Auteur : Coeur de Loi Date : 28 sept.17, 23:52 Message : On est dans le monde de l'ignorance, je le vois tout les jours :
1 Co. 1.19 :
Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
20
Où est le sage ? où est le scribe ? où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 sept.17, 04:33 Message : Oui, on est dans le monde de l'ignorance, où des gens croient encore que l'homme n'a que 6000 ans. Si ça ce n'est pas de l'ignorance, qu'est ce que c'est ?
Exactement ! Mais je crois que CdL ne croit pas que l'homme n'a que 6000 ans c'est la planète Terre selon lui ... Tu me diras c'est encore pire ...
Il me fait penser à cette parabole :
Matthieu 7
…2Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. 3Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil? 4Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton œil, toi qui as une poutre dans le tien?…
Au plaisir !
Auteur : Logos Date : 29 sept.17, 21:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Oui, on est dans le monde de l'ignorance, où des gens croient encore que l'homme n'a que 6000 ans. Si ça ce n'est pas de l'ignorance, qu'est ce que c'est ?
Je ne pense pas qu'on puisse ici parler d'ignorance. En effet, de nombreux chrétiens tels que Coeur de Loi n'ignorent pas la rhétorique évolutionniste. CdL, tout comme moi, a passé des dizaines ou des centaines d'heures à débattre avec les athées, les évolutionnistes et plus globalement les détracteurs du récit biblique de la création.
Notre croyance en la Bible ne résulte donc pas de l'ignorance, mais d'un choix consenti et éclairé.
Je vous rappelle en outre que nous sommes ici dans le forum d'enseignement chrétien. Certains chrétiens croient en l'évolution, c'est vrai, et peuvent avoir envie d'en discuter avec leurs frères créationnistes, mais certainement pas en les qualifiant d'idiots ou d'ignorants.
Bien à vous.
Auteur : Coeur de Loi Date : 29 sept.17, 22:27 Message : Oui, il faut beaucoup d'esprit critique pour sortir de l'évolution.
Comme la Bête vaincra les saints, c'est normal que cette folie soit dominante de plus en plus. Jusqu'à Armaggedon, la bataille finale entre Dieu et les rebelles.
Auteur : Navam Date : 30 sept.17, 01:32 Message : Dommage que ceux qui pensent avoir un esprit critique ne l'aient que sur certaines choses qui les arrangent et pas pour tout !
Genre pour la science qui contredit ce qui est dans la bible là ils font preuve d'esprit critique mais pour la bible ... Aucun esprit critique et même là eux qui se disent chrétiens arrivent à ne pas être d'accord ! Mais l'esprit critique ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 oct.17, 02:55 Message :
Logos a écrit :Notre croyance en la Bible ne résulte donc pas de l'ignorance, mais d'un choix consenti et éclairé.
C'est plutôt de l'ignorance volontaire, histoire de ne pas remettre en causes ses croyances.
En fait, c'était un clin d'oeil à CDL.
1 Co. 1.19 Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
Quelqu'un de sage et d'intelligent tient compte des éléments factuels dont il dispose. L'ignorant volontaire les rejette.
Auteur : Logos Date : 01 oct.17, 11:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
C'est plutôt de l'ignorance volontaire, histoire de ne pas remettre en causes ses croyances.
Personnellement j'aurais tendance à estimer que la grande majorité des gens qui croient en l'évolution sont bien plus ignorants des supposés "faits" qui soutiennent cette théorie, que Coeur de Loi ou moi-même qui les connaissons à peu près par coeur. Nous ne les rejetons pas par ignorance, ni par souci de préserver nos croyances, mais parce qu'ils sont bien trop faibles pour nous convaincre.
Bien à vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 oct.17, 13:50 Message : L'évolution est un paravent ! Le fait de ne pas croire en l'évolution ne signifie pas que le dieu de la Bible aurait créé les espèces une par une. Moi je ne crois pas à cette création magique, pour la simple et bonne raison que ce dieu aurait en créant les espèces, aussi créé la violence, la mort et la souffrance, vu qu'une grande partie des animaux sont carnivores, et ne peuvent donc vivre qu'en tuant d'autres animaux. Je ne peux concevoir un dieu bon et parfait qui trouverait normal d'instaurer la mort, la souffrance et la violence comme principe premier de l'équilibre naturel. J'en conclus donc que seule une évolution naturelle permet d'aboutir à cette diversité. L'évolution naturelle n'a aucune forme de morale. Mais un dieu créateur bon et parfait est censé en avoir, et si la morale de dieu, c'est de faire s'entre-tuer des animaux, alors je peux dire sans me tromper que je suis meilleur que lui. Il ne peut donc pas être Dieu. CQFD. Conclusion : l'évolution est la seule possibilité connue à ce jour.
Auteur : ESTHER1 Date : 01 oct.17, 15:09 Message : Mettez vous bien dans la tête QUE VOUS NE SAVEZ PAS TOUT.
La science est plus modeste que vous car chaque jour elle se remet en question.
Auteur : Logos Date : 01 oct.17, 17:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit :vu qu'une grande partie des animaux sont carnivores, et ne peuvent donc vivre qu'en tuant d'autres animaux.
Selon la Bible, en Eden tous les animaux étaient pacifiques, en tout cas avant le péché originel. De même, parmi les prophéties de rétablissement, on trouve "Le lion mangera de la paille comme le taureau." (Isaïe 65:25)
Oui NOUS ne SAVONS pas TOUT ... D'ailleurs NOUS n'avons jamais insinué ceci ! Mettez VOUS dans la tête que VOUS ne savez pas TOUT chère ESTHER1 ! Ne vous inquiétez pas mais pas la peine de mettre de gros caractère pour vous faire entendre et montrez à tout le monde que VOUS êtes là ...
Au début c'était "nous ne savons pas tout" et maintenant c'est "vous ne savez pas tout" ... Vous excluant par le coup de l'ignorance ...
Ahhhh elle est belle l'humilité et l'arrogance de certaines personnes qui se disent religieuses ...
@Logos
Selon la Bible tous les animaux étaient pacifiques avant le soit disant péché originel. Quelles preuves avez-vous que cela est vrai ?
Quelles preuves avez-vous que les animaux étaient pacifiques ?
Quelles preuves avez-vous qu'il y eu un péché originel ?
Au plaisir !
Auteur : Logos Date : 01 oct.17, 23:31 Message :
Navam a écrit :
@Logos
Selon la Bible tous les animaux étaient pacifiques avant le soit disant péché originel. Quelles preuves avez-vous que cela est vrai ?
Quelles preuves avez-vous que les animaux étaient pacifiques ?
Absolument aucune, je le reconnais volontiers. Je répondais simplement à MonstreLePuissant qui insinuait qu'un chrétien serait fondé à croire en un Dieu cruel sous prétexte qu'il aurait créé dès le départ des prédateurs carnivores. Dès lors que la Bible enseigne le contraire, son raisonnement ne tient plus.
Bien à vous.
Auteur : prisca Date : 01 oct.17, 23:42 Message : Les animaux en Eden sont pacifiques car puisque nous mêmes évoluons au Paradis avec un corps de chair incorruptible, et sachant que non pas nous défions les lois de la physique mais que nous ne connaissons pas toute les lois de la physique, puisque tout ne s'arrête pas à la terre, considérons que nous aurons une vie ressemblante à celle que nous avons sur la terre, nous mangerions peut être, nous ne connaissons pas les frasques de la chair pour tout ce que vous penserez au titre de l'évacuation de déchets pour parler clair, nous sommes donc inscrits dans un espace où tout est nouveauté, et les animaux mangent aussi ou pas Dieu seul a créé cet espace de Vie, la vie éternelle selon sa Volonté selon ses désirs, nous nous n'avons à nous préoccuper de rien.
Je dis que le Paradis ressemblerait à la terre parce que Adam a chuté de l'Eden, or on ne chute pas de l'Eden d'après notre raisonnement terrestre, nous sommes au Paradis, nous y restons, nous n'y chutons pas.
Mais si c'est écrit, il faut le dire : "nous chutons du Paradis" donc à nous de comprendre que le Paradis nous offre la liberté de nos choix, le libre arbitre, qui peut jouer en notre défaveur aussi.
Par conséquent, le Paradis se mérite à tout moment, et il ressemble à la terre, il faut se dire que "vivre" c'est évoluer, et évoluer c'est avoir des choses à faire, comme manger boire et peut être aussi avoir des relations intimes.
