas croire en Dieu. La sagesse supérieure et supraphilosophique de ces individus éclairés et disciplinés leur apporte, en fin de compte, l’enseignement que, s’ils doutent de Dieu ou n’ont pas confiance en sa bonté, ils se révèlent être infidèles à l’élément le plus réel et le plus profond qui soit dans le mental et l’âme des hommes – l’Ajusteur divin.
Le livre d'Urantia fascicule 101 section 1. La vraie religion
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 juil.17, 00:05 Message :
Karlo a écrit :Et alors ?
C'est ton excuse pour inventer n'importe quoi en disant simplement "ouaip, j'ai pas la preuve que ca existe, mais on l'aura plus tard, donc je peux dire ce que je veux" ?
Avec ca au moins on est tranquille : on peut dire absolument tout et n'importe quoi. La preuve : avant qu'on découvre les virus, les gens tombaient déjà malade...
Non, Karlo, je montre juste l'absurdité de ton raisonnement. J'ai juste démontré que ce n'est pas parce que quelque chose est indétectable qu'il n'y a pas d'effet.
Auteur : vic Date : 31 juil.17, 00:41 Message :
D'autres imaginent qu'il existe des énergies mystiques indétectables qui agissent lorsqu'on impose les mains sur quelqu'un sans imaginer une seconde qu'il puisse s'agir de placébo.
Pourquoi ?
Parce qu'ils ont la foi en ces énergies.
Il n'y a aucune différence entre ces deux versions du même mécanisme de croyance.
Certains se persuadent que si le patient va mieux, c'est grâce à des "énergies" mystiques indétectables, d'autres à l'action d'un ami imaginaire tout-aussi indétectable.
Aucun n'imagine une seconde un effet placébo qui irait à l'encontre de sa croyance pré-établie.
Bien sûr que ces énergies sont détectables , tous les scientifiques savent que tout est électromagnétisme dans l'univers , l'énergie circule partout .
Mon frère est physicien , maitre de recherche au CNRS , quand on parle de magnétisme il me répond que tout est électromagnétisme dans l'univers , donc oui cette énergie existe forcément dans l'être humain comme dans tout objet pour lui la question ne se pose même pas . Maintenant ce que la science doute et ce que lui met en doute c'est que le magnétisme humain puisse soigner des maladies , que le fait de faire des passes magnétiques change quelque chose .Mais il ne conteste pas qu'il y a du magnétisme , du reste le magnétisme des mains du magnétiseurs ont été mesuré par des tests , il passe toujours quelque chose d'électromagnétique dans nos mains comme dans tout notre corps et tout objet quelconque du reste, c'est une certitude scientifique .
Mais il n'y a pas d'opposition entre le magnétisme et l'effet placebo non plus , c'est un ensemble interdépendant .
Du reste l'effet placebo est énergie , une sorte de relation qui crée une action .
La seule différence c'est que tu dois penser que le magnétisme c'est quelque chose qui vient de l'extérieur ou même de l'intérieur , alors que dans la réalité ni la notion d'intérieur , ni la notion d'extérieur n'existent vraiment .
C'est du reste parce que je sais par expérience empirique que ni l'intérieur ni l'extérieur n'existent vraiment que je ne crois pas au dieu extérieur abrahamique .
Pour moi tu n'es ni intérieur ni extérieur à moi karlo .
Non, Karlo, je montre juste l'absurdité de ton raisonnement. J'ai juste démontré que ce n'est pas parce que quelque chose est indétectable qu'il n'y a pas d'effet.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
L'effet n'est pas objectivable pour l'instant , ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'effets objectifs .
Il y a 20 ans la science prétendait que la méditation n'avait pas d'effet objectif , actuellement on ne tarie pas d'éloges sur ses effets qu'on objectivise .
Ce qui a changé ce sont les avancées en terme d'imagerie médicale , notamment l'imagerie du cerveau avec l'apparition de l'IRM etc ....
Conclusion : Si on n'a pas les outils performants pour mesurer on ne peut pas objectiver .
Auteur : septour Date : 31 juil.17, 00:56 Message : La foi se demontre dans l'effet PLACEBO. Mais pour comprendre le ''mecanisme'' sous jacent, il faut le demonter.
-TU prends la pillule avec la certitude, la confiance en cette derniere , mais il s'agit d'un peu de sucre enrobe sous forme de pillule.
- Tu viens de passer le relais a la foi, c'est a dire au travers de ton mental INCONSCIENT, a un mecanisme tres puissant et createur.
-Tu es en train de creer TA GUERISON, on appelle cela.....FOI!
