Auteur : keinlezard Date : 18 oct.17, 21:42 Message : Hello,
pour ceux qui ont encore du mal à comprendre les principes pourtant simple de l'évolution biologique un petit programme illustre cela parfaitement
Dans ce programme des "individu" sont généré artificiellement. Rappelons que l'évoluition ne s'applique qu'à des être vivant donc déjà existant et que la Théorie n'a pas pour but d'expliquer l'origine de la vie, mais bien au contraire d'expliquer comment d'une espèce donnée , nous en arrivons à plusieurs espèces.
Auteur : lebylka Date : 13 janv.18, 15:47 Message : L evolutution est une theory, ce qui veut dire que c EST une hypothèse, que l homme descend du singe il n y a pas de preuve, ce sont des suppositions de scientifiques.
Auteur : Galileo Date : 13 janv.18, 23:57 Message :
lebylka a écrit :L evolutution est une theory, ce qui veut dire que c EST une hypothèse, que l homme descend du singe il n y a pas de preuve, ce sont des suppositions de scientifiques.
On pouvait peut-être contester l'évolution à l'époque de Darwin mais aujourd'hui ce n'est plus possible.
Et l'homme ne descend pas du singe. Le singe et l'homme sont cousins.
Auteur : indian Date : 14 janv.18, 00:38 Message :
Galileo a écrit :
Et l'homme ne descend pas du singe. Le singe et l'homme sont cousins.
Donc en tant qu'homo sapiens (homme) que je suis, mon pere et ma mere (aussi homo sapiens, homme dans son sens générique) ont comme soeurs et freres, des homos sapiens (homme) ayant donné naissances à des singes?
Auteur : Galileo Date : 14 janv.18, 02:27 Message : Tu sais très bien ce que j'ai voulu dire: l'homme et le singe ont un ancêtre commun.
Auteur : Erdnaxel Date : 14 janv.18, 07:32 Message : Sauf que ça reste faux ou faussé puisqu'il n'y a pas de l'espèce singe (d'une unique espèce qu'on appellerait singe) mais plusieurs espèces de singes dont la nôtre. Autrement dit, c'est plutôt l'Homo sapiens partage un même ancêtre commun avec un chimpanzé commun et un chimpanzé bonobo.
Auteur : Galileo Date : 14 janv.18, 08:20 Message : Non. D'après ton schéma ci-dessus, ce que j'ai écris est tout à fait juste.
Auteur : Erdnaxel Date : 14 janv.18, 08:46 Message : D'après le schéma, il n'y a pas de l'homme et le singe. Il y a parmi les Grands Singes différentes espèces de singes dont l'Homme, le Bonobo, le Chimpanzé, le Gorille, l'Orang-outang et le Gibbon.
Ensuite d'après le schéma on constate que le Chimpanzé (pan troglodytes) et le Bonobo (pan paniscus) ont un même ancêtre commun qui est partagé avec celui de l'Homme (homo sapiens).
Auteur : lebylka Date : 14 janv.18, 11:46 Message : Je r appelle que ça n est q une théorie, des suppositions de chercheurs.
Et je pense sincèrement que ça ne tiens pas la route.
Auteur : lebylka Date : 14 janv.18, 22:56 Message : Il y a aussi des scientifiques qui pensent qu il y a bien un créateur de tous ce qu il y a.
Dont le dernier que j ai vue qui s appelle michio kaku.
Il y a d autres sientifique qui croient en une force supperieure, donc les sientifiques ne sont pas d accord entre eux, et je me répète en disant que ça n est au une théorie.
Toutes les recherches sientifique montrent que la vie ne peut provenir de la matière inerte.
Une cellule simple EST bien trop complexe pour être apparue sur terre par hasard.
Auteur : Logos Date : 14 janv.18, 23:16 Message : Lebylka tes efforts sont louables, mais sache que tout ce que tu dis ici à déjà été dit et répété maintes fois, au point que personnellement je connais déjà par cœur les réponses qui te seront opposées. Tu t'adresses ici à des singes, ne l'oublie pas, c'est eux-mêmes qui le revendiquent. Crois-tu pouvoir raisonner sainement avec des animaux ?
Il y a des humains qui ont besoin d'entendre l'Évangile. Comme Jésus lui-même l'a dit : "Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent." - Matthieu 7:6.
Bien à toi.
Auteur : Galileo Date : 14 janv.18, 23:21 Message :
lebylka a écrit :Il y a aussi des scientifiques qui pensent qu il y a bien un créateur de tous ce qu il y a.
Dont le dernier que j ai vue qui s appelle michio kaku.
Il y a d autres sientifique qui croient en une force supperieure, donc les sientifiques ne sont pas d accord entre eux, et je me répète en disant que ça n est au une théorie.
Toutes les recherches sientifique montrent que la vie ne peut provenir de la matière inerte.
Une cellule simple EST bien trop complexe pour être apparue sur terre par hasard.
Puisque ce sont des scientifiques qui le disent ils doivent avoir des preuves. Où sont-elles ?
S'ils n'en ont pas, alors ils ne s'expriment pas en tant que scientifiques mais comme monsieur tout le monde.
Le fait qu'on ne comprenne pas encore comme la vie est apparue sur Terre ne veut pas dire qu'on ne le comprendra pas un jour.
Le même problème s'est posé pour la foudre, les volcans et tous les cataclysmes. La réponse des croyants était de sacrifier un animal pour appaiser la colère des dieux. Jusqu'au jour où un type s'est demandé si ça pouvait avoir une explication rationnelle. Aujourd'hui on a compris d'où vient la foudre et plus personne ne pense un instant à attribuer ce phénomène à dieu. Ça sera pareil avec l'apparition de la vie.
Et j'ajouterai que les cellules actuelles sont le fruit d'une évolution de plusieurs milliards d'années. Les premières cellules étaient bien plus simples. Elles n'avaient pas de mitochondries par exemple. Bien que complexes, la cellule s'explique scientifiquement.
@Erdnaxel
"L'homme est les AUTRES singes ont un ancêtre commun". C'est bon là ou tu vas encore pinailler ?
@logos:
citer des versets de l'évangile, ce n'est pas raisonner.
Auteur : lebylka Date : 15 janv.18, 00:29 Message : C est bien ce que je dis Galileo pour le moment l évolution ne repose sur rien, c est UNE THEORY.
Tu dis plus tard on comprendra les choses, mais pour le moment nombreux sientifiques admettent qu il y a une force supérieur et d autres cherchent la logique de l évolution.
On en est la, tu as le droit de ne pas croire en Dieu, mais tu ne peut pas dire qu une théorie EST la vérité.
Les sientifiques eux même sont diviser sa prouve que la THEORY de l évolution ne repose pas sur des choses très fiables.
Auteur : Logos Date : 15 janv.18, 00:40 Message : Alors là normalement les singes te diront que tu n'y connais rien en sciences et que tu ignores ce qu'est une "théorie scientifique".
lebylka a écrit :L evolutution est une theory, ce qui veut dire que c EST une hypothèse, que l homme descend du singe il n y a pas de preuve, ce sont des suppositions de scientifiques.
D'habitude, je suis cool et je tentes de raisonner les gens ... mais depuis bientôt une dizaine d'années que j'explique ce que visiblement tu n'as pas compris. Je te demanderais simplement de retourner à tes chères études et pas celle créationnistes mais celle qui te feront comprendre la langue française.
Tes propos sont stupides !
L'évolution est une Théorie Scientifique , et donc par conséquent pour n'importe qui de normalement constitué , ici le mot "Théorie" ne signifie pas , n'a jamais signifié et ne signifiera jamais la meme choise que le mots "théorie" au sens commun !
Tu te trouve peux etre très intelligent ... tant mieux pour toi ... mais regarde toi à nouveau de le mirroir parce que tu as raté un truc visiblement !
Tu prend ton navigateur préfére tu tape "définition Théorie Scientifique" et par exemple tu vas sur larousse
Ensuite, parce que forcément ceux de ton accabit ne s'arrete pas en la simple fierté de leur ignorance, il faut qu'ils la démontre par une foultitude d'exemple alors tu nous ressorts très intelligemment ce que tu n'as pas compris
"l'homme descend du singe"
STUPIDE !!!!
L'homme est un primate , plus précisément un primate anthropoide du genre homo et plus présicément encore homo sapiens sapiens !
Je pourrais te parler de la génétique qui confirme toute les affirmations de l'anatomie , de la paléontologie , de l'évolution, de l'éthologie qui toutes montrent que l'homme est un animal comme les autres et qui plus est un singe
Mais vu que tu nous étales ton ignorance je te met un seul site "simple"
encore que je ne sois pas sur que tu puisses te hisser à son niveau pour comprendre !
Mais bon, je suis un indécrottable optimiste !
Cordialement
PS: désolé d'etre désagréable ... je sors d'une grippe carabinée et franchement je n'ai pas de patience en se moment !!
Auteur : lebylka Date : 15 janv.18, 00:51 Message : Mais attend c EST ta croyance, mais laisse les gens avoir leur croyances.
Moi ce que je dis c est que les sientifiques ne sont pas en accord entre eux, tu peux crier, tu peux répéter autan fois que tu veux mais moi je ne crois pas en ca, je crois en Dieu et je descend d Adam et Eve créer par Dieu je ne suis pas un primate.
Combien de fois les sientifiques se sont tromper et sont revenuent sur leur propos, il n y a aucune certitude.
Parce que des hommes disent qu on descend des primates ou qu on est des primates, je devrais accepter ça, non desoler je ne suis pas aussi stupide, tu as le droit de croire que tu descend des homosapiens c EST ton droit mais moi j ai le droit de ne pas croire à ça.
Auteur : Galileo Date : 15 janv.18, 02:17 Message :
lebylka a écrit :C est bien ce que je dis Galileo pour le moment l évolution ne repose sur rien, c est UNE THEORY.
Tu dis plus tard on comprendra les choses, mais pour le moment nombreux sientifiques admettent qu il y a une force supérieur et d autres cherchent la logique de l évolution.
On en est la, tu as le droit de ne pas croire en Dieu, mais tu ne peut pas dire qu une théorie EST la vérité.
Les sientifiques eux même sont diviser sa prouve que la THEORY de l évolution ne repose pas sur des choses très fiables.
Aucun scientifique sérieux ne consteste la théorie de l'évolution. Où as-tu été chercher ça ?