Les relations intimes ne sont pas à exclure car Dieu les a créées donc il n'y a pas de raison, car pour vivre bien il faut pouvoir bien vivre.
Les animaux sont pacifiques, cela va de soit, la chair il n'y en a pas en Eden.
waff a écrit :
je te donne un exemple, nous avons sur terre quelques arbres plus vieux que la date de la création (terre jeune) pour eux, des arbres qui ont été directement créé par Dieu à l'âge adulte.
C'est intéressant. Pourriez-vous m'en dire davantage sur ces arbres ? Vous semblez être très affirmatif, alors je suppose qu'il existe des preuves irréfutables que ces arbres sont plus vieux que 6000 ans. Je suis tout ouïe car même si on m'a répété durant toute ma vie chez les Témoins de Jéhovah que les jours de création ont pu durer des millions d'années, étant donné que je suis en train de tout remettre en question, ça m'intéresse d'avoir des faits irréfutables.
waff a écrit :
si c'est pour me dire, les créationnistes ne les étudient pas parce qu'il n'y a pas de preuves qu'ils aient l'âge de la création, c'est ce que j'appellerai de l'entourloupe intellectuelle totale
Êtes-vous en train de sous-entendre qu'il n'existe en réalité aucune preuve que ces arbres soient plus vieux que 6000 ans ?
Bien à vous.
Auteur : Navam Date : 02 oct.17, 02:17 Message : Tout dépend si vous considérez ou non que la datation par carbone 14 et dendrochronologie n'ont aucune valeur scientifique !
Au plaisir !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 oct.17, 02:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit :vu qu'une grande partie des animaux sont carnivores, et ne peuvent donc vivre qu'en tuant d'autres animaux.
Logos a écrit :Selon la Bible, en Eden tous les animaux étaient pacifiques, en tout cas avant le péché originel.
Alors il y a deux remarques à faire :
1) Dieu n'a t-il créé des animaux qu'en Eden ? Qui a créé les autres animaux en dehors de l'Eden alors ? Peut-on affirmer que Dieu n'a pas créé les animaux carnivores ?
N'y avait-il pas de carnivores dans la mer ? Les poissons, les requins qui peuplaient les mers et les océans, n'étaient-ils pas carnivores ?
2) Dans quel verset de la Genèse est-il dit que les animaux en Eden étaient pacifiques ? Et pacifique signifie au mieux qu'ils n'étaient pas belliqueux, pas qu'ils ne tuaient pas pour manger.
waff a écrit :
je ne suis pas biologiste végétal, je fais confiance à ceux qui le sont et qui ont daté l'âge de ces arbres, je n'ai pas plus étudié la question que ça, mais je pense que oui, c'est prouvé par une méthode ou une autre.
Donc, si je comprends bien, vous énoncez une affirmation catégorique sans avoir vous-mêmes vérifié et juste en faisant confiance à des personnes qui sont censées avoir vérifié à votre place. C'est ce que j'ai fait toute ma vie passée chez les Témoins de Jéhovah, jusqu'au jour où je me suis rendu compte qu'on m'avait mené en bateau. Je vous encourage donc à mener vos propres investigations au sujet de ces arbres, de bien vérifier s'il n'y a pas des scientifiques qui s'opposent à des conclusions pour le moins hâtives, etc... Ensuite nous pourrons en reparler.
Logos a écrit :
Donc, si je comprends bien, vous énoncez une affirmation catégorique sans avoir vous-mêmes vérifié et juste en faisant confiance à des personnes qui sont censées avoir vérifié à votre place. C'est ce que j'ai fait toute ma vie passée chez les Témoins de Jéhovah, jusqu'au jour où je me suis rendu compte qu'on m'avait mené en bateau. Je vous encourage donc à mener vos propres investigations au sujet de ces arbres, de bien vérifier s'il n'y a pas des scientifiques qui s'opposent à des conclusions pour le moins hâtives, etc... Ensuite nous pourrons en reparler.
Bien à vous.
Donc vous avez vérifié que la Terre est ronde ? Qu'elle date de plus de 6000 ans ? Qu'il y a un pays qui s'appelle le Japon ? Qu'il y a un système solaire ? ...
En fait je peux continuer longtemps comme ça ? Qu'avez vous vérifié au final ? Sans parler de la Bible sur laquelle vous vous basez mais qu'est ce que vous avez vérifié de la Bible ?
Jésus a existé ? Vous avez vérifié comment ?
Donc si je comprends bien vous nous reprochez de faire confiance à certaines personnes et vous vous basez sur la Bible en faisant confiance à ce que certaines personnes ont dit ... De toute façon la Bible a été écrite y'a 100 ans dans ce cas ... A moins que vous ayez vérifié qu'elle soit plus vieille que ça ...
Aucune cohérence !
Vous voulez vraiment que je vous demande ce que vous avez vérifié dans la Bible ? Vous n'êtes pas sérieux et venez de perdre toute crédibilité à mes yeux !
Au plaisir !
Auteur : Logos Date : 02 oct.17, 06:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le plus vieil arbre du monde aurait près de 10000 ans.
Merci pour cette référence. C'est intéressant. Reste à prouver que la dégradation du carbone 14 était la même avant le déluge qu'après.
Et sinon, l'article semble dire qu'en dehors de cet arbre, ou plutôt de ses racines, les plus vieux arbres du monde n'auraient pas plus de 5000 ans.
Bien à vous.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 oct.17, 07:04 Message : Si je ne me trompe pas, le carbone 14 n'est pas utilisé dans la datation des arbres. On fait plutôt appel à la dendrochronologie pour ça.
Egalement :
La dendrochronologie Principe général
Chaque année un nouveau cerne se forme dans le bois d’aubier de l’arbre . On constate que l’épaisseur des cernes varie selon les années : en fonction du climat, mais aussi en fonction de l’action de l’homme (taille de l’arbre, déboisement dans l’entourage de l’arbre…). Au XXe siècle, Eliott Douglas fait des observations sur des souches d’arbre et essaie de corréler les variations de l’épaisseur des cernes avec les changements climatiques. C’est ainsi qu’apparaissent les premières courbes dendrochronologiques, qui sont à la base de la méthode de datation.
Application et précision de la méthode
On trace pour l’échantillon la courbe qui montre l’épaisseur de chaque cerne. Cette courbe est ensuite comparée à des courbes de références. Pour obtenir ces courbes de référence, on établit les courbes de plusieurs arbres puis on fait une moyenne ; par recoupements entre des arbres qui ont pour partie vécu au même moment, on remonte progressivement le temps. La séquence obtenue pour l’échantillon est calée sur la courbe de référence de l’espèce pour la région considérée (comme l’épaisseur des cernes dépend du climat, les courbes varient selon la région), et l’on obtient une datation pour l’échantillon. Si on possède les derniers cernes de l’arbre, on peut ainsi obtenir une datation à l’année près pour des périodes allant de l’actuel à 11000 BP . C’est ce qui, avec l’absence de toute nécessité de calibrer les dates obtenues, qui a fait parfois dire que la dendrochronologie était la seule méthode de datation authentiquement absolue.
Limites de la méthode
Malheureusement, le bois, comme tous les matériaux organiques, résiste mal au temps. Il est donc rare d’en trouver en contexte archéologique, sauf dans quelques cas particuliers, notamment dans les milieux très humides ou très secs. Ainsi, pour l’Europe Occidentale, cette méthode a surtout pu être appliquée aux cités lacustres. En outre, toutes les espèces ne peuvent pas faire l’objet d’une datation dendrochronologique, car les cernes ne sont pas toujours assez visibles. L’espèce de référence pour l’Europe Occidentale est le chêne. Enfin, les courbes établies ne valent qu’à l’échelle régionale. On a donc des hiatus géographiques, mais aussi chronologiques, en fonction des sites découverts. Il est parfois nécessaire de se référer aux courbes de la région la plus proche sur le plan climatique pour pouvoir dater un échantillon.
Exemples d’application
La dendrochronologie fournit des informations anthropologiques : on peut déduire par exemple le plan d’un village en datant les différents pieux que l’on a retrouvé, dans le cas où l’on observe des recoupements entre différents occupation successives. Il est aussi possible d’en tirer des informations concernant le commerce du bois : la présence d’une espèce ou d’une courbe dendrochronologique qui ne correspond pas à la région peut permettre de remonter jusqu’à l’origine du bois.