Ce serait non pas une question de religion(rien a voir avec la religion) mais bien d'une ''loi'' universelle...encore inconnue.
Auteur : vic Date : 31 juil.17, 01:10 Message :
septour a écrit :La foi se demontre dans l'effet PLACEBO. Mais pour comprendre le ''mecanisme'' sous jacent, il faut le demonter.
-TU prends la pillule avec la certitude, la confiance en cette derniere , mais il s'agit d'un peu de sucre enrobe sous forme de pillule.
- Tu viens de passer le relais a la foi, c'est a dire au travers de ton mental INCONSCIENT, a un mecanisme tres puissant et createur.
-Tu es en train de creer TA GUERISON, on appelle cela.....FOI!
Ce serait non pas une question de religion(rien a voir avec la religion) mais bien d'une ''loi'' universelle...encore inconnue.
Dans quelques années on ne parlera même plus de foi religieuse puisqu'elle est placebo , mais de qualité de placebo ou foi guidée par la science .
Placebo , hypnose ça se rejoint du reste . les scintifiques ont étudié le cerveau de nonnes chrétienne durant leur méditation et aussi le cerveau de moines bouddhistes utilisant des techniques de méditation athées cette fois .
Les études scientifiques admettent que la foi chrétienne ou en dieu donne une bon remède à la souffrance psychique lorsqu'elle est bien menée et pas extrême comme ces nonnes étudiées . Mais les résultats comparatifs n'ont pas donné de supériorité de la méditation chrétienne face aux pratiques bouddhistes athées .En résumé ,la foi chrétienne est un bon placebo , mais pas supérieur au placebo sans dieu .
Mais dans les deux cas , les placebos utilisés (méditation , prière) démontrent une bonne performance sur l'équilibre du cerveau .
A chacun son placebo et son choix .
Auteur : claudem Date : 31 juil.17, 02:03 Message : Il y a un phénomène d'énergies, foi et guérisons avec cet homme connu maintenant. Une autre vidéo présente des témoignages de guérisons autant physique que psychologique.
Mais l'effet placebo est énergie .
Si on pouvait voir la pillule en sucre , elle prend de l'énergie que le patient lui met lorsqu'il croit en son pouvoir, même si au départ cette pillule ne contient pas de principes actifs dans le sens où la science l'entend ordinairement .
Cette énergie c'est effectivement cette relation imaginaire de foi que la personne y met , mais cette relation comme toute relation est une énergie .
Qu'on ne sache pas la mesurer est une chose , mais on ne peut pas nier par ses effets que le placebo fonctionne et donc qu'il est énergie .
Toute relation entre deux objets est énergie , que ces objets soient matière vivante ou pas .
Lorsque tu transformes ta relation à l'objet tu transformes en partie l'énergie de l'objet .
Claudem a dit : À cause des témoignages positifs je pourrais en venir à aller en sa présence parce que j'ai foi que je peux être guéris.
Eh oui , ce qui favorisera la guérison , tout comme les gens qui croient en les pouvoirs de guérison à Lourdes .
Dans un sens c'est karlo qui est dans le problème , parce que le jour où il est malade il n'a pas de placebo pour le guérir puisqu'il refuse cette idée de foi tant qu'elle est bien menée avec un placebo pas trop tordu qui ne fait pas de mal aux autres .
Si on avait conscience que le placebo est énergie , on apprendrait à placer une énergie dans nos propres placebos qu'on confectionnerait et on n'aurait plus besoin de religion , puisque la religion est faite pour manipuler les gens politiquement .
Pourquoi les rituels spirituels et religieux existent depuis la nuit des temps chez l"homme ?
Réponse , parce que le pouvoir du placebo est objectif , c'est une énergie .
De quels placebos devons nous nous méfier ?
De ceux qui nous rendent esclave politiquement , religieusement et qui peuvent nous priver de notre liberté de penser .
Auteur : claudem Date : 31 juil.17, 03:03 Message : vic a écrit:
puisque la religion est faite pour manipuler les gens politiquement .
Tout dépend de quel type de religion vous parlez. Il y a la religion pure et personnelle -entre moi et mon Dieu- sans être le membre d'une religion organisée.
Ceux qui disent que Jésus n'était pas chrétien ont raison. Au début il était juif parce que c'est parents l'étaient mais plus tard il n'était plus juif. Sa religion était sa relation avec Dieu seul.
Auteur : claudem Date : 31 juil.17, 03:03 Message : Vic a écrit:
puisque la religion est faite pour manipuler les gens politiquement .
Tout dépend de quel type de religion vous parlez. Il y a la religion pure et personnelle -entre moi et mon Dieu- sans être le membre d'une religion organisée.
