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Auteur : Inti
Date : 16 sept.17, 03:11
Message : Derrière l'idée de Dieu se trouve la nécessité de rendre compte d'un principe organisateur au sein du spatio temporel. Dieu c'est le pouvoir d'organisation de la nature ou d'une société humaine. La matière s'organise...est un fait. La matière s'organise donc Dieu existe est un décret philosophique.
"Dieu existe" est la thèse. "Dieu n'existe pas" est l’antithèse sans synthèse. Théisme (thèse) et athéisme (antithèse). La synthèse étant: oui il y a un principe organisateur ( pas nécessairement anthropique mais possible) et non ce n’est pas un principe supérieur à la matière dans ses lois d'organisation.
Le défi de la science et philosophie du 21 ième siècle sera de réunir à nouveau ce qui fut séparé par la métaphysique, la matière et ses lois d'organisation intrinsèques, le naturel et le spirituel. Car si la thèse de la philosophie première fut d'affirmer que "le naturel n'est pas spirituel" ou que "l'esprit n'est pas dans la nature" mais qu'il est exogène et antinomique, il n'est pas étonnant que le genre humain lui même constate et déplore un manque flagrant de spiritualité ou entendement émotionnel équilibré en son sein. Moralistes et spiritualistes ont contribué assurément, au travers leurs croyances et schèmes de valeurs, à un développement et un matérialisme inégal et colonial sur lequel est fondé notre civilisation, puisque le monde moderne est issu du monde antique. Réalité universelle qui rattrape les consciences ou l' inconscient collectif à la faveur d'une réévaluation contemporaine du sens moral et du sens humain. Les sociétés morales ont leur propre culte de la "violence légitime". Au cours de l'épopée humaine certains se sont battus pour défendre leur liberté et d'autres pour imposer religieusement leur domination.
Comment passer de la métaphysique, un matérialisme inégal et colonial à un matérialisme intégral et universel comme nouveau prisme scientifique et philosophique? Pas pourquoi? Tout le monde trépigne d'impatience pour un changement de paradigme, certains croyant cependant être capables de réhabiliter ou revigorer un moralisme plus rigoureux comme renouveau charismatique. La question est donc posée. Comment passer d'un naturel déclaré non spirituel selon le credo métaphysique à un naturel capable de spiritualité au sens "d'intelligence émotionnelle"?
Car pour l'instant "spirituel" rime avec "surnaturel". Une sphère détachée des considérations du monde physique. Or c'est la nature dans tout son éventail qui aurait besoin d'une bonne injection de force spirituelle ou pleine conscience. Car l'inconscient collectif est en quelque sorte une absence de conscience universelle. D'ailleurs la connaissance est non seulement un bien universel mais surtout un principe humain et un produit de la nature. Que faire?
Bon ... Bien que je considère mon propos assez pertinent n'allez pas croire que je suis d'un "réalisme naïf" pour croire en une capacité de changement du genre humain et de détachement face à son mysticisme et ses crédos. Le créationnisme, la métaphysique et la supériorité morale des uns sur les autres est son oxygène au sein de son village global.
Je voulais juste qu'on se mette le nez dans notre ... le temps d'un saut quantique en toute relativité 
Auteur : Inti
Date : 12 avr.19, 02:22
Message : https://www.journaldemontreal.com/2019/ ... e-mercredi
Réflexion sur la réalité universelle.
On a vu un trou noir. Selon le dualisme physique et métaphysique non seulement nos sens nous trompent mais ce serait la confirmation d'une incogniscibilité d'une réalité supérieure au monde physique. Une aporie épistémologique insurmontable entre le réel et la connaissance du réel.
“Pour Kant, le transcendant est ce qui est au-delà de toute expérience possible, qui dépasse toute possibilité de connaissance”. Hors l'expérience humaine a depuis longtemps infirmé cette approche spiritualiste sur une double sphère du réel, divisant monde naturel ( matériel) et spirituel ( organisationnel) et limitant le seuil du savoir.
Évidemment, l'expérience humaine commence par une proximité et connaissance de ses milieux ambiants sans pour autant renoncer à un regard sur le lointain, l'insolite et subtil en la nature.
Selon le dualisme physique et métaphysique l'existence d'un “ trou noir” est soit la confirmation d'un univers métaphysique comme arrière monde et fondement du monde physique, soit le “trou noir” ne doit plus être considéré du domaine de la supputation métaphysique mais partie prenante de la réalité ( positivisme).
Le dualisme physique et métaphysique voit la réalité universelle en termes de dichotomie où la non connaissance ou méconnaissance du réel tiendrait de la métaphysique et le savoir du domaine de la physique ( absolu du constat scientifique)
Le dualisme physique et métaphysique part du principe que l'univers est d'abord et avant tout d'ordre métaphysique et que cet univers caché recule au fur et à mesure des découvertes scientifiques sans pour autant être invalidé comme philosophie première, la part inconnue et subtile demeurant toujours plus vaste et étendue que la part de connue sur l'axe de la connaissance humaine.
Hors comme démontré la métaphysique ne serait pas le lieu subtil et préexistant aux origines de la matière ( physique) mais seulement la part d'ignorance ou inconnue par rapport au su et connu. La métaphysique c'est moins le lieu des lois supérieures préexistantes à la matière que la connaissance que nous avons du réel ( monde des idées versus monde physique).
À partir du moment où on reconnaît que la métaphysique ne reflète que le rapport imaginaire entre la réalité universelle et la connaissance que nous en avons ( entendement humain) ce dualisme physique et métaphysique devient caduc comme approche spiritualiste et théorie de la connaissance.
Mieux vaut parler de “matérialisme intégral et universel” pour désigner autant le fait cosmique dans ses structures et sa totalité ( ignorée, soupçonnée) que comme comme cadre théorique capable d'accueillir hypothèses, constats et savoir sans contradiction entre le monde physique et l'idéel comme lieu des concepts. Un matérialisme scientifique ( incontournable) et un naturalisme philosophique.
Le dualisme physique et métaphysique est un spiritualisme qui divise “matière et esprit”, un héritage de la philosophie antique, alors que le “matérialisme intégral et universel” est un physicalisme qui relie indubitablement la matière à ses lois d’organisation intrinsèques et pouvoir structurant. Un “trou noir” ça reste du domaine de l'astronomie et astrophysique tout comme un atome d'hydrogène qui est plus de nature physique et astrophysique que métaphysique.
La métaphysique ce sont les lois de la nature une fois filtrée par l'esprit pensant. Le “matérialisme intégral et universel” c'est le fait cosmique dans toute son immensité et subtilité et sa théorisation ( science et philosophie)
Si le dualisme physique et métaphysique comme philosophie première a eu pour effet de placer homo sapiens au dessus du monde physique duquel il est issu le matérialisme intégral et universel comme approche épistémologique et théorie de la connaissance le replace au cœur de l'organisation spatio temporel comme épiphénomène. La station spatiale internationale “flotte au dessus de la terre” mais se meut au sein du “matérialisme intégral et universel”.
Le “matérialisme intégral et universel” loin d'opposer monde matériel et l'idéel, matérialisme vs idéalisme, tend plutôt à lever toute opposition entre “ monde naturel et monde spirituel”. L'esprit est dans la nature. Aux autres de prouver que l'esprit est un principe supérieur à la matière/nature et non intrinsèque.
Un “trou noir” semble maintenant bel et bien faire partie du “ matérialisme intégral et universel”. Certains croiront qu'en son sein, d'où la lumière ne peut s'échapper, se situent les véritables origines des lois de l'esprit qui gouvernent le monde physique et que Platon avait raison sur le caractère dualiste de l'univers, à la fois métaphysique ( monde supérieur) et physique (monde inférieur). Peu importe les caractéristiques singulières d'un “ trou noir” elles ne viendront jamais confirmer une différence de nature sur les origines de la conscience humaine ( ou morale) par rapport à toutes autres formes de vie. Une différence de degré et non de nature telle que suggérée par la métaphysique et qui opposera éternellement évolutionnisme et créationnisme.
Einstein n'a probablement jamais envisagé l'univers selon le dualisme physique et métaphysique au contraire du positivisme ( de Bohr) pour qui toute hypothèse est du domaine de la supputation métaphysique jusqu'à preuve du constat scientifique ( mesure) Le positivisme est un sous produit du dualisme.
Dans l'ordre chronologique et logique la relativité à permis l'émergence de la cérébralité, même primitive. La matière demeure la racine de l'esprit. L’esprit s'élève par la matière. Question consumérisme c'est le spiritualisme qui voit en la matière et matérialisme une forme de supériorisation sociale. Croire qu’une cérébralité ou esprit pensant a engendré la matérialité revient à penser que homo sapiens est le centre de la création et sa finalité aboutie. Un anthropocentrisme qui date de l’Antiquité.
Auteur : clovis
Date : 12 avr.19, 12:34
Message : Inti a écrit : 16 sept.17, 03:11
Derrière l'idée de Dieu se trouve la nécessité de rendre compte d'un principe organisateur au sein du spatio temporel. Dieu c'est le pouvoir d'organisation de la nature ou d'une société humaine. La matière s'organise...est un fait. La matière s'organise donc Dieu existe est un décret philosophique.
Il faut démarrer un sujet simplement. Je réagis donc uniquement sur ce premier paragraphe sans tenir compte du reste.
Que la matière s'organise soit un fait, oui.
La question est de savoir qu'est-ce qui permet à la matière de s'organiser.
La matière s'organise-t'elle d'elle-même ou quelque chose qui lui est extérieur l'organise-t-elle ?
Auteur : Inti
Date : 12 avr.19, 14:10
Message : clovis a écrit : 12 avr.19, 12:34
La matière s'organise-t'elle d'elle-même ou quelque chose qui lui est extérieur l'organise-t-elle ?
Facile comme réponse. D'après toi, est ce qu'il y a un principe d'organisation cellulaire extérieur ou supérieur aux gamètes dans la structuration d"un organisme vivant? Tu vois bien que depuis le début, la matière et ses lois d'organisation sont intrinsèques et non pas extrinsèques ou exogènes.
Si on appliquait le dualisme physique et métaphysique aux gamètes faudrait croire que les gamètes ne sont que matière et que l'esprit vient se greffer du haut des airs. Pourtant la relativité nous apprend que énergie, matière et esprit sont reliés en un corps. Que la matière et l'esprit c'est contenu dans les gamètes, ovule et spermatozoïde. Pourquoi ce serait bon pour les lois d'organisation universelles mais pas pour Homo sapiens qui aurait deux processus, un pour la matière et un pour l'esprit? À croire que le dualisme physique et métaphysique est bipolaire et schizophrènique.
Ceci explique cela. Elle a quelque chose de viciée la philosophie première.
Auteur : clovis
Date : 13 avr.19, 01:09
Message : Inti a écrit : 12 avr.19, 14:10
Facile comme réponse. D'après toi, est ce qu'il y a un principe d'organisation cellulaire extérieur ou supérieur aux gamètes dans la structuration d"un organisme vivant? Tu vois bien que depuis le début, la matière et ses lois d'organisation sont intrinsèques et non pas extrinsèques ou exogènes.
Ceci est un mauvais exemple car il fut un temps où les gamètes n'existaient pas. Comment expliques-tu leur apparition ? Par une propriété de la matière ?
Inti a écrit : 12 avr.19, 14:10
Si on appliquait le dualisme physique et métaphysique aux gamètes faudrait croire que les gamètes ne sont que matière et que l'esprit vient se greffer du haut des airs. Pourtant la relativité nous apprend que énergie, matière et esprit sont reliés en un corps. Que la matière et l'esprit c'est contenu dans les gamètes, ovule et spermatozoïde. Pourquoi ce serait bon pour les lois d'organisation universelles mais pas pour Homo sapiens qui aurait deux processus, un pour la matière et un pour l'esprit? À croire que le dualisme physique et métaphysique est bipolaire et schizophrènique.
Ceci explique cela. Elle a quelque chose de viciée la philosophie première.
Je ne comprends pas cette idée de dualisme physique/métaphysique. La métaphysique c'est tout simplement la science de l'être, l'ontologie. Qu'est-ce que l'être ? Comment rendre compte de la réalité ? C'est cela la métaphysique. Il y a différente sortes de métaphysique, le matérialiste, le panthéisme, le monothéisme. Il existe une explication véritable et elle n'entre pas en conflit avec la physique. Au contraire, l'explication véritable doit être en accord avec elle, c'est-à-dire avec l'expérience.
Auteur : Inti
Date : 13 avr.19, 02:05
Message : clovis a écrit : 13 avr.19, 01:09
Ceci est un mauvais exemple car il fut un temps où les gamètes n'existaient pas. Comment expliques-tu leur apparition ? Par une propriété de la matière ?
Et bien le seul fait que les gamètes renferment autant le " principe matériel que psychique ou spirituel" en son sein suggère bien que dans cette course à relais, de l'inanimé à l'animé, la matière et ses lois d'organisation ont toujours été intrinsèques et concomitantes. Un système nerveux ça reste un esprit dans la matière. L'idée d'un principe spirituel supérieur et préexistant à la matière et matérialisation pour justifier un facteur d'organisation n'est qu'une simple vue de l'esprit venue avec le dualisme physique et métaphysique. Ce qui peut être considéré comme le "pré big bang," ou "éternel recommencement" appartient tout autant au domaine de l'astronomie et astrophysique avec un pouvoir structurant impliquant à la fois la matière et un certain pouvoir d'orientation dans le développement.
Aurait on l'idée de séparer les électrons de leur noyaux atomiques, pourtant partie prenante du développement orienté, pour en faire un principe d'organisation supérieur et extrinsèque à la masse physique?
clovis a écrit : 13 avr.19, 01:09
Je ne comprends pas cette idée de dualisme physique/métaphysique. La métaphysique c'est tout simplement la science de l'être, l'ontologie. Qu'est-ce que l'être ? Comment rendre compte de la réalité ? C'est cela la métaphysique. Il y a différente sortes de métaphysique, le matérialiste, le panthéisme, le monothéisme. Il existe une explication véritable et elle n'entre pas en conflit avec la physique. Au contraire, l'explication véritable doit être en accord avec elle, c'est-à-dire avec l'expérience
La métaphysique c'est de prime abord le monde des idées, la connaissance que l'on a ou qu'on croit avoir du monde physique et ses lois d'organisation universelles. Et en second lieu c'est aussi une philosophie dite première qui postule une séparation des lois de la matière et des lois de l'esprit. Le dualisme physique et métaphysique dichotomie monde naturel et spirituel. Une double sphère de la réalité.
Parler de métaphysique matérialiste, panthéiste ou monothéisme sont des références au fait que ces concepts s'inscrivent dans notre monde des idées, une connaissance ( métaphysique) de la réalité physique et astrophysique.
Le problème avec ce paradigme physique et métaphysique est d'opposer voire mettre en contradiction le réel et la connaissance du réel. Comme si le phénomène de la conscience ou connaissance était antinomique ou étranger au monde de la matière. Pourtant le phénomène de l'esprit puise bel et bien ses racines au cœur de la matière. C'est pourquoi le spiritualisme à pour fâcheuse tendance de chercher les origines de l'esprit ou conscience en dehors de la matière et ses déterminismes naturels et biologiques.
Avec le concept de "matérialisme intégral et universel" matière et lois d'organisation ( esprit) sont interreliées et non pas dissociées. Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois le fait cosmique comme objet d'étude et le cadre théorique ( connaissance, monde des idées) sans dualisme physique et métaphysique et double sphère du réel. Le "matérialisme intégral et universel" est un continuum entre le réel et la connaissance du réel alors que le dualisme physique et métaphysique place le phénomène de la connaissance comme étant un principe de loin supérieur au monde physique ( le monde sensible de Platon).
Dualisme physique et métaphysique ou matérialisme intégral et universel implique un changement de paradigme sur le rapport "matière et esprit".
Auteur : clovis
Date : 13 avr.19, 02:47
Message : Il faut savoir raisonner simplement, point par point.
Inti a écrit : 13 avr.19, 02:05
Et bien le seul fait que les gamètes renferment autant le " principe matériel que psychique ou spirituel" en son sein suggère bien que dans cette course à relais, de l'inanimé à l'animé, la matière et ses lois d'organisation ont toujours été intrinsèques et concomitantes.
Cela peut suggérer cela dans ton esprit mais cela est loin d'être évident. Car, je le répète, il fut un temps où les gamètes n'existaient pas. Où était caché le psychisme en ce temps là ?
Inti a écrit : 13 avr.19, 02:05 Un système nerveux ça reste un esprit dans la matière. L'idée d'un principe spirituel supérieur et préexistant à la matière et matérialisation pour justifier un facteur d'organisation n'est qu'une simple vue de l'esprit
Tout comme l'idée d'un principe spirituel immanent pour justifier l'organisation de la matière est une vue de l'esprit. C'est la métaphysique panthéiste. On attribue à la matière ce que d'autres attribuent à un dieu ou à un démiurge. On se demande bien où était caché ce principe dans la singularité qui était au commencement de notre univers.
Inti a écrit : 13 avr.19, 02:05
Aurait on l'idée de séparer les électrons de leur noyaux atomiques, pourtant partie prenante du développement orienté, pour en faire un principe d'organisation supérieur et extrinsèque à la masse physique?
Cette comparaison est fausse car on peut mettre en évidence l'existence des électrons dans les atomes alors qu'on n'y trouve aucune trace d'un principe organisateur. De quel droit peut-on alors qualifier ce principe d'immanent ?