Auteur : Logos Date : 02 oct.17, 08:14 Message : Merci pour ces précisions.
Auteur : Navam Date : 02 oct.17, 08:41 Message : Toutes ces informations ne servent à rien pour notre ami Logos tant qu'il ne sera pas allez vérifier par lui même ... Enfin il faudra d'abord qu'il se forme à la dendrochronologie ...
Auteur : Logos Date : 02 oct.17, 09:24 Message :
Navam a écrit :Toutes ces informations ne servent à rien pour notre ami Logos tant qu'il ne sera pas allez vérifier par lui même ... Enfin il faudra d'abord qu'il se forme à la dendrochronologie ...
Ne vous méprenez pas, moi aussi je me fie aux spécialistes, rassurez-vous. Lorsque tous les spécialistes sont catégoriques sur un point et qu'il existe un véritable consensus, alors je m'en remets aux conclusions des experts.
Mais si je découvre qu'un certain nombre d'experts remettent en question des analyses qu'on voudrait nous faire passer comme consensuelles, alors là mon esprit critique se met immédiatement en alerte comme un signal d'alarme qui me dirait : "Attention !! Il y a peut-être anguille sous roche !!".
Bien à vous.
Auteur : Navam Date : 02 oct.17, 10:16 Message : Ah ok ! C'est pourtant contraire à ce que vous disiez plus haut mais bon passons dans ce cas !
Dans ce cas est-ce que vous estimez que tous les spécialistes sont unanimes concernant ce qui est dit dans la Bible et sur ce qu'elle est ?
Ou alors concernant la Bible vous n'avez pas le même esprit critique ? ...
Logos a écrit :Merci pour cette référence. C'est intéressant. Reste à prouver que la dégradation du carbone 14 était la même avant le déluge qu'après.
Pour ça, il faudrait prouver qu'il y a eu un déluge. Remettre en doute un système de datation à cause d'un déluge que personne ne peut prouver, ça ne fait pas très sérieux. C'est un peu comme si je remettais en doute la datation au carbone 14 à cause des grenouilles géantes mangeuses de carbone, car on ne sait pas si en mangeant le carbone, elles n'ont pas modifié sa dégradation.
MonstreLePuissant a écrit :
Pour ça, il faudrait prouver qu'il y a eu un déluge. Remettre en doute un système de datation à cause d'un déluge que personne ne peut prouver, ça ne fait pas très sérieux.
Je comprends, mais on peut aussi prendre le problème dans l'autre sens. Les scientifiques peuvent-ils prouver que les conditions atmosphériques étaient les mêmes il y a 5000 ans qu'aujourd'hui ? Non seulement ils n'en ont aucune preuve, mais ils admettent en outre qu'il suffit de pas grand chose pour que la datation au carbone 14 soit complètement faussée. D'ailleurs les exemples de datations au carbone 14 complètement erronées ne manquent pas. Je précise que ce n'est pas la méthode de radio-datation qui est en cause, elle repose en effet sur un principe aussi simple que fiable. Ce qui est en cause, ce sont les conditions dans lesquelles les échantillons ont baigné ou ont été préservés.
Et c'est pareil pour la Bible au final ! La datation au carbone 14 donne une date de 200 avant notre ère mais au final il peut tout à fait y avoir une grosse erreur et en fait elle serait de 1200 de notre ère ...
Et c'est pareil pour la Bible au final ! La datation au carbone 14 donne une date de 200 avant notre ère mais au final il peut tout à fait y avoir une grosse erreur et en fait elle serait de 1200 de notre ère ...
Au plaisir !
Oui effectivement, pourquoi pas. Plus raisonnablement j'oppose ici deux objections :
1: Nous avons la preuve scientifique que la radio-dégradation du carbone 14 n'a quasiment pas varié entre notre époque moderne et environ 4000 ans en arrière. C'est au-delà que ça pose problème car il n'y a plus aucun élément tangible fiable pour établir des corrélations.
2: pour les chrétiens, ce n'est pas la date de rédaction des plus vieux manuscrits bibliques conservés qui compte, mais le message qu'ils contiennent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 oct.17, 01:24 Message :
Logos a écrit :Je comprends, mais on peut aussi prendre le problème dans l'autre sens. Les scientifiques peuvent-ils prouver que les conditions atmosphériques étaient les mêmes il y a 5000 ans qu'aujourd'hui ? Non seulement ils n'en ont aucune preuve, mais ils admettent en outre qu'il suffit de pas grand chose pour que la datation au carbone 14 soit complètement faussée. D'ailleurs les exemples de datations au carbone 14 complètement erronées ne manquent pas. Je précise que ce n'est pas la méthode de radio-datation qui est en cause, elle repose en effet sur un principe aussi simple que fiable. Ce qui est en cause, ce sont les conditions dans lesquelles les échantillons ont baigné ou ont été préservés.
Les créationnistes peuvent-il prouver que les conditions atmosphériques ont changé ? Non bien sûr !
Ce qui est drôle, c'est de te voir utiliser les mêmes méthodes que la WT quand elle est confronté à un problème. Comme elle ne peut rien démontrer, elle s'acharne à diminuer la crédibilité de la science ou de l'autre partie, histoire de faire douter au maximum ses fidèles, et de remporter la bataille de la confiance.
Comme je le dis souvent dans ce cas, lorsqu'il s'agit de se faire soigner pour une maladie grave par des médecins, aucun croyant n'essaye de faire croire que la médecine des hébreux il y a 3000 ans était meilleure. Non, là ils font confiance aux scientifiques. Étrange !
Auteur : BenFis Date : 03 oct.17, 01:34 Message :
Logos a écrit :1: Nous avons la preuve scientifique que la radio-dégradation du carbone 14 n'a quasiment pas varié entre notre époque moderne et environ 4000 ans en arrière. C'est au-delà que ça pose problème car il n'y a plus aucun élément tangible fiable pour établir des corrélations.
Non, ça ne pose plus de problème, puisque désormais l'échelle radiométrique du carbone 14 a été calibrée sur plus de 50000 ans en se basant sur les strates sédimentaires.
Logos a écrit :
1: Nous avons la preuve scientifique que la radio-dégradation du carbone 14 n'a quasiment pas varié entre notre époque moderne et environ 4000 ans en arrière. C'est au-delà que ça pose problème car il n'y a plus aucun élément tangible fiable pour établir des corrélations.
Logos a écrit :
2: pour les chrétiens, ce n'est pas la date de rédaction des plus vieux manuscrits bibliques conservés qui compte, mais le message qu'ils contiennent.
Et pourquoi vous basez-vous sur ce que des hommes ont dit il y a fort longtemps sans même avoir une seule preuve ? Pourquoi n'avez vous pas autant de rigueur qu'avec la science ?
En quoi ce qui est dit dans la Bible serait vrai ? Pourquoi y-t-il autant de chrétiens qui ne sont pas d'accord sur son interprétation ?
Vous avez raison sur un point : c'est tout à fait volontairement que je ne vous ai pas répondu. Mais je m'en explique, si vous permettez. Nous sommes ici dans le forum de l'enseignement officiel du christianisme, ou si vous préférez "des" enseignements officiels du christianisme. La vidéo postée par Coeur de Loi a pour but d'encourager les chrétiens de tous bords à considérer le récit biblique de manière littérale, et de ne pas céder à la tentation de souscrire à la "propagande" mondaine qui nous pousse à croire en l'évolution aveugle.
Il semble que Coeur de Loi voie un réel danger pour les chrétiens évolutionnistes, au point que leur Salut éternel pourrait être engagé. Je vous avoue que je partage ce point de vue dans une grande mesure, selon l'état actuel de mes connaissances bibliques.
Cependant, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle, j'admets que des chrétiens évolutionnistes pourraient raisonner de manière totalement inverse et estimer que les chrétiens créationnistes engagent leur vie éternelle par le seul fait qu'ils croient littéralement au récit biblique de la création. En fait, je n'ai encore jamais rencontré aucun chrétien de ce genre. Mais si j'en rencontrais un, je l'écouterais avec grand intérêt, sachez-le.
