Résultat du test :

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 02 oct.17, 01:31
Message : Titulaire d’un DEA de philosophie (Paris IV) et Docteur en théologie (Grégorienne, Rome), le Père David Sendrez est professeur à l’Ecole Cathédrale du Collège des Bernardins, au sein de la Faculté Notre-Dame, de l’Institut Supérieur des Sciences Religieuses et des Cours publics. Aumônier de collège-lycée dans l’enseignement public à Paris, de 2011 à 2016, le Père Sendrez est actuellement vicaire à Saint Jacques du Haut-Pas. Son domaine de prédilection concerne la rationalité théologique.


Il nous propose dans les semaines qui viennent un enseignement provocateur, qui va bousculer ceux qui sont tentés de lire la Bible littéralement. En effet, la Bible n'a pas été écrite par les juifs pour être lue littéralement, mais elle a été écrite pour servir de support d'interprétation, et de méditation.

DIEU A-T-IL RATÉ SA CRÉATION ?

PLAN DU COURS :
I / Parcours Biblique.
Semaine 1) Le récit de la Genèse
1. Les premiers chapitres du livre de la Genèse nous donnent nos coordonnées GPS (sabbat ; éthique ; histoire d’avant l’histoire)
2. Mythe et histoire : faire de l’histoire et parler de l’histoire
3. Lecture chrétienne du livre de la Genèse

Semaine 2) Au commencement
1. Création et commencement : fixer le cadre de l’Alliance
2. Parler des origines : savoir d’où l’on vient et savoir où l’on va
3. Création et péché originel : comprendre l’origine à partir de la fin

II. Tradition chrétienne

Semaine 3) Interprétation
1. Saint Augustin
2. Luther
3. Le concile de Trente

III. Vision catholique

Semaine 4) Éléments dogmatiques : le baptême
1. Le baptême enlève totalement le péché originel
2. La concupiscence n’est pas un péché
3. Le péché originel est-il un péché ?

Semaine 5) Éléments dogmatiques : le rapport péché - mort
1. Les « conciles » et le concile : Carthage, Orange, Trente
2. Le Catéchisme de l’Eglise Catholique
3. Il y a mort et mort

IV. Reprise systématique et prolongements

Semaine 6) Péché originel originant
1. Ce qui s’est passé : peut-on lire le mythe comme un livre d’histoire ?
2. Péché et mort (à nouveau) : l’homme devait-il mourir ?
3. Alliance et ombres : le projet de Dieu et le péché du monde

Semaine 7) Adam et le Christ ? Ou le Christ et Adam ?
1. Adam a-t-il existé ?
2. Le Christ, nouvel Adam
3. Fils d’Adam, fils de Dieu (péché originel originé)

Semaine 8) Le mal
1. Le mal et les maux
2. L’énigme est plus féconde que l’explication
3. Théodicée : Dieu convoqué devant notre tribunal

V. Le Christ : clé d’interprétation

Semaine 9) Le Christ, centre de l’histoire
1. Ténèbres et lumière, aux origines
2. Le Christ, lumière venue dans le monde
3. Le mystère de la Croix

Semaine 10) Le fruit était-il défendu ?
1. La vertu n’est pas fille de l’ignorance
2. L’arbre de vie dans la Bible
3. L’eucharistie

VI. Excursus

Semaine 11) Les philosophes et l’espérance
1. Emmanuel Kant
2. Jean-Jacques Rousseau
3. Friedrich Nietzsche
Auteur : Eidola
Date : 02 oct.17, 18:42
Message : Intéressant ! ;)
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 04 oct.17, 17:56
Message : I/ ) Le récit de la Genèse.

1. Les premiers chapitres du livre de la Genèse nous donnent nos coordonnées GPS spirituelles : la morale, l'histoire avant l'histoire.


Les trois premiers chapitres de la Genèse forment l'introduction du récit sur comment Dieu s'y prend pour maintenir son Alliance avec l'humanité.
Avant d'être le récit de la Chute de l'homme, ces trois premiers chapitres de la Bible sont l'annonce prophétique du plan de salut de Dieu.

Les trois premiers chapitres de la Bible se clôturent par un drame : Adam et Ève sont chassés du paradis. Le début de la Bible est donc l'histoire d'un raté, d'un échec : c'est le raté de la réponse des hommes à l'appel de Dieu. Cependant, Adam et Ève ne sont pas les seuls responsables, car le serpent (Satan) était là.

Cela pose donc une question : Dieu en créant Satan a-t-il une responsabilité dans le mal ?

Le chapitre 1 de la Genèse raconte la Création de l'univers. Il est centrée sur le sabbat, sur la semaine. C'est un chapitre qui renvoie au cosmos, et à la structure du temps.
Dans ce premier chapitre, Dieu qualifie 7 fois sa création de bonne (Genèse 1, versets 10, 12, 18, 21, 25 et 31).
Il n'y a donc aucune ambiguïté : Dieu n'a créé que le bien.
On y raconte que Dieu façonne l'homme de ses propres mains. C'est la seule créature qui a ce privilège.
L'homme est donc un privilégié dans la création.

Le deuxième chapitre de la Genèse propose un second récit de la création : c'est un récit moral. Dieu pose un interdit : « ne pas manger du fruit du bien et du mal ». Adam et Ève sont donc en situation de faire un choix libre face à la demande de Dieu.

Au chapitre 3, on voit Adam et Ève désobéir, choisir de vivre sans obéir à Dieu.
Ils perdent donc la vie au paradis terrestre, pour acquérir une pleine souveraineté sur leur monde. Ils ne voient plus Dieu au quotidien, ils sont loin de lui. Il devront mourir pour Le voir. Ils se reproduisent donc, et ils ont des enfants, car ils sont devenus mortels.

La désobéissance d’Adam et d’Ève a-t-elle fait perdre aux hommes leur position privilégiée ?
Au concile de Trente (au XVIe siècle, 1542), l'Eglise a clairement dit que non : Dieu a conservé ses privilèges à l'humanité : Elle a argumenté cette position, par la méditation de certains passages de la Bible :
- L'immortalité est perdue : les hommes sont mortels, mais, au début de la Bible, on voit la mort différée dans le temps : Noé vit près de 930 ans (Genèse 5, 5). Il ne s'agit pas de la réalité historique, mais de la confirmation que la mortalité de l'homme n'est pas la volonté de Dieu, puisque Celui-ci rend sa vie terrestre très longue.

- La prévenance divine : les hommes ont honte de leur nudité après leur faute, mais Dieu les revêt Lui-même d’habits (Genèse 3, 31). Cette attention divine prouve que Dieu n'a pas retiré aux hommes leur position privilégiée d'êtres créés à son image.

- Ces trois premiers chapitres de la Bible sont le début de toute la Bible,
qui raconte comment Dieu agira sans se lasser pour rendre accès à l'arbre de vie, qui a été interdit à la fin du chapitre 3, suite à la faute des hommes.

Dieu est créateur, mais il est aussi sauveur !
Ces trois premiers chapitres de la Bible, c'est l’histoire avant l'histoire !
Ces trois premiers chapitres de la Bible ne racontent pas forcement l'histoire humaine,
mais ils racontent le projet de Dieu avant de nous créer dans notre univers connu !


2. Mythe et histoire : faire de l’histoire et/ou parler de l’histoire.

Les trois premiers chapitres de la Bible nous donne notre orientation GPS face à Dieu : ce début de la Bible nous révèle les intentions de Dieu

Les penseurs au XXe siècle, se sont posés des questions sur la place des hommes face à Dieu :
- Sommes-nous jetés dans l'existence face à un Dieu indifférent, comme le suppose la philosophe Heidegger ?
- Sommes-nous perdus dans une immensité vide et silencieuse, comme le prétend le biologiste Jacques Monod (1910-1976) ?
- Dieu est-il fâché contre nous ?
- Dieu est-il indifférent à nous ?
- Dieu se serait-il résigné au drame de l'histoire humaine ?


La Bible ne répond pas de façon dogmatique à ces questions existentielles.

Elle y répond par des mythes, des textes littéraires incitant à réfléchir.
Il y a donc bien des mythes dans la Bible.
Les récits de la Bible doivent et peuvent être lus de différentes façons :
- Le sens littéral : ce qui s'est réellement passé. Ce sens est primordial, mais pas exclusif. Il y a également d'autres sens :
- le sens allégorique : ce qu'il faut croire.
- le sens moral : comment il faut agir
- le sens anagogique : ce que nous devons espérer.

Adam est le symbole de l'humanité entière. Adam regarde vers Dieu, quoiqu'il vienne de la terre (de l'argile). L'histoire d'Adam est donc l'histoire de tous les hommes !
Ce que nous devons espérer, le sens anagogique, puise sa force de conviction sur le rappel de ce que Dieu a déjà fait. Nous pouvons croire en la promesse de Dieu pour l'avenir, car Il a déjà donné ses bénédictions dans le passé. Le passé de l'action de Dieu est donc rappelé que pour annoncer le futur de l'action de Dieu, et le faire avec conviction.
La création initiale de Dieu est l'histoire permanente de l'action de Dieu. Aujourd'hui Il nous crée, aujourd'hui Il nous sauve.
La Bible ne cherche pas à nous renseigner sur le passé, mais elle nous parle du passé pour nous orienter vers l'avenir que Dieu nous promet.
C'est sous l'horizon de la promesse que la Bible nous parle du passé. Ce n'est donc pas un livre d'histoire au sens habituel du terme.
La Bible ne fait pas de l'histoire, elle témoigne de l'action de Dieu,
C'est pour cela qu'elle se sert de mythes pour raconter la vérité de Dieu.
« Le mythe est inépuisable », dit le philosophe Paul Ricoeur, bien davantage que le récit historique qui ne parle que de faits.
L'histoire du livre de la Genèse n'est donc pas le récit de la rupture des hommes,
c'est bien davantage le récit de comment Dieu va maintenir son projet de sauver l'humanité.


Ces trois premiers chapitres de la Genèse sont donc des mythes fondateurs de l'histoire de l'humanité dans le regard de Dieu. ..
Ce n'est pas péjoratif de le dire ! Qu'ils soient des mythes renforce leur pouvoir évocateur, mystique, porteur de vérité éternelle. Ces trois premiers chapitres de la Bible nous parle de l'histoire des hommes face à Dieu, mais pas forcement leur histoire (au sens d'un manuel d'histoire).
Ces trois premiers livres sont donc des mythes qui nous informent sur l'histoire du salut !


mots clés :
sabbat ; éthique ; histoire d’avant l’histoire.

3. Lecture chrétienne du livre de la Genèse.

Le chapitre 3 de la Genèse, est le récit de la chute des hommes, mais ce terme n'existe pas dans le texte hébraïque, grec ou latin de la Bible.

Ce sont les chrétiens qui y ont lu un récit de la chute des hommes, au début de la Genèse.
Les juifs avaient peu investi ces trois premiers livres de la Bible.
Pour être précis, les juifs ont décidé définitivement en 70, quelle serait la liste des textes sacrés (donc pouvant être lus à la synagogue). Cela s'est fait après 70, après la destruction du Temple de Jérusalem par les Romains. Le culte centré sur les sacrifices d'animaux n'était plus possible. Les juifs ont évolué vers l'étude de la Bible. Ils ont définitivement fixé le contenu de leur Bible. Il ont alors conservé les textes uniquement écrits en hébreu. Ils ont rejeté les textes saints écrits en grec, donc depuis les 3 siècles précédant Jésus.