Inti a écrit : 13 avr.19, 02:05
La métaphysique c'est de prime abord le monde des idées, la connaissance que l'on a ou qu'on croit avoir du monde physique et ses lois d'organisation universelles. Et en second lieu c'est aussi une philosophie dite première qui postule une séparation des lois de la matière et des lois de l'esprit. Le dualisme physique et métaphysique dichotomie monde naturel et spirituel. Une double sphère de la réalité.
La métaphysique, selon son initiateur Aristote, c'est l'analyse du donné avant de comprendre le réel. La métaphysique, ce n'est pas ce qu'en ont fait les philosophes en général. Ce terme a largement été dévoyé.
Auteur : Inti
Date : 13 avr.19, 03:50
Message : clovis a écrit : 13 avr.19, 02:47
Cela peut suggérer cela dans ton esprit mais cela est loin d'être évident. Car, je le répète, il fut un temps où les gamètes n'existaient pas. Où était caché le psychisme en ce temps là ?
Dans l'électromagnétisme de la nature. Tu crois l'avoir puisée où ta pulsation cardiaque que tu peux voir sur un électrocardiogramme ou électro encéphalogramme? Ce courant il ne vient pas d'une prise électrique mais des gamètes. Tu le vois le continuum atomique et anatomique? Tu vois bien que tu éprouves de la difficulté à replacer au sein de la matière et nature les origines de l'esprit ou racine de la conscience. Tu reviens toujours comme un yoyo au dualisme physique et métaphysique ou matière et psychisme en termes de dichotomie.
Le psychisme c"est justement les lois intrinsèques universelles. Qui dit que l'électron n'est pas une "forme primitive" et source de psychisme en l'univers? Rien ne naît de rien. Faut bien qu'il ait des fondements physiques ce "psychisme en la nature" sinon on reste dans la vision spiritualiste d"un esprit pensant sans fondement physique, une explication non scientifique mais théologique.
clovis a écrit : 13 avr.19, 02:47
Tout comme l'idée d'un principe spirituel immanent pour justifier l'organisation de la matière est une vue de l'esprit. C'est la métaphysique panthéiste. On attribue à la matière ce que d'autres attribuent à un dieu ou à un démiurge. On se demande bien où était caché ce principe dans la singularité qui était au commencement de notre univers
Pas seulement une vue de l'esprit puisqu'on constate bel et bien un psychisme au sein de la nature. C'est immanent au sens de " qui est contenu dans la nature d'un être, ne provient pas d'un principe extérieur".
Or c'est le transcendant ou principe extérieur qui est sans constat et qu'avec l'immanence comme approche physicaliste et philosophique on est loin des Démiurges et mysticisme et plus proche d' une explication scientifique et logique.
clovis a écrit : 13 avr.19, 02:47
Cette comparaison est fausse car on peut mettre en évidence l'existence des électrons dans les atomes alors qu'on n'y trouve aucune trace d'un principe organisateur. De quel droit peut-on alors qualifier ce principe d'immanent ?
Relis moi. Qu'est ce qui dit que l'électron, électromagnétisme ne sont pas des éléments de ce principe organisateur non supérieur à la matière? Au moins avec l'étude du monde atomique ou matérialisme intégral et universel on cherche en un lieu concret et non pas en dehors de cette réalité. Tu te souviens que je t'ai parlé d'une double sphère du dualisme physique et métaphysique. Un leurre !
clovis a écrit : 13 avr.19, 02:47
La métaphysique, selon son initiateur Aristote, c'est l'analyse du donné avant de comprendre le réel. La métaphysique, ce n'est pas ce qu'en ont fait les philosophes en général. Ce terme a largement été dévoyé
Justement. Ça recoupe ce que je dis. La métaphysique c'est l'esprit qui pense sur la nature et tente d'en saisir le sens. Sauf que Aristote a fait du phénomène de la connaissance humaine ( métaphysique) un principe supérieur à la nature aux origines plus surnaturelles que naturelles. Un dissonance cognitive... devenue un héritage philosophico religieux.
Auteur : clovis
Date : 13 avr.19, 07:13
Message : Je n'ai pas connaissance que l'on ait mis en évidence un quelconque principe organisateur dans l'électromagnétisme de la nature. Libre à toi de le croire mais cela reste ta croyance. Moi, je préfère m'intéresser à ce que l'on sait de la réalité de l'être et raisonner à partir de cela.
Tu dis ensuite que le psychisme c'est justement les lois intrinsèques universelles. Une loi se dégage de la réalité. Un savant observe la nature et en dégage des lois. Dis-moi alors
comment tu mets en évidence ces fameuses loi à partir de l'existant AVANT l'apparition de la vie ?
Tu dis ensuite :
a écrit : Rien ne naît de rien. Faut bien qu'il ait des fondements physiques ce "psychisme en la nature" sinon on reste dans la vision spiritualiste d"un esprit pensant sans fondement physique, une explication non scientifique mais théologique.
Tout à fait, rien ne nait de rien. Mais, sans t'en rendre compte, tu pars ensuite du principe
a priori que notre univers est seul ou, ce qui revient au même, qu'il n'existe pas d'autre sorte d'être que notre univers. Et donc, forcément, tu es obligé de déclarer que le psychisme est immanent à la nature. Mais il faudrait au préalable dire pourquoi tu exclues la possibilité que quelque chose d'autre existe alors que, au fond, tu n'en sais strictement rien.
Or, le fait qu'on ne trouve pas les fameuses lois dont tu parles dans les atomes simples qui constituaient l'univers au début de sa phase d'expansion devrait t'amener à t'interroger sur la vérité de ton postulat de départ, à savoir que l'univers physique est seul.
Tout le problème est là.
Auteur : Inti
Date : 13 avr.19, 08:50
Message : clovis a écrit : 13 avr.19, 07:13
Je n'ai pas connaissance que l'on ait mis en évidence un quelconque principe organisateur dans l'électromagnétisme de la nature. Libre à toi de le croire mais cela reste ta croyance. Moi, je préfère m'intéresser à ce que l'on sait de la réalité de l'être et raisonner à partir de cela.
Tu dis ensuite que le psychisme c'est justement les lois intrinsèques universelles. Une loi se dégage de la réalité. Un savant observe la nature et en dégage des lois. Dis-moi alors comment tu mets en évidence ces fameuses loi à partir de l'existant AVANT l'apparition de la vie
Bien tu as au moins connaissance des 4 forces de l'univers, force nucléaire forte et faible, force électromagnétique et force gravitationnelle. Pourquoi ne pas chercher au sein de ce matérialiste intègral et universel pour tenter d'identifier le processus d'apparition du vivant, de la perception, cérébralité et conscience? Tu crois que la relation de passage entre l'atomique et anatomique n'est qu'une vue de l'esprit et non pas un constat réaliste et valable? Tu la cherches où toi les origines de la conscience si tu crois ne jamais pouvoir en trouver la cause et la source su sein de la physique et astrophysique? Ta cause intelligente flottant au dessus de la physique et nature ce serait pas plutôt un biais cognitif venu avec le dualisme physique et métaphysique des anciens philosophes de la " transcendance"?
Évidemment que toutes les religions spiritualistes adoptent ce préjugé philosophico religieux sur une cause intelligente extérieure à la réalité universelle, une forme intelligible qui en fait n'est que le monde des idées de Platon ou la connaissance humaine vue en termes de phénomène supérieure à la matière et nature. Un surréalisme ontologique peut être? Qu'en penses tu?
clovis a écrit : 13 avr.19, 07:13
Mais, sans t'en rendre compte, tu pars ensuite du principe a priori que notre univers est seul ou, ce qui revient au même, qu'il n'existe pas d'autre sorte d'être que notre univers. Et donc, forcément, tu es obligé de déclarer que le psychisme est immanent à la nature. Mais il faudrait au préalable dire pourquoi tu exclues la possibilité que quelque chose d'autre existe alors que, au fond, tu n'en sais strictement rien.
Or, le fait qu'on ne trouve pas les fameuses lois dont tu parles dans les atomes simples qui constituaient l'univers au début de sa phase d'expansion devrait t'amener à t'interroger sur la vérité de ton postulat de départ, à savoir que l'univers physique est seul.
Ca dépend de si tu parles "d'univers parallèles" comme certains le suggèrent ou d'univers physique et univers métaphysique? "Univers parallèle" on est toujours dans un " matérialisme intégral et universel" qui fait justement en sorte de voir le fait cosmique comme une totalité entière. Par contre si tu parles de la seconde option, " univers physique et métaphysique", on verse dans la frontière de l'imaginaire face à la réalité puisqu'on s'entend pour dire que la métaphysique n'est pas vraiment un lieu physique ou non physique mais plutôt le lieu de nos concepts ou monde des idées et représentation. Rappelle toi que la métaphysique est une philosophie et non pas LA philosophie et que son postulat repose sur une séparation du monde naturel et spirituel.
Et on les trouve de plus en plus dans la matière et nature les lois qui la gouvernent et organisent surtout à cause du matérialisme scientifique et qu'on cherche au sein du concret plutôt qu'au sein d'un monde plus onerique d'autant plus que la métaphysique est un monde fait d'abstractions, formules mathématiques, images, représentations, hypothèses, savoir et croyances.
Le CERN, grand collecteur, ça reste un matérialisme scientifique qui explore une physique de niveau quantique, un ordre de grandeur que je qualifie de niveau de la " matérialisation" par rapport à la physique dite classique ou macroscopique que je qualifie physique " de la matérialité" avec ses déterminismes naturels bien complexifiés.
Quantique et classique c"est le passage du stade de la matérialisation ( indéterminée) au stade de la matérialité avec ses déterminismes naturels complexifiés. La fameuse décohérence quantique... Y a pas vraiment d'aporie épistémologique entre le réel ( physique) et la connaissance du réel ( métaphysique). Seulement une distance d'interprétation, de représentation, de bon savoir et d'exactitude entre le fait cosmique et notre entendement humain que les plus mystiques aiment qualifier de supérieur à la nature par pur anthropocentrisme.
Tu vois bien que le concept de " matérialisme intégral et universel" est la seule alternative pour venir corriger le dualisme physique et métaphysique et sa double sphère de la réalité universelle et dichotomie naturel et psychisme. Un être vivant est un univers psychophysique en soi. Je réitère... Psycho ( meta) physiologique ( physique). Trêve de mystères!
Auteur : sibira
Date : 13 avr.19, 09:29
Message : Inti a écrit : 13 avr.19, 08:50
Bien tu as au moins connaissance des 4 forces de l'univers, force nucléaire forte et faible, force électromagnétique et force gravitationnelle. Pourquoi ne pas chercher au sein de ce matérialiste intègral et universel pour tenter d'identifier le processus d'apparition du vivant, de la perception, cérébralité et conscience?
c'est quoi la matière?
c'est quoi la conscience?
Je ne vois rien qui explique quoi que ce soit dans ta prose
Auteur : Inti
Date : 13 avr.19, 09:50
Message : sibira a écrit : 13 avr.19, 09:29
c'est quoi la matière?
c'est quoi la conscience?
Je ne vois rien qui explique quoi que ce soit dans ta prose
C'est bien possible. Difficile de connaître les débuts du début des systèmes nerveux, de la perception sensorielle, de la cérébralité et conscience. Mais le physicalisme réussit mieux à exposer et expliquer la relation " énergie, masse et lumière" que toute métaphysique ou spiritualisme.
Le plus important dans ma proposition, sibira, est de ramener le regard autant scientifique que philosophique là où les réponses à nos questions se trouvent : au sein du matérialisme intégral et universel et non pas au sein d'un dualisme physique et métaphysique qui scinde nature et conscience et qui prend vraiment la métaphysique pour un réel lieu immatériel aux vérités éternelles et supérieures. C'est là qu'un certain monde des idées devient irréfutable ce qui est en porte-à-faux avec la démarche scientifique et philosophique.
Auteur : clovis
Date : 13 avr.19, 09:55
Message : Inti a écrit : 13 avr.19, 08:50
Pourquoi ne pas chercher au sein de ce matérialiste intègral et universel pour tenter d'identifier le processus d'apparition du vivant, de la perception, cérébralité et conscience? Tu crois que la relation de passage entre l'atomique et anatomique n'est qu'une vue de l'esprit et non pas un constat réaliste et valable? Tu la cherche où toi les origines de la conscience si tu crois ne jamais pouvoir en trouver la cause et la source su sein de la physique et astrophysique? Ta cause intelligente flottant au dessus de la physique et nature ce serait pas plutôt un biais cognitif venu avec le dualisme physique et métaphysique des anciens philosophes de la " transcendance"?
On a cherché et on n'a pas trouvé de principe organisateur au sein de la matière, des simples atomes et de leurs constituants. On a bien sûr trouvé des lois à ce niveau, mais aucune qui expliquerai l'organisation ultérieure de la matière pour produire le vivant. On peut certes continuer à chercher mais peut-on espérer y trouver un tel principe ?
Peut-être que nous pourrons un jour voir au-delà de notre univers et étudier ce qu'il y a ou observer un univers qui transcende le nôtre. Pourquoi cela devrait-il sortir du champs de la physique et de l'astrophysique ? Nous sommes peut-être simplement temporairement limités par nos instruments de mesures.
Inti a écrit : 13 avr.19, 08:50Évidemment que toutes les religions spiritualistes adoptent ce préjugé philosophico religieux sur une cause intelligente extérieure à la réalité universelle, une forme intelligible qui en fait n'est que le monde des idées de Platon ou la connaissance humaine vue en termes de phénomène supérieure à la matière et nature. Un surréalisme ontologique peut être? Qu'en penses tu?
La plupart des penseurs ont cherché une cause
interne soit en divinisant la nature (théisme : l'univers, le tout, c'est le dieu), soit en niant la réalité de son existence (monisme acosmique : seul l'Un existe, la multiplicité des êtres n'est qu'apparente), soit en attribuant à la matière des propriétés occultes ou au hasard des possibilités incroyables (athéisme). On trouve déjà toutes ces idées chez les grecs et les hindous. C'est le monothéisme hébreu qui innove en la matière en affirmant que ce monde a été créé par un être qui est autre.
Inti a écrit : 13 avr.19, 08:50Et on les trouve de plus en plus dans la matière et nature les lois qui la gouvernent et organisent surtout à cause du matérialisme scientifique et qu'on cherche su sein du concret plutôt qu'au sein d'un monde plus onerique d'autant plus que la métaphysique est un monde fait d'abstraction, formules mathématiques, images, représentations, hypothèses, savoir et croyances.
Peut-on penser que les lois naturelles qui permettent de construire et de régir le vivant existaient avant que le vivant n'apparaisse (dans notre univers) ? Et sous quelle forme tangible, palpable, que l'on pourrait analyser objectivement ?
Inti a écrit : 13 avr.19, 08:50Tu vois bien que le concept de " matérialisme intégral et universel" est la seule alternative pour venir corriger le dualisme physique et métaphysique et sa double sphère de la réalité universelle et dichotomie naturel et psychisme. Un être vivant est un univers psychophysique en soi. Je réitère... Psycho ( meta) physiologique ( physique). Trêve de mystères!
Je ne sais pas penser ce concept de dualisme que tu évoques. Je ne m'imagine pas de réalité intangible (c'est un oxymore), un esprit intangible à opposer une matière tangible. Je ne peux pas penser quelque chose qui soit hors de portée de toute expérience.
En même temps je ne peux pas penser que la conscience et la pensée puisse surgir de matière qui n'en contient pas. Si donc pensée et conscience il y a, c'est qu'il y a toujours eu pensée et conscience. Et comme notre univers n'en contenait pas au début, c'est que la pensée et la conscience viennent d'ailleurs, d'une autre réalité tangible, matérielle comme tu dis, mais que nous ne sommes encore en mesure d'étudier.
Auteur : Inti
Date : 13 avr.19, 10:47
Message : clovis a écrit : 13 avr.19, 09:55
Je ne sais pas penser ce concept de dualisme que tu évoques. Je ne m'imagine pas de réalité intangible (c'est un oxymore), un esprit intangible à opposer une matière tangible. Je ne peux pas penser quelque chose qui soit hors de portée de toute expérience.
En même temps je ne peux pas penser que la conscience et la pensée puisse surgir de matière qui n'en contient pas. Si donc pensée et conscience il y a, c'est qu'il y a toujours eu pensée et conscience. Et comme notre univers n'en contenait pas au début, c'est que la pensée et la conscience viennent d'ailleurs, d'une autre réalité tangible, matérielle comme tu dis, mais que nous ne sommes encore en mesure d'étudier
Inutile de tout reprendre, pour ma part je ne ferais que répéter mon argumentaire sur le concret ( la réalité universelle) et l'abstrait ( notre monde des idées associé à la métaphysique).
Tu dis ne pas penser ce dualisme physique et métaphysique mais pourtant ça reste le socle philosophico religieux de la transcendance comme dissociation nature et conscience. La métaphysique serait même le " lieu de résidence du divin" monothéisme abrahamique inclus quand on décortique un peu cette philosophie dite première.
Et question transcendance on pourrait aussi bien dire des trous noirs qu'ils sont.une porte ouverte sur cette transcendance. Pourtant on a justement accès même de loin et de l'extérieur à ce qui jadis faisait partie de " l'incogniscibilité et inaccessible." Remonte le topic sur les trous noirs.
Je réitère. L'immanence est le constat que la matière s'oriente et s'organise sans recourir à une explication plus surnaturelle que naturelle. La transcendance demeure une vue de l'esprit sur un principe d'organisation supérieur qu'on n'a jamais identifié, jamais mesuré, ni prouvé a part un décret théologique sur une cause intelligente de caractère très anthropomorphique. On peut aisément faire un rapprochement entre Dieu, la cause intelligente et " les formes intelligibles supérieures" de Platon. Le monde moderne est issu du monde antique. Le syncrétisme des Mèmes devient notre héritage philosophico religieux.