Auteur : Logos Date : 15 janv.18, 03:06 Message :
Galileo a écrit :
Aucun scientifique sérieux ne consteste la théorie de l'évolution. Où as-tu été chercher ça ?
Autrement dit, il existe bien des scientifiques qui ne croient pas en l'évolution. Ces scientifiques disposent de doctorats en biologie, en génétique, en paléontologie, en paléoanthropologie, en physique nucléaire, etc, mais dès lors que ces scientifiques-là ne croient pas en l'évolution, la communauté des singes déclare qu'ils ne sont pas "sérieux". Ce sont des "apostats" de la science évolutionniste, et ils sont excommuniés d'office, on ne veut surtout pas en entendre parler...
Cordialement.
Auteur : Erdnaxel Date : 15 janv.18, 03:27 Message : Aucuns scientifiques (on est en 2018 je rappelle) dans la branche des sciences naturelles ne peuvent nier sans s'auto-discréditer le fait de l'évolution et le fait que l'homme soit lui-même un singe. Ils peuvent certes remplacer le mot singe par primate, mais pas nier un fait prouvable par notamment la génétique et l'anatomie.
Aucuns scientifiques dans la branche des sciences naturelles ne peuvent sans s'auto-discréditer défendre la thèse que les espèces seraient immuables ne serait-ce en raison de la dérive génétique :
Maintenant si on prend un scientifique de la paroisse intelligent Design, c'est sûr que les espèces seraient immuables, que la Terre serait âgée de 6 000 ans, qu'il y aurait eu l'arche de Noël avec un velociraptor sans plume (ben oui ils ont quand même regardé le film jurassic park, ce sont des gens très sérieux faut pas croire... ) dedans.
Auteur : Galileo Date : 15 janv.18, 03:37 Message :
Logos a écrit :
[...], il existe bien des scientifiques qui ne croient pas en l'évolution. Ces scientifiques disposent de doctorats en biologie, en génétique, en paléontologie, en paléoanthropologie, en physique nucléaire, etc,
Qui sont-ils ?
Logos a écrit :
mais dès lors que ces scientifiques-là ne croient pas en l'évolution, la communauté des singes déclare qu'ils ne sont pas "sérieux". Ce sont des "apostats" de la science évolutionniste, et ils sont excommuniés d'office, on ne veut surtout pas en entendre parler...
Croire c'est une chose, démontrer qu'on a raison est une toute autre histoire.
La science repose sur l'observation de phénomènes, de ces observations on en déduit des lois qui permettent de prédire ou de reproduire ces phénomènes. Quand on sort de ce cadre, qu'on soit scientifique ou non, ce n'est plus de la science.
L'argument de dire "de grands scientifiques" croient en dieu comme pour dire "des gens biens plus malins que toi y croient alors qui es tu pour contredire ces grands scientifiques ?" est un sophisme et pas une démonstration logique valable.
Que ces grands scientifiques me prouvent l'existence de dieu et alors on pourra en reparler.
Et j'ajouterai que Einstein ne croyait pas en dieu. C'était un grand scientifique aussi. Tu vois comme cette logique est fausse ?
Auteur : Logos Date : 15 janv.18, 04:24 Message :
Galileo a écrit :
Qui sont-ils ?
Logos a écrit :
Croire c'est une chose, démontrer qu'on a raison est une toute autre histoire.
Et depuis quand la science démontre-t-elle qu'on a raison ?
La science peut seulement démontrer que quelque chose est faux, c'est un principe de base de la science. Si tu l'ignores, alors tu te discrédites d'office.
Auteur : Galileo Date : 15 janv.18, 05:24 Message :
Logos a écrit :
Un livre sur le créationnisme en guise de réponse ? Tu es sérieux ?
J'ai fait ma petite enquête. La moitié de ces types ont fait leurs études dans des institutions religieuses. Aucun n'est connu. Pas un seul n'est devenu créationniste suite à ses travaux scientifiques, soit ils l'étaient déjà, soit ils le sont devenus pas la "lecture de saintes écritures" et autres conneries dans le genre. Tous se retranchent dans des trous laissés vacants par la science: "on n'a pas d'explication scientifique donc c'est la preuve que dieu existe". Le fameux god of the gaps. Bref, pas très sérieux mais je m'y attendais.
Ils ont une démarche pseudo-scientifique. La pseudo-science cherche à partir d'un loi préétablie (une croyance donc) des faits qui concordent. Et si ces faits sont réfutés par de vrais scientifiques, on cherche d'autres faits qui correspondront mieux à la théorie qu'on veut défendre.
Ça ne marche pas comme ça la science. La science observe d'abord des faits puis en déduit des lois et non l'inverse.
Logos a écrit :
La science peut seulement démontrer que quelque chose est faux, c'est un principe de base de la science. Si tu l'ignores, alors tu te discrédites d'office.
Où as-tu été chercher ça ? Tu dois sans doute encore comprendre ce qui t'arrange plutôt que de chercher la vérité.
Auteur : Logos Date : 15 janv.18, 08:57 Message :
Logos a écrit :
La science peut seulement démontrer que quelque chose est faux, c'est un principe de base de la science. Si tu l'ignores, alors tu te discrédites d'office.
Où as-tu été chercher ça ? Tu dois sans doute encore comprendre ce qui t'arrange plutôt que de chercher la vérité.
Demande à de "vrais" scientifiques, ils te confirmeront. En attendant, en ce qui me concerne, tu es grillé direct. Ça me fait toujours marrer les gens qui veulent donner des leçons de science et qui croient tout savoir après avoir visionné trois vidéos sur Youtube.
Cordialement.
Auteur : Inti Date : 15 janv.18, 09:32 Message :
Logos a écrit :
Et depuis quand la science démontre-t-elle qu'on a raison ?
La science peut seulement démontrer que quelque chose est faux, c'est un principe de base de la science. Si tu l'ignores, alors tu te discrédites d'office
C'est bien la preuve que les lectures religieuses cultivent plus la croyance que la connaissance. Si c'était vrai que la science ne démontre que ce qui est faux, question sciences médicales, on aurait que de chirurgies ratées et des mortalités. Si des opérations réussisent et sauvent des vies c'est bien parce que la science sait si une greffe est possible et avérée ou si c'est une fausseté bio médicale.
La science évolue sur un axe du vrai et du faux et du connu et inconnu. Si quelque idée galvaude la science comme approche de la réalité c est bien le créationnisme.
Ce n'est pas la première fois que quand tu ne sais quoi répondre tu détournes le sujet par une attaque ad hominem.
Continues donc à lire tes bouquins d'auteurs créationnistes au lieu de vouloir parler de science.
Auteur : lebylka Date : 15 janv.18, 11:13 Message : Oui bien sur qu il y a des sientifiques qui ne croit pas à l evolution, je t en donne un, tu peux te renseigner il s appelle michio kaku.
Il y a aussi 800 scientifiques qui font une pétition pour s opposer a l evolution.
Des scientifiques de l académie nationale des science des États Unis.
Des scientifiques de l académie nationale de Russie, de hongrie et des tcheques.
Il y a aussi des scientifiques des universités de Yale, Princeton, Stamford, berkley.
Alors, arrête de dire que tous les scientifiques croient en l evolution, c est pas vrai.
Ca m a pris 2 minutes de recherche, tu n a cas te renseigner aussi, je t ai donner un nom d un scientifique réputée.
Tu as droit d y croire, mais ça n est pas une certitude a partir du moment ou les Scientiques sont diviser c EST que l evolution ne tient pas la route.
Auteur : Galileo Date : 15 janv.18, 11:18 Message : Est-ce que tu connais quelque chose à la théorie de l'évolution au moins ou essayes-tu simplement d'être conforté dans tes croyances ?
Il ne s'agit pas de savoir si la théorie de l'évolution est vraie ou fausse en comptant les gens qui sont pour et les gens qui sont contre mais en comparant leurs arguments. Quels sont les arguments des contres ?
PS: il y a des millions de scientifiques qui reconnaissent la théorie de l'évolution comme vraie. Je ne pense pas qu'ils aient besoin de faire une pétition.
Auteur : lebylka Date : 15 janv.18, 11:30 Message : La pétition sert a faire entendre qu il y a beaucoup de scientifiques qui ne croient pas à l evolution, on s en fout de la pétition, c est juste pour entendre ces scientifique qui ne sont pas d accord avec l evolution.
Excuse moi mais quand j entend des gens comme toi ou des profs a l école parler avec certitude de l evolution, c est qui y a un problème, c est une tehorie aucune certitude, malheureusement on entend jamais ceux qui sont pas en accord avec l evolution.
Vous en parler comme si c était sur, non ça n est pas sur.
Auteur : Galileo Date : 15 janv.18, 11:40 Message : Bin si... c'est sur. Nous ne sommes que des singes plus intelligents que les autres. Qu'est-ce que tu ne peux pas admettre là-dedans ?
La liste de A Scientific Dissent From Darwinism représente 0,03% des scientifiques de la planète et du propres aveux de certains ils sont tombés dans un piège. Lien concernant cette fameuse pétition
Auteur : Erdnaxel Date : 15 janv.18, 12:07 Message : Pour éviter et/ou réduire les entourloupes linguistes, on dit plutôt valide quand une théorie scientifique n'est pas réfutée et invalide quand une théorie scientifique est réfutée.
Pour savoir comment triomphe une théorie scientifique :
Auteur : lebylka Date : 15 janv.18, 12:09 Message : Ce que tu dis ne repose sur rien, tu as du mal a admette qu il y a beaucoup de gens qui ne croit pas à l evolution.
Tu a droit de croire en l evolution mais respecte les gens qui n y croit pas.
Ce qui m enbete avec toi c es que tu parle de l evolution avec certitude mais je t ai donner le nom d un scientifique réputée qui n y croit pas.
Il y a des gens qui croit qu Adam et Eve était les premiers hommes, et d autre croient que c'était les singes, le but c EST de debatre calmement avec des preuves et d écouter l autre, mais respecte les gens qui ne pense pas comme toi. Moi je n admet pas que je suis comme un singe. Une théorie d un homme nomee Darwin, moi quand je vois des émissions sur l homme ou la terre tout est parfait et je me dit qu il y a un créateur de tout ça.