Le chrétiens ont conservé, eux, les écrits saints qui avaient été écrits en grec, donc entre le III et le premier siècle avant JC, période où les juifs s'étaient mis à parler grec, et tout particulièrement à Alexandrie.
Les chrétiens ont donc conservé le Livre de la Sagesse, écrit en grec, et qui était bien un texte saint pour les juifs avant 70. Or, ce livre parle longuement de la chute des hommes.

Comme ce sont des juifs qui ont rédigé le livre de la Sagesse, nous savons donc que certains groupes juifs avaient eu, avant la naissance de Jésus, une réflexion sur la Chute, et sur ce que le chrétiens appelleront le péché originel.
Le concept spirituel est donc juif au départ, et il a été largement décrit par Paul dans ses épîtres (Romains 5, 12 à 21 ; Romains 8, 20 ; 1 Corinthiens 15, 22).


Paul de tarse, fils de pharisiens, a parlé donc du péché originel. Les chrétiens ont ensuite fortement investi le concept de péché originel, et cela aurait conduit les juifs à se désintéresser de ce concept, alors qu'ils en étaient les premiers penseurs. C'est le grand Rabbin de France, Israël Levi, qui a posé cette hypothèse au début du XXe siècle. En effet, les premiers textes de méditations hébraïques (il y a 2000 ans) expliquaient qu'Abraham (par son sacrifice) ou Moise (par le don de la Loi) avaient corrigé cette Chute originelle.
Les chrétiens diront que c'est le Christ qui corrige la Chute originelle. La doctrine du péché originelle est donc à l'origine juive, mais elle a été réinvestie par les chrétiens.

La responsabilité de Dieu dans le mal a été méditée par les juifs comme par les chrétiens, chacun à partir de leur Bible personnelle.
Certains juifs, en particulier au Moyen âge, décrivent Dieu comme ayant une main gauche jugeant les hommes, et créant le mal.

Les juifs ont ainsi expliqué au Moyen age littéralement le verset d’Isaïe qui parle de Dieu comme étant à l'origine du mal : Isaïe 45, 7 : «je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais la paix et je crée le malheur. C’est moi, le Seigneur, qui fais tout cela ».



Or, pour les chrétiens, il est totalement impossible de rendre Dieu responsable du mal.
Il y a donc un progrès dans la révélation divine, entre le judaïsme et le christianisme.
Les chrétiens sont convaincus que Dieu est innocent du mal en raison (par exemple) de ces passages du Nouveau Testament :
Tel est le message que nous avons entendu de Jésus Christ et que nous vous annonçons : Dieu est lumière ; en lui, il n’y a pas de ténèbres. » (1 Jean, 1, 5).
Dans l’épreuve de la tentation, que personne ne dise : « Ma tentation vient de Dieu. » Dieu, en effet, ne peut être tenté de faire le mal, et lui-même ne tente personne. Chacun est tenté par sa propre convoitise qui l’entraîne et le séduit. » (Jacques 1, 13-14).

Selon la Bible chrétienne (donc incluant l'Ancien et le Nouveau Testaments) : Dieu est totalement innocent du mal.


L'expression péché originel a été inventée par Saint Augustin au IVe siècle, mais le concept est bien juif à l'origine.
Or, seul le Christ permet de comprendre pleinement ce que signifie le concept de péché originel .... depuis qu'il nous en a libéré.


Mots clés :
péché originel,
chute.
Auteur : RT2
Date : 05 oct.17, 08:43
Message : Après faut pas s'étonner que le "christianisme" sombre dans la risée quand on lit des trucs comme ça :(
Auteur : Diamantine
Date : 05 oct.17, 09:03
Message :
RT2 a écrit :Après faut pas s'étonner que le "christianisme" sombre dans la risée quand on lit des trucs comme ça :(
:hum: Et quand on épluche les élucubrations de la WT, on ne tombe pas dans la risée peut-être? L'histoire de la poutre et de la paille ... tu la connais ? :wink:
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 06 oct.17, 00:36
Message :
RT2 a écrit :Après faut pas s'étonner que le "christianisme" sombre dans la risée quand on lit des trucs comme ça :(
J'ai été vérifier quelle était ta religion pour comprendre ce que tu voulais dire. Si j'ai bien compris, tu es témoin de Jéhovah ? C'est cela ?

Vois-tu, être croyant n'oblige pas à croire n'importe quoi, sous prétexte qu'une grande gueule t'a dit d'y croire, mais sans apporter aucun argument de raison, objectif, ou conforme à la réalité historique .
Je te donne un exemple : les témoins de Jéhovah nous bassinent avec le nom de Jéhovah, alors que ce nom :
- 1. n'est pas dans la Bible, il provient d'une mauvais traduction de la Bible en anglais. Le nom de Dieu est YHWH, soit YaHWéH, qui dérive de la racine hébraïque HâYâH (« être », « devenir »).
-2 les juifs avaient l'interdiction absolue de prononcer ce nom. Seul le grand prêtre le prononçait une fois par an dans le Temple, dans le saint des Saints. Il est donc absolument en contradiction avec la Bible d'en faire une superstition.
3- les témoins de Jéhovah n'ont aucun idée du moment où ce nom est apparu dans l'histoire humaine ... et pourtant on a retrouve ce nom gravé dans un temple.... mais je ne te dirais ni où il est, ni quand, il a été gravé.... à toi de chercher.... je te répondrais, si tu cherches un peu.


Passons aux choses sérieuses !

Le Père Sendrez a expliqué sur le forum des Bernardins comment la Bible pouvait contenir des mythes.
Je vous ai copié collé son intervention.
Cela devrait éclairer certains.

A propos du terme " MYTHE " (Message du Père SENDREZ).



« Aucune définition du mythe ne fait l'unanimité » (Pierre-Marie Beaude, dans l'article « Mythe » du Dictionnaire critique de théologie, dir. Jean-Yves Lacoste, Paris, 1998).
« Mythe » et « mythologie » ne sont pas synonymes.
On peut parler du mythe de la caverne (comme le fait Léon Robin dans l'édition de la Pléiade) à propos de la célèbre allégorie du livre VII de la République de Platon, mais pas de mythologie de la caverne.
Le mot grec μῦθος est très vague. Il signifie discours, récit, rumeur, discussion philosophique, ordre, fable... (Dictionnaire grec français d’Anatole Bailly). Cette indétermination des sens possibles du mot « mythe » le rend disponible pour des usages spécifiques et définis.
Ainsi, Mircea Eliade  donne au mot mythe la signification d'un récit sacré, d'une histoire ayant eu lieu « dans un temps primordial » (Le sacré et le profane). Dans le même ouvrage, il observe qu’il revient « au mythe primordial » « de conserver la vraie histoire, l’histoire de la condition humaine : c’est en lui qu’il faut chercher et retrouver les principes et les paradigmes de toute conduite. » (Paris, 1965, p. 88).
Dans un autre ouvrage, il souligne le rapport entre mythe, cosmogonie et rite, rapport que l’on retrouve dans Gn 1 (Aspects du mythe, Paris, 1963, p. 46). Il montre bien que le mythe primordial est ambivalent et que, dans le christianisme (on pourrait compléter son propos en écrivant « dans le judéo-christianisme »), il a subi « de profondes et radicales modifications dans la valorisation religieuse du Cosmos et le la Vie » (Le sacré et le profane, Paris, 1965, p. 136).
En effet, alors que des mythes primordiaux fondent le cannibalisme, le texte de Gn 1–3 fonde tout autre chose, à savoir, une vocation co-créatrice de l’être humain, une posture d’alliance qui relève de l’appel de Dieu, la ritualisation du temps avec le sabbat (et le récit, inépuisable, a encore bien d’autres ressources prodigieusement libératrices, comme l’égalité de l’homme et de la femme dans leur non substituabilité, le rapport vie et connaissance, le rapport au langage etc.).
Autrement dit, la Bible a puisé dans un fond commun de mythes tout en produisant un texte très profondément original.

Paul Ricœur définit le mythe comme un symbole développé Le symbole donne à penser », Esprit, n°275, août 1959, p. 60‑76), ce qui correspond très bien à ce que nous trouvons dans Gn 1–3, où les éléments ne sauraient être pris au pied de la lettre sans sombrer dans la fantaisie la plus légendaire (quelle langue parlait le serpent ? quelle forme avait-il avant d’être condamné à ramper ? le fruit défendu était-il une pomme ? d'où vient la femme de Caïn ?).

Dans notre parcours, le mot « mythe » a une fonction précise qu’il est possible de décrire en citant un ouvrage de Mgr. Ladaria, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi : « […] les découvertes des sciences naturelles d’une part, les progrès des études bibliques et de nouvelles perspectives théologiques d’autre part, ont abouti à une compréhension plus vaste des récits des origines. Elle renonce à voir en eux une simple chronique des faits tels qu’ils se sont déroulés, tout en sauvegardant la valeur théologie permanente de ces premiers chapitres de la Bible ». (Mystère de Dieu et mystère de l’homme. Anthropologie théologique, Paris, 2011, p. 52).

« Mythe » ne s’oppose donc pas à « vrai », il n’est pas synonyme de « faux ».
Le mythe de Gn 1–3 est même précisément vrai en son genre littéraire de récit primordial, car c’est ainsi qu’il nous situe tous, sans exception, en face de Dieu dont il nous révèle la puissance créatrice, la volonté d’alliance, l’intention salvifique.
Le mot peut être mal interprété, du fait même de sa polyvalence d’origine.
Mais aucun mot, ici, n’est tout à fait satisfaisant.
- « Mythologie » est à rejeter, car suggère un récit totalement imaginaire et fantaisiste. - « Allégorie » ? Mais l’allégorie suppose une précision, une fixité dans le jeu de correspondance entre les éléments du récit et leur visée qui n’est pas la manière de faire de Gn 1–3.
- Cette dernière remarque vaut aussi pour le mot « métaphore », l’allégorie étant un récit métaphorique et la métaphore désignant non pas un récit mais un élément du récit.
-  « Parabole » ? Mais ce mot qui, en grec, signifie originellement « comparaison », est tellement identifié avec le style de prédication du Christ qu’il est préférable de ne pas le convoquer pour parler de Gn 1–3.
- Mgr. Ladaria est assez favorable à l’expression forgée par Karl Rahner : « étiologie historique ». Cette expression a l’avantage d’être taillée sur mesure pour désigner Gn 1–3, mais le désavantage de relever d’un jargon technique très peu intelligible pour les non spécialistes.

- Le mot « mythe » est donc un pis aller. Son emploi suppose d’entrer dans la perspective d’ensemble, laquelle lui donne un sens défini et adéquat. Cette perspective a, entre autres objectifs importants, de nous faire entendre la richesse extraordinaire de l’enseignement de Gn 1–3, par-delà nos attentes très formatées par notre contexte scientiste.
S’opposer au mot mythe au prétexte qu’il négligerait la vérité biblique est très infantile et impropre à ouvrir l’accès à ce qu’est, justement, la vérité biblique : elle se situe sur un autre plan que l’astrophysique, la paléontologie ou même le rapport circonstancié sur les premiers « jours » de l’univers.