Le matérialisme intégral et universel c'est le pont entre la science et la philosophie. Le dualisme physique et métaphysique ça restera toujours une antinomie entre la science et la religion.
Esprit religieux ou esprit philosophique on parle de la conscience humaine qui pilote sa science.
Auteur : clovis
Date : 13 avr.19, 12:39
Message : Inti a écrit : 13 avr.19, 10:47
L'immanence est le constat que la matière s'oriente et s'organise sans recourir à une explication plus surnaturelle que naturelle.
Ah bon ? Tu étais là pour
constater cela lorsque la vie est apparue ? Si ce n'est pas le cas, es-tu capable de le
reproduire en laboratoire sans intervenir pour organiser le processus ?
Le donné au début de notre univers est-il
suffisant pour expliquer son développement ? Car c'est bien cela le problème fondamental. Peut-on à partir des premiers atomes d'hydrogène qui sont apparus rendre compte de l'apparition d'homo sapiens ?
Alors on tente de mettre le plus de choses possibles dans cette matière que nous connaissons, que nous étudions par la physique et la chimie, de la bourrer de virtualités, de potentialités, de richesses insoupçonnées, de pouvoirs créateurs et organisateurs. Mais il n'y a rien de tel dans la matière qui constitue notre univers.
Cela est du domaine de la croyance et j'ai bien du mal à y croire malgré tous mes efforts.
Inti a écrit : 13 avr.19, 10:47
La transcendance demeure une vue de l'esprit sur un principe d'organisation supérieur qu'on n'a jamais identifié, jamais mesuré, ni prouvé a part un décret théologique sur une cause intelligente de caractère très anthropomorphique. On peut aisément faire un rapprochement entre Dieu, la cause intelligente et " les formes intelligibles supérieures" de Platon. Le monde moderne est issu du monde antique. Le syncrétisme des Mèmes devient notre héritage philosophico religieux.
Alors, on est bien obligé d'admettre que la cause, quelle qu'elle soit, est extérieure à notre univers, que celui-ci reçoit de l'information qui vient de l'extérieur. Il ne s'agit pas d'une vue de l'esprit mais d'un
constat fait à partir du donné.
Doit-on parler de surnaturel ? Quand on ne connaît pas quelque chose on pense que c'est surnaturel. Un homme de l'antiquité a qui on aurait fait écouter une émission sur un poste radio aurait certainement cru entendre la voix d'un dieu. Une fois que l'on comprend les principes physiques en jeu, cela n'a plus rien de surnaturel.
Le vrai matérialisme intégral et universel, c'est celui qui englobe la totalité de l'être et pas seulement une partie comme notre univers qui n'est qu'un bref instant dans l'éternité. Si pensée organisatrice il y a, et il y a manifestement pensée organisatrice, elle ne fait pas partie du monde des idées, elle n'est pas que cela, elle ne peut exister hors d'un support tangible, matériel.
Un être tangible est nécessaire, une pensée est nécessaire, un être tangible et pensant est nécessaire pour rendre compte de l'existant. C'est cela le matérialisme intégral et universel.
Auteur : Inti
Date : 14 avr.19, 01:39
Message : clovis a écrit : 13 avr.19, 12:39
Ah bon ? Tu étais là pour constater cela lorsque la vie est apparue ? Si ce n'est pas le cas, es-tu capable de le reproduire en laboratoire sans intervenir pour organiser le processus ?
Pas plus que toi pour constater une action du divin et pas plus qu'un observateur était là pour prendre.la mesure du comportement quantique selon l'idéalisme quantique.
clovis a écrit : 13 avr.19, 12:39
Le donné au début de notre univers est-il suffisant pour expliquer son développement ? Car c'est bien cela le problème fondamental. Peut-on à partir des premiers atomes d'hydrogène qui sont apparus rendre compte de l'apparition d'homo sapiens ?
Et bien oui. C'est justement ça l'étude de la nature et le passage de l'atomique à l'anatomique, de l'atome à la cellule. En fait le spiritualisme ou théologique invoque le caractère incomplet de la connaissance et entendement humain sur le fait cosmique ( matérialisme intégral et universel) pour valider avec simplisme et facilité que l'incogniscible prouve bien l'existence d'un principe spirituel supérieur à la matière, nature et humain. Alors qu'il s'agit au contraire de dissocier le phénomène de la conscience et connaissance de la matérialité avec une différence de nature et non de degré avec le reste de la nature. Je réitère ...un surréalisme ontologique hérité des philosophes de la transcendance de l'Antiquité. L'esprit religieux tient à ce piédestal fait sur mesure.
clovis a écrit : 13 avr.19, 12:39
Alors, on est bien obligé d'admettre que la cause, quelle qu'elle soit, est extérieure à notre univers, que celui-ci reçoit de l'information qui vient de l'extérieur. Il ne s'agit pas d'une vue de l'esprit mais d'un constat fait à partir du donné
Pas obligé non. Ni un constat. Seulement une croyance qui s'est imposée. Dans le processus de fécondation il n'y a pas d'informations venues de l'extérieur pour le développement orienté ( avec des anomalies génétiques possibles) sauf les effets de l'environnement immédiat. Même chose en physique quantique. Les informations sont intrinsèques au système et je ne pense pas que l'intrication quantique elle même confirme le dualisme physique et métaphysique selon le bon vouloir des mystiques.
S'il y a eu apparition et émergence de la conscience, que la relativité ( matérialisme intégral et universel) est capable d'engendrer de la cérébralité, même primitive, c'est que les lois d'organisation universelles intrinsèques le portent selon des possibilités et probabilités au travers les 4 forces de l'univers identifiés jusqu'à présent. Pré big bang ou éternel retour on ne peut séparer lois d'organisation universelles et matière en deux réalités distinctes comme le suggère le dualisme physique et métaphysique. Dichotomiser, mettre en porte à faux " lois de la matière et lois de l'esprit" comme le suggère la philosophie première.
On peut bien associer l'idée de Dieu ou du divin à ces lois d'organisation universelles intrinsèques ou aux formes intelligibles supérieures de Platon que cela ne change rien au fait que c'est incongrue de penser pouvoir séparer lois d'organisation et matérialisme intégral et universel même avant le mur de Planck.
Et n'oublie pas dieu c'est surtout un principe et lois d'organisation sociale, une pensée organisatrice.
clovis a écrit : 13 avr.19, 12:39
Un être tangible est nécessaire, une pensée est nécessaire, un être tangible et pensant est nécessaire pour rendre compte de l'existant. C'est cela le matérialisme intégral et universel
Oui on pourrait toujours troquer le dualisme physique et métaphysique pour le matérialisme intégral et universel et continuer d'appeler ça dieu. Les spiritualistes sont excellents pour surimposer ce Mème à toutes les nouvelles tentatives d'exploration, explication et découvertes mêmes celles qui contredisent ce principe spirituel supérieur à la réalité... Ceci explique cela.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.19, 01:35
Message : Même si on admet que la matière s'organise « toute seule », il faut que quelque chose ou quelqu'un la pousse à s'organiser. D'ailleurs, elle s'organise selon des lois immuables définies d'avance, ce qui suggère que quelqu'un ou quelque chose a pensé et établi ces lois inviolables (des lois ne se créent pas toutes seules). La matière suit des processus complexes, mais ce ne sont que des processus, et les processus ne naissent pas tous seuls du néant.
Il faut bien se rendre à l'évidence que la matière ne constitue en rien la totalité de ce qui est. La matière n'est que le sommet de l'iceberg, les 10% que l'on voit. Et encore ! L'univers est presque vide de matière.
Auteur : dan26
Date : 17 avr.19, 06:57
Message : a écrit :clovis a dit
Ah bon ? Tu étais là pour constater cela lorsque la vie est apparue ? Si ce n'est pas le cas, es-tu capable de le reproduire en laboratoire sans intervenir pour organiser le processus ?
voir les travaux (fortuits) de Stanley Miller en 1952, qui a su creer la vie , en partant de la reconstitution de la terre dite primitive .Il a pu créer des acides aminés molécules composantes de la vie .
amicalement
Auteur : Happy79
Date : 17 avr.19, 07:15
Message : dan26 a écrit : 17 avr.19, 06:57
voir les travaux (fortuits) de Stanley Miller en 1952, qui a su creer la vie , en partant de la reconstitution de la terre dite primitive .Il a pu créer des acides aminés molécules composantes de la vie .
amicalement
Tu dis qu'il a su créer la vie ... Il est donc intervenue dans le processus.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.19, 08:18
Message : dan26 a écrit : 17 avr.19, 06:57
voir les travaux (fortuits) de Stanley Miller en 1952, qui a su creer la vie , en partant de la reconstitution de la terre dite primitive .Il a pu créer des acides aminés molécules composantes de la vie .
Les acides aminés, ce n'est pas vivant. Tu confonds créer la vie, et créer des composants de la vie. Il y a un gouffre entre les deux. C'est comme si je prétendais avoir créé la vie parce que j'avais créé du charbon, sous prétexte que le carbone est une composante de la vie.
Et comme l'a très bien dit Happy79, il est intervenu. Les acides aminés ne se sont pas créés tout seuls.
Auteur : dan26
Date : 17 avr.19, 09:35
Message : Happy79 a écrit : 17 avr.19, 07:15
Tu dis qu'il a su créer la vie ... Il est donc intervenue dans le processus.
il a seulement reconstitué la fameuses soupe primaire, dans un bocal chauffé , et laissé faire .
amicalement
Auteur : Inti
Date : 17 avr.19, 09:36
Message : MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.19, 01:35
Il faut bien se rendre à l'évidence que la matière ne constitue en rien la totalité de ce qui est. La matière n'est que le sommet de l'iceberg, les 10% que l'on voit. Et encore ! L'univers est presque vide de matière
Je sais bien que tu éprouves de la difficulté à comprendre le dualisme physique et métaphysique sur lequel repose toute ta vision de l'esprit pensant qui crée la matière.
Effectivement la matière n'est pas tout. C"est pour ça qu'on parle de " matérialisme intégral et universel". Énergie, matière, lumière. Matière et lois d'organisation universelles intrinsèques. Et puis matière noire, trou noir, intrication quantique, galaxie, ondes et particules, force gravitationnelle... C'est tout ça le matérialisme intégral et universel, le fait cosmique, la relativité. Rien à voir avec le dualisme physique et métaphysique.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.19, 11:03
Message : dan26 a écrit :il a seulement reconstitué la fameuses soupe primaire, dans un bocal chauffé , et laissé faire .
Reconstitué ? Pourquoi ? Il avait pu prélever de cette soupe primaire, ou a t-il imaginé sa composition ?
Inti a écrit :Je sais bien que tu éprouves de la difficulté à comprendre le dualisme physique et métaphysique sur lequel repose toute ta vision de l'esprit pensant qui crée la matière.
Comme je l'ai déjà expliqué, il n'y a pas d'organisation si quelqu'un ne décide pas de l'organisation. Il n'y a pas non plus de loi si quelqu'un ne décide pas d'une loi. Si tu n'es pas convaincu, jette un poignée de haricot au sol, et attend de voir si ça s'organise en soupe de haricots. Prends un code quelconque, ferme le, et rouvre le pour voir si une loi supplémentaire est apparue dedans pendant la nuit.
Il n'y a aucune possibilité d'échapper à la conscience qui conçoit les lois et organise la matière. La matière apparaissant du néant et s'organisant toute seule, ça n'a aucun sens. C'est un conte pour enfants qui peuvent encore croire que les enfants naissent dans des choux.
Inti a écrit :Effectivement la matière n'est pas tout. C"est pour ça qu'on parle de " matérialisme intégral et universel". Énergie, matière, lumière. Matière et lois d'organisation universelles intrinsèques. Et puis matière noire, trou noir, intrication quantique, galaxie, ondes et particules, force gravitationnelle... C'est tout ça le matérialisme intégral et universel, le fait cosmique, la relativité.
Tout ça, c'est le plan physique, le plan le plus dense de tous les plans d'existence. Mais la matrice de la matière, c'est un autre plan moins dense.
Inti a écrit :Ce n'est pas un dualisme physique et métaphysique.
Exact ! La dimension physique n'est qu'une dimension parmi d'autres. Mais tu es comme un poisson qui croit que seule l'eau existe parce qu'il y a toujours vécu. Le
matérialisme intégral et universel du poisson, c'est l'océan. Le
matérialisme intégral et universel est surtout un manque de vision globale.
Auteur : Inti
Date : 18 avr.19, 00:25
Message : MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.19, 11:03
Comme je l'ai déjà expliqué, il n'y a pas d'organisation si quelqu'un ne décide pas de l'organisation. Il n'y a pas non plus de loi si quelqu'un ne décide pas d'une loi. Si tu n'es pas convaincu, jette un poignée de haricot au sol, et attend de voir si ça s'organise en soupe de haricots
Quel ton péremptoire! Tu as décidé qu'il y avait quelqu'un et tu en fais une vérité absolue et incontestable. Point. La meilleure attitude scientifique et philosophique.est de continuer à questionner le matérialisme intégral et universel ou avec pourquoi le fait cosmique et comment s'organise t'il (?) plutôt que le décret théologique et définitif " parce que Dieu existe". Son existence ou inexistence fait l'objet de discussions qui équivalent celles sur le sexe des anges..
C'est pas cette attitude qui fait que les découvertes et entendements se font mais souvent l'attitude qui résiste au nouvelles découvertes sous prétexte de contredire des certitudes philosophico religieuses.
MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.19, 11:03
Tout ça, c'est le plan physique, le plan le plus dense de tous les plans d'existence. Mais la matrice de la matière, c'est un autre plan moins dense.
Là tu verses dans la science fiction ciné pop.
MonstreLePuissant a écrit : 17 avr.19, 11:03
Mais tu es comme un poisson qui croit que seule l'eau existe parce qu'il y a toujours vécu. Le matérialisme intégral et universel du poisson, c'est l'océan. Le matérialisme intégral et universel est surtout un manque de vision globale.
Toi tu es le poisson qui nage dans un univers culturel "créationniste", la métaphysique étant la culture morale, humaine que homo sapiens a déposé sur la nature et imposé à la conscience collective ( ou inconscient collectif)
Le matérialisme intégral et universel c'est au contraire de la dichotomie physique et métaphysique une vision globale de la réalité universelle où homo sapiens n'est plus séparé de ses univers ambiants et supérioriser face à la nature mais redevient partie intégrante de la nature. Le matérialisme intégral et universel c'est le continuum atomique et anatomique mais aussi la relativité des êtres et des choses plutôt que la fragmentation "monde inférieur et monde supérieur".
Je sais bien que tu te complais à croire que ton "surhumanisme" a des origines spirituelles de loin supérieur aux simples lois de la nature et qu'elles sont transcendantes mais je pense que ça ne fait que forger des égos surdimensionnés. Alors pour ce qui est de ton cheminement ésotérique de dépassement de l'égo pour la conscience pure tu repasseras le " monstre le puissant".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.19, 01:45
Message : Inti a écrit :Quel ton péremptoire! Tu as décidé qu'il y avait quelqu'un et tu en fais une vérité absolue et incontestable. Point. La meilleure attitude scientifique et philosophique.est de continuer à questionner le matérialisme intégral et universel ou avec pourquoi le fait cosmique et comment s'organise t'il (?) plutôt que le décret théologique et définitif " parce que Dieu existe". Son existence ou inexistence fait l'objet de discussions qui équivalent celles sur le sexe des anges..
Je n'ai pas parlé de Dieu. Dieu n'a rien à faire dans cette discussion.
Tu peux continuer de questionner ce que tu veux, mais ça ne changera rien au fait que des lois d'organisation n'émergent pas de nulle part.
La question fondamentale est toujours de savoir ce qui vient avant. Est ce que l'univers est le résultat d'une pensée, ou est ce que c'est l'univers qui créé par hasard la conscience, et donc la pensée ?
Inti a écrit :Je sais bien que tu te complais à croire que ton "surhumanisme" a des origines spirituelles de loin supérieur aux simples lois de la nature et qu'elles sont transcendantes mais je pense que ça ne fait que forger des égos surdimensionnés.
Rien n'échappe aux lois de la nature. Mais il est aussi dans la nature de l'homme de s'élever au delà de sa condition. Vouloir à tout prix rester dans sa condition est un manque de perspective qui frise la médiocrité.
Auteur : Happy79
Date : 18 avr.19, 01:49
Message : MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.19, 01:45
La question fondamentale est toujours de savoir ce qui vient avant. Est ce que l'univers est le résultat d'une pensée, ou est ce que c'est l'univers qui créé par hasard la conscience, et donc la pensée ?
Rien n'échappe aux lois de la nature. Mais il est aussi dans la nature de l'homme de s'élever au delà de sa condition. Vouloir à tout prix rester dans sa condition est un manque de perspective qui frise la médiocrité.
TU relèves un point intéressant. Dans cette théorie de l'évolution comment s'est constitué l'âme?
Auteur : Inti
Date : 18 avr.19, 02:27
Message : MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.19, 01:45
La question fondamentale est toujours de savoir ce qui vient avant. Est ce que l'univers est le résultat d'une pensée, ou est ce que c'est l'univers qui créé par hasard la conscience, et donc la pensée ?
Pourquoi l'univers serait il le résultat d'une pensée plutôt que le produit de lois objectives? Tu vois...toujours ce rapport entre monde objectif et monde subjectif. Pourquoi le monde subjectif ( psychique) serait venu avant le monde objectif ( physique).