Auteur : Inti Date : 15 janv.18, 12:12 Message : Hypothèse et théorie. Dieu est une hypothèse non prouvée sur l'origine du cosmos et l'abiogénèse. L'évolutionnisme est une théorie scientifique prouvée sur les origines naturelles de l'homme. L'abiogénèse continue de scruter le passant de l'inanimé à l'animé. On sait plus que hier et moins que demain sauf si l'obscurantisme religieux reprend de l'assurance.
L'évolution des espèces est un fait prouvé scientifiquement. Ce n'est pas une question de croyance. Ceux qui ont un avis inverse sont dans le déni le plus total car ils n'ont AUCUN argument à proposer pour invalider cette théorie et la remplacer par une autre.
Et ne parle plus de "croire". Il n'y a pas des scientifiques qui y croient et d'autre qui n'y croient pas. Il y a juste des scientifiques qui acceptent les résultats probants et d'autres, pour je ne sais quelles raisons obscures (puisqu'ils n'en disent rien) qui sont dans le déni.
Auteur : Inti Date : 15 janv.18, 12:26 Message :
Galileo a écrit :Et ne parle plus de "croire". Il n'y a pas des scientifiques qui y croient et d'autre qui n'y croient pas. Il y a juste des scientifiques qui acceptent les résultats probants et d'autres, pour je ne sais quelles raisons obscures (puisqu'ils n'en disent rien) qui sont dans le déni
Ah... Ben tu as sans doute une formation scientifique mais côté philosophe dialectique il.te manque un entendement sur le déni philosophique.
Auteur : lebylka Date : 15 janv.18, 12:46 Message : Ben si Galileo, j ai donner au dessus le nom d un scientifique réputée qui ne croit pas en l evolution. Et d autres sientifiques essaie de faire entendre aussi.
Sur Youtube tu peux auusi trouver un video, pourquoi la théorie de l evolution est elle impossible.
J ai l impression que vous n admettez pas qu il y a des personnes dont des scientifiques qui ne croient pas en l evolution, pourquoi vous n écouter pas leur arguments.
J ai une question, qu y avait il avant le singe.
Auteur : Inti Date : 15 janv.18, 12:59 Message :
lebylka a écrit :j ai donner au dessus le nom d un scientifique réputée qui ne croit pas en l evolution. Et d autres sientifiques essaie de faire entendre aussi
Bah! J'ai déjà consulté un médecin juif qui portait sa kippa qui m'a fait la morale sur mes mœurs et un.medecin musulman qui spécifiait ne pas donner la pilule du lendemain pour les femmes. C',etait deux physiologistes, plus scientifiques que.moi en vertu de leur formation médicale. Tu vois bien que science et conscience morale cohabitent au sein de la même boîte crânienne.
Auteur : lebylka Date : 15 janv.18, 13:17 Message : Qu est ce tu me raconte inti, si c est une blague j ai rien compris.
Et si t a rien d autre a dire et que tu n as pas d argument reste tranquille chez toi.
Auteur : Inti Date : 15 janv.18, 13:23 Message :
lebylka a écrit :Qu est ce tu me raconte inti, si c est une blague j ai rien compris.
Et si t a rien d autre a dire et que tu n as pas d argument reste tranquille chez toi.
Oh! On voit que tu n'es pas habitué à réfléchir en dehors de tes repères créationnistes.
Je t'ai parlé de science et conscience, connaissance et croyances. Fait au moins un effort pour dialoguer et non venir nous faire acte ou une crise de foi incontestable.
Auteur : lebylka Date : 15 janv.18, 13:29 Message : Excuse moi je ne suis pas aussi intelligent que toi, alors si tu pouvais expliquer tes arguments simplement pour que je comprenne en quoi l evolution n est pas une théorie.
Auteur : Inti Date : 15 janv.18, 13:49 Message :
lebylka a écrit :Excuse moi je ne suis pas aussi intelligent que toi, alors si tu pouvais expliquer tes arguments simplement pour que je comprenne en quoi l evolution n est pas une théorie.
Crois moi je ne suis pas plus intelligent que toi seulement moins croyant.
Et puis tu as mal formulé. L'évolutionnisme est une théorie sur les mécanismes du vivant, homo sapiens inclus. C'est plus qu'une hypothèse. Dieu est une hypothèse non prouvée, non vérifiée et non vérifiable selon la métaphysique. Une théorie scientifique est une modèlisation qui tente d'identifier les causes et structures de la nature.
Moi je dis simplement que la science et la conscience morale se divisent entre croyants ( monothéiste et polythéiste) , agnostiques, athées etc. Une fragmentation spirituelle. La science n'a rien.a foutre de ces dissensions internes à l'humanité. Ajustez vos flûtes. La science est un savoir faire. Le défi est de savoir bien penser. La sagesse philosophique.
Auteur : Erdnaxel Date : 15 janv.18, 14:04 Message :
lebylka a écrit : [...] tu (Galileo) as du mal a admette qu il y a beaucoup de gens qui ne croit pas à l evolution.
Comme il y a peut-être aussi pas mal de gens qui ne croient pas que la Terre est une planète ronde/sphérique.
Tout comme on peut aussi trouver des scientifiques dans la branche des sciences naturelles qui n'étaient pas évolutionnistes comme par exemple Carl von Linné (né le 23 mai 1707 à Råshult et mort le 10 janvier 1778).
Le problème de fond dans cette histoire c'est qu'on est censé être en 2018 et que l'avancée des sciences et de la connaissance a beaucoup évolué par rapport à des époques antérieures comme par exemple celle du 18ème siècle.
En 2018, il y a par exemple pleins de preuves en faveur de l'évolution : "plus de 200 000 articles scientifiques révisés par des pairs au siècle dernier... S'appuyant sur des millions d'éléments de preuves".
Bon la grande leçon qu'il faut en tirer sur notamment ce forum c'est que ceci :
n'est pas forcément un mythe ou une mauvaise blague.
lebylka a écrit :Tu (Galileo) a droit de croire en l evolution mais respecte les gens qui n y croit pas.
lebylka a écrit : Il y a des gens qui croit qu Adam et Eve était les premiers hommes,
Un peu comme notamment Adolf Hitler quand il avait 6 ans, mais le problème c'est qu'Hitler (comme plein d'autres gens) ne fut pas forcément resté avec un âge mental de 6 ans.
Mais bien sûr si on a peur d'être assimilé avec Hitler, il vaudrait mieux garder un âge mental de 6 ans.
lebylka a écrit : et d autre croient que c'était les singes,
"C'est fou ça ! Il y en a même qui croit que les rats sont des rongeurs, que les lions sont des félins et il y a même qui croit qu'un tigre puisse être un félin."
"Ils sont vraiment à côté de la plaque ces évolutionnistes. Regardez à quel point ils sont différents ! Non mais il faudrait être vraiment miraud pour croire qu'un tigre puisse être lui-même un félin !" :
lebylka a écrit :Moi je n admet pas que je suis comme un singe.
"Nous aussi nous ne sommes pas des singes ! Nous sommes des chimpanzés !"
lebylka a écrit :Une théorie d un homme nomee Darwin,[...]
Quelle ignorance affligeante :
Origine des espèceshttps://images-na.ssl-images-amazon.com ... 3,200_.jpg (présentation page 1) "La théorie de l'évolution n'est pas non plus l'œuvre d'un seul homme. On sait qu'un autre naturaliste anglais, Wallace, était arrivé, indépendamment de Darwin, à des conclusions analogues."
Auteur : lebylka Date : 15 janv.18, 14:16 Message : Je respecte ta croyance et ton raisonnement mais je dis juste qu il y a des scientifiques qui ne croit pas en l evolution c EST tout.
Tu me dit dieu edt une hipotese. O.K.
Mais avant de dire ça as tu lus la Bible.
Je te donne juste un exemple pour prouver que la Bible n est pas qu un livre écris par des hommes.
Je ne sais pas jusqu a quel moment les hommes ont crue que la terre était plate.
Mais moise en 1470 avant Jésus, dit dans la Bible que la terre était ronde suspendue a rien.
Si les scientifiques avaient lu la Bible ils auraient su beaucoup plus tôt que la terre était ronde.
Alors quand tu dis que Dieu est une hypotese, moi je dit qu il y a la Bible qui montre qu il y a bien un créateur.
C est pas parce que vous crier haut et fort que l evolution EST véridique que vous avez raison, donnez moi vos argument comme quoi on descend des primates, si on vous écoute, il faudrait croire qu un poisson EST sortie de l eau pour que l evolution arrive Jusqu au singe puis a nous.
Et moi je dit qu il y a des Scientiques qui ne croit pas en l evolution dont michio kaku et d autres Scientiques des plus grandes universités du monde.
Alors ton Wallace et ton Darwin du passe tu peux te les mettre ou je pense.
.
.
Auteur : Inti Date : 15 janv.18, 14:58 Message :
lebylka a écrit :C est pas parce que vous crier haut et fort que l evolution EST véridique que vous avez raison, donnez moi vos argument comme quoi on descend des primates
Ben le coccyx est un vestige d'une queue de primate.
Auteur : Erdnaxel Date : 15 janv.18, 15:25 Message :
lebbylka a écrit :Tu (inti) me dit dieu edt une hipotese. O.K.
De reconnaître le fait de l'évolution n'a rien à voir avec "l'athéisme des religions abrahamiques". Il y a des juifs, des chrétiens et des musulmans qui reconnaissent le fait de l'évolution.
Ensuite que ça soit Yeshua, Horus, Vishnou, les Elohim, les reptiliens etc. ce sont aussi des hypothèses "si on veut" mais pas des hypothèses scientifiques.
La biologie s'intéresse à l'étude des espèces vivantes par rapport à des faits observables, des preuves etc. en lien avec la nature, avec notre monde réel auquel on vit etc. pas par rapport à des livres mythologiques, mytho-idéologiques ou de sciences-fictions.
lebylka a écrit :Mais avant de dire ça as tu (inti) lus la Bible.
J'ai lu un bon nombre de pages (si ce n'est tout) de la Bible (Ancien et Nouveau Testament), du Coran et de Mein Kampf. Si on enlève le Nouveau Testament (dont "sa sournoiserie" prête à confusion), je trouve que parmi "ces livres sacrés", ça reste malgré tout Mein Kampf le moins choquant et le plus cohérant.
lebylka a écrit :Je te (inti) donne juste un exemple pour prouver que la Bible n est pas qu un livre écris par des hommes. Je ne sais pas jusqu a quel moment les hommes ont crue que la terre était plate.