Père  SENDREZ
(mis en couleur par Pierre-Elie : :chapeau: )
Auteur : GAD1
Date : 06 oct.17, 03:14
Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :../..
Très intéressant et cultivé. Je ne serai jamais au niveau et je ne déteste pas cette façon de montrer les choses tant elle reflète la façon dont est appréhendée la Genèse par les exégètes (je crois..) Je préfère largement ces explications là que celles des TJ. Néanmoins, la compréhension des textes est aussi une affaire de conviction et la logique ne résout pas tout sinon Elle entrave la vision globale prophétique des choses. Les Ecritures enseignent que la foi agit dans la vie des gens. Il est nécessaire qu'il y ait une part de crédulité suffisante pour qu'Elle puisse agir et qu'il y ait une part d'incrédulité suffisante pour éviter de tomber dans les escarcelles des "marchands de tapis" autres vendeurs de rêves.
Le fait de proposer la Genèse en tant que Mythe a aussi des conséquences négatives. C'est une forme de soumission a un discours sophistiqué parfaitement inaccessible à la population que le Christ lui-même promeut et mène à faire confiance à des intermédiaires aussi puissants intellectuellement qu'ils sont, ils n'ont pas la puissance de la Lumière qui doit atteindre le coeur de ...chacun.

La véritable religion n'est pas une religion pour tout le monde mais une religion pour chacun. Et...c'est aussi dur que de réveiller un mort.
Auteur : l'hirondelle
Date : 06 oct.17, 07:33
Message : Dans un contexte religieux, je retiens la signification "récit fondateur" pour mythe.
Auteur : GAD1
Date : 09 oct.17, 08:04
Message :
l'hirondelle a écrit :Dans un contexte religieux, je retiens la signification "récit fondateur" pour mythe.
Oui si vous voulez. "Récit fontateur" ...mais là encore, que va devenir ce "Récit" et à quoi va t'il servir ? Parce que...s'il ne reste qu'un "récit", que va t'il se passer ?
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 23 oct.17, 21:46
Message : II/ ) Au Commencement !  


Après l'étude rapide des trois premiers chapitres de la Genèse,
voyons ce que signifie en terme d'engagement le récit de notre origine.
Pour expliquer en donnant un exemple : nous avons une provenance, familiale, culturelle, qui nous structure même si nous nous rebellons contre ses origines. Connaitre notre passé, nous permet donc d'éclairer les raisons de nos choix.


1. Création et Commencement : fixer le cadre de l'Alliance.

Plutôt que de tout centrer sur le péché originel ou sur la bonté de Dieu, la Bible nous parle de ces deux éléments pour nous aider à réfléchir à deux choses essentielles :
-la vision que nous avons du monde,
et
-la vision que nous avons de Dieu.
Le chapitre 3 de la Genèse parle de notre déchéance. Cette Chute, cette déchéance font-elle partie de notre création ? Le Dieu bon du chapitre 1 de la Genèse nous a-t-il créé pour chuter ?
Les postures que nous adoptons à l'égard de Dieu sont modifiées par cette méditation.
Nous verrons dans la Bible que sont décrites plusieurs attitudes face à Dieu :
- Le Psaume 8 nous raconte la beauté de la création, qui évoque - par analogie - la beauté de Dieu.
- Une autre vision du monde, plus dramatique, raconte dans le Psaume 89, le mécontentement de Dieu face à nos fautes, son silence et son éloignement.  
- Encore une autre réflexion, plus agnostique, moins mystique, très moderne, est rapportée dans Ecclésiaste (3, 19-22). Les turbulences de l'histoire et de la nature interrogent sur l'existence même de Dieu. L'homme est considéré comme un animal comme les autres, au milieu de la souffrance, du malheur, avec la mort comme seule perspective. Si Dieu existe, est-Il d'aucun secours ?

Ces visions du monde s'affrontent dans l'Ancien Testament, et racontent les réflexions des hommes face à l'hypothèse de Dieu !

2. Parler des origines : savoir d'où l'on vient, et comprendre où l'on va.

Adam et Ève sont chassés de l'Éden, ce qui correspond à un éloignement de Dieu. Adam et Ève perdent la proximité de Dieu. Dans le jardin d'Eden, on voyait Dieu les chercher à la tombée du jour, pour leur parler dans la familiarité. Dieu cesse d'être évident aux hommes, d'un abord facile et direct après la sortie de l'Eden.
Cependant, même quand les hommes pèchent (comme Caïn qui tue son frère Abel), ils entendent toujours Dieu leur parler. On voit pourtant peu à peu dans l'Ancien Testament des intermédiaires apparaître entre Dieu et les hommes : d'abord des anges, puis des prophètes. La communication avec Dieu devient de moins en moins directe et facile.

Les relations entre Dieu et l'humanité sont perturbées,
mais sont aussi perturbées les relations inter-humaines, et particulièrement entre l'homme et la femme,
et également les relations entre les hommes et la nature.

Ces dégradations relationnelles entre Dieu et les hommes sont racontées selon un schéma identique dans l'Ancien Testament,
que ce soit lors du meurtre de Caïn, ou dans le récit du Déluge, de la tour de Babel, ou de la destruction de Sodome et Gomorrhe :
- Initialement, on voit Dieu faire tout parfaitement,
- puis les hommes désobéissent
leurs fautes entraînent leur malheur,
- et, finalement Dieu doit intervenir pour proposer une solution.

Selon ces récits, on voit Dieu proposer deux solutions face aux péchés des hommes :
- d'abord dans l'histoire de Noé (Genèse 9, 12-19) : Dieu renonce à traiter les hommes selon leurs fautes. Il renonce à les punir à chaque génération, selon ce qu'ils méritent.
- ensuite dans l'histoire d'Abraham (Genèse 12) : Dieu propose un salut qui passera par les hommes, par la réalité de leur histoire. Dieu fait Alliance avec Abraham et sa descendance par Isaac, et Jacob. Son salut passera par un peuple, par les hommes.  



3. Création et péché originel : comprendre l'origine à partir de la fin.

Le Nouveau Testament continue la réflexion de l'Ancien Testament sur le péché et le rachat. Cependant, les premiers chrétiens ont médité l'Ancien Testament à la lumière du Christ.
Paul a synthétisé cette réflexion chrétienne dans l’épître aux Romains, en particulier dans ses chapitres 3 à 9.  

Le chapitre 3 de l’épître aux Romains décrit le Christ en croix. Paul détaille le corps supplicié de Jésus en croix et souligne que Dieu a ainsi montré visiblement sa justice, Il l'a rendu visible, manifeste...
Le sang du Christ en croix est qualifié « d'instrument de propitiation » (Romains 3, 23-25).
Le terme d' Instrument de propitiation renvoie à un terme employé par les hébreux pour décrire le culte autour de l'Arche d'Alliance. On aspergeait alors l'Arche d'Alliance avec le sang d'un animal sacrifié, afin de pardonner les péchés du prêtre qui officiait, mais aussi ceux du peuple élu (Lévitique 16, 14-15). Le sang de l'animal sacrifié passivement dans l'Ancienne Alliance est remplacé par le sang de Jésus, qui s'offre délibérément sur la croix. Jésus manifeste ainsi un double amour :
- son amour pour les hommes qu'il veut sauver en leur pardonnant
-son amour et son obéissance envers Dieu qui veut sauver l'humanité.

Le chapitre 3 de l’épître aux Romains ne propose pas juste d'asperger de son sang l'humanité pécheresse pour la sauver, mais il propose aux hommes d'entrer librement en Alliance avec lui et d'adhérer à son plan de salut. Ce n'est pas un sacrifice passif : Jésus s'offre au jugement des hommes et à leur condamnation, et il leur demande leur libre adhésion.
La supériorité du sacrifice de Jésus :
Romains 5, 12-20 décrit cette alliance voulue par Jésus, entre Dieu et les hommes :
« Où le péché a abondé, la grâce a surabondé ».
La croix dénonce donc la profondeur du péché et son abondance,
mais, également, elle offre à l'humanité le pardon par la surabondance de la grâce, donc par le don de l'Esprit Saint (Romains 8). Les sacrifices animaux sont devenus inutiles et sont remplacés par le Baptême.
Par le baptême qui est le seul moyen du salut, nous devenons intimement liés à la mort et à la résurrection de Jésus :
« Ne le savez-vous pas ? Nous tous qui par le baptême avons été unis au Christ Jésus, c’est à sa mort que nous avons été unis par le baptême.
Si donc, par le baptême qui nous unit à sa mort, nous avons été mis au tombeau avec lui, c’est pour que nous menions une vie nouvelle, nous aussi, comme le Christ qui, par la toute-puissance du Père, est ressuscité d’entre les morts. 
» (Romains 6, 3-4).
Dans Romains 5, 15, on lit :
« Mais il n'en va pas du don gratuit [celui de Jésus] comme de la faute [celle d'Adam]. En effet, si la mort a frappé la multitude par la faute d’un seul, combien plus la grâce de Dieu s’est-elle répandue en abondance sur la multitude, cette grâce qui est donnée en un seul homme, Jésus Christ. » .
Le sacrifice de la Croix est infiniment supérieur à la faute d'Adam.
Le combien plus est répété, car le rachat est infiniment supérieur à la faute. Il y a une dissymétrie entre la faute et le rachat. Le rachat, le salut de Jésus sont infiniment supérieurs à la faute des hommes.  
L’épître aux Romains n'insiste pas sur la faute d'Adam. L'évocation d'Adam correspond à une forme rhétorique pour signifier que Jésus rachète la faute de tous les hommes depuis l'origine de l'humanité. Cela signifie que Jésus est l'unique sauveur de toute l'humanité, quelque soient les époques et les lieux.

Paul ne parle d'Adam que pour signaler l'universalité du salut proposé par Jésus, et non pour stigmatiser Adam.
Auteur : GAD1
Date : 24 oct.17, 07:36
Message : Ces choses demeurent incompréhensibles pour un être normal, car vous ne pouvez pas défendre l'idée d'un récit pour Adam et d'une réalité pour le Christ. C'est forcément bancal à moins d'être incompréhensible, ce qui, de fait, n'est pas ce souhaiterait le Christ. A moins qu'Il n'ait jamais existé..

"Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
22-Et comme tous meurt en Adam, de même aussi tous revivront en Christ". 1 COR 15 : 21-22.

Ce n'est pas la "moitié" des choses qui reste dans la foi. Soit c'est la totalité, soit c'est rien...

Pour le reste, je choisis l'idée que la Transgression d'Adam est une excellente chose. Sinon...il n'y a pas de Dieu et encore moins de Liberté.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 24 oct.17, 17:20
Message :
GAD1 a écrit : vous ne pouvez pas défendre l'idée d'un récit pour Adam et d'une réalité pour le Christ. C'est forcément bancal à moins d'être incompréhensible, ce qui, de fait, n'est pas ce souhaiterait le Christ. A moins qu'Il n'ait jamais existé..
Si, si, on peut défendre l'idée qu'Adam n'ait pas exactement existé comme le dit la Bible,
alors que le Christ aurait réellement vécu tel que le raconte la Bible
.


Voilà pourquoi :
La conviction que la Bible soit un livre unique, homogène, écrit comme un tout qui aurait été dicté par Dieu dans ses moindres détails,
est historiquement fausse, et théologiquement erroné.

Historiquement :
La Bible est un livre dont l'existence a été décidé par les Pères de l'Eglise au IIe siècle, quand ils ont décidé de réunir en un seul livre les différents écrits juifs qu'ils avaient sélectionné parmi les écritures saintes des juifs.

Certaines écritures saintes des juifs n'ont pas été retenues : par exemple il existait 200 psaumes dans la liturgie des juifs avant Jésus : seuls 150 psaumes ont été retenus dans la Bible. ON en est certain, car on a retrouvé ces 200 Psaumes à Qumran, dans les manuscrits de la mer morte.