La pensée organisatrice est une pure projection humaine, anthropologique. Dieu ou pas dieu dans ton discours tu places toujours la métaphysique au dessus des lois physiques. Au fond dans ce rapport monde objectif et monde subjectif tu places la cérébralité et son émergence avant la relativité comme fait de nature objectif. Alors qu'il est plus logique au sens scientifique et philosophique de placer la relativité et ses lois d'organisation physique avant toute apparition de conscience même primitive. La lune est venue avant tout poème à son endroit. Même le formalisme quantique croît que la réalité ne peut exister sans esprit pensant ou perception se situant à un niveau supérieur. C'est dire à quel point le positivisme marche lui aussi dans méandres de la métaphysique.
Dans la question " la réalité est elle matérielle ou idéelle? On dira que la matière de par ses lois d'organisation universelles permet une possible émergence de la conscience. Le hasard ce n'est que les aléas interactifs. Placer un esprit pensant au devant du fait cosmique ne permet pas de saisir les origines de cette possible conscience alors que faire de la matière et ses lois d'organisation le fondement de la conscience permet d'en remonter les racines. Au sein du matérialisme intégral et universel la contradiction entre "esprit pensant et matière" ou le matérialisme et idéalisme n'existe plus comme au sein du dualisme physique et métaphysique.
A croire que le dualisme physique et métaphysique est carrément schizophrènique.
MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.19, 01:45
Rien n'échappe aux lois de la nature. Mais il est aussi dans la nature de l'homme de s'élever au delà de sa condition. Vouloir à tout prix rester dans sa condition est un manque de perspective qui frise la médiocrité
Discours aristocratique, sans plus. Preuve que la métaphysique conditionne plus le prisme philosophique d'homo sapiens que le fait cosmique lui même. Avec le dualisme physique et métaphysique tu placeras toujours le phénomène de la conscience et connaissance au dessus de la nature, du monde physique ou monde sensible de Platon, au devant de la réalité universelle. Un conditionnement philosophico religieux.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.19, 03:25
Message : Inti a écrit :Pourquoi l'univers serait il le résultat d'une pensée plutôt que le produit de lois objectives? Tu vois...toujours ce rapport entre monde objectif et monde subjectif. Pourquoi le monde subjectif ( psychique) serait venu avant le monde objectif ( physique).
Ce que tu appelles "monde subjectif" ne l'est que pour toi. Et ce que tu appelles "monde objectif" ne l'est aussi que pour toi. Tu vois les choses dans ta condition d'homme enfermé dans un corps. Mais ce n'est pas la seule vision possible.
Déjà, tu crois que ce que ton mental voit est réel, alors qu'il pourrait tout aussi bien ne pas l'être. Ce que tu vois comme physique, n'est en réalité qu'un projection de ta conscience, qu'une pensée que tu associes à la réalité. Tu ne peux rien percevoir, rien appréhender du monde si ça ne passe par le filtre de ta conscience. Tu définis comme réalité ta propre perception mentale, c'est à dire, ce que tu définis toi même comme étant subjectif.
Inti a écrit :La pensée organisatrice est une pure projection humaine, anthropologique. Dieu ou pas dieu dans ton discours tu places toujours la métaphysique au dessus des lois physiques. Au fond dans ce rapport monde objectif et monde subjectif tu places la cérébralité et son émergence avant la relativité comme fait de nature objectif. Alors qu'il est plus logique au sens scientifique et philosophique de placer la relativité et ses lois d'organisation physique avant toute apparition de conscience même primitive.
Ce qui est logique, c'est de penser qu'une organisation ne se fait pas toute seule, et que des lois n'émergent pas du néant. Car c'est bien là le problème qui se pose. Dans ton approche, tu es obligé d'admettre que des lois d'organisation physique auraient émergé un jour de nulle part à partir de rien. Et c'est ce qui est contraire à la logique, car on sait tous que
toute organisation ne peut provenir que d'une intention claire. Une organisation sans intention, c'est ça qui est absurde.
Inti a écrit :Dans la question " la réalité est elle matérielle ou idéelle? On dira que la matière de par ses lois d'organisation universelles permet une possible émergence de la conscience. Le hasard ce n'est que les aléas interactifs.
Des lois qui selon toi, auraient émergées toutes seules du néant.
Inti a écrit :Placer un esprit pensant au devant du fait cosmique ne permet pas de saisir les origines de cette possible conscience alors que faire de la matière et ses lois d'organisation le fondement de la conscience permet d'en remonter les racines.
Remonter les racines ? Parce que des lois d'organisation auraient émergé de nulle part ? C'est ce que tu appelles remonter les racines ?
Je crois moi qu'il est bien plus logique d'admettre l'existence d'une
conscience organisatrice, le principe créateur, le TOUT. Et c'est cette conscience qui organise avec un but. Il n'y a pas de loi sans but. Penser un univers sans but est quelque peu absurde. Croire que les choses sont là simplement parce qu'elles sont là, sans but, est absurde.
Inti a écrit :Au sein du matérialisme intégral et universel la contradiction entre "esprit pensant et matière" ou le matérialisme et idéalisme n'existe plus comme au sein du dualisme physique et métaphysique.
C'est toi qui y voit une contradiction. Moi je n'en vois pas. La conscience créé dans un but, et l'univers est la matérialisation de ce but. C'est ça qui a du sens. Un univers d'où émergent des lois par hasard et qui créerait toujours sans but des êtres pensants qui eux en revanche ont des but, ça n'a pas de sens.
Inti a écrit :Discours aristocratique, sans plus. Preuve que la métaphysique conditionne plus le prisme philosophique d'homo sapiens que le fait cosmique lui même. Avec le dualisme physique et métaphysique tu placeras toujours le phénomène de la conscience et connaissance au dessus de la nature, du monde physique ou monde sensible de Platon, au devant de la réalité universelle. Un conditionnement philosophico religieux.
Ce que tu appelles "réalité universelle" n'est que le produit de ta conscience que tu définis toi même comme étant subjective. Comment quelque chose qui est par nature subjectif, peut croire qu'il existe réellement quelque chose d'objectif, sinon en se mentant à soi même ?
Tout ce que tu vois est subjectif Inti, car tu le vois par le prisme de ta conscience. Et de là, tu oses dire qu'il existe quelque chose d'objectif. Comprends tu que ce n'est pas cohérent ? La réalité est un consensus admis par les consciences présentes, pas une vérité absolue. Mais du point de vue de ta conscience, rien n'est objectif. Tout n'est que projection et interprétation. Tu ne fais qu'interpréter le monde que tu vois, mais ça ne signifie pas que c'est la réalité.
Auteur : Inti
Date : 18 avr.19, 04:24
Message : MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.19, 03:25
Ce que tu appelles "monde subjectif" ne l'est que... blablabla....
Inutile de reprendre ton charabia qui oscille entre le solipsisme et le pur créationniste. Tu n'apportes aucun raisonnement ou démonstration logique à part affirmer une croyance sur l'existence d'une pensée organisatrice incogniscible et transcendante.
Comprendre le matérialisme intégral et universel tient d'un réalisme scientifique et naturalisme philosophique alors que toi tu ne fais qu'exposer ton propre " univers surréaliste". Je pourrais t'expliquer en long et en large le cadre théorique de tes élucubrations métaphysiques que tu seras incapable de troquer ton surréaliste ontologique pour un réalisme scientifique et philosophique.
Dualisme physique et métaphysique ou matérialisme intégral et universel? Voilà la question!
Auteur : indian
Date : 18 avr.19, 05:36
Message : Le matérialisme universel intégral pour ce que j'en comprends, et je n'ai peut être rien compris, est limitatif... un concept très limité.
Il serait bien plus intelligent de parler de connaissance scientifique, que de s'inventer des concepts dans ''l'air du temps''...
Auteur : dan26
Date : 18 avr.19, 07:57
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Reconstitué ? Pourquoi ? Il avait pu prélever de cette soupe primaire, ou a t-il imaginé sa composition ?
il est parti du constat fait par les astrophysiciens , qui ont déterminés les composants de la terre , il y a4,5 milliards d'années . .Du méthane , de l’ammoniac, de l'hydrogène, de la vapeur d'eau, plus un peu de gaz carbonique , Il a simulé un océan en remplissant un ballon d'eau chaude, chauffé le tout pour donner de l'énergie et provoqué des étincelles en guise d'éclair pendant une bonne semaine .
Ce qui a provoqué une substance rouge orangée , comportant des acides aminées , molécules qui sont les composantes de la vie .
démonstration que la matière peut créer des élements la vie , les acides aminées étant des molécules vivantes .
Amicalement
Auteur : dan26
Date : 18 avr.19, 08:01
Message : a écrit :b]Inti a dit [/b]
Quel ton péremptoire! Tu as décidé qu'il y avait quelqu'un et tu en fais une vérité absolue et incontestable. Point.
Voilà ce que je reproche à MLP,(moi le puissant ) ce qui croit dans le domaine de la métaphysique est pour lui une vérité universelle .
"La vérité "Ce qui est totalement inconcevable au regard des nombreuses explications différentes émises par toutes les religions les sectes , et les courants ésotérique qui sont véhiculés sur notre planète
Amicalement
Auteur : dan26
Date : 18 avr.19, 08:07
Message : a écrit :MonstreLePuissant à osé dire
Une organisation sans intention, c'est ça qui est absurde.
regarde autour de toi avant de dire cela !!
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.19, 09:28
Message : Inti a écrit :Inutile de reprendre ton charabia qui oscille entre le solipsisme et le pur créationniste. Tu n'apportes aucun raisonnement ou démonstration logique à part affirmer une croyance sur l'existence d'une pensée organisatrice incogniscible et transcendante.
Un charabia dans lequel j'ai entièrement raison. Et tu ne peux d'ailleurs pas le nier. Quoi que tu dises, c'est ta conscience qui te permet de voir le monde tel qu'il est, et donc, tu ne peux le voir que de façon subjective. Tout ce que tu vois n'existe que dans ta tête.
La réalité telle que tu la conçois n'est que mentale. C'est indéniable ! Et une fois que tu as compris ça, ton concept absurde de matérialisme intégral et universel tombe à l'eau.
Inti a écrit :Dualisme physique et métaphysique ou matérialisme intégral et universel? Voilà la question!
Non ! La question est : est ce que ce que tu vois n'est pas d'abord ton propre univers mental ? Existe t-il autre chose que ton propre univers mental ? Comment sais tu que quelque chose existe en dehors de ton univers mental ? A partir de là, le matérialisme intégral et universel n'est qu'un aspect de ton univers mental. C'est tout ! Sans ta conscience qui la fabrique et qui la fait vivre au sein de ton mental, ce matérialisme n'existe pas.
Auteur : Inti
Date : 18 avr.19, 09:30
Message : MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.19, 09:28
Non ! La question est : est ce que ce que tu vois n'est pas d'abord ton propre univers mental ? Existe t-il autre chose que ton propre univers mental ? Comment sais tu que quelque chose existe en dehors de ton univers mental ? A partir de là, le matérialisme intégral et universel n'est qu'un aspect de ton univers mental. C'est tout ! Sans ta conscience qui la fabrique et qui la fait vivre au sein de ton mental, ce matérialisme n'existe pas
C'est ce que je disais. Solipsisme. Un autre. Les ravages psychiques du dualisme physique et métaphysique.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.19, 09:40
Message : dan26 a écrit :il est parti du constat fait par les astrophysiciens , qui ont déterminés les composants de la terre , il y a4,5 milliards d'années . .Du méthane , de l’ammoniac, de l'hydrogène, de la vapeur d'eau, plus un peu de gaz carbonique , Il a simulé un océan en remplissant un ballon d'eau chaude, chauffé le tout pour donner de l'énergie et provoqué des étincelles en guise d'éclair pendant une bonne semaine .
Ce qui a provoqué une substance rouge orangée , comportant des acides aminées , molécules qui sont les composantes de la vie .
démonstration que la matière peut créer des élements la vie , les acides aminées étant des molécules vivantes .
Tu as décidément des problèmes avec les définitions. NON, les acides aminées ne sont pas des molécules vivantes, vu que des molécules vivantes, ça n'existe pas.
La plus petite unité vivante qui existe est la cellule.
En biologie,
« est vivant tout être organisé qui naît, se développe, se reproduit et meurt. », ce qui n'est évidemment pas le cas d'un acide aminé.
a écrit : tous les êtres vivants sont formés d’une seule cellule (organismes unicellulaires) ou de plusieurs cellules (organismes pluricellulaires) et qu’une cellule provient toujours de la division en deux d’une cellule préexistante. La seule exception à ce principe est la cellule œuf, à l’origine des êtres vivants pluricellulaires, formée lors de la reproduction sexuée. Elle résulte, en effet, de la fécondation, c'est à dire de la fusion de deux cellules reproductrices, le spermatozoïde et l’ovule, produits respectivement par le mâle et la femelle.
https://www.fondation-lamap.org/fr/page ... definition
Ce n'est pas moi que tu vas couillonner.
_____________________________
Inti a écrit :C'est ce que je disais. Solipsisme. Un autre. Les ravages psychiques du dualisme physique et métaphysique.
Toujours est-il que tu ne peux rien contester.
J'adore avoir raison !
Auteur : Inti
Date : 18 avr.19, 10:20
Message : MonstreLePuissant a écrit : 18 avr.19, 09:40
Toujours est-il que tu ne peux rien contester. J'adore avoir raison !
a écrit :A partir de là, le matérialisme intégral et universel n'est qu'un aspect de ton univers mental. C'est tout ! Sans ta conscience qui la fabrique et qui la fait vivre au sein de ton mental, ce matérialisme n'existe pas
J'ai répliqué et démontré. Mais comment ramener un solipsiste à la réalité qui croit que l'arbre devant lui n'existe qu'au travers sa conscience? Que l'organisation spatio temporelle n'a aucune réalité en dehors de sa perception? Encore une fois ce sont les ravages psychiques du dualisme physique et métaphysique et de l'idéalisme quantique. Je ne peux rien contre ton surréalisme. Y a des individus convaincus d'être des ninjas Turtles ou des "monstres super puissants".
Auteur : dan26
Date : 19 avr.19, 02:15
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Tu as décidément des problèmes avec les définitions. NON, les acides aminées ne sont pas des molécules vivantes, vu que des molécules vivantes, ça n'existe pas. La plus petite unité vivante qui existe est la cellule.
En biologie, « est vivant tout être organisé qui naît, se développe, se reproduit et meurt. », ce qui n'est évidemment pas le cas d'un acide aminé.
ces acides aminées , sont des molécules qui sont les composants de la vie, ce n'est pas moi qui le dit mais de Rosnay ancien directeur de l'institut Pasteur
a écrit :Ce n'est pas moi que tu vas couillonner.
toi, toi, toi , toi toi ne te prends pas pour le centre du monde . Moi le puissant
a écrit :Toujours est-il que tu ne peux rien contester.
J'adore avoir raison !
bingo et tu confirmes
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 avr.19, 02:58
Message : dan26 a écrit :ces acides aminées , sont des molécules qui sont les composants de la vie, ce n'est pas moi qui le dit mais de Rosnay ancien directeur de l'institut Pasteur
Le carbone aussi est un composant de la vie. Est ce que le carbone est vivant ? Non ! Ce n'est pas parce que j'ai fait du charbon de bois que j'ai créé la vie.
Nous en revenons donc à la réalité biologique :
les acides ne sont pas des molécules vivantes, comme tu l'affirmes. Donc, personne sur terre n'a jamais produit la vie.
Inti a écrit :J'ai répliqué et démontré. Mais comment ramener un solipsiste à la réalité qui croit que l'arbre devant lui n'existe qu'au travers sa conscience? Que l'organisation spatio temporelle n'a aucune réalité en dehors de sa perception? Encore une fois ce sont les ravages psychiques du dualisme physique et métaphysique et de l'idéalisme quantique. Je ne peux rien contre ton surréalisme.
Ta vision du monde sera toujours conditionnée par ton propre univers mental. Il ne peut en être autrement, malgré toutes tes réfutations. C'est toi qui a voulu opposer monde subjectif et monde objectif, alors que tu ne peux appréhender le monde qu'au travers de ta propre subjectivité lié à ton mental.
Auteur : Inti
Date : 19 avr.19, 03:19
Message : MonstreLePuissant a écrit : 19 avr.19, 02:58
Ta vision du monde sera toujours conditionnée par ton propre univers mental. Il ne peut en être autrement, malgré toutes tes réfutations. C'est toi qui a voulu opposer monde subjectif et monde objectif, alors que tu ne peux appréhender le monde qu'au travers de ta propre subjectivité lié à ton mental.
L'opposition monde objectif et monde subjectif n'est pas de mon cru mais la conséquence du dualisme physique et métaphysique dans lequel ton esprit nage comme un petit poisson rouge dans son bocal.
Pour le reste il y a le réel et la connaissance du réel. Toi tu crois vraiment que la réalité universelle et ses lois d'organisation dépendent du fait de ta perception, de ton univers mental?
Nuance. C'est la connaissance que tu crois avoir de la réalité qui dépend de ton petit univers mental. La réalité universelle se fout bien de ton entendement à son égard autant que de ton regard mystique. Faudra démêler tes neurones sur le réel et idéel.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 avr.19, 04:41
Message : Inti a écrit :Pour le reste il y a le réel et la connaissance du réel. Toi tu crois vraiment que la réalité universelle et ses lois d'organisation dépendent du fait de ta perception, de ton univers mental?