Mais moise en 1470 avant Jésus, dit dans la Bible que la terre était ronde suspendue a rien.
Si les scientifiques avaient lu la Bible ils auraient su beaucoup plus tôt que la terre était ronde.
Son exemple s'apparente plus à du sophisme qu'autre chose. D'ailleurs ceux qui défendent la thèse de la platitude de la Terre prétendent aussi que notre planète est ronde :
Un scientifique fonctionne par un "ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales"(science, définition Larousse). Et non pas par notamment de la croyance aveugle ou des paroles d'évangiles(des arguments d'autorités).
Après même en partant par exemple de l'hypothèse fictive que des scientifiques auraient lu dans des bouquins même antérieurs à la Bible que la Terre est une planète ronde/sphérique qui tourne sur elle-même et autour du Soleil. Il aurait quand même fallu qu'ils puissent expliquer "le phénomène paranormal" :
de pourquoi le petit bonhomme vert ne tomberait pas quand il se trouve "au sud" ?
Auteur : Logos Date : 15 janv.18, 21:09 Message :
Inti a écrit :
Ben le coccyx est un vestige d'une queue de primate.
Et la queue du primate est le vestige du flagelle bactérien, sans doute...
L'évolution est un conte de fées pour adultes.
Auteur : Inti Date : 15 janv.18, 22:06 Message :
Logos a écrit :Et la queue du primate est le vestige du flagelle bactérien, sans doute...
L'évolution est un conte de fées pour adultes
Anatomiquement on ne peut que constater les similitudes entre les espèces. Chair, os, gamètes reproductrices, système nerveux et digestif, pathologie et mortalité.... Le conte de fée ce serait plutôt le surréalisme des mythes créateurs.
Auteur : Logos Date : 15 janv.18, 22:35 Message : Moi je vois beaucoup de similitudes entre un vélo et une trottinette : roues, guidon, matériaux employés, etc.
Je n'en déduis cependant pas que l'un est l'ancêtre de l'autre, ni même qu'ils ont un ancêtre commun.
En revanche, j'y vois nettement un même auteur, un être intelligent qu'on appelle "l'homme".
Cordialement.
Auteur : lebylka Date : 15 janv.18, 23:03 Message : Un pratiquant juif, musulman, chrétien ne peut pas croire en l evolution, sinon il y aurai UNE contradiction, les croyants croient que les premiers hommes sont Adam et Eve et non des singes.
Auteur : Inti Date : 15 janv.18, 23:06 Message :
Logos a écrit :Moi je vois beaucoup de similitudes entre un vélo et une trottinette : roues, guidon, matériaux employés, etc.
Je n'en déduis cependant pas que l'un est l'ancêtre de l'autre, ni même qu'ils ont un ancêtre commun.
En revanche, j'y vois nettement un même auteur, un être intelligent qu'on appelle "l'homme".
Cordialement.
Même la bicyclette a son ancêtre. La draisienne , le vélocipède...
Rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme. Évidemment que la force créatrice de la nature se reflète en créativité humaine par effet et pouvoir d'actions.
Auteur : lebylka Date : 15 janv.18, 23:13 Message : J ai une question
Pour ceux qui croient en l evolution, quel est le premier être vivant qui a exiter sur la terre, parce que j ai du mal a comprendre, c était quoi un poisson, une tortue, ou le singe directement.
Si vous pouviez repondre et me dire comment on arrive au singe ça serait super sympa.
Auteur : Inti Date : 15 janv.18, 23:19 Message :
lebylka a écrit :J ai une question
Pour ceux qui croient en l evolution, quel est le premier être vivant qui a exiter sur la terre, parce que j ai du mal a comprendre, c était quoi un poisson, une tortue, ou le singe directement.
Si vous pouviez repondre et me dire comment on arrive au singe ça serait super sympa.
Il faut évidemment faire un effort de lecture. Pèse sur les flèches en bas de page pour poursuivre la lecture.
Auteur : lebylka Date : 16 janv.18, 00:05 Message : Merci pour l explication.
Bon c EST ce que je penser d un poisson on arrive aux hommes en passant par un singe, j ai du mal a croire en ca, mais je respecte ceux qui y croie.
Je terminerais en citant le scientifique Richard Dawkins université de oxford.
Les êtres vivants sont trop improbables et trop magnifiquement conçue pour être arriver a l existence par hasard.
La séquence totale des étapes cumule de l evolution n a rien d un procesus du hasard.
Auteur : Inti Date : 16 janv.18, 00:18 Message :
lebylka a écrit :Merci pour l explication.
Bon c EST ce que je penser d un poisson on arrive aux hommes en passant par un singe, j ai du mal a croire en ca, mais je respecte ceux qui y croie.
Je terminerais en citant le scientifique Richard Dawkins université de oxford.
Les êtres vivants sont trop improbables et trop magnifiquement conçue pour être arriver a l existence par hasard.
La séquence totale des étapes cumule de l evolution n a rien d un procesus du hasard.
Effectivement il n'y a pas de Dieu hasard non plus. Seulement un pouvoir d'organisation au sein de la matière et un pouvoir structurant de la nature. La question demeure. Qu'est ce qui favorise et permet telles ou telles formes de vie au sein du cosmos. Du cosmique et une émergence du biologique, peu importe l'existence ou non du fait humain puisque la Terre n'a pas eu besoin de cet observateur pendant des milliards d'années pour circuler au sein du système solaire.
Auteur : Inti Date : 16 janv.18, 00:18 Message :
lebylka a écrit :Merci pour l explication.
Bon c EST ce que je penser d un poisson on arrive aux hommes en passant par un singe, j ai du mal a croire en ca, mais je respecte ceux qui y croie.
Je terminerais en citant le scientifique Richard Dawkins université de oxford.
Les êtres vivants sont trop improbables et trop magnifiquement conçue pour être arriver a l existence par hasard.
La séquence totale des étapes cumule de l evolution n a rien d un procesus du hasard.
Effectivement il n'y a pas de Dieu hasard non plus. Seulement un pouvoir d'organisation au sein de la matière et un pouvoir structurant de la nature. La question demeure. Qu'est ce qui favorise et permet telles ou telles formes de vie au sein du cosmos. ? Du cosmique et une émergence du biologique, peu importe l'existence ou non du fait humain puisque la Terre n'a pas eu besoin de cet observateur pendant des milliards d'années pour circuler au sein du système solaire.
Auteur : lebylka Date : 16 janv.18, 00:40 Message : Non ce que je dit et le scientifique que j ai cite dit ça fait beaucoup de hasard. de la création de la terre Jusqu a l homme d Aujourd hui, le hasard peut faire 2ou 3 choses mais la c EST pas 2 ou 3 choses c EST tout une création de la terre en passant par la nature Jusqu a l homme et tout est parfait chaque chose sert a quelque chose, d ou des scientifique qui travailler sur l evolution arrive a dire que ça ne peut pas être le hasard et qu il y a un créateur a tout ça.
Auteur : Logos Date : 16 janv.18, 02:24 Message :
Inti a écrit :
Rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme.
Ce principe de Lavoisier est faux dans le domaine de la physique nucléaire, par exemple.
Et oui, on est au XXIe siècle, faut se faire une raison...
Auteur : Erdnaxel Date : 16 janv.18, 02:47 Message :
lebylka a écrit :Pour ceux qui croient en l evolution, quel est le premier être vivant qui a exiter sur la terre
Un organisme unicellulaire proche des bactéries.
lebylka a écrit :parce que j ai du mal a comprendre
Nous on n'a pas eu de mal à comprendre que tu étais un âne*.
Âne (définition linternaute) "Homme ignorant et stupide."
lebylka a écrit : c était quoi un poisson, une tortue, ou le singe directement
.
Des animaux.
Et il y a plusieurs espèces de poissons, de tortues et de singes.
Pour poissons, je donne le Coelacanthe comme exemple :
Pour tortues :
Pour singes :
lebylka a écrit :Si vous pouviez repondre et me dire comment on arrive au singe ça serait super sympa
Une question perte de temps puisque ma première vidéo postée sur ce topic donne déjà pas mal d'éléments de réponses.
Ensuite on ne va pas perdre notre temps à expliquer dans un forum auquel on a "des modérateurs douteux" qui pourraient s'amuser à abuser de leur pouvoir. Si des membres sont réellement intéressés par ces questions ou des questions en lien avec la théorie de l'évolution, il y a notamment ce topic dans ce forum https://forum-politique.org/viewtopic.php?f=27&t=123618 ou encore ce forum de science http://forums.futura-sciences.com/ auxquelles elles pourront être traitées.
Auteur : Inti Date : 16 janv.18, 04:05 Message :
Logos a écrit :Ce principe de Lavoisier est faux dans le domaine de la physique nucléaire, par exemple.
Et oui, on est au XXIe siècle, faut se faire une raison...
Faire d’un regle absolue, celle de Lavoisiser et de conservsation de la masse... en l’appliquant au nucléaire... alors que le nucléaire traite de la conservation de la ’’masse/energie’’... ouch ma rate
. ( Indian) :
Justement on est au 21 ième siècle. Pourquoi tu t'appuies encore sur mythologie archaïque pour appréhender la réalité universelle? De l'atomique à l'anatomique c'est la logique du vivant qu'il nous faut comprendre. La biologie est une logique du vivant. La logique de Dieu.( Théologie) ce n'est que la bulle connaissances et croyances de la conscience collective ou inconscient collectif.
Je sais bien que le créationnisme et le dieu créateur demeurent un socle au sein de cette dynamique humaine mais on a droit de te donner une petite opposition question de passer le temps et philosopher sur les mythes et réalités.
Auteur : Galileo Date : 16 janv.18, 07:12 Message : J'aimerais que nos amis créationistes nous expliquent leurs théories sur:
- les dinosaures;
- les fossiles marins retrouvés en pleine montagne;
- le jardin d'Eden.
Après on comparera tout ça avec les théories scientifiques. (si on n'est pas morts de rire avant)
Auteur : indian Date : 16 janv.18, 07:15 Message :
Galileo a écrit :J'aimerais que nos amis créationistes nous expliquent leurs théories sur:
- les dinosaures;
- les fossiles marins retrouvés en pleine montagne;
- le jardin d'Eden.