Ces différents livres ont été écrits entre le VIIe siècle avant JC jusqu'à la fin du premier siècle après JC. Or, ce ne sont pas tous des livres historiques. Il y a différents styles littéraires dans ces écrits. Certains sont des poésies (comme le Cantique des Cantiques, ou les Psaumes) ; certains sont des livres de réflexion (Ecclésiastique, Proverbes) , des livres historiques (Livres des Rois, Samuel, Evangiles), des récits de mythes fondateurs (Genèse, Job, Jonas), des prophéties (tous les prophètes).
Il faut donc connaitre le style littéraire du livre biblique que tu lis pour bien le comprendre. Les évangiles (et globalement tout le nouveau testament) sont des livres historiques, car il y a des preuves extra bibliques que leur contenu est exact. Alors que l'histoire d'Adam est officiellement un mythe, puisqu'on a trouvé cette histoire que des tablettes sumériennes polythéistes bien antérieures à la Bible.

Théologiquement :
La Bible ne prétend jamais être elle-même la Vérité parfaite de Dieu, ou la Parole parfaite de Dieu.
Cependant, la Bible permet de connaitre la Vérité parfaite de Dieu, et la Parole exacte de Dieu,
mais ce n'est pas elle-même, c'est Jésus-Christ. Relis le Prologue de Saint Jean, tu verras que j'ai raison : C'est Jésus le Verbe (la Parole) de Dieu faite chair, et la Vérité parfaite de Dieu manifestée parmi nous.


DIEU A-T-IL RATÉ SA CRÉATION ?

PLAN DU COURS (avec liens vers les parties déjà traitées) :
I / PARCOURS BIBLIQUE.
I/ Le récit de la Genèse
1. Les premiers chapitres du livre de la Genèse nous donnent nos coordonnées GPS (sabbat ; éthique ; histoire d’avant l’histoire)
2. Mythe et histoire : faire de l’histoire et parler de l’histoire
3. Lecture chrétienne du livre de la Genèse

II/ Au commencement.
1. Création et commencement : fixer le cadre de l’Alliance
2. Parler des origines : savoir d’où l’on vient et savoir où l’on va
3. Création et péché originel : comprendre l’origine à partir de la fin
Auteur : ESTHER1
Date : 24 oct.17, 21:04
Message : La bible ? la bible, elle a parfois été tronquée ou mal traduite c' est pourquoi JOSEPH SMITH avait commencé à entreprendre des corrections avant d' être assassiné. De toute façon la bible ou bois de Juda doit être réuni au bois de JOSEPH, le livre de Mormon pour ne faire qu'un seul bois et qu'une seule et même vérité.Du temps de Jésus Christ, nous ne connaissions pas l' Amérique et nous ne pouvions pas savoir qu'il existait d' autres brebis qui faisaient partie de la même bergerie ; c' est pourquoi les témoins de Jéhovah ne connaissent QUE la bible et ne veulent pas savoir ni connaître le livre de Mormon alors que ces deux livres se complètent et témoignent l' un de l' autre mais nul ne peut empêcher les prophéties de s' accomplir et elles s' accompliront inexorablement en dépit des forces de la terre et de l'enfer qui s' unissent pour faire obstacle.
Auteur : GAD1
Date : 25 oct.17, 06:04
Message : Historiquement :
Oui c'est bien le travail de l'Eglise Catholique d'avoir fait rassembler et unifier les Ecritures et en ne retenant pas les écritures douteuses (écrits inter-testamentaires, apocryphes de l'Ancien et Nouveau Testament, pseudépigraphes divers). Et heureusement vu les tournures mystiques et folles voir vicieuses dans les conséquences que cela aurait pu avoir. Il fallait bien être inspiré ...à ce moment-là.

Le style enlève-il l'essentiel à l'Esprit (si l'on choisit de penser que l'Esprit doit être supérieur à la lettre et je ne parle pas de l'Esprit d'intelligence des hommes). Par exemple quelles leçons spirituelles vous apprennent Adam, Job, ou bien les Psaumes et vous font progresser (cheminer) personnellement ? De ce point de vue, je ne fais pas de différences avec les livres historiques., car dans l'Esprit tout est unifié.

Vous dites "la Genèse est officiellement un mythe" OUI mais "officiellement". Car dans l'Esprit "rien n'est impossible à Dieu" Luc 1 : 37. Donc...ça n'a pas d'importance du "ou quand comment" (et d'ailleurs c'est souvent contre-productif d'aligner les Écritures avec la Science). Il faut que cela soit (Adam) pour expliquer le Christ, sinon ça n'a pas de sens....dans l'Esprit de l’Évangile tout entier.

Par ailleurs, pourquoi ne vient-il à personne l'idée que les mythes sumériens sont peut-être aussi le reste d'une mémoire encore plus antique et donc déformée liée à un fait : la réalité de la Genèse ?

Théologiquement vous dites:
Pierre-Elie Suzanne a écrit :La Bible ne prétend jamais être elle-même la Vérité parfaite de Dieu, ou la Parole parfaite de Dieu.
Cependant, la Bible permet de connaitre la Vérité parfaite de Dieu, et la Parole exacte de Dieu
Nous pouvons en douter vu la diversité d'interprétations religieuses et les dissensions qui en découle. Cependant dans l'Esprit des choses de l'Evangile "Les voies de Dieu sont parfaites, La parole de l’Éternel est éprouvée; Il est un bouclier pour tout ceux qui se confient en lui" PSAUMES 18 : 31.

Cela, la Bible le démontre très bien et ne cesse de le rappeler à l'Homme (inclues les Femmes Ruth, Esther etc...). Mais cela ne semble pas suffisant pour "garder" l'intégrité du message des Prophètes, des Apôtres et du Christ. La Bible est nécessaire mais pas suffisante (des maths ??). Sinon, ce sont les Hommes qui seront suffisants. N'est-pas déjà le cas dans ce champ de bataille qu'est ce "forum". A un moment donné, il faut que le "bon sens" prenne la pas et ait ses EXIGENCES, ne serait-ce que pour nous sauver. C'est ce que je choisis de croire.
Auteur : ESTHER1
Date : 25 oct.17, 21:11
Message : En effet GAD1, il faut que "le bon sens" prenne le pas et ait ses exigences.
Les voies de Dieu sont parfaites, la parole de l' Eternel est éprouvée ; IL est un bouclier pour tous ceux qui se confient en Lui "PSAUMES " 18: 31.
Auteur : GAD1
Date : 27 oct.17, 02:46
Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit : Si, si, on peut défendre l'idée qu'Adam n'ait pas exactement existé comme le dit la Bible,
alors que le Christ aurait réellement vécu tel que le raconte la Bible
En quoi l'idée de la Résurrection serait-elle plus acceptable que l'idée d'Adam et Eve ? Cela ne semble pas logique pour le bon sens d'une personne. Ces deux situations sont tout aussi impensables et extra-ordinaires.

Donc si Jésus est ressuscité, Adam peut bien avoir existé. Tout est là. Donc si Adam n'a pas existé, Jésus (qui a pu existé) n'a pas pu ressuscité. Parce que c'est impossible pour l'être humain d'accepter cela.

Mais tout devient possible avec Dieu. Donc dans la foi, ces deux évènements sont des faits ... de foi dans lesquels il vaut mieux croire pour rester logique.
Ne me demandez pas comment cela c'est passé. Je ne sais pas. Mais pour avoir une Vision à long terme, c'est nécessaire.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 30 oct.17, 08:23
Message : III/ ) LES GRANDES INTERPRÉTATIONS AU SUJET DU PÉCHÉ ORIGINEL ! !  


Comment comprendre le récit de la Création et tout particulièrement le concept de PÉCHÉ ORIGINEL ?

Nous avons vu que le concept de péché originel avait été médité par les Juifs, bien avant la naissance de Jésus.

La venue de Jésus, et surtout sa mort en croix et sa Résurrection, ont donné un éclairage inattendue à cette idée de péché originel. Quand les hommes ont pris connaissance des moyens employés par Dieu pour guérir et sauver les hommes, ils ont pris conscience de la profondeur de leur fragilité, et de la puissante emprise du malin sur leur âme.
Après la résurrection de Jésus,
Paul a longuement médité sur la mort de Jésus. Paul a alors parlé d'Adam et de sa faute (Romains 5),
non pas pour stigmatiser Adam,
mais pour exalter la grandeur du don consenti par Jésus en croix. Adam est le faire valoir de Jésus.
Paul insiste sur le don de Dieu, qui surpasse tout ce qu'on peut imaginer dans le Christ, et non sur la pauvreté d'Adam.

Les juifs, pour se distinguer des chrétiens, ont alors abandonné ce concept de péché originel.
Finalement, c'est Saint Augustin, qui méditera longuement dessus.


1/ Saint Augustin
Saint Augustin est un Père de l'Eglise.
Il est né le 13 novembre 354, et il est mort le 28 août 430. Il a vécu à Hippone, ville de l'Algérie actuelle dont il était l'évêque.
C'est un philosophe et un théologien qui a écrit avec passion pour défendre la doctrine chrétienne contre différentes hérésies. Ces écrits étaient rédigés dans un climat de controverse, ce qui explique qu'il a parfois eu des propos un peu radicaux. Par exemple, lors de sa controverse avec un nommé Pélage, il a poussé le bouchon un peu loin, juste pour le plaisir de moucher Pélage, qui se plantait dans les grandes longueurs.
L'Eglise a donc ajusté, dans un langage plus modéré, le contenu des réflexions de Saint Augustin. Cela a permis de restituer les nuances théologiques de ses réflexions, mais cela explique également les quelques hérésies qui ont découlé de la méditations de des écrits d'Augustin. On le verra dans le 3/ avec Martin Luther (né le 10 novembre 1483 en Allemagne, et mort le 18 février 1546), le fondateur du protestantisme au XVIe siècle. Il était de formation augustinienne à l'origine, mais il a interprété Saint Augustin dans un sens trop pessimisme qui ne convient pas à l'Eglise.
Nous n'allons donc pas nous chamailler au sujet d'arguties théologiques auxquelles personne ne comprend rien, et dont tout le monde se fout... mais on va essayer d'être constructifs.

Revenons à nos moutons, ou plutôt à l'affreux Pelage :
Pélage était un britannique (ce n'est pas nouveau que les Britanniques se plantent (cf le Brexit)).
Il a été baptisé adulte vers 380. Pelage ne prêche pas d'avoir une relation au Christ sauveur, mais il pense que Jésus est un simple modèle qu'il faut imiter. Pelage pense que l'homme est parfait en lui-même et qu'il lui suffit de vouloir être saint pour y arriver. Pelage nie la fragilité humaine. La sainteté est un tour de force, et non une transformation du coeur de l'homme, aidée par Dieu, et acceptée par l'homme. Pelage pense donc que le baptême des enfants n'est vraiment efficace pour les sauver... il faudrait qu'ils aient le temps de faire un tour de force de perfection morale pour aller au ciel.

Or, l'Eglise pense que Jésus est un modèle, certes, mais qu'il est indispensable qu'il nous donne sa grâce pour nous sauver. L'aide, la grâce de Dieu, agit dans l'homme, qui se sert de son livre arbitre pour accepter cette grâce divine, ou la refuser. Les catholiques croient que l'Esprit Saint est indispensable pour qu'ils puissent être sauvés. Dieu nous transforme par sa grâce. Les hommes ont  besoin de la grâce divine pour être sauvés.

Adam a péché, donc les hommes pèchent tous.
C'est ce que nous dit Paul, dans un style un peu définitif (Romains 5, 12). Cela a été compris par Augustin dans le sens d'un excès de responsabilité humaine dans la faute.

Pour Augustin, Jésus est l'unique sauveur, ce qui est parfaitement conforme à la doctrine de la Sainte Eglise catholique Romaine.