Pas du tout ! Ce que je dis, c'est que tu ne peux appréhender le réel qu'au travers de ton propre univers mental. Donc,
selon ton univers mental, le réel est de nature purement matérialiste, d'où ton matérialisme intégral et universel. Tandis que moi et un nombre incalculable de personnes appréhendons le réel bien au delà du matérialisme, puisque nos sens nous permettent de percevoir au delà de ce qui est matériel.
Le problème du matérialisme intégral et universel, c'est qu'il présuppose que tout le monde perçoit le monde de la même façon, ce qui n'est pas le cas. Mais quelqu'un qui peut s'extraire du monde physique ne peut pas se limiter à croire que seul le monde physique existe. Ce serait absurde.
Tu es donc victime de ta propre limitation.
Auteur : Inti
Date : 19 avr.19, 05:05
Message : MonstreLePuissant a écrit : 19 avr.19, 04:41
Tandis que moi et un nombre incalculable de personnes appréhendons le réel bien au delà du matérialisme, puisque nos sens nous permettent de percevoir au delà de ce qui est matériel
Ça ça reste du domaine du psychophysiologique, donc de la perception sensorielle même si tu parles de " médiumité". Ce qui démontre bien que la matière, la physique est le support de l'esprit même dans ses facultés dites paranormales ou plus abstraites.
Bref ton accès à ton "au delà" repose malgré tout sur ta physiologie donc ta matérialité. Capiche! Tu prends ton solipsisme... ton au delà pour le fondement du réel?.
Auteur : dan26
Date : 19 avr.19, 05:23
Message : a écrit :Inti a dit
Bref ton accès à ton "au delà" repose malgré tout sur ta physiologie donc ta matérialité. Capiche! Tu prends ton solipsisme... ton au delà pour le fondement du réel?.
MTP " moi tout puissant " le dit lui même "je suis la vérité !!!"il a comme preuve ........ses connaissances ésotériques
amicalement
Auteur : Inti
Date : 19 avr.19, 05:30
Message : dan26 a écrit : 19 avr.19, 05:23
MTP " moi tout puissant " le dit lui même "je suis la vérité !!!"il a comme preuve ........ses connaissances ésotériques
Connaissances ésotériques valables et supérieures selon son propre univers mental. Débouté par son propre argumentaire, faut le faire...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 avr.19, 06:54
Message : Inti a écrit : 19 avr.19, 05:05
Ça ça reste du domaine du psychophysiologique, donc de la perception sensorielle même si tu parles de " médiumité". Ce qui démontre bien que la matière, la physique est le support de l'esprit même dans ses facultés dites paranormales ou plus abstraites.
Dans la mesure où tu peux t'extraire de la matière, ce que tu dis n'a pas de sens. Dans la mesure où tu peux entrer en contact avec des entités n'appartenant pas au plan physique, ce que tu dis n'a pas de sens.
Donc, ce que l'expérience démontre, c'est précisément que l'esprit n'est pas liée à la matière. Mais tu ne peux le comprendre car tu es limité par tes propres sens et tes propres capacités.
Inti a écrit : 19 avr.19, 05:05Bref ton accès à ton "au delà" repose malgré tout sur ta physiologie donc ta matérialité.
Exactement ! Tu as tout compris.
C'est tout l'intérêt de l'incarnation. Tu es obligé de faire l'expérience de cette matérialité pour prendre conscience de la non matérialité. Tu dois donc accéder à la non matérialité à partir de la matérialité. C'est de cette dualité dont tu es venu faire l'expérience.
Auteur : Inti
Date : 19 avr.19, 07:15
Message : MonstreLePuissant a écrit : 19 avr.19, 06:54
Exactement ! Tu as tout compris. C'est tout l'intérêt de l'incarnation. Tu es obligé de faire l'expérience de cette matérialité pour prendre conscience de la non matérialité. Tu dois donc accéder à la non matérialité à partir de la matérialité. C'est de cette dualité dont tu es venu faire l'expérience.
Je sais que j'ai tout compris. Le matériel porte le "spirituel" et non l'inverse tu viens toi même de le formuler.
a écrit : Tu dois donc accéder à la non matérialité à partir de la matérialité
Donc la matière est le support fondamental de ta " non matérialité" ou de ta métaphysiques. Tu vois la physique vient avant la métaphysique. Enfin convaincu?
Auteur : dan26
Date : 19 avr.19, 07:54
Message : a écrit :Inti a dit
Donc la matière est le support fondamental de ta " non matérialité" ou de ta métaphysiques. Tu vois la physique vient avant la métaphysique. Enfin convaincu?
A trop vouloir prouvé , il se contredit tout seul !!!Il va accoucher tout seul; d'idées , d'explications qu'il refuse d'admettre .Cela va devenir difficile pour lui
Les bien faits de la maïeutique
Ce qui est dommage , et grave pour lui "il aime bien avoir raison "(il le dit lui même ),
amicalement
Auteur : Inti
Date : 19 avr.19, 11:37
Message : dan26 a écrit : 19 avr.19, 07:54
Les bien faits de la maïeutique
Pas croyable que l'âge de bronze de la bible côtoie la station spatiale internationale.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 avr.19, 01:14
Message : Inti a écrit :Je sais que j'ai tout compris. Le matériel porte le "spirituel" et non l'inverse tu viens toi même de le formuler.
Bah non ! C'est aussi stupide que de croire que le télescope porte l'univers.
Ou que c'est le télescope qui créerait l'univers.
L'univers était déjà là et le télescope te permet de le voir de très loin.
Le monde non physique était donc déjà là, et tu as besoin de ton corps pour en faire l'expérience à partir du plan physique.
Inti a écrit :Donc la matière est le support fondamental de ta " non matérialité" ou de ta métaphysiques. Tu vois la physique vient avant la métaphysique. Enfin convaincu?
Comme je viens de le démontrer, ta conclusion est fausse. Ou alors, il faudrait admettre que le télescope est le support fondamental de l'univers. Et de conclure que le télescope vient avant l'univers. Je suis certain que tu trouverais ça ridicule.
Tu oublies que le corps est un instrument au service du Soi Supérieur qui réside dans le monde non physique. Ainsi, il peut faire l'expérience de la dualité. Mais c'est aussi à partir de ce monde physique que le Soi Inférieur (aka l'ego), peut faire l'expérience de la dualité physique / non physique. En aucune façon le fait d'appréhender cette dualité à partir du monde matériel, ne signifie que c'est le matériel qui est le support de la non matérialité.
De toute façon, ton matérialisme intégral et universel souffrira toujours d'un problème majeur. Comment des lois d'organisation pourraient émerger toutes seules du néant, alors que toute loi et toute organisation ne peut être que le résultat d'un but déterminé ?
Comme dirait dan26, les bienfaits de la maïeutique !
Auteur : Inti
Date : 20 avr.19, 02:10
Message : MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.19, 01:14
Comme dirait dan26, les bienfaits de la maïeutique
MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.19, 01:14
Tu oublies que le corps est un instrument au service du Soi Supérieur qui réside dans le monde non physique. Ainsi, il peut faire l'expérience de la dualité. Mais c'est aussi à partir de ce monde physique que le Soi Inférieur (aka l'ego), peut faire l'expérience de la dualité physique / non physique. En aucune façon le fait d'appréhender cette dualité à partir du monde matériel, ne signifie que c'est le matériel qui est le support de la non matérialité
Ça n'a rien à voir avec la maïeutique ton charabia. C'est du pur zozotérisme.
Et pour te prouver que la matière et ses lois d'organisation universelles sont venues avant toute idée, monde des idées ou métaphysique ( esprit pensant) les microbes sont venus dans le temps et l'espace avant la microbiologie. Le réel ou matérialisme intégral et universel avant la connaissance humaine du réel. Tu vois bien que le matérialisme intégral et universel est le lieu d'émergence d'une possible conscience et que les lois d' organisation universelles et la matière n'ont jamais fait bande à part comme au sein du dualisme physique ( lois physiques) et métaphysique ( lois de l'esprit
)
On peut facilement associé le phénomène de l'esprit aux lois d'organisation universelles intrinsèques. Parce que là avec ton Soi inférieur et Soi supérieur tu ne fais que confirmer d'un point de vue psychologique le caractère schizoïde du dualisme ou de la dichotomie physique et métaphysique.
Continue de nous exposer ton zozotérisme si ça calme tes incertitudes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 avr.19, 02:36
Message : Inti a écrit :Et pour te prouver que la matière et ses lois d'organisation universelles sont venues avant toute idée, monde des idées ou métaphysique ( esprit pensant)
Venues ?
Mais venues comment ? Ces lois d'organisations universelles auraient émergé du néant ?
Des lois et une organisation hyper complexe se seraient mises en place toutes seules, comme ça, par magie ?
Si il y a des lois et une organisation, c'est la preuve incontestable que ces lois et cette organisation sont le fruit d'une volonté manifeste, car toute loi et toute organisation a forcément un but déterminé. C'est donc la preuve que la conscience précède la matière, puisqu'il a fallu penser et mettre en oeuvre ces lois et cette organisation.
Auteur : Inti
Date : 20 avr.19, 03:08
Message : MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.19, 02:36
Si il y a des lois et une organisation, c'est la preuve incontestable que ces lois et cette organisation sont le fruit d'une volonté manifeste, car toute loi et toute organisation a forcément un but déterminé. C'est donc la preuve que la conscience précède la matière, puisqu'il a fallu penser et mettre en oeuvre ces lois et cette organisation.
Ça reste une croyance pas un véritable entendement sur l'astrophysique autant pré big bang que post big bang.
Ici tu ne fais que reprendre la vision très anthropocentrique de Platon et anthropomorphique du théologique avec ton monde spirituel ( monde des idées) en amont de l'univers. C'est abusif de parler d'un monde spirituel pour désigner l'organisation spatio temporelle et son pouvoir structurant. Le spirituel est une notion purement humaine au sens de connaissance ou entendement humain.
Le fait que la matière s'oriente et s'organise ( matérialisme intégral et universel) peut induire une projection mentale que l'univers a une "dimension spirituelle" mais je doute qu'il vienne avec une pensée aboutie sur le bien et le mal comme le suggère le monothéisme. Tu vois très bien la ligne de démarcation entre un univers astrophysique capable de faire émerger la vie et un esprit pensant ( épiphénomène) et un univers qui portent des vérités supérieures et absolues sur le bien et le mal.
Le matériel porte le spirituel ou l'idéel. Le monde des idées ou monde spirituel ne crée pas la réalité universelle ou matérialisme intégral et universel. L'univers n'est pas une idée. C"est un fait cosmique. Un fait de nature. Bien ou mal est un fait de culture mème dans une "culture animale avec sa hiérarchie" .
Avec ton monde spirituel supérieur en amont de l'univers c'est comme si tu disais que la culture morale ou humaine est venue avant le matérialisme intégral et universel. Cela ne fait aucun sens logique. C'est en cela que la théologie ou le spiritualisme sont sources de confusion. Le monde spirituel ou métaphysique est associé à la culture morale et humaine. Or une culture mème religieuse ne peut pas être à l'origine du fait cosmique ou matérialisme intégral et universel.
Le matériel porte le spirituel, la relativité est capable de cérébralité. Voilà le seul constat scientifique et philosophique qu'on peut faire sans opposer matérialisme et idéalisme ou esprit et matière. Alors qu'avec ton dualisme physique et métaphysique tu opposeras toujours les lois de la matière à celles de l'esprit, tu opposeras monde naturel et monde spirituel supérieur, tu opposeras la nature ( monde physique) et la culture ( métaphysique).
Il n'y a aucune harmonie ni logique naturelle au sein du dualisme physique et métaphysique. Écoute les explications d'un initié.
Auteur : dan26
Date : 20 avr.19, 03:14
Message : a écrit :MonstreLePuissanta dit
Comme dirait dan26, les bienfaits de la maïeutique !
tu sembles oublier la phrase avant cette conclusion à ton sujet : A trop vouloir prouvé , il se contredit tout seul !!!Il va accoucher tout seul; d'idées , d'explications qu'il refuse d'admettre .Cela va devenir difficile pour lui . je confirme sans t'en rendre compte tu acceptes des idées pour lesquelles tu es contre au départ .
Petit détail important : les fameuses lois dont tu parles ne sont pas des lois, mais des grilles de lectures imaginées par les hommes ,pour expliquer le monde nous serions dans un monde totalement différents , les "êtres " auraient aussi trouvé des grilles de lectures "différentes "
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 avr.19, 05:47
Message : Inti a écrit :Ça reste une croyance pas un véritable entendement sur l'astrophysique autant pré big bang que post big bang.
Tu n'expliques toujours pas comment des lois et une organisation peuvent émerger du néant.
Encore une fois, toutes tes explications buttent sur cette réalité que des lois et une organisation ont forcément un but, ce qui implique la présence d'un être pensant. Cette être pensant est donc forcément antérieur à la création de ces lois et de cette organisation.
Inti a écrit :Il n'y a aucune harmonie ni logique naturelle au sein du dualisme physique et métaphysique.
Il n'y a surtout aucun logique dans le fait de penser que des lois et une organisation ont émergé du néant par l'opération du saint-esprit.
________________________
dan26 a écrit :Petit détail important : les fameuses lois dont tu parles ne sont pas des lois, mais des grilles de lectures imaginées par les hommes ,pour expliquer le monde nous serions dans un monde totalement différents , les "êtres " auraient aussi trouvé des grilles de lectures "différentes "
Et ça n'aurait absolument rien changé, puisque ces "grilles de lecture" donnent toujours un cadre auquel on peut se fier, parce que c'est un cadre constant qui reflète une organisation parfaitement pensée pour assurer la continuité des innombrables processus.
Auteur : Inti
Date : 20 avr.19, 06:22
Message : MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.19, 05:47
Tu n'expliques toujours pas comment des lois et une organisation peuvent émerger du néant.
Encore une fois, toutes tes explications buttent sur cette réalité que des lois et une organisation ont forcément un but, ce qui implique la présence d'un être pensant. Cette être pensant est donc forcément antérieur à la création de ces lois et de cette organisation
Et oui. Y a un avis de recherche sur cet esprit pensant en amont de l'univers. On cherche , on cherche....
MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.19, 05:47
Il n'y a surtout aucun logique dans le fait de penser que des lois et une organisation ont émergé du néant par l'opération du saint-esprit.
c'est justement ta thèse.. une organisation qui a émergé du néant par opération du st esprit. Tu deviens un peu mêlé là. C'est ce que je disais... Aucune logique naturelle dans le fait.de penser que des lois d'organisation ont pu émerger du néant par
opération du st esprit ou esprit pensant.
Les bienfaits de la maïeutique.
Auteur : dan26
Date : 20 avr.19, 06:43
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Et ça n'aurait absolument rien changé, puisque ces "grilles de lecture" donnent toujours un cadre auquel on peut se fier, parce que c'est un cadre constant qui reflète une organisation parfaitement pensée pour assurer la continuité des innombrables processus.
non désolé je t''ai expliqué" que si notre "monde " et "nous " étions totalement différents, les grilles de lectures faites par nous seraient différentes et constantes .La constance est logique , et eternelle vue par l'homme dans une loi physique .La loi dans ce domaine est une grille de lecture .
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 20 avr.19, 10:56
Message : MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.19, 05:47
Il n'y a surtout aucun logique dans le fait de penser que des lois et une organisation ont émergé du néant par l'opération du saint-esprit....ou Esprit pensant
Admets tu ton fourvoiement?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 avr.19, 12:23
Message : dan26 a écrit :non désolé je t''ai expliqué" que si notre "monde " et "nous " étions totalement différents, les grilles de lectures faites par nous seraient différentes et constantes .La constance est logique , et eternelle vue par l'homme dans une loi physique .La loi dans ce domaine est une grille de lecture .
Et alors ? Ca ne change absolument rien au fait que ces grilles de lecture ne peuvent pas avoir émergées du néant.
Inti a écrit :Admets tu ton fourvoiement?
Je ne vois pas de quoi tu parles. J'attends que tu expliques comment des lois et une organisation ont pu émerger du néant, alors que toute loi et toute organisation vise un but déterminé. Il faut donc bien qu'une conscience décrive et organise, ce qui met indubitablement cette conscience avant les lois et l'organisation.
Auteur : Inti
Date : 20 avr.19, 12:37
Message : MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.19, 12:23
Je ne vois pas de quoi tu parles. J'attends que tu expliques comment des lois et une organisation ont pu émerger du néant, alors que toute loi et toute organisation vise un but déterminé. Il faut donc bien qu'une conscience décrive et organise, ce qui met indubitablement cette conscience avant les lois et l'organisation
MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.19, 05:47
Il n'y a surtout aucun logique dans le fait de penser que des lois et une organisation ont émergé du néant par l'opération du saint-esprit
Tu parles des deux bords de la bouche. Choisis!
Auteur : dan26
Date : 20 avr.19, 20:59
Message : a écrit :MonstreLePuissant
Et alors ? Ca ne change absolument rien au fait que ces grilles de lecture ne peuvent pas avoir émergées du néant.
tu n'as donc pas compris , les grilles de lectures sont imaginées par les hommes pas du néant , afin d'analyser, de comprendre, d'expliquer un phénomène e
a écrit :Je ne vois pas de quoi tu parles. J'attends que tu expliques comment des lois et une organisation ont pu émerger du néant, alors que toute loi et toute organisation vise un but déterminé. Il faut donc bien qu'une conscience décrive et organise, ce qui met indubitablement cette conscience avant les lois et l'organisation.
si la terre était carrée , si l'eau était à la place du ciel, si l'homme avait 4 têtes et 10 bras . Il y aurait une grille de lecture immuable pour que l'homme explique le comment !!