Ceux qui disent que Jésus n'était pas chrétien ont raison. Au début il était juif parce que ses parents l'étaient mais plus tard il n'était plus juif. Sa religion était sa relation avec Dieu seul.
JPG a dit :Non, cela ne fonctionne pas ainsi dans la science de l'homme. Quelque chose ne pouvant être démontré scientifiquement, ne peut pas être établit comme une vérité scientifique. Or, le principe placebo ne peut être démontré "existant depuis toujours"
vic a écrit : Dans mon hypothèse , ça n'est pas l'univers qui est né de l'effet placebo mais les religions qui elles n'existent pas depuis toujours .
Quand je dis concernant l'effet placebo : "Non , l'homme a découvert ce principe qui existe depuis toujours et qu'on ignorait , nuance .
On se demande même si cette ignorance n'est pas à l'origine même de la religion , vu que si l'effet placebo produit des effets psychiques à notre insu , on pourrait le confondre avec une intervention d'un démiurge en dehors de la nature non ?".
Je crois comprendre vers où tu veux nous conduire, tu me corrigeras.
Je répondais, plus haut, dans l'essentiel, au sens stricte de la question en avançant une réponse basée sur leur origine respective. De ce que je comprends maintenant, tu parles plus de la ressemblance de leur effet respectif sur l’humain.
En cela, je poserai, que la confusion entre les deux, de mon point de vue, serait que seul la foi agit. D’un côté, la foi que des êtres invisibles peuvent faire, sans aucun support humain; de l’autre, la foi que le prétendue médicament agit. Or, dans les deux cas, c'est la foi qui agit. Ce qui m’est montré, est que l’homme peut croire et avoir foi en différente chose.
Aussi, en l’humain, la croyance et la foi est nécessaire; ce qui diffère de l’un à l’autre est, nous pouvons croire sans ajouter foi et avoir foi en ce qui est peu probable. Dans le premier cas : "ouiaie! ouiaie! ouiaie! Je te crois". Puis on passe à un autre appel. Dans le deuxième cas : "j'ai peine à te croire, car cela me dit rien et que je le vois pas; mais je vais aller voir.".
Dans les expériences du placebo; il se trouve aussi un pourcentage de gens qui n’en démontre aucun effet. À ce que je sache, cela ne fait que démontrer une absence de foi. Même les molécules originales, peuvent avoir, chez certain individus, des effets inattendus.
Pour l'origine "des" religions, car elles ne sont pas encore toutes unies sous un même dénominatif pour dire "la" religion, mon observation m'incite à conclure que certains hommes ont tenus des discours, à lesquelles certaines gens ont attribués un statut de crédibilité pour unir tous ceux qui croient de même qu'eux. Comme je le prétends plus haut, basée sur des observations en temps réel; la croyance et la foi sont des incontournables pour l'être humain. Le tout, pour eux, est de savoir en quoi croire et avoir foi?
JP
Auteur : vic Date : 02 août17, 00:44 Message :
JPG a dit : Comme je le prétends plus haut, basée sur des observations en temps réel; la croyance et la foi sont des incontournables pour l'être humain. Le tout, pour eux, est de savoir en quoi croire et avoir foi?
Oui le problème n'a pas grand chose à voir avec la foi , mais avec ce qu'on y place derrière .
La foi est une énergie dans le sens où une relation est une énergie .
Mais tous les croyants verront une énergie , un retour à leur foi qui leur semble tangible , mais ça ne signifie pas pour autant qu'un dieu en est à l'origine et que c'est lui qui répond la dérrière . Si j'ai foi en un dieu qui me protège , j'aurai peut être plus confiance en moi et l'impression que tout va mieux , mais si j'infère que cela démontre que ce dieu existe réellement là c'est de la supercherie , parce que c'est une vision abusive de ce qu'est l'effet placebo . La foi ne démontre pas l'existence de ce à quoi on croit mais n'est qu'un miroir qui nous renvoie ce qu'on y a mis . Hors c'est ce miroir qui nous fait croire que ce miroir est un individu , une personne , alors qu'il n'est que miroir . La causalité , le karma , n'est rien d'autre que ce miroir .
Certains croyants disent : "Mais dieu existe parce que j'en ai des preuves , il me répond" , mais un miroir aussi donne la sensation de vous renvoyer un message de l'extérieur et de vous répondre . La causalité peut nous sembler être un individu .
Si la causalité mène à la conscience c'est que son coté réfléchissant le permet , sans dieu nécessaire au bout d'une chaine .
Quand je lance un cri en montagne , l'échos de ma voie me fait penser que quelqu'un me répond .