Après on comparera tout ça avec les théories scientifiques. (si on n'est pas morts de rire avant)
Ken Ham le peut tres bien.
Mais j'en ai encore mal à la rate...
La création est-elle un modèle d'origine viable dans l'ère scientifique moderne? Le principal auteur de la création et auteur à succès, Ken Ham, est rejoint par Creation Museum par Emmy Award, professeur de sciences et CEO de Planetary Society Bill Nye. Pour voir les arguments de Bill Nye déboulés visite...
Is creation a viable model of origins in today's modern, scientific era? Leading creation apologist and bestselling Christian author Ken Ham is joined at the Creation Museum by Emmy Award-winning science educator and CEO of the Planetary Society Bill Nye. To see Bill Nye's arguments debunked visit ...
Auteur : lebylka Date : 16 janv.18, 11:08 Message : Expliquer quoi, les dinosaures ont existaient, des fossilles marin retrouver en montagne, c est possibles vue que la Bible explique la création de la terre et il y a eut le déluge de Noé, la dessus je ne suis pas en contradiction, et le jardin d Eden qui a était créer sur terre dont la Bible donne le noms des fleuves qui s y trouver,
Pishon qui entourer le pays de havila
Guihon qui entourer le pays de koush
Hiddeqel ce fleuve aller vers l assyrie
L euphrate
Voila, maintenant on y croit ou on y croit pas, chacun est libre.
Ce qui me fait rire c EST que vous n aimer pas les gens qui ne sont pas d accord avec vous, l un m insulte d âne et lui se croit super intelligent avec ses video qui disent les même chose et il est si intelligent qui l a pas compris que c est pas en me montrant des vidéos a gogo que je changerais d avis et qu il aura raison.
Bref, vous êtes des scientifiques et vous êtes biensur plus intelligent que les gens qui croient en Dieu, mais ça ne me gêne pas du tout.
Auteur : Inti Date : 16 janv.18, 12:54 Message :
lebylka a écrit :Expliquer quoi, les dinosaures ont existaient, des fossilles marin retrouver en montagne, c est possibles vue que la Bible explique la création de la terre et il y a eut le déluge de Noé, la dessus je ne suis pas en contradiction, et le jardin d Eden qui a était créer sur terre dont la Bible donne le noms des fleuves qui s y trouver
Le plus fascinant.est que mêler paléontologie et récit biblique ( ou coranique) n'empêche en rien une évolution et réalisation humaine sur terre. Le monde s'est construit sur le créationnisme. L'évolutionnisme est récent sur l'histoire de l'humanité. Même àvant Darwin la science, connaissance de la nature, accompagnait l'esprit pensant ou mystique.
Les mythes ont accompagné la réalité. Matérialisme et spiritualité ou spiritualisme. Au sein de notre civilisation il y a beaucoup de place pour le surréalisme, les explications métaphysiques, le culte de la supériorité humaine, la transcendance, surhumanisme. ... Comme nos ancêtres extra terrestres à canal D.
Même la physique quantique fut victime de ce spiritualisme. Science et créationnisme. C est toute une civilisation. L'évolutionnisme ne devient ici qu'un modus operandi divin pour les plus progressistes et une hérésie pour les plus traditionnalistes.
Auteur : Erdnaxel Date : 16 janv.18, 13:00 Message :
lebylka a écrit :avec ses video qui disent les même chose et il est si intelligent qui l a pas compris que c est pas en me montrant des vidéos a gogo que je changerais d avis et qu il aura raison.
Je ne cherchais pas à te convaincre ni à te faire changer d'avis. Il ne faut pas croire que tout tourne autour de "ta petite personne".
D'autres personnes pourraient être intéressées par ces vidéos. Plutôt qu'à lire un âne qui vient juste étaler sa médiocrité avec des commentaires stupides du type :
lebylka a écrit :L evolutution est une theory, ce qui veut dire que c EST une hypothèse, que l homme descend du singe il n y a pas de preuve, ce sont des suppositions de scientifiques.
Bon d'abord ce n'est pas l'évolution qui est une théorie scientifique mais la théorie de l'évolution ou de la descendance avec modification qui est une théorie scientifique.
Théorie scientifique (définition Larousse) "Ensemble organisé de principes, de règles, de lois scientifiques visant à décrire et à expliquer un ensemble de faits : La théorie de la relativité."
"Mais sinon à part ça, c'est sûr une théorie scientifique est juste une théorie sans aucune preuve !"
Les évolutionnistes disent que l'homme descend du singe... http://www.hominides.com/html/theories/ ... ausses.php "C'est absolument faux, l'homme ne descend pas du singe. C'est un singe lui-même !
On attribue, à tort, cette phrase à Charles Darwin et aux scientifiques.
Ce que l'on sait c'est que les hommes et le chimpanzé ont un ancêtre commun, un singe hominoïde. Depuis ce DAC (Dernier Ancêtre Commun) les espèces se sont séparées il y a 8 à 9 millions d'années. Les lignées divergentes ont ensuite évolué chacune de leur côté. Les gorilles ou les chimpanzés sont donc des cousins éloignés de l'homme mais en aucun cas des frères ou des pères !
On peut également se poser la question de savoir pourquoi la parenté avec le singe est une insulte... Sans doute parce qu'elle rappelle que l'homme est un animal parmi d'autres... ni supérieur, ni inférieur. Cette mise au point gêne les extrémistes qui positionnent l'homme au-dessus des autres espèces comme un aboutissement.
A ce propos il est bon de rappeler que l'histoire de la Terre s'est faite sur plusieurs milliards d'années alors qu'Homo sapiens n'apparaît qu'il y a seulement 195 000 ans..."
De dire que l'homme (l'espèce Homo sapiens) descend du singe c'est comme si on disait que le lion (l'espèce Panthera leo) descend du félin.
Pour commencer, il n'y a pas qu'une espèce de singe et il n'y a pas qu'une espèce de félin. Ensuite l'homme est un singe et le lion est un félin. Un homme (un Homo sapiens de sexe masculin) descend de son père et de sa mère qui sont d'une espèce de singe appelée Homo sapiens. Un lion (un Panthera leo de sexe masculin) descend de son père et de sa mère qui sont d'une espèce de félin appelée Panthera leo.
"Mais sinon à part ça, c'est sûr l'homme n'est pas un singe et le lion n'est pas un félin !"
Les acteurs d'une évolution accélérée
Il est assez fréquent d'entendre dire que l'évolution des espèces est improuvable car le processus est trop long et ne peut s'observer à l'échelle humaine.
Et il est vrai que la majeure partie du temps, le processus d'évolution est long et difficile à déchiffrer. C'était sans compter sur la nature (généreuse !) qui a fourni aux scientifiques un bel exemple d'évolution rapide et incontestable : les lézards d'une petite île, Pod Mrcaru. Commençons l'enquête... Le lieu du crime !
L'île croate de Pod Mrcaru (0.03km2) est située dans la mer Adriatique à proximité de l'île de Pod Kopiste (0,09 km2). De très petite taille, l'île de Pod Mecaru est isolée et sans présence humaine. La victime
Sur ce petit bout de terre vivaient tranquillement une espèce de lézard dont le doux nom scientifique est Podarcis melisellensis. Comme la majorité des lézards dans le monde cet animal est insectivore et la concurrence n'étant pas très rude, l'animal était bien installé sur l'île depuis fort longtemps. On peut même dire qu'il se la coulait douce... voir qu'il passait son temps à lézarder au soleil (il fallait la faire !). Les origine du drame en 1971...
En 1971 des scientifiques, sous la direction du professeur Eviatar Nevo, décident de procéder à des expériences in-vivo sur l'île en introduisant 5 couples d'une autre espèce de lézard : Podarcis sicula. Cette espèce a été prélevée sur l'île voisine de Pod Kopiste. Le but de cette expérience était d'observer la compétition qui allait s'exercer entre les deux espèces.
Les scientifiques comptaient revenir régulièrement sur l'île afin de vérifier l'acclimatation de cette nouvelle espèce. Malheureusement c'est à ce moment que la guerre interne yougoslave de Croatie éclate, empêchant les scientifiques de continuer leurs expériences. Le projet tombe bien sûr dans l'oubli... et les lézards sont laissés sans surveillance. 33 ans plus tard...
Entre 2004 et 2006 une nouvelle équipe dirigée par Antony Herrel retourne sur l'île à six reprises pour reprendre les travaux et découvrir si l'espèce a réussi à survivre. Les études reprennent : non seulement les lézards Podarcis sicula ont proliféré mais certaines de leurs caractéristiques physiques sont modifiées. Les nouveaux lézards sont plus gros, leurs mâchoires plus imposantes, leurs pattes plus petites, leur estomac présentent également une valve inexistante dans l'espèce d'origine... Leur mode de vie et de comportement est également modifié : ils ont perdu en vélocité, défendent moins leur territoire et surtout ils sont devenus majoritairement herbivores !
Quant aux anciens lézards autochtones de l'île (Podarcis melisellensis) ils ont été tout simplement supplantés par les lézards étrangers... La nouvelle population est estimée à 1000 individus ce qui est assez étonnant pour une île de si petite taille. Changement de régime alimentaire
Les scientifiques ont comparé le régime alimentaire de Podarcis sicula sur son île d'origine avec celui de la nouvelle île. Le lézard original était insectivore à 93-96 % et végétarien à 4-7%... Le lézard "nouveau" est végétarien à 34% au printemps et à 61% en été. Autre constat, les intestins de nos lézards sont habités par des nématodes (vers inconnus jusque là chez les lézards de la région). Ces vers pourraient aider au processus de digestion de la cellulose des végétaux. Le coupable ? L'évolution !
Les lézards nouvellement introduits ont trouvé des sources différentes de nourriture que celles qu'ils consommaient sur l'île de Pod Kopiste. Entre 1971 et 2004, trente générations de lézards se sont succédées. Parmi elles, comme dans toute espèce, des variations (ou des mutations) ont été sélectionnées : possibilité de digérer des végétaux, mâchoires permettant de déchirer des plantes fibreuses... Les individus possédant de telles caractéristiques ont été largement avantagés par rapport aux autres car ils avaient des sources de nourriture à profusion. Ces individus ont pu ainsi se reproduire davantage que les autres et finir par supplanter la population d'origine qui avait moins de possibilités.