L'Eglise a donc ajusté la doctrine pessimiste d'Augustin en précisant ceci :
- le péché originel n'a rien à voir avec la sexualité.
- les hommes ne sont pas responsables du péché d'Adam. Les hommes souffrent des conséquences de la faute d'Adam. Ils en sont blessés, mais ils n'ont pas de responsabilité dans cette faute. Le péché originel blesse aussi bien les hommes que la nature. Cela explique l'imperfection de la nature, les catastrophes naturelles, la maladie des enfants innocents... etc... Notre monde et nous-mêmes sommes donc imparfaits, et marqués par le mal, par Satan, par le péché, et la mort.
- La grâce de Dieu est donnée à tous les hommes, et pas juste à certains. Tous les hommes bénéficient de la Grâce, il suffit pour eux de l'accepter. Les hommes ne sont pas prédestinés certains au salut, et d'autres à la damnation : le salut est offert à tous.
- le Péché originel ne touche pas à la liberté intrinsèque des hommes.

Jésus s'est fait chair, pour que l'homme soit visité intérieurement par Dieu, qu'il soit régénéré par Lui et sauvé par Lui.

Le début de la Genèse n'est donc pas forcement un récit historique,
mais c'est un récit qui nous raconte que l'histoire des hommes a été inaugurée par un NON des hommes à Dieu,
alors que Dieu aurait voulu que l'histoire des hommes se fasse avec une acceptation des hommes de leur relation à Lui.


2/ Martin Luther

Martin Luther, celui qui sera à l'origine de la réforme protestante, est un grand théologien du Péché originel.
Martin Luther était moine augustin. C'était un homme angoissé, car il ne ressentait pas la présence de Dieu, malgré ses ascèses, ses prières et ses sacrifices.
Il va donc se croire damné, jusqu'au jour où la méditation de l’Épître aux Romains (de Paul) va lui apporter la paix.
Il comprend que Dieu n'est pas d'abord celui qui comptabilise nos bonnes actions, et qui soupèse nos fautes,
mais qu'Il est d'abord un Père qui pardonne.
Dieu n'est pas un comptable tatillon. Sa justice nous justifie, elle nous fait miséricorde, elle nous sanctifie.

Martin Luther va insister sur l'opposition entre œuvres et foi. Or, les œuvres de la Loi étaient celles de la Thora pour Paul,
Martin Luther va comprendre que les œuvres de la Loi sont celles de ses ascèses et de ses sacrifices. Martin Luther n'a pas voulu initialement s'opposer à l'Eglise, mais il a voulu insister sur le fait qu'on est sauvé par la foi, indépendamment des œuvres, et sans les œuvres.  

Par ailleurs, Martin Luther est scandalisé par la vente des indulgences.
Cela permettait au Pape de financer la construction de Saint-Pierre de Rome (magnifique église qu'on a bien eu raison de faire construire).
Martin Luther reprochait pourtant (à juste titre) à l'Eglise catholique de faire croire aux gens qu'on pouvait acheter le pardon de Dieu. Effectivement, l'Eglise catholique est d’accord sur ce point avec lui : on ne peut pas acheter le pardon de Dieu.

Sur d'autres points, Martin Luther a théorisé à l'inverse de ce que l'Eglise juge vrai :
- Pour l'Eglise catholique, la concupiscence (la libido, l'appétence pour l'argent, et le pouvoir... ) n'est pas un péché. C'est simplement un facteur de tentation, mais qui n'engage pas la liberté humaine. La concupiscence peut mener les gens à pécher, s'ils succombent à la tentation, mais ce n'est pas un péché en soi. (Un exemple : une belle fille peut me donner envie de commettre l'adultère, mais si je m'en éloigne et fait tout pour ne pas succomber, il n'y a pas de péché).

- Pour Martin Luther, même après le baptème, l'homme est séparé de Dieu. L'homme est pécheur et mauvais. Sa concupiscence est un péché objectif. L'homme n'est donc rendu juste que si Dieu décide de lui pardonner gratuitement. Par lui-même, l'homme est forcement pécheur. Sa concupiscence est donc péché (faute), et non pas simple tentation pour laquelle il n'a pas de responsabilité (comme le pense l'Eglise).

- La théologie de la Croix.
Jésus sur la Croix est le seul Juste qui s'offre en sacrifice,
et il est en même temps identifié au péché, au mal et à la mort.
Martin Luther a beaucoup médité cette double caractéristique du Christ en croix : Il est le Juste par excellence, et en même temps il identifie au péché.
Pour Luther, le Christ n'est pas la Vérité ultime qui englobe toutes les Vérités. La Vérité de Jésus s'oppose aux vérités humaines qui sont forcement fausses et pécheresses. Martin Luther est (trop) pessimiste au sujet des hommes. Martin Luther pense que l'homme est foncièrement mauvais et incapable de chercher Dieu.

L'Eglise a une position plus modérée.
Pour l'Eglise, Jésus est la Vérité ultime, en qui s’accomplit toutes les vérités partielles, les vérités humaines : Jésus accueille toutes les vérités humaines, qui ne sont pas forcement fausses et pécheresses.
Pour l'Eglise, le choc de la Croix du Christ ne doit pas faire oublier l'incarnation de Jésus. Jésus est devenu homme, ce qui signale la dignité intrinsèque des hommes. Les hommes ne sont pas uniquement mauvais (ils sont moyens, dirions-nous !).

3/ Le Concile de Trente (1545- 1563).
Après bien des chamailleries entre catholiques et protestants (et quelques massacres),
l'Eglise a travaillé au cours du Concile de Trente, pour préciser sa doctrine sur le péché originel.
Cela n'a pas été facile, car les guerres de religions ne sont pas un cadre serin de réflexion, d'autant que les rois et les empereurs d'Europe engagés dans ces guerres, aimeraient bien donner leur avis.
L'Eglise aimerait bien réfléchir en théologienne, et pas soumise à la politique. Ce n'est pas simple.

Voilà les points de discorde théologiques essentiels entre protestants et catholique. :

-La justification (la sanctification des hommes)
-le salut
Pour les protestants, le baptême n'enlève pas le péché originel,
alors que pour les catholiques, le baptème enlève le péché originel. Le baptème transforme le baptisé, il agit en lui.
Ce n'est qu'au XXe siècle que Luthériens et catholiques se mettront d'accord à ce sujet.
Le Concile de Trente appuie ses réflexions sur les conclusions des conciles de Carthage  (418) et et l'Orange (en 529),
et sur la méditation des trois premiers chapitres de la Genèse.
La concile de Trente précise bien que la concupiscence après la baptème n'est pas de l'ordre du péché. L'homme n'est pas uniquement mauvais. Martin Luther est trop pessimiste sur l'homme.
Par péché originel, on ne parle pas d'un péché personnel, l'homme n'a commis aucune faute personnel.
On parle de péché originel que par analogie à Adam, mais les hommes ne sont pas responsables de cette faute primitive. Le péché originel est une blessure au fond de chaque homme, mais il n'en est pas responsable.

Pierre-Elie,



Rappel du plan :

DIEU A-T-IL RATÉ SA CRÉATION ?

PLAN DU COURS (avec liens vers les parties déjà traitées) :
I / PARCOURS BIBLIQUE.
I/ Le récit de la Genèse
1. Les premiers chapitres du livre de la Genèse nous donnent nos coordonnées GPS (sabbat ; éthique ; histoire d’avant l’histoire)
2. Mythe et histoire : faire de l’histoire et parler de l’histoire
3. Lecture chrétienne du livre de la Genèse

II/ Au commencement.
1. Création et commencement : fixer le cadre de l’Alliance
2. Parler des origines : savoir d’où l’on vient et savoir où l’on va
3. Création et péché originel : comprendre l’origine à partir de la fin

II/ TRADITION CHRÉTIENNE.

III) Interprétation
1. Saint Augustin
2. Luther
3. Le concile de Trente
Auteur : yacoub
Date : 05 nov.17, 01:25
Message : A mon avis, Dieu n'a créé que la nature c'est à dire les planètes, la nature, les animaux dont l’être humain puis a laissé la nature évoluer selon ses propres lois sans rien décréter.

Des gens intelligents se sont faits passer pour le porte parole de Dieu alors qu'il n'a rien demandé.

C'est un peu comme un informaticien qui invente des robots et que ces robots décident d'en faire leur Dieu de cet informaticien.

Dieu aurait du éliminer ces "prophètes" qui avec leurs "religions" ont fait des millions de morts et continuent d'en faire.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 06 nov.17, 09:15
Message : IV/ ) ÉLÉMENTS DOGMATIQUES AU SUJET DU BAPTÊME ! !  

1/ Le Baptème enlève totalement le péché originel.
On peut bien comprendre la doctrine du péché originel en partant de Jésus. C'est son incarnation qui donne le sens de ce péché.
Le Concile de Trente, du XVIe siècle (Canon 5), a travaillé sur la notion de péché originel.
La Baptême est la solution du péché originel.

Le concept de péché originel a plusieurs sens : Il y a
- Le péché originel concernant Adam. Adam a été transformé en pire par ce péché.
et
- Le péché originel concernant la descendance d'Adam. Les hommes sont désormais soumis à la mort, au mal, et au péché.

Le sens de péché originel est donc analogique, concernant la descendance d'Adam.

Le baptême.
Augustin est formel : la pratique du baptème des petits enfants est justifiée par la foi dans le péché originel. Le Baptême enlève totalement le péché originel, pour les catholiques,
alors que pour Martin Luther, après le Baptême, les chrétiens sont à la fois justes et pécheurs.

Le baptisé, comme tous les hommes, péchera ; et comme tous les hommes, il mourra. Mort et concupiscence sont maintenus, malgré le baptême. Nous ne sommes donc pas revenus comme avant la faute d'Adam. Nous restons soumis aux conséquences du péché originel (mort et concupiscence), même si nous sommes lavés du péché originel par notre Baptême.
Le baptème ne nous renvoie pas en arrière, vers le Jardin d'Eden, mais il nous attire en avant, vers la vie éternelle avec Dieu.

La concupiscence nous est laissée après le baptême pour que nous y résistions, ainsi que l'a fait Jésus, luttant contre les tentations.
Être sauvé, ce n'est pas repartir en arrière, vers le Jardin d'Eden, c'est aller de l'avant jusqu'en Dieu.


2/ La concupiscence n'est pas un péché.
Initialement, concupiscence signifie un vif désir. Ce n'était pas à l'origine connoté négativement.
La concupiscence n'est pas superposable à la sexualité ou à la libido.
La concupiscence (nos pulsions, nos désirs) doit être maîtrisée et orientée vers le bien.
La maturité, psychologique et spirituelle, nous permet de lutter contre les désirs désordonnés, et peu souhaitables. Il s'agit d'une lutte spirituelle. La concupiscence nous incline au péché, mais elle n'est pas elle-même péché. Par elle, nous inclinons au péché.
La mort est la marque la plus nette de ce péché, et elle concerne tous les hommes. Certes, nous sommes libres, mais notre liberté nous échappe, et quoique que nous souhaitions, nous allons tous à la mort.

Notre histoire est celle du NON à Dieu. C'est le péché du monde, inauguré dès le début de l'histoire par le péché originel. Nous arrivons donc dans le monde en étant co-déterminés par la faute d'autrui. Nous restons libres, mais nous sommes blessés par la faute d'Adam.
On peut se soustraire à de mauvais exemple, mais ici, c'est de l'intérieur de nous que nous sommes blessés. Nous ne transmettons pas ce péché par imitation de conduites mauvaises d monde, c'est au sein de nous-mêmes que nous sommes blessés par le péché originel.
Le remède au péché originel n'est donc pas naturel, de ce monde, le remède est externe à nous. Il est surnaturel et dépend du don du Christ : le baptème.