Mais si une personne qui n'est pas chrétienne vient dans le présent forum avec le seul objectif de tenter de me convaincre que le récit de la création est une fable, et sans proposer aucune théologie chrétienne solide en échange, alors la seule chose que je peux lui répondre ici, c'est d'aller discuter de ses théories dans une section plus adaptée. Par exemple la section "Sciences et religions" ici : http://www.forum-religion.org/sciences/ ou encore "Athéisme et religions" ici : http://www.forum-religion.org/atheisme/
Ainsi, cette personne pourra exprimer librement ses opinions avec des personnes disposées à en débattre, et sans risquer de se faire modérer pour cause de hors-sujet.
Je ne dis pas cela seulement pour vous, mais également pour Navam et MonstreLepuissant.
Bien à vous.
Auteur : waff Date : 03 oct.17, 02:16 Message :
Logos a écrit :
Mais si une personne qui n'est pas chrétienne vient dans le présent forum avec le seul objectif de tenter de me convaincre que le récit de la création est une fable, et sans proposer aucune théologie chrétienne solide en échange, alors la seule chose que je peux lui répondre ici, c'est d'aller discuter de ses théories dans une section plus adaptée. Par exemple la section "Sciences et religions" ici : http://www.forum-religion.org/sciences/ ou encore "Athéisme et religions" ici : http://www.forum-religion.org/atheisme/
oui tu as raison, parler de la datation au carbone 14 avec quelqu'un qui n'y croit pas plus visiblement, c'est bien plus dans le sujet de CDL que tu me rappelles. tu as raison que de demander en quoi le créationnisme est un choix éclairé pour un croyant alors que les scientifiques qui défendent cette théorie ne publient rien sur des témoins vivants de ce qu'ils annoncent, création et déluge
Oui tu as raison, la stabilité atomiques du carbone 14, c'est vraiment bien plus dans le sujet de CDL, sans aucune démagogie dans ta réponse
je poserai donc la question ailleurs peut être aurais- je une réponse
PS j'ai dépollué ce fil de ma question ; tu peux rester dans ton hors sujet du carbone 14 tranquillement (qui est bien plus à sa place ici que dans science et religion)
Auteur : Logos Date : 03 oct.17, 06:52 Message :
BenFis a écrit :[désormais l'échelle radiométrique du carbone 14 a été calibrée sur plus de 50000 ans en se basant sur les strates sédimentaires.
Intéressant. Et comment savons-nous qu'une strate sédimentaire est âgée de 50000 ans ?
Bien à vous.
Auteur : BenFis Date : 03 oct.17, 08:45 Message :
Logos a écrit :Intéressant. Et comment savons-nous qu'une strate sédimentaire est âgée de 50000 ans ?
Bien à vous.
On compte les dépôts annuels de sédiments dans un lac et pour chaque couche, on mesure le C14 qu’elle contient. Ce qui nous donne une échelle C14 de -1 à -50000 ans BP, bien utile lorsqu’on doit dater un fossile.
J’imagine que lorsqu’on examine ces couches à la date présumée du déluge, ce dernier passe totalement inaperçu ; car dans le cas contraire, ceux qui prennent le récit biblique au pied de la lettre se seraient empressés de proclamer haut et fort ces résultats!?
Auteur : Logos Date : 03 oct.17, 09:30 Message :
BenFis a écrit :
On compte les dépôts annuels de sédiments dans un lac et pour chaque couche, on mesure le C14 qu’elle contient. Ce qui nous donne une échelle C14 de -1 à -50000 ans BP, bien utile lorsqu’on doit dater un fossile.
Ce n'est pas très clair. Vous dites que le carbone 14 est validé sur 50000 ans grâce aux "strates" sédimentaires (sic). Mais lorsque je vous demande comment on connaît l'âge de ces strates, vous me dites que c'est grâce au carbone 14. Ça ne serait pas un raisonnement circulaire ?
Pour information, une strate sédimentaire ne peut pas être datée au carbone 14, mais bon, je crois qu'on n'est plus à ça près...
Bien à vous.
Auteur : Navam Date : 03 oct.17, 09:46 Message : La stratigraphie est couplée à d'autres méthodes pour estimer une date !
Il n'y a pas que le carbone 14 non plus ...
- biochronologie
- typochronologie
- autres atomes cosmogéniques que le C14 comme le Béryliium 10
- Potassium-Argon et Argon-Argon
- Rubidium-Strontium 87Rb-87Sr
- Uranium-Thorium
- La thermoluminescence
- La luminescence stimulée optiquement (OSL)
- La résonance de spin électronique (ESR)
- La dendrochronologie
- Le paléomagnétisme http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... tation.php
Au plaisir !
Auteur : BenFis Date : 03 oct.17, 10:00 Message :
Logos a écrit :Ce n'est pas très clair. Vous dites que le carbone 14 est validé sur 50000 ans grâce aux "strates" sédimentaires (sic). Mais lorsque je vous demande comment on connaît l'âge de ces strates, vous me dites que c'est grâce au carbone 14. Ça ne serait pas un raisonnement circulaire ?
Pour information, une strate sédimentaire ne peut pas être datée au carbone 14, mais bon, je crois qu'on n'est plus à ça près...
Bien à vous.
On connaît l'âge de ces strates en les comptants. Chaque couche se distinguant de la précédente par une alternance saisonnière claire et sombre. La teneur en C14 relevée dans chaque couche servira d'étalon pour toute datation ultérieure.
Voilà un article qui en parle : https://vulgariz.com/sciences/archeolog ... s-precise/
L’ajustement de ces fluctuations naturelles en radiocarbone demande des relevés sur le long terme d’âges connus associés aux données du radiocarbone. Les relevés parmi les plus long et les plus importants viennent ainsi de sédiments marins ou situés dans des grottes. Ils doivent néanmoins être corrigés en faisant diverses hypothèses sur la manière dont varie le taux de radiocarbone dans les eaux marines et du sol.
L’enregistrement des sédiments terrestres présenté dans la revu Science1 ne demande pas de telles corrections. Le radiocarbone des fossiles de feuilles préservé dans les sédiments vient directement de l’atmosphère et n’est pas sujet aux mêmes processus qui affectent le radiocarbone des sédiments marins ou terrestres.
Une fois de plus, ces scientifiques estiment que la composition de l'atmosphère terrestre n'a pas varié durant les 50000 dernières années. Ils se basent donc sur une supposition totalement invérifiable.
Bien à vous.
Auteur : BenFis Date : 03 oct.17, 19:35 Message :
Logos a écrit :
Une fois de plus, ces scientifiques estiment que la composition de l'atmosphère terrestre n'a pas varié durant les 50000 dernières années. Ils se basent donc sur une supposition totalement invérifiable.
Bien à vous.
Ca c’était avant la découverte en question.
Désormais il n’y a plus besoin de faire des estimations sur l’état de l’atmosphère, puisque ce sont les sédiments qui nous renseignent directement sur sa composition en C14.
Dit autrement, les personnes voulant connaître la composition de l'atmosphère, par ex à l'époque présumée du déluge, n'ont plus qu'à se rapporter au tableau de valeurs issues de ces mesures.
Auteur : Logos Date : 03 oct.17, 20:27 Message : Je crains fort que nous ne soyons de nouveau ici dans le même raisonnement circulaire.
Prenons un exemple concret :
On procède à un carottage de ces fameuses couches sédimentaires et on estime que l'une des couches les plus basses s'est déposée voilà environ 50000 ans. Ok.
Comment savons-nous que cette couche sédimentaire est vieille de 50000 ans ?
Tu vas me répondre : "grâce au taux de dégradation du carbone 14 relevé dans cette couche."
D'accord mais cela ne présuppose-t-il pas de connaître au préalable les conditions atmosphériques qui prévalaient sur notre planète voilà 50000 ans ?
Et comment les scientifiques peuvent-ils le savoir ?
Nous sommes ici en plein dans le thème de ce sujet : "l'ignorance triomphante du monde".
Bien à vous.
Auteur : BenFis Date : 03 oct.17, 20:42 Message :
Logos a écrit :Je crains fort que nous ne soyons de nouveau ici dans le même raisonnement circulaire.
Prenons un exemple concret :
On procède à un carottage de ces fameuses couches sédimentaires et on estime que l'une des couches les plus basses s'est déposée voilà environ 50000 ans. Ok.
Comment savons-nous que cette couche sédimentaire est vieille de 50000 ans ?
Tu vas me répondre : "grâce au taux de dégradation du carbone 14 relevé dans cette couche."