L'évolution en marche... accélérée
Afin de confirmer que ces lézards étaient bien issus des premiers 5 couples, les scientifique ont procédé à une étude plus approfondie. Les résultats confirment que les lézards originaux et les lézards introduits sont semblables sur le plan génétique.
C'est donc en seulement trente générations (et en 36 ans) que le processus d'évolution a permis l'apparition dans une population d'individus très différents et mieux adaptés à un nouvel environnement. Charles Darwin aurait apprécié cette preuve directe du processus d'évolution en harmonie avec ses théories. Il aurait, par contre, été étonné de la rapidité de sa mise en oeuvre. Il pensait, lui, que l'évolution se faisait majoritairement très lentement, de manière graduelle.
Par contre cette expérience inattendue valide la théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge qui propose une évolution des espèces à différentes vitesses : parfois lente quand le milieu est stable et rapide dans les situations de stress dans un environnement changeant."
"Mais sinon à part ça, c'est sûr il n'y a pas de preuves ! Ce sont juste des suppositions de scientifiques !"
Auteur : Logos Date : 17 janv.18, 05:18 Message :
Erdnaxel a écrit :
C'est donc en seulement trente générations (et en 36 ans) que le processus d'évolution a permis l'apparition dans une population d'individus très différents et mieux adaptés à un nouvel environnement. Charles Darwin aurait apprécié cette preuve directe du processus d'évolution en harmonie avec ses théories. Il aurait, par contre, été étonné de la rapidité de sa mise en oeuvre. Il pensait, lui, que l'évolution se faisait majoritairement très lentement, de manière graduelle.
Cette expérience valide également le paradigme créationniste qui n'a pas peur d'affirmer que d'un seul couple de félins se sont déclinés tous les félins actuels en l'espace de seulement 6000 ans. Idem pour les canidés et les autres "types" de mammifères. (je vulgarise volontairement)
Cordialement.
Auteur : Galileo Date : 17 janv.18, 08:53 Message : Si la Terre n'avait que 6000 ans, le ciel serait bien moins étoilé.
C'est quoi la réponse créationniste ?
Et dans ta réponse tu oublies l'homme. Il est le seul à ne pas avoir évolué d'un iota lors de ces 6000 ans ? Comment ça s'explique ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 janv.18, 09:29 Message :
Logos a écrit :Cette expérience valide également le paradigme créationniste qui n'a pas peur d'affirmer que d'un seul couple de félins se sont déclinés tous les félins actuels en l'espace de seulement 6000 ans. Idem pour les canidés et les autres "types" de mammifères. (je vulgarise volontairement)
Cordialement.
Et je dirais même plus : le français ne vient pas du latin car toutes les langues ont été crées au pied de la tour de Babel...
Auteur : kevver Date : 17 janv.18, 10:42 Message :
Logos a écrit : Tu t'adresses ici à des singes, ne l'oublie pas, c'est eux-mêmes qui le revendiquent. Crois-tu pouvoir raisonner sainement avec des animaux ?
Je ne crois pas que les chrétiens ont de leçons à donner de ce côté là, eux qui s'identifient à des brebis autrement dit à des moutons
Auteur : Erdnaxel Date : 17 janv.18, 11:21 Message : Bon évidemment la Terre n'est absolument pas âgée de 6 000 ans ou de 10 000 ans. Et cela même si des scientifiques de la paroisse intelligent Design défendent cette énormité (l'idée que la Terre serait âgée de 6 000 ans ou de 10 000 ans) avec foi.
"Définir l'âge de notre planète a été un défi qui a tenu en haleine plusieurs générations de talentueux scientifiques. Il aura fallu 400 ans, de nombreuses tentatives infructueuses et la découverte de la radioactivité pour qu'enfin l'humanité parvienne à percer l'un des secrets les mieux gardés du système solaire. C'est en effet au début du 20ème siècle que la datation radiométrique va permettre aux chercheurs de réaliser des avancées significatives dans leur estimation de l'âge de la Terre. Cette méthode consiste à analyser la dégradation des éléments radioactives d'une roche afin d'en définir l'ancienneté. Grâce à ce procédé révolutionnaire les géologues parviennent à identifier les plus vielles roches de surface de la planète, les Gneiss d'Acasta âgées de 4 milliards d'années. Plus tard, ce sont de minuscules cristaux de Zircon vieux de 4,3 milliards d'années qui seront à leur tour mis à jour. Mais les scientifiques ne sont pas dupes. Ils savent pertinemment que la restructuration constante de la croûte terrestre liée à la technique des plaques, a depuis longtemps recyclé les premières roches de surface du globe. Ils décident alors de se tourner vers l'espace pour affiner leurs résultats. Le système solaire actuel est né d'un gigantesque nuage de gaz et de poussières qui entourait jadis le Soleil. Les interactions gravitationnelles au sein de cet immense amas de matière ont rapidement entraîné la formation des différents corps célestes que nous connaissons aujourd'hui. En les étudiants les chercheurs pensent pouvoir définir l'âge du système solaire, et donc de la Terre avec une plus grande précision. Ils commencent par analyser des échantillons ramenés de la Lune, et sont ainsi en mesure de réévaluer l'âge de notre planète entre 4,4 et 4,5 milliards d'années. Plus tard, les débris de plus de 70 météorites venues s'écraser sur Terre sont à leur tour minutieusement datées. En compilant toutes ces informations, les géologues ont fini par conclure que notre planète était effectivement âgée de 4,54 milliards d'années à plus ou moins 50 millions d'années près."
Pour le créationnisme scientifique ou la confusion des genres :
Auteur : Logos Date : 18 janv.18, 06:10 Message :
Galileo a écrit :Si la Terre n'avait que 6000 ans, le ciel serait bien moins étoilé.
Non, pas du tout. (ce qui est affirmé sans preuve se réfute sans preuve)
Et dans ta réponse tu oublies l'homme. Il est le seul à ne pas avoir évolué d'un iota lors de ces 6000 ans ? Comment ça s'explique ?
Au contraire, l'homme a pas mal évolué aussi, comme par exemple les différentes ethnies avec chacune leurs caractères physiques bien définis. D'autre part, selon la Bible, il s'est opéré une évolution "négative" en ce sens que l'homme est de plus en plus dégénéré au fur et à mesure que le temps passe.
Auteur : Mic Date : 18 janv.18, 06:21 Message : Si l'UNIVERS (et non pas la Terre) n avait que 6000ans, la lumiere de certaines etoiles n auraient pas eu le temps de nous atteindre.
Auteur : Galileo Date : 19 janv.18, 23:15 Message :
Mic a écrit :Si l'UNIVERS (et non pas la Terre) n avait que 6000ans, la lumiere de certaines etoiles n auraient pas eu le temps de nous atteindre.
On attend toujours la réponse des créationnistes à ce sujet.
Auteur : science_rules Date : 11 févr.19, 22:06 Message : Les créationnistes, tout comme les évolutionnistes, n'y comprennent rien. Moi non plus d'ailleurs.
Ils oublient que la Bible est un livre à vocation spirituelle, dans lequel on peut y fonder sa foi et avoir une confiance aveugle. Ca oui, sans aucune doute. En revanche, ce livre n'a pas vocation a être un traité biologique, cosmique ou d'une manière plus générale, scientifique. Pourquoi s'acharnent-ils à y trouver des réponses à la science ? C'est absurde !
Pour les évolutionnistes, c'est encore pire. Ils croient aveuglément en une théorie fondée sur une très très très faible probabilité qu'elle soit valable. Toute la théorie de l'évolution, pour l'aspect "apparition de nouveau caractère", s'appuie sur les mutations. Mutations d'une part peu fréquentes car la cellule a des tonnes de mécanismes pour réparer en cas de bug, mais aucun pour se "forcer" à muter. Mutations d'autre part qui, la quasi totalité des cas sont des erreurs => mort de la cellule ou maladie, ou déformation, etc... Il n'y a qu'une infime partie des mutations, déjà rares, qui sont bénéfiques. De là à produire la fabuleuse diversité de notre monde, c'est, à mon sens, une théorie sacrément tirée par les cheveux. Même sur des millions d'années, ça semble hautement improbable. Pour croire en l'évolution, faut avoir une sacré foi !!
Auteur : indian Date : 13 févr.19, 07:07 Message :
science_rules a écrit : 11 févr.19, 22:06
Les créationnistes, tout comme les évolutionnistes, n'y comprennent rien. Moi non plus d'ailleurs.
Ils oublient que la Bible est un livre à vocation spirituelle, dans lequel on peut y fonder sa foi et avoir une confiance aveugle. Ca oui, sans aucune doute. En revanche, ce livre n'a pas vocation a être un traité biologique, cosmique ou d'une manière plus générale, scientifique. Pourquoi s'acharnent-ils à y trouver des réponses à la science ? C'est absurde !
Pour les évolutionnistes, c'est encore pire. Ils croient aveuglément en une théorie fondée sur une très très très faible probabilité qu'elle soit valable. Toute la théorie de l'évolution, pour l'aspect "apparition de nouveau caractère", s'appuie sur les mutations. Mutations d'une part peu fréquentes car la cellule a des tonnes de mécanismes pour réparer en cas de bug, mais aucun pour se "forcer" à muter. Mutations d'autre part qui, la quasi totalité des cas sont des erreurs => mort de la cellule ou maladie, ou déformation, etc... Il n'y a qu'une infime partie des mutations, déjà rares, qui sont bénéfiques. De là à produire la fabuleuse diversité de notre monde, c'est, à mon sens, une théorie sacrément tirée par les cheveux. Même sur des millions d'années, ça semble hautement improbable. Pour croire en l'évolution, faut avoir une sacré foi !!
Les livres de la Bible illustrent et évoquent des leçons humaines, en utilisant des références culturelles et scientifiques propres à leurs époques , lieux, connaissance, civilisation, ...
Quant à vos propositions sur la génétique cellulaire, on repassera
Sur quelles études R&R appuyez-vous même vos probabilités?
L'évolution est même perceptible dans le cycle annuel de croissance d'un arbre.