Le péché originel n'est pas induit par une religion quelconque, il est l'état même de la totalité de l'humanité.

Romains 7 et  8  signalent qu'il n'y a plus de condamnation dans le Christ Jésus,
c'est ainsi que sont guéris la concupiscence et le péché originel, auquel chacun de nous est voué, ... et jusqu'à la mort.
Ce n'est pas l’ascèse qui nous sauve, c'est le don gratuit de Jésus : le baptème.
Le baptême nous donne au Christ : nous sommes pour le Christ, nous vivons pour lui (ainsi que dit Paul (1 Co 6, 13)).

3/ Le péché originel est-il un péché ???? !

La question est mal posée,
car il y a le péché originel d'Adam, et le péché originel de sa descendance.

La faute d'Adam n'est pas la faute personnelle des descendants d'Adam.
Le péché originel est donc différent pour nous et pour Adam....
puisque notre péché originel n'est pas un péché personnel.
Nous sommes pourtant solidaires d'une histoire humaine, qui a commencé par le NON à Dieu, ce qui a des répercutions sur le monde.
Nous sommes donc dans une situation d'éloignement de Dieu : Dieu nous est opaque, peu perceptible, en raison de ce péché originel, même si nous n'avons commis aucune faute personnelle.

Le Christ vient en premier, et le Christ est lumière (prologue de Saint Jean)
en deuxième vient notre clair obscur (notre état trouble, d' enténèbrement lié au péché originel qui nous rend Dieu peu perceptible)
en troisième, vient le refus, le Non à Dieu. Chaque fois que nous péchons nous ratifions les ténèbres du péché

Tout être humain -par nature- est destiné à être sauvé par le Christ.
Or, le cosmos entier et chaque homme sont blessés par le péché originel.
Notre libre arbitre est affaibli, mais non détruit par le péché originel : nous restons capables de Dieu
Rien n'est sauvé sans la grâce du Christ (galates 2, 21),
cette grâce est puissance, et suffit à nous sauvé (Actes 4, 12).
La concupiscence n'est pas un péché, mais elle incite au péché.

Sans le Christ, l'homme est dans une situation de non salut.



DIEU A-T-IL RATÉ SA CRÉATION ?

PLAN DU COURS (avec liens vers les parties déjà traitées) :
I / PARCOURS BIBLIQUE.
I/ Le récit de la Genèse
1. Les premiers chapitres du livre de la Genèse nous donnent nos coordonnées GPS (sabbat ; éthique ; histoire d’avant l’histoire)
2. Mythe et histoire : faire de l’histoire et parler de l’histoire
3. Lecture chrétienne du livre de la Genèse

II/ Au commencement.
1. Création et commencement : fixer le cadre de l’Alliance
2. Parler des origines : savoir d’où l’on vient et savoir où l’on va
3. Création et péché originel : comprendre l’origine à partir de la fin

II/ TRADITION CHRÉTIENNE.

III) Interprétation
1. Saint Augustin
2. Luther
3. Le concile de Trente

IV) Éléments dogmatiques : le baptême
1. Le baptême enlève totalement le péché originel
2. La concupiscence n’est pas un péché
3. Le péché originel est-il un péché ?
Auteur : lebylka
Date : 21 déc.17, 13:10
Message : si jesus a exister , adam a exister , car jesus parle d adam et eve .
MATHIEU 19.4 : n avez vous pas lu que le createur, au commencement , a fait l homme ADAM et la femme EVE.
lire aussi LUC 3.38 : genealogie de jesus .
ce qui fait qu adam a bien exister .
DIEU A T IL RATER SA CREATION ?
non , il ne l a pas rater. il a creer adam et eve et on desobeit a dieu , pourquoi ? parce que dieu nous a donner LE LIBRE ARBITRE , ce qui veut dire qu il nous laisse choisir . dieu aurai pu nous creer comme des robots et on ferait tout ce qu il voudrait , mais cela ne l interresse pas , ce qu il veut c est qu on l aime et qu on fassent les choses sincerement et qu on face de bon coeur.
il a fait de meme avec les anges , satan le diable , JEAN 8.44 , il etait dans la verite mais n y est pas rester . dieu est bon et veut qu on l aimme sincerement.
on croit que dieu a louper sa creation parce que sur terre c est le bordelle , mais ce n est pas la faute de dieu.
APPOCALYPSE 12.9 : il fut jeter dehors , celui qu on appelle satan , celui QUI EGARE TOUTE LA TERRE et ses anges avec lui. 12.12 : malheur a la terre car le diable est descendu vers vous avec une grande colere.
c est la faute de l homme aussi qui fait toujour les mauvais choix .
ECCLESIASTE 7.29 : dieu a fait les hommes droits , mais eux ont chercher beaucoup de detours.
ECCLESIASTE 8.9 : l homme domine l homme pour le rendre malheureux.
dieu nous aimes , mais nous ne mettons pas en pratique ce qu il nous dit. alors , dieu n a pas rater sa creation , vue qu il nous a fait a sont image et comme il voulait avec le libre arbitre , c est bien nous qui ne sont pas digne de lui .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 déc.17, 14:22
Message : Jésus était un juif. Il croyaient les mêmes choses que les juifs. L'homme n'a pas 6000 ans comme le prétendent les créationnistes. Il ne faut pas croire les hébreux sur parole.

Par ailleurs, il n'y a pas de libre arbitre si un choix mène à la punition et à la mort. Le libre arbitre, c'est de pouvoir décider en toute liberté et sans avoir à craindre les conséquences de ses choix. D'ailleurs, la Bible ne parle pas de libre arbitre. C'est une interprétation humaine pour expliquer ce fiasco.

Je rappelle à tout hasard, que la création de Dieu, ce sont des animaux carnivores qui s’entre-tuent. Dieu aurait donc créé la mort, la violence et la souffrance. C'était son plan à l'évidence !
Auteur : lebylka
Date : 22 déc.17, 14:08
Message : le libre arbitre , c est avoir le choix et dieu nous laisse le choix de vivre comme l on veut .
toi tu dis que le choix que nous laisse dieu nous mene a la punition et la mort . faux , tu devrais lire la bible , la bible dit qu il y aura un grand jugement de la terre et que les mort sortirons des tombes , alors non le choix que nous faisons n est pas pour rien mais pour vivre pour toujour.
si tu relis l histoire d adam et eve , le plan de dieu etait qu ils peuplent la terre et que les hommes vivent heureux pour toujour , CA C ETAIT LE PLAN DE DIEU .
JOB 34.10 : dit bien que dieu n a rien avoir avec la mechancete sur terre .
dieu ne l aime pas ce monde , JACQUES 4.4 : aimer ce monde c est etre enemie de dieu.
1JEAN 2.15 et 16 : celui qui aime ce monde , l amour du pere n est pas en lui .
ECCLESIASTE 7.29 : dieu a fait les hommes droits mais les hommes ont preferer faire autre chose .
ces versets te montre que dieu n aime pas ce monde actuelle et qui l a creer l homme corecte mais que les homme n en font qu a leur tete , le libre arbitre .
puis la violence et la souffrance dont tu parle ne fait pas partie du plan de dieu mais de satan .
1JEAN 5.19 : nous savons que nous sommes de dieu mais que le monde est sous la puissance du mal .
APPOCALYPSE 12.9 et 12 : satan et ses anges ont etaient jeter sur la terre et ils egarent toute la terre . malheurs aux habitants de la terre , car le diable est descendue avec une grande colere .
ces versets te montre que dieu n a rien avoir avec toute cette violence sur terre .
tu devrais lire la bible et tu comprendrai mieux les choses et tu aurais des reponses a tes questions.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.17, 03:30
Message :
lebylka a écrit :le libre arbitre , c est avoir le choix et dieu nous laisse le choix de vivre comme l on veut .
Si un choix mène à la punition, ça ne s'appelle pas "laisser le choix", ni libre-arbitre. C'est absurde ! C'est l'illusion du choix !
lebylka a écrit :toi tu dis que le choix que nous laisse dieu nous mene a la punition et la mort . faux , tu devrais lire la bible , la bible dit qu il y aura un grand jugement de la terre et que les mort sortirons des tombes , alors non le choix que nous faisons n est pas pour rien mais pour vivre pour toujour.
Quelqu'un qui veut ton bien ne met pas du poison appétissant à ta portée pour ensuite te dire de ne pas y toucher. Le dieu dont tu parles est sadique. Il met à la portée de l'homme un fruit appétissant, lui demande de ne pas y toucher, et le condamne à mort ainsi que toute sa descendance parce que sa création est devenu comme lui, connaissant le bien et le mal. C'est vraiment le comportement d'un psychopathe sadique.
lebylka a écrit :si tu relis l histoire d adam et eve , le plan de dieu etait qu ils peuplent la terre et que les hommes vivent heureux pour toujour , CA C ETAIT LE PLAN DE DIEU .
Alors tu devrais relire mieux ! Si son plan était qu'ils vivent heureux, pourquoi leur mettre un arbre à portée de main qui peut leur apporter le malheur.
J'imagine que tu mets des bonbons empoisonnés à la portée de tes enfants en leur demandant de ne pas y toucher, et que tu estimes ensuite que tu veux leur bonheur.
lebylka a écrit :tu devrais lire la bible et tu comprendrai mieux les choses et tu aurais des reponses a tes questions.
J'ai suffisamment lu la Bible. On y décrit un dieu psychopathe, manipulateur et cruel.