Il me semble que c'est simple à comprendre . Ce ne sont pas des lois qui existaient mais des façons dont l'homme explique certaines choses au travers de ses propres connaissances .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 avr.19, 03:37
Message : Inti a écrit :Tu parles des deux bords de la bouche. Choisis!
Je ne vois pas ce que tu veux dire. J'attends toujours que tu expliques comment des lois et une organisation ont pu surgir du néant, sachant que pour qu'il y ait loi et organisation, il faut une volonté de faire, ce qui implique que la conscience et la volonté soient préexistantes.
___________________________
dan26 a écrit :tu n'as donc pas compris , les grilles de lectures sont imaginées par les hommes pas du néant , afin d'analyser, de comprendre, d'expliquer un phénomène e
Et alors ? Ca n'empêche pas que le phénomène existait avant. C'est ça la réalité.
dan26 a écrit :si la terre était carrée , si l'eau était à la place du ciel, si l'homme avait 4 têtes et 10 bras . Il y aurait une grille de lecture immuable pour que l'homme explique le comment !!
Et alors ? Ca ne change strictement rien au fait que cette grille de lecture ne fait qu'expliquer un phénomène déjà existant.
dan26 a écrit :Il me semble que c'est simple à comprendre . Ce ne sont pas des lois qui existaient mais des façons dont l'homme explique certaines choses au travers de ses propres connaissances .
Donc, selon toi, avant que l'homme ne décrive le phénomène, la gravité n'existait pas, ni aucune des 4 forces fondamentales. Les atomes n'étaient pas formés de protons, neutrons et électrons ?
Tu me fais trop rire des fois à force de raconter des absurdités.
Désolé d'avoir à te l'apprendre, mais cette organisation de la matière existait bien avant l'homme. Que tu l'appelles loi ou grille de lecture n'y change strictement rien. Ca reste un système organisé que l'homme a simplement décrypté.
La question reste donc la même. Cette organisation complexe de la matière, a t-elle pu émerger toute seule du néant ? Toutes les lois qui régissent cette organisation, n'ont-elle pas un but déterminé permettant d'assurer la constance et la pérennité des processus ? Et dans ce cas, comment expliquer qu'il n'y aurait ni concepteur, ni organisateur à cette machinerie hyper complexe ?
Auteur : Inti
Date : 21 avr.19, 03:48
Message : MonstreLePuissant a écrit : 21 avr.19, 03:37
Je ne vois pas ce que tu veux dire. J'attends toujours que tu expliques comment des lois et une organisation ont pu surgir du néant, sachant que pour qu'il y ait loi et organisation, il faut une volonté de faire, ce qui implique que la conscience et la volonté soient préexistantes
Va te relire.
MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.19, 05:47
Il n'y a surtout aucun logique dans le fait de penser que des lois et une organisation ont émergé du néant par l'opération du saint-esprit.
Décide ... C'est logique ou pas de croire à une opération du St esprit ou volonté préexistante?
Même quand tu te fourvoies tu tiens à avoir raison. Un retour de flamme de ton égo supérieur d'initié.
a écrit :Toutes les lois qui régissent cette organisation, n'ont-elle pas un but déterminé permettant d'assurer la constance et la pérennité des processus ? Et dans ce cas, comment expliquer qu'il n'y aurait ni concepteur, ni organisateur à cette machinerie hyper complexe ?
Les vraies questions scientifiques et philosophiques sont "pourquoi et comment" le fait cosmique et non pas QUI(?)
QUI ? Est purement métaphysique et théologique..
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 avr.19, 05:06
Message : Inti a écrit :Décide ... C'est logique ou pas de croire à une opération du St esprit ou volonté préexistante?
Mais qu'est ce que tu racontes ?
« Par l'opération du Saint-Esprit », c'est une formule pleine d'ironie. Si tu n'as pas compris ça, c'est grave !
Inti a écrit :Les vraies questions scientifiques et philosophiques sont "pourquoi et comment" le fait cosmique et non pas QUI(?)
QUI ? Est purement métaphysique et théologique..
Et ?
Ca veut dire qu'il ne faudrait pas se poser la question ? Il faudrait qu'il y ait une autocensure qui interdirait de se questionner sur l'origine de cette organisation et de ces lois ?
Se demander QUI ou QUOI est à l'origine du fait cosmique comme tu dis, ce serait MAAALLLL.
Interdit !
C'est bien là qu'on voit effectivement les ravages de la philosophie de bas étage qui voudrait interdire à l'homme de se questionner sur sa propre origine au motif que ce serait purement métaphysique et théologique, comme si il y avait une hiérarchie de la connaissance. Comme si la science et la philosophie seraient supérieures à la métaphysique et la théologie.
Mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire comme connerie dis donc !?
Tu es incapable de me dire comment des lois et une organisation ont pu émerger du néant, et tu crois que je vais me contenter de ça ? Tant mieux si tu peux t'en contenter. Je te félicite ! Mais j'ai le droit d'aller chercher des réponses ailleurs, et ce n'est pas comme si elles n'existaient pas.
Auteur : Inti
Date : 21 avr.19, 05:55
Message : MonstreLePuissant a écrit : 21 avr.19, 05:06
Mais qu'est ce que tu racontes ? « Par l'opération du Saint-Esprit », c'est une formule pleine d'ironie. Si tu n'as pas compris ça, c'est grave
Ironie surtout face à ta propre thèse d'une opération du St esprit ou esprit pensant comme cause intelligente du fait cosmique. C'est de l'auto dérision.
MonstreLePuissant a écrit : 21 avr.19, 05:06
Et ? Ca veut dire qu'il ne faudrait pas se poser la question ? Il faudrait qu'il y ait une autocensure qui interdirait de se questionner sur l'origine de cette organisation et de ces lois ? Se demander QUI ou QUOI est à l'origine du fait cosmique comme tu dis, ce serait MAAALLLL. Interdit
Y a pas d'interdiction. Seulement une remarque sur le caractère très anthropomorphique et anthropocentrique de ta personnification céleste.
MonstreLePuissant a écrit : 21 avr.19, 05:06
C'est bien là qu'on voit effectivement les ravages de la philosophie de bas étage qui voudrait interdire à l'homme de se questionner sur sa propre origine au motif que ce serait purement métaphysique et théologique, comme si il y avait une hiérarchie de la connaissance. Comme si la science et la philosophie seraient supérieures à la métaphysique et la théologie. Mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire comme connerie dis donc
Encore une fois. Y a pas d'interdiction... seulement une approche épistémologique, réaliste et philosophique du matérialisme intégral et universel versus une approche spiritualiste ou métaphysique qui sépare lois de la matière et lois de l'esprit. La métaphysique cherche ailleurs qu'au sein de la réalité universelle les origines de la conscience. Or aussi bien pelleter des nuages et croire qu'on dégage la voie initiatique.
MonstreLePuissant a écrit : 21 avr.19, 05:06
Tu es incapable de me dire comment des lois et une organisation ont pu émerger du néant, et tu crois que je vais me contenter de ça ? Tant mieux si tu peux t'en contenter. Je te félicite ! Mais j'ai le droit d'aller chercher des réponses ailleurs, et ce n'est pas comme si elles n'existaient pas.
Justement tu cherches des réponses ailleurs qu'au sein du matérialisme intégral et universel. Tu cherches dans ton propre univers mental et abstraction sans retour sur le réel fondamental.
Le peu qu'on connait des lois physiques et qui permettent à homo sapiens d'avoir une certaine maîtrise de son savoir faire vient du matérialisme scientifique et naturalisme philosophique.
Ton dualisme physique et métaphysique ne sert souvent qu'à dichotomiser science et conscience. Mais merci de participer à mon topic sur la métaphysique ou le matérialisme intégral et universel comme théorie de la connaissance.
Auteur : dan26
Date : 21 avr.19, 08:13
Message : a écrit :MonstreLePuissant le puissant a dit
Et dans ce cas, comment expliquer qu'il n'y aurait ni concepteur, ni organisateur à cette machinerie hyper complexe ?
je ne réponds pas au reste pour eviter de me re re rerépéter , relis moi STP.
A ta question il est simple de voir que le monde est si mal fait qu'il est impossible qu'il y ait pu avoir un organisateur , c'est le grand bazard , le grand fourbis .
Amicalement
Auteur : dan26
Date : 21 avr.19, 08:23
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Tu es incapable de me dire comment des lois et une organisation ont pu émerger du néant, et tu crois que je vais me contenter de ça ? Tant mieux si tu peux t'en contenter. Je te félicite ! Mais j'ai le droit d'aller chercher des réponses ailleurs, et ce n'est pas comme si elles n'existaient pas.
comme c'est étrange je dis depuis le départ que les croyances et les religions ont pour rôle de répondre(de façons différentes ) aux 3 questions fondamentales . Tu le nies farouchement et ensuite tu oses dire: mais j'ai le droit .................... donc involontairement tu confirmes mes propos .
Ensuite je te dis que toutes les religions et croyances apportent des réponses différentes, qu'il suffit de choisir en fonction de sa propre sensibilité . Là aussi tu le nie , et dit mais j'ai le droit de chercher les réponses .................
Sans t'en rendre compte tu contredis mes explications et au détours d'une de tes réponses tu confirmes implicitement mes explications .
Effectivement mon cher MLP, tu as besoin de croire de merveilleux , et tu es un bel exemple qui permet de confirmer de prouver mes explications .
Un grand merci , attention je ne te critique pas , j'explique pourquoi tu as besoin de ........Et c'est très bien comme cela . tant que tu ne cherches pas à prouver que ce que tu crois est vérité universelle . Contente toi donc de croire c'est bien l
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 avr.19, 11:23
Message : dan26 a écrit :A ta question il est simple de voir que le monde est si mal fait qu'il est impossible qu'il y ait pu avoir un organisateur , c'est le grand bazard , le grand fourbis .
Le monde est mal fait ? C'est le grand bazar, le grand fourbis ?
Mais quel est donc ton point de référence ? Tu connais peut-être un autre monde dans lequel selon toi, ce ne serait ni le grand bazar, ni le grand fourbis ?
Vas y ! Montre nous cet autre monde que tu connais si bien, le monde idéal selon toi.
________________________
Inti a écrit :Y a pas d'interdiction. Seulement une remarque sur le caractère très anthropomorphique et anthropocentrique de ta personnification céleste.
Quelle personnification céleste ? Qui a parlé de ciel ? Pas moi ! Donc, je ne vois pas de qui tu parles. Quand au caractère « très anthropomorphique et anthropocentrique », je ne vois pas plus à quoi tu fais référence. Je n'ai jamais parlé que d'un conscience organisatrice. Je ne lui ai donné aucun attribut humain, ni aucun attribut du tout.
Inti a écrit :Encore une fois. Y a pas d'interdiction... seulement une approche épistémologique, réaliste et philosophique du matérialisme intégral et universel versus une approche spiritualiste ou métaphysique qui sépare lois de la matière et lois de l'esprit. La métaphysique cherche ailleurs qu'au sein de la réalité universelle les origines de la conscience.
Le simple bon sens permet de savoir que quelque chose d'organisé ne peut émerger du néant.
Inti a écrit :Justement tu cherches des réponses ailleurs qu'au sein du matérialisme intégral et universel. Tu cherches dans ton propre univers mental et abstraction sans retour sur le réel fondamental.
Les réponses sont forcément ailleurs. Enfin, tu ne peux quand même pas reprocher aux gens d'être plus avancés que toi dans leur recherche, et d'avoir dépassé le stade primitif du matérialisme intégral et universel ?
Auteur : Inti
Date : 21 avr.19, 13:50
Message : MonstreLePuissant a écrit : 21 avr.19, 11:23
Quelle personnification céleste ? Qui a parlé de ciel ? Pas moi ! Donc, je ne vois pas de qui tu parles
Méchant trou du.c... qui.me fait perdre mon temps .
MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.19, 12:23
. Il faut donc bien qu'une conscience décrive et organise, ce qui met indubitablement cette conscience avant les lois et l'organisation
Ta petite rhétorique est du pur créationnisme et théologique. Assume.et arrêtes de prendre ton zozoterisme pour une coche au dessus du monothéisme.
Passe ton chemin le grand initié. Y a des limitea à échanger avec un évaporé.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 avr.19, 01:49
Message : Inti, je ne suis pas responsable de ton manque de vision, et encore moins de ton manque d'intelligence. Essayer de faire croire que des lois et une organisation peuvent émerger du néant, c'est vraiment prendre les gens pour des cons. Que tu ais du mépris pour la théologie et la métaphysique ne change rien au fait qu'elles ont des réponses que tu es bien incapable de fournir. Le simple croyant, même si il se trompe, a quand même déjà dépassé le stade primaire de croire à l'émergence de quelque chose à partir de rien. J'imagine donc que tu as beaucoup de chemin à parcourir pour comprendre cette simple évidence.
PS : Evidemment, tes arguments sont tellement faibles que tu verses désormais dans l'insulte, ce qui me donne encore plus raison.
Auteur : Inti
Date : 22 avr.19, 02:07
Message : Cher petit monstre il y a longtemps que tu es passé en mode d'insultes à l'intelligence avec tes multiples ricannements en guise d'esprit triomphant, tes dénis en chaîne devant la pertinence des argumentaires de tes interlocuteurs même quand on te mets tes fourvoiements sous le nez et ton attitude insipide qui consiste à insister sur le caractère incomplet de la science et connaissance pour valider tes élucubrations d'initiés ramassées dans un pot pourri de zozotérisme.
Je pense bien avoir raison là dessus.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 avr.19, 02:16
Message : Inti a écrit : 22 avr.19, 02:07
Cher petit monstre il y a longtemps que tu es passé en mode d'insultes à l'intelligence avec tes multiples ricannements en guise d'esprit triomphant, tes dénis en chaîne devant la pertinence des argumentaires de tes interlocuteurs même quand on te mets tes fourvoiements sous le nez et ton attitude insipide qui consiste à insister sur le caractère incomplet de la science et connaissance pour valider tes élucubrations d'initiés ramassées dans un pot pourri de zozotérisme.
Je pense bien avoir raison là dessus.
Si tu le dis !
Moi, tout ce que je vois, c'est ton incapacité à fournir des réponses cohérentes, et ton insistance à vouloir faire croire que des lois et une organisation peuvent émerger du néant. Ce qui est une épine dans ta théorie du matérialisme intégral et universel. Je ne vois pas vraiment de différence entre ceux qui croient que Dieu a créé le monde ex-nihilo, et ceux qui croit que le monde s'est créé tout seul ex-nihilo. L'un et l'autre sont tout aussi absurde, le pire étant que l'un critique l'autre pour défendre 2 positions indéfendables.
Auteur : dan26
Date : 22 avr.19, 03:10
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Le monde est mal fait ? C'est le grand bazar, le grand fourbis ?
Mais quel est donc ton point de référence ? Tu connais peut-être un autre monde dans lequel selon toi, ce ne serait ni le grand bazar, ni le grand fourbis ?
Vas y ! Montre nous cet autre monde que tu connais si bien, le monde idéal selon toi.
un monde parfait est un monde où aucun etre humain, animal , n'a à souffrir afin d'y vivre .
Donc un monde parfait est impossible , d'où l'impossibilité de dire qu'un dieu omnitout et parfait qui aime ..........puisse etre à l'origine de notre monde .......si mal fait .
Point barre !!!
Tu as beau le tourner retourner comme tu veux l’imperfection de ce monde detruit la nation d'une volonté créatrice avec toutes les qualités anthropomorphiques que le monothéisme veut lui attribuer .
amicalement
Ajouté 7 minutes 42 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 22 avr.19, 02:16
Si tu le dis !
Moi, tout ce que je vois, c'est ton incapacité à
fournir des réponses cohérentes, et ton insistance à vouloir faire croire que des lois et une organisation peuvent émerger du néant. Ce qui est un épine dans ta théorie du matérialisme intégral et universel. Je ne vois pas vraiment de différence entre ceux qui croient que Dieu a créé le monde ex-nihilo, et ceux qui croit que le monde s'est créé tout seul ex-nihilo. L'un et l'autre sont tout aussi absurde, le pire étant que l'un critique l'autre pour défendre 2 positions indéfendables.
Cela fait 1000000000fois que l'on te fournit des réponses cohérentes , que tu refuses d'admettre .
Ta croyance, la peur de ta finitude, l'angoisse de ton devenir eschatologique neutralise tous raisonnement, touts logique, et toutes réflexions . Et cela confirme en grande partie mes propos et explications .......merci
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 avr.19, 05:21
Message : dan26 a écrit :un monde parfait est un monde où aucun etre humain, animal , n'a à souffrir afin d'y vivre .
Donc un monde parfait est impossible , d'où l'impossibilité de dire qu'un dieu omnitout et parfait qui aime ..........puisse etre à l'origine de notre monde .......si mal fait .
Premièrement, c'est la perfection telle que TOI tu l'as définie et imaginée.
Deuxièmement, en ce qui me concerne, je n'ai jamais parlé d'un dieu à l'origine du monde, et encore moins d'un dieu omnitout et parfait.
Donc, je ne vois pas trop ce que ça vient faire dans cette conversation.
dan26 a écrit :Cela fait 1000000000fois que l'on te fournit des réponses cohérentes , que tu refuses d'admettre .
Ta croyance, la peur de ta finitude, l'angoisse de ton devenir eschatologique neutralise tous raisonnement, touts logique, et toutes réflexions . Et cela confirme en grande partie mes propos et explications .......merci
Ah ! Parce que d'affirmer que des lois et une organisation ont émergé du néant, tu trouves que c'est une réponse cohérente toi ?