Question de Science, et non pas de foi aveugle.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 févr.19, 22:29 Message :
science_rules a écrit : 11 févr.19, 22:06 Mutations d'une part peu fréquentes car la cellule a des tonnes de mécanismes pour réparer en cas de bug, mais aucun pour se "forcer" à muter. Mutations d'autre part qui, la quasi totalité des cas sont des erreurs => mort de la cellule ou maladie, ou déformation, etc... Il n'y a qu'une infime partie des mutations, déjà rares, qui sont bénéfiques.
Les mutations apparaissent au niveau de l'adn et non de la cellule.
Auteur : science_rules Date : 15 févr.19, 21:31 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 févr.19, 22:29
Les mutations apparaissent au niveau de l'adn et non de la cellule.
Commentaire inutile. Evidemment que c'est au niveau de l'ADN. D'ailleurs, pour être plus précis, je pourrai faire le même commentaire que vous : "Ce n'est pas au niveau de l'ADN, mais au niveau de la séquence nucléotidique."...
Ajouté 1 heure 26 minutes 42 secondes après :
@indian
indian a écrit : 13 févr.19, 07:07
Sur quelles études R&R appuyez-vous même vos probabilités?
Pas besoin d'aller très loin pour trouver le taux extrêmement faible de mutation : sur Wikipedia. https://fr.wikipedia.org/wiki/Évolution ... e_mutation
Je cite : Chez Caenorhabditis elegans : 2,3*10^-10. Chez la Drosophile : 3,4*10^-10. Chez la Souris : 1,8*10^-10 et chez l’Homme : 5*10^-11.
Comme je le disais, la quasi totalité des mutations sont des erreurs, anomalies ou aberrations. En un mot : Délétères. Une très faible partie confère un avantage. On est tous d'accord avec ça. Maintenant, comment expliquez-vous la fabuleuse diversité de notre monde avec une si petite petite petite chance que ça puisse arriver ? Je ne dis pas que c'est impossible, je dis juste : ceux qui "croient" en l'évolution ont une sacré foi !!
indian a écrit : 13 févr.19, 07:07
L'évolution est même perceptible dans le cycle annuel de croissance d'un arbre.
Question de Science, et non pas de foi aveugle.
Je n'ai strictement aucune connaissance dans la biologie végétale. Dites m'en plus s'il vous plait !
Vous voulez dire que l'arbre mute son ADN pendant le cours de sa vie ? Ou parlez-vous de variations de caractère ? Ou d'expression des gènes ?
Je ne veux pas que l'on s'égare.
Je n'ai pas écrit mon commentaire sur les variations de caractère, ça c'est effectivement observable chez les animaux d'une génération sur l'autre. No problemo. Je vous parle d'apparition de caractère. Ce qui fait la diversité du monde. Vous aurez beau creuser, je doute que vous ne reveniez avec un exemple. Mais je suis ouvert, j'attends vos propositions. Mais attention, soyez précis ! Je veux dire : ne venez pas me parler de perte de caractéristique pour me prouver l'évolution, ou qu'un pinson a un bec plus gros ou plus fin. Je cherche désespérément un exemple d'apparition, jamais personne sur aucun forum me l'a donné. Jamais.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 févr.19, 22:07 Message :
science_rules a écrit : 15 févr.19, 21:31
Je n'ai strictement aucune connaissance dans la biologie végétale.
Ni sur l'ensemble du sujet...
Auteur : indian Date : 18 févr.19, 01:36 Message :
science_rules a écrit : 15 févr.19, 21:31
Je n'ai strictement aucune connaissance dans la biologie végétale. Dites m'en plus s'il vous plait !
Vous voulez dire que l'arbre mute son ADN pendant le cours de sa vie ? Ou parlez-vous de variations de caractère ? Ou d'expression des gènes ?
Je ne veux pas que l'on s'égare.
Je n'ai pas écrit mon commentaire sur les variations de caractère, ça c'est effectivement observable chez les animaux d'une génération sur l'autre. No problemo. Je vous parle d'apparition de caractère. Ce qui fait la diversité du monde. Vous aurez beau creuser, je doute que vous ne reveniez avec un exemple. Mais je suis ouvert, j'attends vos propositions. Mais attention, soyez précis ! Je veux dire : ne venez pas me parler de perte de caractéristique pour me prouver l'évolution, ou qu'un pinson a un bec plus gros ou plus fin. Je cherche désespérément un exemple d'apparition, jamais personne sur aucun forum me l'a donné. Jamais.
Bonjour à vous,
La biologie et l'étude des relations entre les être vivants.
à vos questions:
oui, oui, oui.
Des nouveaux exemples. des propositions, deux autres:
le métissage et la créativité.
Mais sinon?
qu'est-donc l'évolution pour vous? ou que n'est-cepeut être pas?
Vous devriez prendre compte de la force évolutionnaire et peut être utiliser un simple dictionnaire.
Merci pour votre réponse. Il est très difficile d'échanger sur ce sujet, notamment lorsque l'on croise des gens comme Saint Glinglin avec des commentaires constructifs et tout à faits pertinents du genre :
Saint Glinglin a écrit : 15 févr.19, 22:07
Ni sur l'ensemble du sujet...
Il m'a déjà fait le coup avec cette réponse:
Saint Glinglin a écrit : 13 févr.19, 22:29
Les mutations apparaissent au niveau de l'adn et non de la cellule.
Bref... le mec qui parle pour ne rien dire et qui se croit malin.
Comme je le disais ne veux pas que l'on s'égare. J'ignore tout de la biologie végétale, et à dire vrai, ce n'est pas mon sujet d'étude. Mais on peut échanger effectivement dessus.
Vous me parliez de métissage. Tout comme pour la biologie animale, ce n'est de cela que je parle : le métissage, même si "phénotypiquement" on obtient quelque chose de "nouveau", au sein des gènes il n'y a rien de nouveau : ils ont juste été recombinés.
Ma question, ma grande question, que ce soit en biologie végétale ou animale est : qu'est-ce qui fait qu'un nouveau gène apparaisse, d'un coup, comme ça ?
Vous allez me répondre : la mutation. On est d'accord. Mais il ne faut pas arrêter le chemin là.
Quelle est la probabilité qu'une mutation apparaisse ?
J'ai déjà répondu à cette question : 5*10^-11 chez l'homme.
Parmi l'ensemble des mutations, très faibles, quel pourcentage va proposer quelque chose de plus "adapté" que les autres individus afin de conférer un avantage ? Il ne reste plus grand chose.
Mon problème est que la théorie de l'évolution explique l'extraordinaire diversité du vivant en s'appuyant UNIQUEMENT sur ce "reste plus grand chose" : la très très faible probabilité qu'une mutation avantageuse se produise.
J'ai cherché le terme "force évolutionnaire", je n'ai rien trouvé. Selon vous, il y aurait une "direction" un "quelque chose" qui pousserait les êtres à évoluer ?
Auteur : ESTHER1 Date : 02 mars19, 20:59 Message : Les chiens ne font toujours pas des chats !
ESTHER1 a écrit : 02 mars19, 20:59
Les chiens ne font toujours pas des chats !
Et donc ??? je veux dire à part démontrer que tu ignores les bases ... tu veux expliquer quoi ?
Pour un exemple d'évolution par l'exemple nous avons la coévolution passiflora - héliconius, nous avons également l'ensemble des étude sur podarcis ( lézard des murailles ) , nous pouvons rajouter les pinsons de Darwin qui sont une excellente illustration pour peu que l'on prenne la peine de lire le livre de Darwin sérieusement et que l'on applique les règles de la Théorie sans en enlever celle qui gènes ...
au passage la Théorie se résume en un nombre de règle très restreinte ... plus ou moins au nombre faramineux de 3
- Le caractère doit etre transmissible à la descendance
- la Pression du milieu / Selection naturelle
- les mutations.
J'ai lu ici de certain que les mutations étaient déléterre pour la majorité ... à ceux là je conseille de relire leur manuels de génétique
car ils sont dans l'erreur !
Voici donc quelque contre exemples :
- une mutation peut avoir lieu au niveau de l'adn ... car les triplets qui codent pour les protéine sont au nombre de 64 mais que seuls une vingtaine d'acide aminés sont codé par ce triplet , il s'ensuit une dégénerescence ou un multiplication des triplet pour un seul et meme acide aminé ... donc une mutation sur le triplet n'entraine par forcément un modification létale
- la meme chose se produit également au niveau de l'ARN
- Dans les 2 cas non seulement il faut prendre en compte le Triplet ... mais également le type de l'Acide aminé produite quant à ses propriété physico-chimique ... ici aussi une mutation modifiant l'Acide Aminé n'est pas non plus forcément négatif ...
un AA ( Acide Aminé ) ... polaire remplacé par un autre polaire ... pourra s'avéré neutre
et ceci pour seulement la partie ADN - ARN !
Si nous nous plaçons maintenant au niveau des protéines ... nous avons une tripoté d'autre propriétés ....
et si nous nous plaçons au niveau des individu ... cela explose littérallement !
et je n'ai pas abordé le taux naturel de mutations responsable des "dérives génétiques" des populations !!!!
Maintenant revenons à l'évolution en elle même
Si nous nous appuyons sur ce que prétend la théorie nous devrions pouvoir observer les choses suivante dans la nature
une espece dont des membres sont séparé par une frontière quelconque et qui n'ont plus la possibilité de s'accoupler devraient
finir normalement ( selon les règles des la théorie ) par ne plus etre capable de se reproduire
Nous devons voir , toujours selon les règles de cette théorie , des groupes( A et B pour l'exemple ) d'individu diverger progressivement , du groupe originel qui passent par les étapes
a) A et B sont interfécond avec une descendance interféconde
puis b) A et B sont interfécond avec un descendance stérile
et enfin c) A et B ne sont plus interfécond ... d' où A et B sont 2 nouvelles espèces !
Que nous montre la nature ?
Lion et Tigre sont dans le cas b) comme Chevaux et Ane , chevaux et Zèbres ....
Chien et Loup sont dans le cas a)
Je garde le meilleur pour la fin
Il existe une petite souris qui illustre parfaitement , la théorie :La souris sylvestre américaine
4 populations existent Peromyscus maniculatus: borealis, nebrascensis,sonorienses, et artemisiae
elles sont interféconde pour
1) - borealis et nebrascensis
2)- artemisiae et sonorienses
3)- nebrascensis et sonorienses
mais
- artemisiae NE PEUT PAS avec borealis !