Peux tu me dire pourquoi ton dieu créé des animaux carnivores, qui sont obligés de chasser, tuer, et faire souffrir d'autres animaux pour rester en vie ? Si il n'aime ni la mort, la violence, ni la souffrance, alors pourquoi ?
Auteur : lebylka
Date : 23 déc.17, 09:16
Message : dieu ne veut pas qu on lui obissent comme des robots ou des esclaves , il nous a pas cree pour etre des eclaves ou des robots pour faire tout ce qu il veut au doigt et a l oeuil .
dieu a creer l homme avec la faculte de choisir entre le bien et le mal entre l obeissance et la desobeissance et aussi prendre des decisions moral .
si tu as un enfant , tu voudrais qu il t obeissent et qu il ecoute tes conseilles , car tu connais la vie mieux que lui et tu sais ce qui est bien pou lui . ton enfant peut t obeire ou te desobeire ,mais est ce ta faute ? non , car tu la prevenue et lui a choisie de faire tel betise .
de meme pour adam il a fait une betise dont dieu l a prevenu et il n a pas ecouter .est ce la faute de dieu ? non .
que preferes tu que ton fils t obeisse sous la contrainte ou de bon coeur ?
dieu , lui , aurais voulu qu adam et lui obeissent de bon coeur et par amour .
le probleme est que si nous nous laissons envahir par l egoisme nous tombons dans la rebelion . c est ce qui c est passer pour adam et eve , dieu aurait voulu qu ils lui obissent par amour mais l egoisme a gagner leur coeur.
mais quand meme , il a mis 1 arbre au millieu de millier d arbres avec des arbres ou tu pouvais retrouver les memes fruits que sur l arbre interdit , entre parentheses les fruits de l arbre interdit n etaient pas mauvais ou empoisonnes, mais c etait l acte de la desobeissance qui a etait detructeur, bref , adam et eve avaient les memes fruits sur d autre arbres mais ont pris quand meme du fruit de cet arbre c est quand meme un peu bete .
je ne sais pas mais si ma famille me demander de ne pas toucher un fruit pour une raison precise , pour l amour de ma famille je n y touche pas .
en conclusion , ils pouvaient faire ce qu ils voulaient , ils avaient la connaissance , dieu les as mis en garde et ils avaient les memes fruits sur d autre arbres et ils ont fait leur choix et apres ca tu dis que dieu est cruel , je ne vois pas ce qu il pouvait faire de plus .
en ce qui concerne les animeaux carnivores , dieu le dit dans la bible ce qu il veut pour les animeaux .
ISAIE 11.6 a 9 : le loup habitera avec l agneau ,la panthere dormira avec le chevrau , le lion et le betail vivront ensemble, comme la vache et l ours ,le lion MANGERA DE LA PAILLE comme le boeuf .
tu peux lire aussi ISAIE 65.25 , ceci est le monde que dieu veut pour les animeaux .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.17, 11:27
Message :
lebylka a écrit :dieu ne veut pas qu on lui obissent comme des robots ou des esclaves
Comme des robots, non, mais comme des esclaves oui ! Il est le maître, et tu dois être l'esclave obéissant, sinon il te punit. Et comme tout maître d'esclave, il a sur toi pouvoir de vie et de mort.
lebylka a écrit :si tu as un enfant , tu voudrais qu il t obeissent et qu il ecoute tes conseilles , car tu connais la vie mieux que lui et tu sais ce qui est bien pou lui . ton enfant peut t obeire ou te desobeire ,mais est ce ta faute ? non , car tu la prevenue et lui a choisie de faire tel betise .
Aucun parent digne de ce nom ne condamne à mort son enfant et toute sa descendance pour avoir désobéit une seule fois. Et aucun enfant ne s'épanouit dans l'obéissance. On s'épanouit dans la confrontation, car l'apprentissage du Soi passe par là ! Comment pourrait-on savoir qui l'on est si on ne fait qu'obéir ? On deviendrait un robot, la copie conforme de ses parents. Cette vie est sans intérêt ! Nous sommes tous génétiquement différent, et par conséquent, nous n'avons pas à être de gentils esclaves obéissants. Nous devons d'abord être nous même !

Si le plan de dieu était de se faire obéir par des esclaves, il a lamentablement échoué. Il aurait toujours échoué. Si même des myriades d'anges l'on lâché, pas étonnant que l'homme fasse de même.
lebylka a écrit :de meme pour adam il a fait une betise dont dieu l a prevenu et il n a pas ecouter .est ce la faute de dieu ? non .
OUI c'est sa faute ! C'est comme si tu mets des bonbons empoisonnés à la portée d'un enfant en lui disant de ne pas en manger. Mais si il en mange, tu vas vraiment lui dire que c'est de sa faute ? Tu es donc cruel et sans coeur à ce point ? Ne vois tu pas que c'est TOI qui a commis l'erreur en laissant à la portée de l'enfant des bonbons empoisonnés ?

Vraiment, ton raisonnement est complètement absurde ! Un parent est responsable d'assurer à son enfant un bon environnement pour s'épanouir et doit assurer sa sécurité. Un parent irresponsable va lui tendre un piège en lui mettant un arbre avec un fruit bon à manger, juste pour le tester et le punir. Ca, c'est un parent sadique et irresponsable, et c'est exactement ainsi que ton dieu agit.
lebylka a écrit :que preferes tu que ton fils t obeisse sous la contrainte ou de bon coeur ?
Je préfère qu'il soit lui même ! Je ne vais pas le condamner à mort si il désobéit, parce que l'amour que je lui porte ne dépend pas de son obéissance.
lebylka a écrit :dieu , lui , aurais voulu qu adam et lui obeissent de bon coeur et par amour .
Un dieu sadique oui. Parce qu'un dieu plein d'amour n'aurait pas condamné à mort un homme et toute sa descendance juste parce qu'il a désobéit une seule fois. La compassion, la compréhension et le pardon, ton dieu ne semble pas connaître ça ! Tu ne peux pas obligé quelqu'un à t'aimer, donc attendre de quelqu'un qu'il obéisse par amour est absurde. L'amour, c'est laisser l'autre libre.
lebylka a écrit :le probleme est que si nous nous laissons envahir par l egoisme nous tombons dans la rebelion . c est ce qui c est passer pour adam et eve , dieu aurait voulu qu ils lui obissent par amour mais l egoisme a gagner leur coeur.
On n'obéit pas par amour ! C'est vraiment absurde comme concept.
lebylka a écrit :mais quand meme , il a mis 1 arbre au millieu de millier d arbres avec des arbres ou tu pouvais retrouver les memes fruits que sur l arbre interdit , entre parentheses les fruits de l arbre interdit n etaient pas mauvais ou empoisonnes, mais c etait l acte de la desobeissance qui a etait detructeur, bref , adam et eve avaient les memes fruits sur d autre arbres mais ont pris quand meme du fruit de cet arbre c est quand meme un peu bete .
Aucune enfant n'aurait désobéit si il pensait que son acte était bête. On désobéit parce que le bénéfice est plus grand que le coût.
lebylka a écrit :je ne sais pas mais si ma famille me demander de ne pas toucher un fruit pour une raison precise , pour l amour de ma famille je n y touche pas .
:lol: :lol: :lol: Tu n'as donc jamais désobéit de ta vie. Tu veux nous faire croire que par amour pour ta famille, jamais tu n'as désobéit. Tu es sans doute la personne la plus parfaite au monde alors !
lebylka a écrit :en conclusion , ils pouvaient faire ce qu ils voulaient , ils avaient la connaissance , dieu les as mis en garde et ils avaient les memes fruits sur d autre arbres et ils ont fait leur choix et apres ca tu dis que dieu est cruel , je ne vois pas ce qu il pouvait faire de plus .
- Ne pas les mettre en danger en les tentant avec un arbre.
- Ne pas laisser le serpent s'approcher d'eux sachant qu'il constituait un danger et qu'il ne pouvait ignorait ce que le serpent faisait.
- Leur pardonner.
- Ne pas les tuer eux et leur descendance.

Ce ne sont pas les options qui manquaient. Mais sa cruauté et son sadisme sont manifestement sans limite.
lebylka a écrit :en ce qui concerne les animeaux carnivores , dieu le dit dans la bible ce qu il veut pour les animeaux .
Je ne t'ai pas demandé ce qu'il voulait, mais ce qu'il a fait. Et tu dois admettre qu'il a fait des animaux carnivores, qui sont obligés de s'entre-tuer pour survivre. Donc, ton dieu dès le départ aime la mort, la souffrance et la violence. C'est indiscutable ! Ca prouve son sadisme.
Auteur : lebylka
Date : 23 déc.17, 14:00
Message : Je pense que nous n arrivons pas a se comprendre et que chacun a son point de vue, et que chacun restera sur sont point de vue.
Un truc que je n arrive pas à comprendre est que tu ma dit que tu as lu toute la Bible, et en la lisant tu en arrive en conclusion que Dieu EST cruel, plein de verset montre le contraire.
Quand je lis ce que t écris je sens de la colère, normalement en lisant la Bible on trouve l appaisement et des réponses, en tout cas pour moi ça marche comme ça qui suis quelqu un de très très colérique et nerveux.
Je pense qu on ne voit pas ce que dit dieu dans la bible de la même façons.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.17, 16:37
Message : C'est peut-être toi qui n'a pas lu correctement ta Bible, ou alors, tu sélectionnes juste ce qui t'arrange.

Pour ma part, désolé, mais un dieu qui ordonne ou soutient le meurtre et le massacre d'enfants innocents (ce que tu sais forcément puisque tu as lu la Bible) ne peut être que cruel et insensible. Si toi tu trouves de l'apaisement dans le fait de lire ce genre de massacre, il y a de quoi s'inquiéter. Moi je ne peux me compromettre en soutenant un tel personnage. Mais l'histoire peut témoigner que les plus grands tyrans et les plus grands criminels ont toujours eu leurs partisans.
Auteur : lebylka
Date : 23 déc.17, 23:19
Message : tu pourrais me passer tes versets de massacre d enfants , pour je puisse voir correctement .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 déc.17, 03:27
Message :
lebylka a écrit :tu pourrais me passer tes versets de massacre d enfants , pour je puisse voir correctement .
Je croyais que tu connaissais la Bible...

Tu peux lire Nombres 31:1-20.

(Nombres 31:1-4) L'Eternel parla à Moïse, et dit : 2 Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple. 3 Moïse parla au peuple, et dit : Equipez d'entre vous des hommes pour l'armée, et qu'ils marchent contre Madian, afin d'exécuter la vengeance de l'Eternel sur Madian. 4 Vous enverrez à l'armée mille hommes par tribu, de toutes les tribus d'Israël.

(Nombres 31:13-18) 13 Moïse, le sacrificateur Eléazar, et tous les princes de l'assemblée, sortirent au-devant d'eux, hors du camp. 14 Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition. 15 Il leur dit : Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes ? 16 Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Eternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Eternel. 17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; 18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.


Voilà Moïse en train de décréter l'exécution des femmes et des enfants (bébés et nourrissons compris), à l'exception des filles vierges. Tout ça avec l'approbation de YHWH dont il est le fidèle serviteur bien sûr.

Un autre massacre d'enfants en bonne et due forme :

(Exode 11:4) Moïse dit : Ainsi parle l'Eternel : Vers le milieu de la nuit, je passerai au travers de l'Egypte; 5 et tous les premiers-nés mourront dans le pays d'Egypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né de la servante qui est derrière la meule, et jusqu'à tous les premiers-nés des animaux.

(Exode 12:12) Cette nuit-là, je passerai dans le pays d'Egypte, et je frapperai tous les premiers-nés du pays d'Egypte, depuis les hommes jusqu'aux animaux, et j'exercerai des jugements contre tous les dieux de l'Egypte. Je suis l'Eternel.

(Exode 12:29) Au milieu de la nuit, l'Eternel frappa tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né du captif dans sa prison, et jusqu'à tous les premiers-nés des animaux.


Massacrer des enfants, des bébés, des nourrissons innocents pour les fautes de leurs parents, ou simplement par ce qu'ils sont égyptiens, n'est ce pas le comble de l'horreur, de la lâcheté, de l'ignominie et de la cruauté ? Et pourtant, c'est ce genre d'individu que tu sers, que tu aimes et que tu adores.

A titre de comparaison, Hitler aussi faisait massacrer les enfants des peuples qu'il détestait. Peux tu m'expliquer pourquoi Hitler devrait être considéré comme un monstre sanguinaire, et que le dieu d'Israël, ton dieu, devrait être considéré comme quelqu'un de bon alors que leur cruauté est tout à fait comparable ?
Auteur : lebylka
Date : 24 déc.17, 05:58
Message : tu parles de peuple qui voulaient l extermination du peuple juif et du culte de dieu ,et qui voulaient aussi prendre la terre des juifs .
bien sur que dieu a defendue sont peuple et son culte .mais ca ne se passe pas aussi direct que tu le dis , la bible dit dieu est tres lent a la colere . avant une guerre dieu a toujour dit a israel de prevenir et de chercher la paix , mais que fais tu quand tu es face a des enemis qui veulent t exterminer dont des enfant du peuple juif ont etaient massacre aussi .
la 1ere histoire dont tu parles , un peuple paiens qui haie dieu qui sont les madianites et qui veulent la terre des juif , ils se font allier avec les moabites qui eux aussi deteste dieu et veulent detruire le culte des juifs .
une foi que tu as tout essayer pour eviter la guerre , dont les juifs ne faisaient pas le poids face a tous leurs enemis ,dieu notre createur s en mele . et si dieu n etait pas intervenue , qu aurait tu dis si les madianites et les moabites auraient tuer des enfants juifs , surtout a cet epoque il n y avait pas de pitier c etait des morts atroces , voila dieu a fait le choix au bout d un moment de proteger son peuple .