Comme je disais à Inti, ce n'est pas mieux qu'un croyant qui affirme que son dieu aurait créé le monde ex nihilo. C'est toujours le même non sens, doublée d'une impossibilité !
Auteur : dan26
Date : 22 avr.19, 08:16
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Premièrement, c'est la perfection telle que TOI tu l'as définie et imaginée.
tu me le demande .....je te réponds . Je n'ai pas l'habitude de donner les réponses d'un autre
a écrit :Ah ! Parce que d'affirmer que des lois et une organisation ont émergé du néant, tu trouves que c'est une réponse cohérente toi ?
tu n'as donc pas lu mes contributions , les lois une methode de lecture imaginée par les hommes . Et toi tu traduit par organisation qui émerge du Neant !!!Sais tu lire au moins .,
a écrit :Comme je disais à Inti, ce n'est pas mieux qu'un croyant qui affirme que son dieu aurait créé le monde ex nihilo. C'est toujours le même non sens, doublée d'une impossibilité !
A part dire que la matière crée l'esprit , en donnant comme exemple le cerveau . Où as tu lu que je disais que l'univers sortait du néant ?
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 avr.19, 03:13
Message : dan26 a écrit :tu n'as donc pas lu mes contributions , les lois une methode de lecture imaginée par les hommes . Et toi tu traduit par organisation qui émerge du Neant !!!Sais tu lire au moins .,
Donc, tu vas me faire croire qu'il n'y a aucune organisation dans la matière ?
La méthode de lecture ne change rien à la réalité. Elle n'est là que pour en rendre compte, que tu le veuilles ou non !
Résultat, tu soutiens que cette organisation de la matière a émergé du néant. Evidemment, comme c'est gênant à admettre, tu essayes maladroitement de camoufler ça sous un autre terme.
Tout comme tu as essayé de faire croire que les acides aminés étaient vivants, alors que ce n'est absolument pas le cas. Tout comme tu as affirmé que la matière était solide, ce qui est une autre absurdité. Ou que l'esprit était une énergie humaine, énergie totalement inconnue jusqu'à ce jour.
Tu peux sans doute abuser une partie des gens qui te croiront sur parole quand tu affirmeras quelque chose, mais certainement pas moi.
dan26 a écrit :A part dire que la matière crée l'esprit , en donnant comme exemple le cerveau . Où as tu lu que je disais que l'univers sortait du néant ?
Parce qu'il n'y a pas 25 solutions possibles à l'existence de l'univers. Ou il émerge du néant et la matière s'est organisée toute seule (car on est bien en face d'un système complexe organisé), ou alors, c'est le résultat d'une conscience organisatrice. A toi de choisir !
Auteur : sibira
Date : 23 avr.19, 08:52
Message : À ce stade de la discussion , un petit remerciement à clovis s'impose
Ce genre de personne sérieuse qui aime la clarté (que l'on soit d'accord ou pas avec lui)
Je parle là de Clovis quand il répond à Inti sur ce fil
clovis a écrit : 12 avr.19, 12:34
Il faut démarrer un sujet simplement.
Pour le reste je ne reste pas sur ce fil (à la limite j'ouvrirai un sujet en faisant un lien ici car je crains qu'il soit perçu hors sujet : d'ailleurs à la limite il le sera)
Je poste juste ici ce remerciement
Auteur : dan26
Date : 24 avr.19, 03:29
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Donc, tu vas me faire croire qu'il n'y a aucune organisation dans la matière ? La méthode de lecture ne change rien à la réalité. Elle n'est là que pour en rendre compte, que tu le veuilles ou non !
merci de confirmer donc que les fameuses loi ne sont que des grilels de lectures faites apr les hommes
a écrit :Résultat, tu soutiens que cette organisation de la matière a émergé du néant.
qui a dit cela ? Peux tu me dire où tu as lu cela de ma part
a écrit :Evidemment, comme c'est gênant à admettre, tu essayes maladroitement de camoufler ça sous un autre terme.
Tout comme tu as essayé de faire croire que les acides aminés étaient vivants, alors que ce n'est absolument pas le cas. Tout comme tu as affirmé que la matière était solide, ce qui est une autre absurdité.
les acides aminées sont des composants de la vie que tu le veuilles ou non
a écrit :Ou que l'esprit était une énergie humaine, énergie totalement inconnue jusqu'à ce jour.
que dis tu là !!!
on sait bien que le cerveau est à l'origine de l'esprit , et que j'usqu'à preuve du contraire le cerveau est matière .Déjà expliqué de nombreuse fois
a écrit :Tu peux sans doute abuser une partie des gens qui te croiront sur parole quand tu affirmeras quelque chose, mais certainement pas moi.
tu peux bien continuer à croire ce que tu désires . Où est le problème . Contrairement à toi je donne mon explication , je ne cherche pas à te l'imposer .
a écrit :Parce qu'il n'y a pas 25 solutions possibles à l'existence de l'univers. Ou il émerge du néant et la matière s'est organisée toute seule (car on est bien en face d'un système complexe organisé), ou alors, c'est le résultat d'une conscience organisatrice. A toi de choisir !
Où l'on ne sait pas encore , mais la science avance . t'es tu au moins posé la question fondamentale (qui celle là à une réponse ), pourquoi certains hommes dont tu fait partie , on tant, besoin, de réponses , au point d'en imaginer ? Pourquoi certains comme toi ne se contentent pas d'attendre , les réponses que la science à mesure que nous avançons dans les connaissances de l'univers , les réponses à venir ?
T'es tu au moins posé cette question, pourquoi toi MLP à tant besoin de réponses au moint de l'imaginer , alors qu'il est si simple d'attendre ?
réponse tu es incapable d'admettre ta condition humaine, tu as besoin de placebo .
Et je te rassures je te comprends nous sommes tous différents , pour moi attendre ne me pose aucun problème, pour toi il semblerait que ce soit vital !!!Pourquoi ?
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 24 avr.19, 04:07
Message : dan26 a écrit : 24 avr.19, 03:29
Et je te rassures je te comprends nous sommes tous différents , pour moi attendre ne me pose aucun problème, pour toi il semblerait que ce soit vital !!!Pourquoi ?
Parce que l'idée d'une conscience organisatrice ( croyance similaire au monothéisme ou dessein intelligent malgré ses dénis) vient supporter ses élucubrations sur les origines spirituelles de sa conscience transcendante et supérieure au monde naturel.
On est toujours dans la théologie mais avec les couleurs du zozotérisme carabiné.
Tiens! J'écoutais une émission scientifique et naturaliste sur la dynamique terrestre, avec la participation de Hubert Reeves, où on soulignait que les arbres communiquaient ou échangeaient entre eux des informations chimiques soit au travers les vents ou les sols. C'est aussi ça le matérialisme intégral et universel où tout est relié et relatif sans véritable absolu.
Auteur : dan26
Date : 24 avr.19, 06:09
Message : a écrit :Inti a dit
Parce que l'idée d'une conscience organisatrice ( croyance similaire au monothéisme ou dessein intelligent malgré ses dénis) vient supporter ses élucubrations sur les origines spirituelles de sa conscience transcendante et supérieure au monde naturel.
C'est évident mais il ne voudra jamais le reconnaitre , il le dit lui même "il aime avoir raison !!!" et il a raison puisqu’il le dit .CQFD par l'absurde
a écrit :Tiens! J'écoutais une émission scientifique et naturaliste sur la dynamique terrestre, avec la participation de Hubert Reeves, où on soulignait que les arbres communiquaient ou échangeaient entre eux des informations chimiques soit au travers les vents ou les sols. C'est aussi ça le matérialisme intégral et universel où tout est relié et relatif sans véritable absolu.
tout s'explique , ou s'expliquera , seul problème certains aiment tant le fameux "mystère ", qu'ils refusent la connaissance par l'empirisme .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 avr.19, 08:35
Message : dan26 a écrit :merci de confirmer donc que les fameuses loi ne sont que des grilels de lectures faites apr les hommes
Ce qui ne change rien au fait que ces grilles de lecture ne font que rendre compte de la réalité d'un univers organisé.
dan26 a écrit :qui a dit cela ? Peux tu me dire où tu as lu cela de ma part
Tu n'as pas non plus dit le contraire.
dan26 a écrit :les acides aminées sont des composants de la vie que tu le veuilles ou non
Le carbone aussi. Mais ce n'est pas parce que je fais du charbon que j'irai crier sur les toits que j'ai créé un composant de la vie.
dan26 a écrit :que dis tu là !!!
on sait bien que le cerveau est à l'origine de l'esprit , et que j'usqu'à preuve du contraire le cerveau est matière .Déjà expliqué de nombreuse fois
Comme j'ai déjà expliqué que la matière ne peut produire que de la matière ou de l'énergie. Donc, si c'est le cerveau qui créé l'esprit, on devrait pouvoir retrouver la matière ou l'énergie qui constitue l'esprit. Et pour le moment, on n'a ni l'un, ni l'autre. C'est donc une affirmation fausse.
dan26 a écrit :tu peux bien continuer à croire ce que tu désires . Où est le problème . Contrairement à toi je donne mon explication , je ne cherche pas à te l'imposer .
Et tu crois que je cherche à t'imposer mon explication ? Je t'ai menacer de quelque chose peut-être ?
dan26 a écrit :Où l'on ne sait pas encore , mais la science avance . t'es tu au moins posé la question fondamentale (qui celle là à une réponse ), pourquoi certains hommes dont tu fait partie , on tant, besoin, de réponses , au point d'en imaginer ? Pourquoi certains comme toi ne se contentent pas d'attendre , les réponses que la science à mesure que nous avançons dans les connaissances de l'univers , les réponses à venir ?
T'es tu au moins posé cette question, pourquoi toi MLP à tant besoin de réponses au moint de l'imaginer , alors qu'il est si simple d'attendre ?
réponse tu es incapable d'admettre ta condition humaine, tu as besoin de placebo .
Tu as juré fidélité au dieu science, mais pas moi ! Je ne vois pas pourquoi je devrais attendre de la science qu'elle valide ce que je sais déjà.
Quand Einstein décrit le photon, ou pose son équation de la relativité générale, la science est incapable de prouver ce qu'il affirme. Ce ne sera fait que des décennies plus tard. Si il avait raisonné comme toi, il aurait attendu que la science valide ce qu'il savait déjà pour y croire, ce qui, tu en conviendras, est complètement absurde. Crois tu qu'Einstein a imaginé ses réponses à défaut de validation scientifique ? Non ! Combien de temps a t-il fallu pour vérifier la théorie concernant le Boson de Higgs, ou les ondes gravitationnelles ? Crois tu qu'ils ont tous imaginé des réponses qui n'avait rien à voir avec la réalité ?
En fait, tu raisonnes complètement à l'inverse de la logique. Il y a des tonnes de choses que l'on sait, et que la science est encore incapable de valider. Ce peut prendre des décennies, ou des siècles, peu importe. Le fait est qu'il est complètement absurde de renoncer à ses connaissances sous prétexte que la science ne les a pas encore validées. Einstein n'a pas attendu les réponses de la science. C'est lui qui a fait avancer la science, et ça n'aurait pas été possible si il avait raisonné comme toi.
Donc, je ne vais certainement pas suivre ton exemple, en attendant bêtement des réponses de la science, alors que j'ai déjà la connaissance. Je préfère utiliser cette connaissance, parce que je suis vivant ici et maintenant. Si la science valide ma connaissance alors que je suis déjà mort, je ne vois pas à quoi ça pourrait bien me servir. C'est donc un choix intelligent et rationnel.
Auteur : Inti
Date : 24 avr.19, 08:56
Message : MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.19, 08:35
Quand Einstein décrit le photon, ou pose son équation de la relativité générale, la science est incapable de prouver ce qu'il affirme. Ce ne sera fait que des décennies plus tard.
Pas croyable cette pathétique tentative de récupération de la relativité. Einstein avec sa relativité a justement sondé, interrogé le matérialisme intégral et universel.
Même que son réalisme scientifique s'est opposé à l'idéalisme quantique de Bohr. Le fait que l'intrication quantique ait pu échapper à une "logique de la causalité" n'a jamais validé une Métaphysique et invalidé le matérialisme scientifique de Einstein.
Si tu crois que Einstein a versé dans le zozotérisme carabiné comme le tien et sombré dans le dualisme physique et métaphysique pour faire ses expériences de pensée et développer ses théories savantes c'est que tu confonds épistémologie avec tes fantasmes et ton surréalisme ontologique " monstre le puissant".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 avr.19, 02:48
Message : Inti a écrit :Si tu crois que Einstein a versé dans le zozotérisme carabiné comme le tien et sombré dans le dualisme physique et métaphysique pour faire ses expériences de pensée et développer ses théories savantes
Bah non ! Je ne le crois pas, car Einstein ne faisait que de la physique, et non de la métaphysique. A chacun son domaine.
Mais le résultat est le même ! Il savait avant que la science ne démontre. Donc, pas besoin d'attendre que la science trouve et démontre comme le suggère dan26. C'est une solution pour les faibles, ceux qui attendent toujours la validation et l'approbation des autres, et qui ne font que se caler sur leurs pensées.
Les conquérants ne sont pas des suiveurs. C'est eux que l'on suit.
Ou on est mouton, ou on est berger. Et comme tu as remarqué sans doute, on retient les noms des conquérants, des bergers et des avant-gardistes. Les autres sombrent dans l'oubli.
Auteur : Inti
Date : 25 avr.19, 02:56
Message : MonstreLePuissant a écrit : 25 avr.19, 02:48
Mais le résultat est le même ! Il savait avant que la science ne démontre. Donc, pas besoin d'attendre que la science trouve et démontre comme le suggère dan26. C'est une solution pour les faibles, ceux qui attendent toujours la validation et l'approbation des autres, et qui ne font que se caler sur leurs pensées
C'est un peu simpliste ce que tu dis là. Einstein n'a pas devancé la science. Il était la science en mouvement et interrogations. C'est quoi cette coupure entre la méthode de recherche scientifique et les résultats et réponses scientifiques? Tout est dichotomisé chez toi. Sans doute les mauvais effets de ton dualisme physique et métaphysique.
MonstreLePuissant a écrit : 25 avr.19, 02:48
Les conquérants ne sont pas des suiveurs. C'est eux que l'on suit. Ou on est mouton, ou on est berger. Et comme tu as remarqué sans doute, on retient les noms des conquérants, des bergers et des avant-gardistes. Les autres sombrent dans l'oubli
Là on a la démonstration. Il s'agit bien d'une enflure égotique de ta part plus que d'une véritable conversation sur la science et le questionnement philosophique ...et existentiel.
Auteur : Happy79
Date : 25 avr.19, 03:00
Message : Inti a écrit : 24 avr.19, 08:56
Pas croyable cette pathétique tentative de récupération de la relativité. Einstein avec sa relativité a justement sondé, interrogé le matérialisme intégral et universel.
Petit aparté
Plusieurs scientiques de renom croyait en Dieu:
Albert Einstein a déjà dit ceci :
« Je n'arrive pas à concevoir un scientifique dépourvu d'une foi profonde. Ceci pourrait être formulé de la façon suivante : il est impossible de croire à une science sans religion. »
THOMAS EDISON :
« J’admire tous les ingénieurs, mais surtout le plus grand d’entre eux : Dieu ! ».
GALILEO (Astronome et physicien, inventeur de la lunette spatiale) :
« La Bible n’est pas là pour nous apprendre comment va le ciel, mais comment on va au ciel ».
AMPÈRE (fondateur de l’électrodynamique) :
« Que Dieu est grand ! Que Dieu est grand et que notre savoir n’est rien ! »
Auteur : Inti
Date : 25 avr.19, 03:17
Message : Happy79 a écrit : 25 avr.19, 03:00
Petit aparté
Einstein a tenu d'autres propos en porte à faux avec celle que tu cites.
Pour les autres j'ai déjà signalé le fait que plusieurs scientifiques pouvaient avoir une biais "créationniste" étant donné que le créationnisme est une culture philosophico religieuse mondiale dans laquelle bons nombres ont baigné.
C'est la conscience qui pilote la science et cette conscience ( morale) est plutôt d'obédience créationniste et métaphysique.
Auteur : dan26
Date : 25 avr.19, 03:47
Message : a écrit :Happy79 a dit
Petit aparté
Plusieurs scientiques de renom croyait en Dieu:
Albert Einstein a déjà dit ceci : « Je n'arrive pas à concevoir un scientifique dépourvu d'une foi profonde. Ceci pourrait être formulé de la façon suivante : il est impossible de croire à une science sans religion. »
THOMAS EDISON : « J’admire tous les ingénieurs, mais surtout le plus grand d’entre eux : Dieu ! ».
GALILEO (Astronome et physicien, inventeur de la lunette spatiale) : « La Bible n’est pas là pour nous apprendre comment va le ciel, mais comment on va au ciel ».
AMPÈRE (fondateur de l’électrodynamique) : « Que Dieu est grand ! Que Dieu est grand et que notre savoir n’est rien ! »
le même Einstein a dit:
«Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle peut selon moi changer cela »
Albert Einstein, lettre à Eric Gutkind, 3 janvier 1954 (EA 59-897)
« C’est un mensonge ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses, un mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel et n’ai jamais dit le contraire, mais l’ai exprimé clairement »
Albert Einstein, lettre à un athée, le 22 mars 1954 (EA 39-525). (Einstein the human side p. 43)
« Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée »
Albert Einstein, lettre à Guy H. Raner Jr, 2 Juillet 1945, Skeptic, 1997, 5(2):62.