D'accord mais cela ne présuppose-t-il pas de connaître au préalable les conditions atmosphériques qui prévalaient sur notre planète voilà 50000 ans ?
Et comment les scientifiques peuvent-ils le savoir ?
Nous sommes ici en plein dans le thème de ce sujet : "l'ignorance triomphante du monde".
Bien à vous.
Selon moi, cela ne présuppose pas de connaître les conditions atmosphériques qui prévalaient sur notre planète voilà 50000 ans, puisque c'est cette mesure qui va nous les donner, tout du moins en ce qui concerne le taux de C14. Je rappelle qu'on ne détermine pas au préalable l'âge des couches par analyse du C14 (ce qui serait évidemment un raisonnement circulaire), mais par comptage.
Auteur : Logos Date : 03 oct.17, 22:15 Message :
BenFis a écrit : Je rappelle qu'on ne détermine pas au préalable l'âge des couches par analyse du C14 (ce qui serait évidemment un raisonnement circulaire), mais par comptage.
Vraiment ? Peux-tu nous rappeler comment cela fonctionne STP ? Combien de couches sédimentaires se déposent chaque année dans ce lac, et qu'elle est l'épaisseur de chaque couche ?
Merci.
Auteur : BenFis Date : 04 oct.17, 00:27 Message :
Logos a écrit :Vraiment ? Peux-tu nous rappeler comment cela fonctionne STP ? Combien de couches sédimentaires se déposent chaque année dans ce lac, et qu'elle est l'épaisseur de chaque couche ?
Merci.
Je n'en sais pas plus que ce que je t'ai déjà dit. (voir également: https://img11.hostingpics.net/pics/6484 ... bone14.jpg).
Apparemment, les scientifiques parviennent à distinguer entre elles, les couches annuelles. Par quel moyen ? microscope électronique ? De toute manière, n'étant pas scientifique je serais bien en peine de vérifier par moi-même de la justesse des mesures. A vrai dire, je n’ai pas vérifié non plus personnellement si la terre était ronde et tournait autour du soleil. La communauté scientifique est là pour veiller au grain, n'est-ce-pas ?
Auteur : Logos Date : 04 oct.17, 02:32 Message : Oui donc on est obligé de les croire sur parole... As-tu au moins vérifié que cette étude a été validée au point qu'il s'agisse d'un consensus scientifique ? Sinon, sans validation par la communauté scientifique mondiale cette étude ne vaut pas grand chose. Et ce n'est pas le fait qu'elle apparaisse dans une revue soumise à comité de lecture qui va y changer quoi que ce soit.
Comme d'habitude, et en utilisant la même méthode que la WT, tu tentes de décrédibiliser les scientifiques. Je te rappelle quand même que sur la Bible, il n'y a aucun consensus mondial, et que tu te contentes de croire les hébreux sur parole (mais les scientifiques ne seraient pas crédibles faute de consensus). Enfin, la démarche ne me semble pas très objective. Tu ne mets pas à égalité la paroles des scientifiques d'aujourd'hui qui font de vraies recherches et celles des hébreux qui n'ont fait aucun recherche et qui se sont contenté d'écrire un récit invérifiable.
Moi j'ai parfaitement compris ce qu'explique BenFils. Il y a 50000 ans, la terre tournait autour du soleil, et il y avait des saisons. Si on trouve du pollen déposé dans un couche sédimentaire, on sait que c'est le printemps, ou l'été (je simplifie, c'est juste pour l'exemple). Bref, on peut savoir à partir de ces couches combien d'années se sont écoulés, et en mesurant dans chaque couche le C14, on peut ainsi avoir une échelle fiable. Même si les conditions atmosphérique avaient changé entre temps, ça ne changerait rien, puisqu'on aurait l'échelle correspondante. Voilà, c'est aussi simple que ça !
Donc, je constate deux choses :
- La datation au C14 est relativement fiable sur les 50000 dernières années.
- Tu ne réclames un consensus mondial que lorsque ça t'arrange. Mais tu t'en passes aisément dans les autres cas.
J'aimerai savoir ce qui te fait croire en ce que des hommes ont pu raconter dans la Bible ? Tu les crois bien sur parole non ? Quelle est la différence entre ton comportement et celui d'une personne qui croit en ce que certains scientifiques disent ?
Pour moi il y a une légère différence. C'est que ce nous pensons croire dans la science peut tout à fait être remis en question sans que cela nous fasses douter de la science pour autant.
Merci d'avance pour ta réponse !
Au plaisir !
Auteur : Logos Date : 04 oct.17, 17:36 Message :
Navam a écrit :Bonjour Logos,
J'aimerai savoir ce qui te fait croire en ce que des hommes ont pu raconter dans la Bible ? Tu les crois bien sur parole non ? Quelle est la différence entre ton comportement et celui d'une personne qui croit en ce que certains scientifiques disent ?
Et bien c'est exactement ce que j'ai essayé d'expliquer l'autre soir sur le mini-chat, à savoir qu'effectivement il n'y a aucune différence entre les deux. Chacune de ces deux positions constitue une "croyance". Par exemple, Benfils "croit" qu'on a pu relever 50000 couches superposées de sédiments au fond d'un lac, tellement minces et qu'on les aurait examinées au microscope électronique. MonstreLePuissant "croit" qu'il y a 50000 ans des pollens se déposaient dans des sédiments deux fois par an, en automne et en été, comme si le climat actuel était invariable depuis la nuit des temps. Il n'a sans doute pas entendu parler des périodes glaciaires, ou bien tout simplement qu'il n'y "croit" pas. D'autres "croient" qu'une simple étude réalisée au bout du monde par une équipe d'universitaires constitue une sorte de révélation, un "Saint Graal" (dont ne personne ne parle évidemment), comme si l'interprétation des données recueillies ne pouvait absolument pas être contestée ni remise en question.
Pour moi il y a une légère différence. C'est que ce nous pensons croire dans la science peut tout à fait être remis en question sans que cela nous fasses douter de la science pour autant.
Idem pour moi : durant ces derniers mois, j'ai remis en question nombre des croyances que la Société Watchtower m'a inculquées depuis ma naissance, bien m'en a pris, et cela ne m'a fait douter ni de Dieu, ni de la Bible pour autant, bien au contraire.
Bien à toi.
Auteur : BenFis Date : 04 oct.17, 20:53 Message :
Logos a écrit :Oui donc on est obligé de les croire sur parole... As-tu au moins vérifié que cette étude a été validée au point qu'il s'agisse d'un consensus scientifique ? Sinon, sans validation par la communauté scientifique mondiale cette étude ne vaut pas grand chose. Et ce n'est pas le fait qu'elle apparaisse dans une revue soumise à comité de lecture qui va y changer quoi que ce soit.
Bien à toi.
Les scientifiques sont parfaitement au courant de la méthode et des résultats obtenus sur ce calibrage du C14. Ils en parlent dans les revues scientifiques, sur le net et dans les universités, et s’accordent avec les résultats obtenus par les japonais. Ils utilisent d’ailleurs cette nouvelle échelle de valeurs pour réviser certaines datations obtenues précédemment via la méthode courante. Et d’ailleurs, globalement tombent à peu près sur les mêmes résultats.
De ton coté, tu voudrais faire croire qu’il y a plus de crédulité à y donner foi qu’en une interprétation littérale de la Bible ?
Comme je te l‘ai dit plus haut, je crois aussi que la terre est ronde et qu’elle tourne autour de son axe sans l’avoir vérifié par moi-même. Et je ne suis pas le seul à croire en la science, dans ce domaine.
Donc, lorsque je lis dans la Bible que Dieu arrêta la course du soleil dans le ciel, je sais qu’il me faut interpréter ce passage pour le rendre plausible. Tout comme on le fait généralement en interprétant les 6 jours de création.
Pourquoi ?
Parce que les résultats scientifiques en la matière peuvent être vérifiés par n’importe qui voulant s’en donner la peine. Ils sont croisés avec d’autres résultats émanant d’autres disciplines scientifiques qui viennent les confirmer, ou les infirmer. Et sont donc suffisamment crédibles pour réfuter toute interprétation biblique littérale qui les contredirait de façon aussi évidente.