2eme histoire , le peuple juif est esclave depuis des centaines d annees , la aussi des bebe et vielles sont morte en etant esclave , bref , dieu decide d envoyer moise liberer les juifs .
ca se passe sur un long moment , moise previent le pharaon qu il faut laisser partir son peuple mais pharaon ne l ecoute pas , au bout d un moment dieu dit a moise qu il y aura 10 plaie sur l egypte jusqu a ce qui laisse partir son peuple . encore une fois personne n a ecouter , 9 plaies se sont abbatues , mais la 10 eme plaie dieu encore pour sauver des vies dit a moise d avertire tout le monde de mettre du sang sur les porte pour eviter la plaie , d autres ont ecouter et d autre ne l on pas ecouter , est ce la faute de dieu ,non, c est la faute des hommes et auusi de l orgeuil de pharaon , dieu voulait liberer sont peuple pour la terre promise et le culte a suivre .

ces morts ne sont pas venue comme ca , ca c est passer sur des mois et des annees , mais au bout d un moment dieu est obliger d intervenir pour proteger son peuple et le culte a suivre .
sur ces 2 histoires CE SONT DES ENNEMIS QUI HAISSAIENT DIEU ET SON PEUPLE et qui etaient paien et qui voulaient suivre un culte paien .ces guerres dont tu parle etait pour reconquire et defendre la terre promise et le culte pur que voulaient dieu .
alors oui , parfois dieu a autoriser des guerres , toutefois dieu a etait tres tres patient , avant chaque guerre dieu demander aux israelites de faire connaitre les conditions de paix pour avoir le choix de changer de comportement et d eviter la guerre .
DIEU PREND PLAISIR A CE QUE LE MECHANT REVIENNENT DE SA VOIE ET QU IL RESTE EN VIE .
PSAUMES 11.5 : DIEU DETESTE LA VIOLENCE .
conclusion : dieu defendait son peuple et son culte qui etait attaquer de partout et qui tuer aussi des enfants israelites .
dieu est notre createur et il sait les choses mieux que nous , il nous connais mieux que nous nous connaissont et il voit les choses beaucoup plus loin que nous . c est vrai on ne comprend pas toujour ce qu il fait , mais c est notre createur et on doit lui faire confiance .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 déc.17, 06:44
Message : Tout ce que tu fais, c'est trouver des excuses à un tyran. Il y a aussi des gens pour trouver des excuses à Hitler, Pol Pot, Mussolini, Staline et tous les grands tyrans de l'histoire. Mais ce que tu es en train d'expliquer, c'est qu'un dieu soit disant tout puissant ne trouve pas d'autre solution que de massacrer ou de faire massacrer des enfants innocents, s'abaissant ainsi au niveau de ses propres créatures. Si tu soutiens un massacreur d'enfants, c'est que ton degré d'exigence et de morale est à revoir.

Dieu n'aime pas la violence, mais l'utilise allègrement pour servir ses conquêtes territoriales. Il n'aime pas la violence, mais créé des animaux carnivores qui s'entre dévorent ? :lol: C'est vachement crédible !
lebylka a écrit :dieu est notre createur et il sait les choses mieux que nous , il nous connais mieux que nous nous connaissont et il voit les choses beaucoup plus loin que nous . c est vrai on ne comprend pas toujour ce qu il fait , mais c est notre createur et on doit lui faire confiance .
Tu te fais esclave d'un dieu, et tu es obligé d'accepter tout ce que ton maître fait sans broncher parce que tu vis dans la crainte.
Désolé, mais je ne suis esclave de personne, je n'ai pas peur, et je ne vais certainement pas soutenir un être aussi cruel et ignoble, massacreur d'enfants innocents. Mais comme on dit si bien, qui se ressemble, s'assemble.
Auteur : lebylka
Date : 24 déc.17, 07:57
Message : mais toi tu es sclave de ce monde , de cet societe , et a la fin tu mouras , moi a la fin j aurai la chance de pouvoir vivre pour toujour , la est la difference entre nous , toi tu ne vis pour rien ,alors a ce moment la je prefere comme tu le dis etre esclave de dieu est pouvoir avoir ma recompense de vivre pour toujour , qu etre esclave comme toi de ce monde vivre pour rien et mourir tout simplement .
JEAN 5.28 l heure viendra ou tous ceux qui sont dans les tombes entendrons sa voix et en
sortirons et ceux qui auront fait le bien ressusciterons pour la vie tandis que les autres ressuciterons pour le jugement .
mon but est de vivre avec ma famille pour la vie .
toi , c est ton choix tu prefere ne pas croire en dieu et etre esclave de ce monde , tu mouras tout simplement .
LUC 22.18 le royaume de dieu viendras .
ce verset est pour toi , ECCLESIASTE 7.29 dieu a cree les hommes droits mais eux ont chercher d autres plans .
je pense qu on a fait le tour de la question , apres c est une question de choix ou de libre arbitre .
ESCLAVE DE DIEU AVEC LA RECOMPENSE DE LA VIE ETERNELLE
ESCLAVE DU MONDE DE CET SOCIETE QU I NAPORTE RIEN ET MOURIR POUR RIEN .
Auteur : Logos
Date : 24 déc.17, 23:44
Message :
lebylka a écrit : ESCLAVE DE DIEU AVEC LA RECOMPENSE DE LA VIE ETERNELLE
La vie éternelle n'est pas une "récompense", mais un don gratuit, une "grâce". Quelle est la seule condition pour l'obtenir ? Ma signature répond.

Tu as raison de souligner que celui qui est esclave de Dieu a la vie éternelle. Je dis bien "a" et non "aura". Si tu crois que tu obtiendras la vie éternelle parce que tu es esclave de Dieu, alors cela signifie que tu comptes sur tes propres oeuvres pour être Sauvé, et ça, ça mène tout droit en enfer. On n'obtient pas la vie éternelle parce qu'on est esclave de Dieu, mais on est esclave de Dieu parce qu'on a déjà la vie éternelle. On a la vie éternelle dès lors qu'on est libéré du péché. Je dis bien "est" et non "sera".

Es-tu libéré du péché, Lebylka ?
(Romains 3:23, 24) [...] Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus.
(Jean 6:47) [...] Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui croit a la vie éternelle.

Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 déc.17, 03:28
Message :
lebylka a écrit :mais toi tu es sclave de ce monde , de cet societe , et a la fin tu mouras , moi a la fin j aurai la chance de pouvoir vivre pour toujour , la est la difference entre nous , toi tu ne vis pour rien ,alors a ce moment la je prefere comme tu le dis etre esclave de dieu est pouvoir avoir ma recompense de vivre pour toujour , qu etre esclave comme toi de ce monde vivre pour rien et mourir tout simplement .
Justement, je ne suis esclave de personne, ni du monde. Je n'ai pas de maître. Je suis libre. La liberté est la condition de celui qui a l'amour et qui n'a pas peur.
Bien sûr qu'à la fin je mourrais et toi aussi. Il n'y a aucune différence.
La différence, c'est que tu crois que ton dieu te donnera la vie éternelle si tu as été un bon esclave. Moi je sais qu'il n'y a que la vie, et je ne crains donc pas la mort.
lebylka a écrit :ESCLAVE DE DIEU AVEC LA RECOMPENSE DE LA VIE ETERNELLE
ESCLAVE DU MONDE DE CET SOCIETE QU I NAPORTE RIEN ET MOURIR POUR RIEN .
Je préfère vivre libre et mourir, plutôt que vivre éternellement comme un esclave.

Je préfère vivre libre plutôt que d'être l'esclave d'un tyran sanguinaire tueur d'enfants. Oui, il faut choisir entre être soi-même, ou être le lâche esclave d'un tyran. Il n'y a aucun mérite à être esclave. Personne n'a retenu le nom des esclaves dociles face à la tyrannie de l'esclavage et de l'oppression. Ceux dont on retient le nom sont ceux qui ont lutté contre l'esclavage et la tyrannie.

Vivre libre ou mourir !
Auteur : kevver
Date : 02 janv.18, 23:36
Message :
lebylka a écrit : en ce qui concerne les animeaux carnivores , dieu le dit dans la bible ce qu il veut pour les animeaux .
ISAIE 11.6 a 9 : le loup habitera avec l agneau ,la panthere dormira avec le chevrau , le lion et le betail vivront ensemble, comme la vache et l ours ,le lion MANGERA DE LA PAILLE comme le boeuf .
tu peux lire aussi ISAIE 65.25 , ceci est le monde que dieu veut pour les animeaux .
Tu devrais mieux connaitre tes propres croyances.

La Watchtower elle-même avoue que cette prophétie ne parle pas d'animaux littéral :


"Oui, le loup résidera quelque temps avec l’agneau, et le léopard se couchera avec le chevreau, et le veau et le jeune lion à crinière et l’animal bien nourri, tous ensemble ; et un petit garçon les conduira. [...] même le lion mangera de la paille comme le taureau. Oui, le nourrisson jouera sur le trou du cobra ; et sur la lucarne du serpent venimeux l’enfant sevré mettra vraiment sa main. On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer. ” — Isaïe 11:6-9.

Cette prophétie ne fait-elle que prédire une époque où les animaux vivront en harmonie avec les humains ? Non, elle en dit davantage. Remarquez la dernière partie de ce passage. Elle indique ce qui suscite cette transformation : “ La terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah. ” La connaissance de Dieu change-t-elle le comportement des animaux ? Non. Mais elle peut changer les humains, et elle le fait ! Cette prophétie prédit que ceux qui auraient des tendances animales les abandonneraient et cultiveraient une personnalité semblable à celle de Christ parce qu’ils apprendraient et appliqueraient ce que la Bible enseigne."

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... :0-24:1000
Auteur : Luxus
Date : 03 janv.18, 10:03
Message : Kevver, relis la première phrase:
Cette prophétie ne fait-elle que prédire une époque où les animaux vivront en harmonie avec les humains ? Non, elle en dit davantage. Remarquez la dernière partie de ce passage. Elle indique ce qui suscite cette transformation : “ La terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah. ” La connaissance de Dieu change-t-elle le comportement des animaux ? Non. Mais elle peut changer les humains, et elle le fait ! Cette prophétie prédit que ceux qui auraient des tendances animales les abandonneraient et cultiveraient une personnalité semblable à celle de Christ parce qu’ils apprendraient et appliqueraient ce que la Bible enseigne."
C'est qu'elle parle également des animaux. Ils en font plusieurs application.

Cordialement.
Auteur : kevver
Date : 03 janv.18, 11:27
Message :
Luxus a écrit :
C'est qu'elle parle également des animaux. Ils en font plusieurs application.

Cordialement.
Au gré des humeurs et envies ?

Non plus sérieusement, regarde :

“ La terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah. ” La connaissance de Dieu change-t-elle le comportement des animaux ? Non. Mais elle peut changer les humains, et elle le fait ! Cette prophétie prédit que ceux qui auraient des tendances animales les abandonneraient et cultiveraient une personnalité semblable à celle de Christ parce qu’ils apprendraient et appliqueraient ce que la Bible enseigne."

Donc c'est la watchtower elle-même qui tire une balle à sa doctrine. Par celle phrase, elle dit bien que la prophétie concerne UNIQUEMENT les humains en prenant des images d'animaux.

C'est l'un OU l'autre.

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