« La réponse à vos questions remplirait des livres. Je ne peux que dire en quelques mots que j'ai exactement la même opinion que Spinoza et que en tant que déterministe convaincu, je n'éprouve aucun sympathie pour la conception monothéiste"
Albert Einstein au rabin A.Geller Brooklyn, 4 sept 1930. (cité par Michel Paty dans « Einstein et Spinoza »)
« Celui qui est convaincu par la loi causale régissant tout événement ne peut absolument pas envisager l’idée d’un être intervenant dans le processus cosmique »... « Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste »
Albert Einstein, Comment je vois le monde, religion et science, The New York Times Magazine, 9 novembre 1930.
dernier point important : un scientifique est avant tout un homme . Et plus sérieusement d'après le sondage fait parEdward Lardson en 1997, seul 40 % croyaient en dieu, et une vie après la mort !!!!
a méditer !!
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 26 avr.19, 23:17
Message : dan26 a écrit : 25 avr.19, 03:47
Celui qui est convaincu par la loi causale régissant tout événement ne peut absolument pas envisager l’idée d’un être intervenant dans le processus cosmique »... « Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste
Pas de doute que Dieu concerne la " conscience morale". Le bien , le mal... On mêle dieu et fait cosmique parce qu'on tire notre pensée organisatrice du pouvoir structurant de la matière/nature. Dieu, créateur de l'univers, c'est surtout une façon de donner de la hauteur et autorité à une culture ( religieuse) et son système de valeurs sociales.
Y a la conscience morale et la conscience humaine....c'est ce qui fait qu'il existe une certaine marge de manœuvre ou " libre arbitre" qui permet d'assurer une évolution du sens moral. La réalité mouvante du monde sensible.
Le dualisme physique et métaphysique sépare le phénomène de la conscience des déterminismes naturels. Einstein était plus déterministe que métaphysicien. D'ailleurs même la physique quantique est déterministe car elle est le fondement du macroscopique. Faut bien un temps d'incertitude avant qu'un potentiel emprunte une direction. Et le formalisme quantique se contredit lui même en parlant de physique indétermiste qui fait de l'émergence de la perception ou observateur une nécessité bien déterminée comme fondement du réel.
C'est le but de ce topic. Remplacer le dualisme physique et métaphysique par le matérialisme intégral et universel comme théorie du tout, sans dichotomie entre monde objectif et monde subjectif, science naturelle et phénomène de la conscience et connaissance.
Personne ne veut renoncer à la " conscience morale". Mais cette idée d'une conscience morale exogène ou cause intelligente extérieure à l'humanité tient de ce dualisme physique et métaphysique.
Même Patrick Tort ( un évolutionniste notoire) a éprouvé le besoin de créer le concept de réversibilité de la sélection naturelle pour justifier l'idée que le " sens moral" puisse avoir des origines naturelles. C'est dire à quel point cette idée d'une conscience morale étrangère à la génétique est bien ancrée. Une généalogie de la morale ne peut qu'être d'origine humaine, avec ses bons coups et mauvais coups. La morale est une affaire de culture religieuse bien sûr. Mais qui fait la culture? Un face à face avec l'homme Lui même. Si sa culture est bonne c'est son mérite. Si sa culture est mauvaise c'est sa faute.
La culture fait évoluer homo sapiens et homo sapiens fait évoluer sa culture. C'est dialectique!
Auteur : dan26
Date : 27 avr.19, 07:57
Message : a écrit :Inti a dit
Dan a dit
Attention je n'ai rien ecrit de ce style , je reprends simplement les mots de Einstein
Y a la conscience morale et la conscience humaine....c'est ce qui fait qu'il existe une certaine marge de manœuvre ou " libre arbitre" qui permet d'assurer une évolution du sens moral. La réalité mouvante du monde sensible.
je suis totalement imperméable à ces notions de conscience morale et conscience humaine , désolé .Je ne vois pas comment on peut séparerr les deux
a écrit :La culture fait évoluer homo sapiens et homo sapiens fait évoluer sa culture. C'est dialectique!
la aussi très imperméable , car pour moi sans homo ........il n'y a pas de culture . c'st une forme de sophisme que je ne comprends pas . désolé
amicalement
Auteur : Inti
Date : 27 avr.19, 08:39
Message : dan26 a écrit : 27 avr.19, 07:57
je suis totalement imperméable à ces notions de conscience morale et conscience humaine , désolé .Je ne vois pas comment on peut séparerr les deux
Imperméable ou la nuance t'échappe? C'est la même conscience bien sûr mais pas nécessairement le même "libre arbitre". Par exemple il peut y avoir des "valeurs morales" pas très humaines comme 100 coups de fouets pour adultère.
l'exemple est peut être gros mais au moins il illustre bien une possible différences entre un forme de sens moral versus un sens humain.
dan26 a écrit : 27 avr.19, 07:57
la aussi très imperméable , car pour moi sans homo ........il n'y a pas de culture . c'st une forme de sophisme que je ne comprends pas . désolé
Tout ce que tu ne saisis pas n'est pas automatiquement de la masturbation intellectuelle ou un sophisme. Resouligner que c'est Homo sapiens qui fait sa culture même religieuse est tout simplement une façon de déboulonner l'idée d'une révélation spirituelle venue d'un monde supérieur à la condition humaine.
Faut un moment donné dépasser l'argumentaire de " l'ami imaginaire" si tu veux participer à la reconnaissance d'une philosophie plus naturaliste que surnaturaliste et mieux parler d'évolutionnisne par rapport au créationnisme que tu ne cesses de pourfendre de tes postes amicaux.
Auteur : dan26
Date : 27 avr.19, 20:16
Message : Inti a écrit : 27 avr.19, 08:39
Imperméable ou la nuance t'échappe? C'est la même conscience bien sûr mais pas nécessairement le même "libre arbitre". Par exemple il peut y avoir des "valeurs morales" pas très humaines comme 100 coups de fouets pour adultère.
l'exemple est peut être gros mais au moins il illustre bien une possible différences entre un forme de sens moral versus un sens humain.
Tout ce que tu ne saisis pas n'est pas automatiquement de la masturbation intellectuelle ou un sophisme. Resouligner que c'est Homo sapiens qui fait sa culture même religieuse est tout simplement une façon de déboulonner l'idée d'une révélation spirituelle venue d'un monde supérieur à la condition humaine.
Faut un moment donné dépasser l'argumentaire de " l'ami imaginaire" si tu veux participer à la reconnaissance d'une philosophie plus naturaliste que surnaturaliste et mieux parler d'évolutionnisne par rapport au créationnisme que tu ne cesses de pourfendre de tes postes amicaux.
je ne suis pas du tout sensible à ce type de propos, et d'approche désolé . Matérialiste, comme tu le dis ces nuances m'échappent, complétement . Et ne m'interressant pas désolé .
je suis athée de raison, matérialiste, rationaliste , les autres approchent m'indifférent complétement excuse moi .
Par contre quand je dis , que je pense (et peux le prouver), que ce sont les hommes qui ont imaginé, toutes ces divinités , il me semble que cela ne laisse plus de place à une révélation spirituelle .
Le pouvoir qu'à l'homme d'imaginer chez un rationaliste , se transforme en "révélation " chez une personne qui a besoin de merveilleux
amicalement
Auteur : Inti
Date : 28 avr.19, 02:38
Message : dan26 a écrit : 27 avr.19, 20:16
je ne suis pas du tout sensible à ce type de propos, et d'approche désolé . Matérialiste, comme tu le dis ces nuances m'échappent, complétement . Et ne m'interressant pas désolé .
je suis athée de raison, matérialiste, rationaliste , les autres approchent m'indifférent complétement excuse moi
Et que crois tu que peut être le " matérialisme intégral et universel" sinon ...une approche plus physicaliste que spiritualiste de la réalité universelle et un réalisme philosophique capable de rejoindre le naturalisme des sciences?
Tu manques un peu de perspicacité pour un "rationaliste scientifique". Tu arrêtes tes développements et réflexions à une petite connaissance scientifique par ci et par là en guise de contre argumentaire avec une absence complète de vue d'ensemble.
As tu au moins saisis le sens d'une opposition entre le dualisme physique et métaphysique comme philosophie première et le " matérialisme intégral et universel" comme approche épistémologique et théorie de la connaissance?
Des "rationalistes scientifiques" j'en ai connu chez les sceptiques. Le petit catéchisme scientifique suffit et comme toi sont réfractaires au questionnement philosophique car pour eux comme pour toi philosopher c'est faire de la Métaphysique. Preuve que les scientistes et positivistes ont toujours le nez bien enfoncé dans ce dualisme.
Auteur : dan26
Date : 28 avr.19, 03:41
Message : a écrit :Inti a dit
Et que crois tu que peut être le " matérialisme intégral et universel" sinon ...une approche plus physicaliste que spiritualiste de la réalité universelle et un réalisme philosophique capable de rejoindre le naturalisme des sciences?
Tu manques un peu de perspicacité pour un "rationaliste scientifique". Tu arrêtes tes développements et réflexions à une petite connaissance scientifique par ci et par là en guise de contre argumentaire avec une absence complète de vue d'ensemble.
quand je dis cela"je suis athée de raison, matérialiste, rationaliste "où lis tu que je me définis comme rationaliste scientifique .Je suis simplement rationaliste au travers de mes petites connaissances et expériences de 72 ans de vie rien de plus
a écrit :As tu au moins saisis le sens d'une opposition entre le dualisme physique et métaphysique comme philosophie première et le " matérialisme intégral et universel" comme approche épistémologique et théorie de la connaissance?
Excuse moi mais c'est du chinois pour moi .
a écrit :Des "rationalistes scientifiques" j'en ai connu chez les sceptiques. Le petit catéchisme scientifique suffit et comme toi sont réfractaires au questionnement philosophique car pour eux comme pour toi philosopher c'est faire de la Métaphysique. Preuve que les scientistes et positivistes ont toujours le nez bien enfoncé dans ce dualisme.
Non désolé pour moi philosopher dans ce domaine c'est de la masturbation, intellectuelle et cela ne me convient pas . C'est tout .
Puis je ? si oui merci .
Raison pour laquelle je ne puis te suivre sur cette voie
Bien amicalement
Auteur : Inti
Date : 28 avr.19, 04:17
Message : dan26 a écrit : 28 avr.19, 03:41
quand je dis cela"je suis athée de raison, matérialiste, rationaliste "où lis tu que je me définis comme rationaliste scientifique .Je suis simplement rationaliste
Et bien tu en a toutes les attitudes. Sauf que tu n'es peut être pas scientifique de formation mais de raison comme tu dis.
Maintenant ton rationalisme se cogne les doigts de pied sur ton athéisme car il marche dans les pas du théisme en tant que antithèse. Tu évolues donc toujours dans un univers créationniste "philosophiquement".
C'est pourquoi tu sembles incapable de voir la différence entre la proposition créationniste d'un dualisme physique et métaphysique ( science et religion) et celle plus proche de la philosophie évolutionniste avec le matérialisme intégral et universel.
Tu me diras que l'évolutionnisme est une théorie scientifique pas une philosophie que je te répondrai que tu fais tous les efforts pour que le créationniste demeure la référence irréfutable avec ton manque de projection épistémologique, projection que tu associes à de la " masturbation intellectuelle".
Le petit débat "science versus religion" demeurera ta limite et zone de confort intellectuel. Théistes et athées évoluent toujours main dans la main dans un univers créationniste. Un athée n'a aucune indépendance d'esprit face au théisme ou déisme. Pourtant en tant que rationaliste et matérialiste tu devrais avoir un minimum d'intérêt pour une approche physicaliste et philosophique de la réalité universelle avec le matérialisme intégral et universel, le monde physique et objectif et sa théorisation ( connaissance humaine) sans opposition entre le réel et connaissance du réel.
Réel ( physique) et Connaissance du réel ( Métaphysique). Tu vois bien la mystification millénaire? Non?
C'est souvent le défaut majeur des scientistes et positivistes. Croire que leur savoir scientifique leur garantit et consent le monopole de la " rationalité". Déjà expliqué. Les croyants croient avoir le monopole de la spiritualité et les athées le monopole de la rationalité. Spiritualité et rationalité partagent la même boîte crânienne.
Auteur : dan26
Date : 28 avr.19, 06:13
Message : a écrit :Inti a dit
Spiritualité et rationalité partagent la même boîte crânienne.
nous sommes tous différents , où est le problème BRBR
amicalement
Auteur : Inti
Date : 02 mai19, 05:05
Message : a écrit :
Prétendre que pour qu'un machin existe, il faut qu'il soit observé, ça frise l'enfantillage
Lu sur le site sceptiques...
https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... 13&t=15088
On questionne le positivisme!
On semble admettre que le dogme de l'observateur tient plus du mysticisme que de la pensée critique.
Pourtant avant on admettait l'idée qu'il puisse exister une vérité pour la physique quantique et une pour la physique classique. Une réalité indépendante de l'observateur en physique classique et une réalité complètement dépendante de l'observateur ou mesure en physique quantique.
Se pourrait-il qu'on commence à voir que l'absolu du constat quantique ( positivisme) n'était qu'un préjugé spiritualiste voulant que l'esprit ou cause intelligente au niveau macroscopique soit le fondement du réel? Que la relativité ( le monde objectif) est venu avant toute cérébralité et faculté de perception. Un ordre naturel entre monde physique et subjectif dit Métaphysique?
Pour avoir sondé les coulisses de la pensée sceptique on y buvait pourtant allègrement les savants développements sur le réalisme naïf ( d'Einstein) à la faveur d'un positivisme ou anti réalisme voulant que le regard quantique soit plus rationel quant à l'aporie épistémologique entre le réel et la connaissance du réel.
Jusqu'au moment où on réalise qu'un constat scientifique qu'il soit de niveau quantique ou classique est le fondement d'une connaissance du réel pas le fondement du réel ou fait de nature objectif.
C'est peut être le réalisme philosophique de Einstein qui viendra à bout du spiritualisme naïf de l'idéalisme quantique et son dogme de l'observateur ou cause intelligente.
Le positivisme a toujours été un sous produit, en tant que culture scientifique, un sous produit de la métaphysique. Le scepticisme est peut être même un sous produit culturel du mysticisme.
“Toute vérité franchit trois étapes. D’abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence”. Schopenhauer)
Il y a de l'hommerie même en science surtout en science.
Auteur : ronronladouceur
Date : 02 mai19, 06:30
Message : Inti a écrit : 12 avr.19, 02:22Le “matérialisme intégral et universel” loin d'opposer monde matériel et l'idéel, matérialisme vs idéalisme, tend plutôt à lever toute opposition entre “ monde naturel et monde spirituel”. L'esprit est dans la nature. Aux autres de prouver que l'esprit est un principe supérieur à la matière/nature et non intrinsèque.
Ça me fait penser à l'onde et au corpuscule. L'esprit ondulatoire, la matière corpusculaire (manifestation). Mais, comme je l'ai compris, le corpuscule étant un paquet d'ondes, il n'y aurait que l'onde comme substrat unique de la réalité. Cela signifierait aussi que l'un sans l'autre n'existerait pas, que l'un en somme est l'autre, qu'il n'y a finalement qu'un...
Auteur : Inti
Date : 02 mai19, 06:45
Message : ronronladouceur a écrit : 02 mai19, 06:30
Ça me fait penser à l'onde et au corpuscule. L'esprit ondulatoire, la matière corpusculaire (manifestation). Mais, comme je l'ai compris, le corpuscule étant un paquet d'ondes, il n'y aurait que l'onde comme substrat unique de la réalité. Cela signifierait aussi que l'un sans l'autre n'existerait pas, que l'un en somme est l'autre, qu'il n'y a finalement qu'un
Le vide et la matière ne s'opposent pas. La matière est une dimension physique. Faut bien un minimum d'espace libre à l'intérieur si on veut qu'il y ait forme.
Imagine un corps physique, organique consolidé où l'air ne pourrait circuler. Le vide c'est peut être le fond qui crée la forme. Attends, je respire là et je vérifie.
oui. C'est fort possible.
Auteur : sibira
Date : 02 mai19, 07:05
Message : ronronladouceur a écrit : 02 mai19, 06:30
Mais, comme je l'ai compris, le corpuscule étant un paquet d'ondes, il n'y aurait que l'onde comme substrat unique de la réalité. Cela signifierait aussi que l'un sans l'autre n'existerait pas, que l'un en somme est l'autre, qu'il n'y a finalement qu'un...
et donc tu n'a rien compris !
Beaucoup de vulgarisation nuit à la bonne intelligence des choses
une particule élémentaire (photon ou électron par exemple) ne sont ni un paquet d'ondes ni une boule
et un peu de relecture de la République de Platon vous feraient du bien
Quand quelque chose C peut apparaitre en deux choses contradictoires A et B cela signifie toujours que cette chose n'est ni A ni B
C'est Platon qui l'a dit il y a près de 2500 ans et les physiciens actuels sont d'accords avec lui
Comme on peut interpréter un photon comme une boule (interception ou interférence de la particule avec un objet) et aussi comme un paquet d'ondes (interprétation du mouvement de la "particule" avant l'interception par une probabilité de présence) c'est donc que ce n'est ni un paquet d'ondes ni une boule
CQFD
Auteur : ronronladouceur
Date : 02 mai19, 08:30
Message : sibira a écrit : 02 mai19, 07:05
et donc tu n'a rien compris !
Beaucoup de vulgarisation nuit à la bonne intelligence des choses
Alors par quel mot nommer ce substrat unique qui serait le matériau de tout objet, de toute réalité?
Quand quelque chose C peut apparaitre en deux choses contradictoires A et B cela signifie toujours que cette chose n'est ni A ni B
Et ce n'était pas ce que je laissais entendre...
Merci pour le lien...
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