Dans le cas du C14, absolument aucun scientifique ne prétend que la datation des fossiles d’Homo sapiens s’arrête brusquement il y 6000 ans en arrière (ou 4500 ans en cas de déluge). Cela irait à l’encontre de tous les résultats déjà obtenus jusqu’ici.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 oct.17, 01:51 Message :
Logos a écrit :Et bien c'est exactement ce que j'ai essayé d'expliquer l'autre soir sur le mini-chat, à savoir qu'effectivement il n'y a aucune différence entre les deux. Chacune de ces deux positions constitue une "croyance".
Ce ne sont pas des croyances, mais des résultats de recherches. Ca se base sur des éléments objectifs. C'est différent ! Quand on lit un récit et qu'on ne fait aucune recherche pour confirmer ce récit et qu'on se contente de le croire, oui, là c'est une croyance.
Logos a écrit :MonstreLePuissant "croit" qu'il y a 50000 ans des pollens se déposaient dans des sédiments deux fois par an, en automne et en été, comme si le climat actuel était invariable depuis la nuit des temps. Il n'a sans doute pas entendu parler des périodes glaciaires, ou bien tout simplement qu'il n'y "croit" pas.
Mais justement, c'est comme ça qu'on connaît le climat. On sortant des carottes de la glace, on peut connaître le climat qu'il faisait il y a 10000 ans. Donc, on en tient compte. Il n'y a rien dans ce que tu dis qui remettent en doute le travail des scientifiques et la méthode de datation au C14. Le scientifiques sont quand même des gens sérieux.
Auteur : Logos Date : 05 oct.17, 01:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Les scientifiques sont quand même des gens sérieux.
Je n'en doute pas. Mais au fait, les scientifiques bardés de diplômes qui croient au récit biblique de la création, ne sont-ils pas eux-aussi des gens sérieux ?
Bien à toi.
Auteur : Navam Date : 05 oct.17, 02:43 Message :
Logos a écrit :
Et bien c'est exactement ce que j'ai essayé d'expliquer l'autre soir sur le mini-chat, à savoir qu'effectivement il n'y a aucune différence entre les deux. Chacune de ces deux positions constitue une "croyance". Par exemple, Benfils "croit" qu'on a pu relever 50000 couches superposées de sédiments au fond d'un lac, tellement minces et qu'on les aurait examinées au microscope électronique. MonstreLePuissant "croit" qu'il y a 50000 ans des pollens se déposaient dans des sédiments deux fois par an, en automne et en été, comme si le climat actuel était invariable depuis la nuit des temps. Il n'a sans doute pas entendu parler des périodes glaciaires, ou bien tout simplement qu'il n'y "croit" pas. D'autres "croient" qu'une simple étude réalisée au bout du monde par une équipe d'universitaires constitue une sorte de révélation, un "Saint Graal" (dont ne personne ne parle évidemment), comme si l'interprétation des données recueillies ne pouvait absolument pas être contestée ni remise en question.
Il y a quand une grande nuance. A savoir que notre croyance n'est pas aveugle. La science ne cesse de progresser, de s'améliorer, d'affiner ce qu'elle disait auparavant, de contredire ! Donc au final c'est une croyance qui évolue. Qui cherche la vérité ! Nous n'avons pas une foi aveugle ! Et surtout ce type de croyance ne régit pas notre vie selon des principes, des doctrines, etc.
Logos a écrit :
Idem pour moi : durant ces derniers mois, j'ai remis en question nombre des croyances que la Société Watchtower m'a inculquées depuis ma naissance, bien m'en a pris, et cela ne m'a fait douter ni de Dieu, ni de la Bible pour autant, bien au contraire.
Pas vraiment non ! Car tu sembles avoir une foi aveugle en la Bible par exemple.
Alors réponds à ces questions si tu veux bien ?
- Qu'est ce qui te fait croire en la Bible ?
- As-tu la moindre preuve scientifique de ce qu'il est dit dans la Bible ?
- Jésus a existé ? Qu'est ce qui te fait croire ça ?
Au plaisir !
Auteur : indian Date : 05 oct.17, 02:53 Message :
Logos a écrit :
Je n'en doute pas. Mais au fait, les scientifiques bardés de diplômes qui croient au récit biblique de la création, ne sont-ils pas eux-aussi des gens sérieux ?
Bien à toi.
Oui, mais avec une propension au concordisme.
Auteur : BenFis Date : 05 oct.17, 05:02 Message :
Logos a écrit :Je n'en doute pas. Mais au fait, les scientifiques bardés de diplômes qui croient au récit biblique de la création, ne sont-ils pas eux-aussi des gens sérieux ?
Bien à toi.
J'aurais tendance à dire que les scientifiques sérieux qui croient en la bible n'en font pas une interprétation littérale, et ne peuvent donc pas être créationnistes.
Et quels seraient STP les scientifiques (glaciologues, climatologues, experts en datation, paléontologues et autres…du XXIème siècle) qui auraient sérieusement invalidés les découvertes en question ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 oct.17, 06:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Les scientifiques sont quand même des gens sérieux.
Logos a écrit :Je n'en doute pas. Mais au fait, les scientifiques bardés de diplômes qui croient au récit biblique de la création, ne sont-ils pas eux-aussi des gens sérieux ?
Ca dépend largement de leur domaine de compétence scientifique. Un paléontologue a peu de chance de croire que la terre n'a que 6000 ans et que les fossiles qu'il déterre étaient contemporains de l'homme.
Quand je parlais de "gens sérieux", je parlais de gens qui font leur travail consciencieusement, et qui ne sortent pas des résultats d'étude de leur chapeau. Ils ont une démarche scientifique. Celui qui croit en la Bible ne se fonde sur aucune étude. Je te faisais remarquer qu'il n'y avait pas plus de consensus concernant l'interprétation de la Bible. Tu choisis donc une interprétation, sans te baser ni sur un consensus, ni sur un quelconque étude, et tu tiens cette croyance pour vraie.
Auteur : Logos Date : 05 oct.17, 08:52 Message :
BenFis a écrit :
J'aurais tendance à dire que les scientifiques sérieux qui croient en la bible n'en font pas une interprétation littérale, et ne peuvent donc pas être créationnistes.
Il existe pourtant de nombreux scientifiques "bardés de diplômes", je pèse mes mots, qui croient au récit biblique de la création, à Adam et Ève (littéralement, et oui !), au déluge universel, etc...
Ces scientifiques disposent de doctorats en géologie, en paléontologie, en microbiologie, en génétique, en physique nucléaire, etc.
Mais visiblement, puisque ces scientifiques-là ne sont pas d'accord avec tes convictions scientifiques, alors tu considères qu'ils ne sont pas "sérieux". Ok, c'est un concept...
Tu comprendras dès lors que je m'abstienne de fournir ici les explications de personnes si peu "sérieuses", ça ne serait vraiment pas raisonnable de ma part, n'est-ce pas ?
Bien à toi.
Auteur : BenFis Date : 05 oct.17, 09:20 Message :
Logos a écrit :Il existe pourtant de nombreux scientifiques "bardés de diplômes", je pèse mes mots, qui croient au récit biblique de la création, à Adam et Ève (littéralement, et oui !), au déluge universel, etc...
Ces scientifiques disposent de doctorats en géologie, en paléontologie, en microbiologie, en génétique, en physique nucléaire, etc.
Mais visiblement, puisque ces scientifiques-là ne sont pas d'accord avec tes convictions scientifiques, alors tu considères qu'ils ne sont pas "sérieux". Ok, c'est un concept...
Tu comprendras dès lors que je m'abstienne de fournir ici les explications de personnes si peu "sérieuses", ça ne serait vraiment pas raisonnable de ma part, n'est-ce pas ?
Bien à toi.
A quelle époque l'ont-ils décroché leur doctorat ? au début du siècle dernier je suppose?
Et je ne t'ai pas demandé leurs explications, mais de quels scientifiques il s'agissait ? dans quel labo ou université oeuvrent-ils ? qu'ont-ils publiés récemment ? qui sont-ils exactement?
Auteur : Logos Date : 05 oct.17, 10:34 Message :
BenFis a écrit :
A quelle époque l'ont-ils décroché leur doctorat ? au début du siècle dernier je suppose?
Pas du tout.
je ne t'ai pas demandé leurs explications, mais de quels scientifiques il s'agissait ? dans quel labo ou université oeuvrent-ils ? qu'ont-ils publiés récemment ? qui sont-ils exactement?
Si je te fournis la réponse à ces questions, seras-tu disposé à en déduire que ces scientifiques-là sont aussi "sérieux" que n'importe quels autres ?
Bien à toi.
Auteur : BenFis Date : 05 oct.17, 19:20 Message :
Logos a écrit :Si je te fournis la réponse à ces questions, seras-tu disposé à en déduire que ces scientifiques-là sont aussi "sérieux" que n'importe quels autres ?
Bien à toi.
Tout dépend !
Si ces personnes exercent le métier de scientifique et ont clairement expliqué devant leurs pairs, où exactement ils se sont trompés dans le calibrage du C14, alors oui, à priori, je les prendrai très au sérieux.
Si ces personnes ont un doctorat en poche et poussés par leur croyance, se contentent de faire comme la plupart d’entre nous ici, amener des contre-arguments pour prouver qu’ils sont dans le vrai, ce sera évidemment plus difficile de les prendre au sérieux.
Bon apparemment mes questions ne t'intéressent pas Logos, ou alors elles te dérangent ?
Pour faire bref, il y a des raisons qui nous poussent pour la plupart, à croire que la Terre n'est pas plate, qu'elle ne date pas d'il y a 6000 ans, etc.
Quelles sont les raisons qui te poussent à croire en la Bible ?
Au plaisir ...
Auteur : Logos Date : 05 oct.17, 20:41 Message :
Navam a écrit :
Quelles sont les raisons qui te poussent à croire en la Bible ?
Et toi, quelles sont les raisons (les vraies) qui te poussent à me poser cette question ?
Bien à toi.
Auteur : Patrice1633 Date : 05 oct.17, 23:00 Message : (Juste en passant Navam, nous croyons que la terre est ronde, et nous croyons que la terre existe depuis des milliards d'années ...)
C'était juste entre parenthèse, avant Que tû reponse a Logos
Auteur : Navam Date : 05 oct.17, 23:51 Message :
Logos a écrit :
Et toi, quelles sont les raisons (les vraies) qui te poussent à me poser cette question ?
Bien à toi.
Est-ce encore une fois une manière de détourner le sujet afin de ne pas y répondre ? Dissonance cognitive ? C'est dérangeant ?
Moi je vais te répondre. Les raisons qui me poussent à te poser ces questions sont les suivantes :
- A partir du moment où je décerne une incohérence dans les paroles et comportement de mon interlocuteur je m'interroge.
- Quand je m'interroge je cherche à comprendre.
- J'aime pointer les incohérences des autres car j'aime que l'on fasse la même chose avec moi. Cela me pousse toujours plus à me questionner et vérifier la véracité de mes dires.
Peux-tu répondre maintenant ? Ou c'est vraiment trop dérangeant ?
Au plaisir !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 oct.17, 03:14 Message :
Patrice1633 a écrit :(Juste en passant Navam, nous croyons que la terre est ronde, et nous croyons que la terre existe depuis des milliards d'années ...)
C'était juste entre parenthèse, avant Que tû reponse a Logos
Non, en tant que TJ, vous croyez que la création n'a que 49000 ans. C'est ce qui est officiellement dans les TdG.
Auteur : Logos Date : 06 oct.17, 20:42 Message :
Navam a écrit :
- A partir du moment où je décerne une incohérence dans les paroles et comportement de mon interlocuteur je m'interroge.
Tu t'interroges sur quoi ?
- Quand je m'interroge je cherche à comprendre.
Tu cherches à comprendre quoi ?
- J'aime pointer les incohérences des autres
Quel est le rapport avec moi ? Qu'ai-je donc écrit si "incohérent" ?
Bien à toi.
Auteur : BenFis Date : 06 oct.17, 21:56 Message :
Logos a écrit :...
Qu'ai-je donc écrit si "incohérent" ?
Les croyances deviennent incohérentes lorsque la science prouve qu'elles le sont.
Et là, les méthodes de datation sont unanimes pour démontrer que la présence de l'Homo sapiens sur terre est bien antérieure à 6000 ans.
Continuer à croire l'impossible est incohérent, d'autant que dans d'autres domaines, tu fais bien confiance à la science, non? tu admets bien que la terre tourne sur elle-même et autour du soleil, je présume?
Auteur : Navam Date : 07 oct.17, 19:14 Message :
Logos a écrit :
Tu t'interroges sur quoi ?
Sur le pourquoi de ton incohérence.
Logos a écrit :
Tu cherches à comprendre quoi ?
Pourquoi ton incohérence et ta dissonance cognitive !
Logos a écrit :
Quel est le rapport avec moi ? Qu'ai-je donc écrit si "incohérent" ?
Bien à toi.
Les incohérences que je lis viennent de toi !
C'est bon ? Tu vas continué à fuir mes questions encore longtemps ?
C'est tellement désagréable ? C'est trop douloureux de devoir réfléchir ?
Au plaisir !
Auteur : Logos Date : 08 oct.17, 09:01 Message :
BenFis a écrit :
Continuer à croire l'impossible est incohérent, d'autant que dans d'autres domaines, tu fais bien confiance à la science, non? tu admets bien que la terre tourne sur elle-même et autour du soleil, je présume?
En effet je le crois. Sauf que là ce n'est pas une question de confiance, c'est juste vérifiable. Rien à voir avec une spéculation fantaisiste selon laquelle les saisons ont été immuables durant les 50000 dernières années.
Bien à toi.
Auteur : Patrice1633 Date : 08 oct.17, 09:04 Message : Pour MLp, je crois que la terre existe depuis des milliards d'années et c'est conforme avec la bible ...
Auteur : Navam Date : 08 oct.17, 15:47 Message : Merci Logos d'avoir prouvé ce que je disais ...
À Dieu !
Auteur : Logos Date : 08 oct.17, 19:22 Message :
Navam a écrit :
Les incohérences que je lis viennent de toi !
Quelle incohérence par exemple ? Je t'invite à exposer précisément celle qui te semble la plus incohérente, et de mon côté je donnerai mon opinion, pour voir si c'est aussi incohérent que ça.
Bien à toi.
Auteur : Navam Date : 08 oct.17, 19:33 Message : Laisse tomber je ne joue plus ton petit jeu ! 15 fois je t'ai posé une question et à chaque fois tu détournes le sujet. C'est donc la preuve de ce que je disais. Pas grave au moins maintenant je suis fixé !
Amuse toi bien à manipuler les autres ... Et ensuite ça se dit croyant pratiquant ...
Auteur : BenFis Date : 08 oct.17, 21:46 Message :
Logos a écrit :En effet je le crois. Sauf que là ce n'est pas une question de confiance, c'est juste vérifiable. Rien à voir avec une spéculation fantaisiste selon laquelle les saisons ont été immuables durant les 50000 dernières années.
Bien à toi.
Il n’y a pas vraiment de problème dans le calibrage du C14 qui serait lié aux saisons. En examinant les données correspondant à -4500 ans sur l’échelle du C14, aucun scientifique à ce jour, n’a pu constater le moindre bouleversement dû à un déluge d’eau et qui aurait eu une incidence sur les saisons. Rien, à ma connaissance !
Les créationnistes qui refusent cette nouvelle échelle du C14 sur 50000 ans devraient à minima examiner les données scientifiques et pointer précisément ce qui est erroné. Or, à priori, aucun d’eux ne s’exprime sur la question. C’est donc, qu’à preuve du contraire, ces données sont correctes et ne font que confirmer ce que nous savions déjà ; des fossiles d’Homo sapiens sont bien antérieurs à 6000 ans.
Les croyants en la Bible devraient tenir compte de cette donnée pour interpréter cette dernière de manière plus crédible - si tout du moins c'est possible ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.17, 01:34 Message : Logos utilise la même méthode que la WT a utilisé sur lui pendant des années et qui fonctionnait. Remettre en doute la science, mais sans s'appuyer sur rien de concret. Il estime que la Bible qui n'à rien d'un livre scientifique est plus fiable que la science moderne, simplement parce que des hébreux l'ont écrite en prétendant qu'elle venait d'un dieu, ce qui est tout aussi invérifiable. Il préfère donc croire des gens dont personne ne peut prouver l'existence.
Auteur : Logos Date : 10 oct.17, 01:58 Message : Plus précisément, j'attends qu'une étude soit validée et devienne un véritable consensus scientifique au lieu de me jeter sur le premier article qui passe et croire comme parole d'évangile les interprétations d'une équipe d'universitaires dont personne n'a jamais entendu parler.
Bien à vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.17, 04:13 Message :
Logos a écrit :Plus précisément, j'attends qu'une étude soit validée et devienne un véritable consensus scientifique au lieu de me jeter sur le premier article qui passe et croire comme parole d'évangile les interprétations d'une équipe d'universitaires dont personne n'a jamais entendu parler.
Mais le consensus religieux n'existe pas, et pourtant, tu te jettes sur le premier verset venu et tu crois comme parole d'évangile les interprétations d'une équipe d'hommes dont personne n'a jamais entendu parler.
MonstreLePuissant a écrit :
Mais le consensus religieux n'existe pas, et pourtant, tu te jettes sur le premier verset venu et tu crois comme parole d'évangile les interprétations d'une équipe d'hommes dont personne n'a jamais entendu parler.
Laisse tomber c'est ce que j'essaie de lui faire comprendre depuis le début et donc par conséquent que c'est un comportement totalement incohérent mais en vain ...
Je ne me fatigue plus, c'est ce que je disais plus haut, il fait une dissonance cognitive et donc change de sujet.
Mais maintenant tu verras que pour me contredire il va te répondre ...
Au plaisir !
Auteur : Logos Date : 10 oct.17, 07:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Mais le consensus religieux n'existe pas, et pourtant, tu te jettes sur le premier verset venu et tu crois comme parole d'évangile les interprétations d'une équipe d'hommes dont personne n'a jamais entendu parler.
Effectivement, tu as tout à fait raison. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle chacun est libre de croire ce qu'il veut sur le plan religieux. Je regrette simplement que sur le plan scientifique certains érigent en dogmes des études isolées qui n'ont même pas été validées par l'ensemble de la communauté scientifique internationale. Ils ont décidé de "croire" à des interprétations avec autant de foi, voire davantage qu'il ne m'en faut personnellement pour croire en la Bible.
Bien à toi.
Auteur : BenFis Date : 10 oct.17, 09:39 Message :
Logos a écrit :Plus précisément, j'attends qu'une étude soit validée et devienne un véritable consensus scientifique au lieu de me jeter sur le premier article qui passe et croire comme parole d'évangile les interprétations d'une équipe d'universitaires dont personne n'a jamais entendu parler.
Bien à vous.
Si c’est simplement une question de validation qui doit déterminer si une croyance peut être abandonnée, il se trouve que l’étude en question ne fait que confirmer l’ancienne méthode de datation au C14 qui, elle, était tout à fait validée et reconnue par l’ensemble des scientifiques - du moins par les spécialistes qui sont de la partie.
Auteur : Logos Date : 10 oct.17, 16:41 Message : Ce n'est pas la méthode de datation qui est en cause, et encore moins le principe de radio-dégradation du carbone 14, mais ce sont les interprétations des données. Il y a de nombreux exemples tout à fait reproductibles qui attestent que les résultats des analyses au carbone 14 peuvent être complètement faux. Ignores-tu cela ? Veux-tu des exemples concrets ? (Tout cela est très connu pourtant).
Bien à toi.
Auteur : BenFis Date : 10 oct.17, 20:09 Message :
Logos a écrit :Ce n'est pas la méthode de datation qui est en cause, et encore moins le principe de radio-dégradation du carbone 14, mais ce sont les interprétations des données. Il y a de nombreux exemples tout à fait reproductibles qui attestent que les résultats des analyses au carbone 14 peuvent être complètement faux. Ignores-tu cela ? Veux-tu des exemples concrets ? (Tout cela est très connu pourtant).
Bien à toi.
Ce ne sont pas les exemples d’erreurs qui comptent, car des erreurs d’interprétation on en trouvera toujours, et dans tous les domaines.
Ce qui compte, c’est que l’ensemble des datations de fossiles permettent de placer notamment Cro-Magnon et Neandertal plus de 20000 ans avant la venue présumée d’Adam sur Terre, et que ce résultat est reconnu et validé par l’ensemble de la communauté scientifique.
Ce qui est bien le critère que tu avais fixé plus haut.
Mais évidemment, si tu subordonnes ce résultat à ta propre croyance, aucun résultat scientifique, quel qu’il soit, ne pourra t’en faire changer.
Auteur : Logos Date : 11 oct.17, 00:06 Message :
BenFis a écrit :
Ce qui compte, c’est que l’ensemble des datations de fossiles permettent de placer notamment Cro-Magnon et Neandertal plus de 20000 ans avant la venue présumée d’Adam sur Terre
20 mille Ans ? C'est tout ? Voici ce que déclare Wikipédia à propos des Néandertaliens :
une étude parue dans la revue Nature en 2014, basée sur des datations par le carbone 14 effectuées selon un protocole amélioré, indique qu'ils pourraient avoir disparu il y a environ 40 000 ans.
Mais ne t'inquiète pas trop, Benfis, peut-être que dans quelques années les grands-prêtres de la science-fiction préhistorique diront que finalement c'est toi qui as raison, que Néandertal n'est pas si vieux que ça, voire même qu'il n'a pas plus de 6000 ans, qui sait ? Et tu les croiras sur parole, comme d'habitude...
Bien à toi.
Auteur : BenFis Date : 11 oct.17, 00:29 Message :
Logos a écrit :20 mille Ans ? C'est tout ? Voici ce que déclare Wikipédia à propos des Néandertaliens :
une étude parue dans la revue Nature en 2014, basée sur des datations par le carbone 14 effectuées selon un protocole amélioré, indique qu'ils pourraient avoir disparu il y a environ 40 000 ans.
Mais ne t'inquiète pas trop, Benfis, peut-être que dans quelques années les grands-prêtres de la science-fiction préhistorique diront que finalement c'est toi qui as raison, que Néandertal n'est pas si vieux que ça, voire même qu'il n'a pas plus de 6000 ans, qui sait ? Et tu les croiras sur parole, comme d'habitude...
Bien à toi.
20000 années avant Adam n'est qu'un simple ordre de grandeur.
Adam ne peut pas être le premier homme sur terre, puisque des hommes tels que Cro-magnon et Neandertal l'ont précédé d'au moins 20000 ans. Tu peux remplacer ce chiffre par 40000 ans si ça te chante; ça ne change rien au constat.
40000 ans c'est "plus de 20000 ans avant la venue présumée d’Adam sur Terre" ...
Au plaisir !
Auteur : Logos Date : 11 oct.17, 01:13 Message : Oui oui, je sais tout ça. Jusqu'en 2014 les grands-prêtres de la science-fiction préhistorique nous disaient que Néandertal vivait encore il y a 28000 ans. Trois ans plus tard, c'est devenu 40000 ans. Dans trois ans ce sera quoi ?
Bien à vous.
Auteur : Navam Date : 11 oct.17, 02:37 Message : Tu ne sembles toujours pas comprendre ce qu'est la science à ce que je vois ...
La science ne cesse d'évoluer et donc par conséquent d'affiner ou même de contredire ce qui était dit auparavant !
Tout le contraire des écrits bibliques qui sont pris tels quels pour des vérités ...
Auteur : Logos Date : 11 oct.17, 03:46 Message :
Navam a écrit :Tu ne sembles toujours pas comprendre ce qu'est la science à ce que je vois ...
La science ne cesse d'évoluer et donc par conséquent d'affiner ou même de contredire ce qui était dit auparavant !
Je comprends très bien ce que c'est, j'ai vécu ça depuis ma naissance dans la Société Watchtower qui fonctionne exactement sur le même principe. Voilà pourquoi j'ai cessé de croire à ces "vérités" fluctuantes et contradictoires. Ce qui m'étonne, c'est que vous, vous continuiez d'y croire, car c'est bien de "croyances" qu'il s'agit, quoi que vous en disiez.
Bien à vous.
Auteur : Navam Date : 11 oct.17, 04:04 Message : Ce n'est pas une croyance en soit ! La science et les interprétations qu'elle fait sur notre monde ne change rien au final. Contrairement à ta croyance en la Bible qui, je le répète n'est basé que sur un conditionnement et qui n'a aucune preuve de ce qu'elle affirme. La science cherche au moins des preuves, des explications, etc.
Donc tu es très mal placé pour nous parler de ton étonnement car ta croyance est basée sur quoi ? Du flanc je suppose comme tu ne m'as toujours pas répondu. Tu n'as même pas conscience en fait du pourquoi tu crois en la bible ...