Si nous appliquons la règle "créationnistes" toutes sont de la meme especes
boréalis et de la meme espces que nebrasensis , et donc sonoriense par les observations 1 et 3 et par l'observation 3 nous lions donc artémisae à boréalis ... qui seraient donc de la meme espèce ...
Alors meme quelle ne sont pas de la meme espece puisque non interféconde !
autrement dit nous arrivons ici à l'échec de la théorie créationniste incapable d'interprété cette observation !
La Théorie évolutionniste quant à elle explique le plus naturellement du monde cette observation par le jeux des espèces , sous espèces , variation génétique et dérives génétiques ....
Cordialement
Auteur : dan26 Date : 07 mars19, 08:55 Message :
a écrit : keinlezard a dit
La Théorie évolutionniste quant à elle explique le plus naturellement du monde cette observation par le jeux des espèces , sous espèces , variation génétique et dérives génétiques ....
une simple découverte, et technique ressente " les OGM" , montrent bien que l'evolution des espèces se fait naturellement depuis que le monde existe .
amicalement .
Ajouté 36 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 02 mars19, 20:59
Les chiens ne font toujours pas des chats !
dan26 a écrit : 07 mars19, 08:55
une simple découverte, et technique ressente " les OGM" , montrent bien que l'evolution des espèces se fait naturellement depuis que le monde existe .
amicalement .
Notons ici que selon la bible les loups et les chiens sont deux espèces différentes
en effet dans genèse 1:24, la bible nous dit que Dieux fit les animaux selon leur espèce , dont les animaux domestique !
Or le chien est une espèce domestique , et le loup un espèce sauvage ... s'ensuit donc fort logiquement que ce sont 2 espèces différentes ....
cordialement
Auteur : science_rules Date : 13 mars19, 00:35 Message :
keinlezard a écrit : 07 mars19, 23:32Notons ici que selon la bible les loups et les chiens sont deux espèces différentes
en effet dans genèse 1:24, la bible nous dit que Dieux fit les animaux selon leur espèce , dont les animaux domestique !
Or le chien est une espèce domestique , et le loup un espèce sauvage ... s'ensuit donc fort logiquement que ce sont 2 espèces différentes ....
cordialement
Ce qui est marqué dans la Bible est sujet à croyance, qui est propre à soi. Je ne peux pas vous forcer à croire quelque chose que vous ne pensez pas, et de la même manière, je ne peux pas croire quelque chose que je ne crois pas juste.
C'est par définition ce qu'est la croyance, et comme je le dis : c'est propre à soi.
En revanche, ce qui est scientifique est supposé être indiscutable, car preuves, expériences, résultats.
Le problème avec la théorie de l'évolution, c'est qu'on ajoute toujours le terme "et sur des millions d'années..." en supposant que le mécanisme observé va s'amplifier.
La réalité, c'est que jusqu'à aujourd'hui, PERSONNE n'a jamais réussi à démontrer comment un nouveau caractère pouvait apparaître. Les évolutionnistes s'appuient sur les VARIATIONS de caractère pour essayer de justifier la diversité, en supposant qu'une variation va produire par un enchantement, une création de caractère.
Or c'est totalement faux. Aucune expérience ne l'a démontré, ça n'a jamais été observé, ni in vivo, ni in vitro.
D'ailleurs, tous les modèles informatiques vont dans le sens où une seule espèce survit, et tous les membres sont identiques , sans acquérir de nouveaux caractères...
Etant donné que ça n'a jamais été démontré, j'en viens à dire que la théorie de l'évolution est une croyance tout comme croire en la création. Je ne crois pas en la génération spontanée. Pourtant c'est ce qu'affirment avec aplomb, les évolutionnistes...
Auteur : keinlezard Date : 13 mars19, 01:12 Message :
science_rules a écrit : 13 mars19, 00:35
En revanche, ce qui est scientifique est supposé être indiscutable, car preuves, expériences, résultats.
Le problème avec la théorie de l'évolution, c'est qu'on ajoute toujours le terme "et sur des millions d'années..." en supposant que le mécanisme observé va s'amplifier.
Je ne peux que te renvoyer à la coévolution heliconius-passiflora ...
science_rules a écrit : 13 mars19, 00:35
La réalité, c'est que jusqu'à aujourd'hui, PERSONNE n'a jamais réussi à démontrer comment un nouveau caractère pouvait apparaître. Les évolutionnistes s'appuient sur les VARIATIONS de caractère pour essayer de justifier la diversité, en supposant qu'une variation va produire par un enchantement, une création de caractère.
Or c'est totalement faux. Aucune expérience ne l'a démontré, ça n'a jamais été observé, ni in vivo, ni in vitro.
D'ailleurs, tous les modèles informatiques vont dans le sens où une seule espèce survit, et tous les membres sont identiques , sans acquérir de nouveaux caractères...
Où le papillon Heliconius , s'adapte de façon continuelle aux nouveaux caractères développé par la passiflore pour lutter contre héliconius !
science_rules a écrit : 13 mars19, 00:35
Etant donné que ça n'a jamais été démontré, j'en viens à dire que la théorie de l'évolution est une croyance tout comme croire en la création. Je ne crois pas en la génération spontanée. Pourtant c'est ce qu'affirment avec aplomb, les évolutionnistes...
Et pourtant l'article n'est pas récent
Plant Chemistry and the Evolution of Host Specificity: New Evidence from Heliconius and Passiflora
JOHN SMILEY1
Science 25 Aug 1978:
Vol. 201, Issue 4357, pp. 745-747
DOI: 10.1126/science.201.4357.745
Maintenant, lorsqu'on oublie de faire une recherche bibliographique du sujet dont on prétend parler ... je ne sais pas comment qualifier l'argumentaire qui est alors présenté
Nous noterons avec intérêt que cette coévolution à ceci de particulier de s'effectuer sur une échelle de temps humaine.
Cordialement
Auteur : science_rules Date : 13 mars19, 19:25 Message : Excellent, keinlezard, merci pour cet exemple.
Je vais l'étudier de manière plus approfondie et reviendrai exposer mes réflexions. J'espère que l'on pourra échanger de manière constructive.
Maintenant, je suis très très très loin de tout savoir, il est normal qu'une étude de 1975 m'ait échappée, un peu d'indulgence, mon cher keinlezard. D'ailleurs, je suis ici justement pour ça : je suis à la recherche d'exemples...
Auteur : dan26 Date : 13 mars19, 21:48 Message : je tombe par hasard sur ce sujet , je ne suis pas un spécialiste mais deux questions et constats m'interpellent
en général ceux qui sont contre l'évolution, cherchent à prouver que le créationniste est la seule réponse . Alors que tous les scientifiques, nient fortement et avec des preuves cette fable et fiction .
Pour moi les OGM " naturelles " prouvent et démontrent que les évolutions génétiques se font naturellement .
Ne pas oublier que touts les années nous découvrons des espèces nouvelles sur la terre , souvent issues du fond des oceans , au travers des points d’éruption volcaniques , qui suivent un long processus avant d'arriver sur la terre .
Amicalement
Auteur : science_rules Date : 14 mars19, 00:08 Message :
dan26 a écrit : 13 mars19, 21:48
en général ceux qui sont contre l'évolution, cherchent à prouver que le créationniste est la seule réponse
C'est rigoureusement faux.
Je mets en avant toutes les faiblesses de la théorie de l'évolution sans JAMAIS avoir parlé de création, dans aucun de mes messages. Bien au contraire, j'insiste sur le fait que la Bible est un ouvrage a vocation spirituelle, ce n'est pas un traité biologique, il est donc ridicule d'essayer d'y trouver des réponses sur ce sujet. Après, je respecte toutes les croyances, et je le défends très fortement. Mais il faut garder en tête que la croyance est propre à chacun et qu'il est donc inutile voire stérile de discuter sur la croyance.
La théorie de l'évolution s'appuie essentiellement sur la sélection naturelle, qui élimine des individus en laissant survivre les plus adaptés ou présentant un avantage et sur la mutation génétique qui est très peu probable.
Entre un phénomène qui élimine et un autre qui a plusieurs mécanismes pour corriger les erreurs, mais aucun pour en "provoquer", sans compter que les chances qu'une mutation confère un avantage sont encore plus minimes... A mes yeux, ça ne justifie pas l'extraordinaire diversité du vivant.
Les créationnistes vont me sauter dessus en disant "c'est Dieu". Effectivement, si l'on part de ce postulat, l'affaire est pliée. Moi, je veux aller un peu plus loin, creuser un peu plus et pas me contenter de voir un VARIATION de caractère se transformer par MIRACLE en un nouveau caractère sur des millions d'années. Comme je le disais : je ne crois pas en l'apparition spontanée. Les évolutionnistes se plaisent à croire que des trucs peuvent apparaitre comme ça, sans mécanisme, sans raison... juste pour les conforter dans l'idée que Dieu n'existe pas...
Vous mentionnez qu'on découvre encore aujourd'hui des espèces inconnues. Ca ne veut pas dire qu'elles sont nouvelles, juste qu'elles étaient inconnues jusqu'alors. Nuance.
science_rules a écrit : 14 mars19, 00:08
Je mets en avant toutes les faiblesses de la théorie de l'évolution
Lesquelles ?
science_rules a écrit : 14 mars19, 00:08
La théorie de l'évolution s'appuie essentiellement sur la sélection naturelle, qui élimine des individus en laissant survivre les plus adaptés ou présentant un avantage et sur la mutation génétique qui est très peu probable.
Entre un phénomène qui élimine et un autre qui a plusieurs mécanismes pour corriger les erreurs, mais aucun pour en "provoquer", sans compter que les chances qu'une mutation confère un avantage sont encore plus minimes... A mes yeux, ça ne justifie pas l'extraordinaire diversité du vivant.
La Théorie de L'évolution comme son nom l'indique est une théorie donc un cadre précis avec des règles, des lois, et des principes.
Cet ensemble permet, dans le cadre de la dite Théorie, d'expliquer les observations, d'induire des déduction et de permettre des
prédictions.
La Théorie quantique permet de prédire l'effet laser , ou l'effet tunnel, l'intrication quantique ... et j'en passe
La Théorie de la Relativité Générale permet de predire des trou noir , l'expansion de l'univers ...
Le point commun est un cadre rigoureux dans lequel nous évoluerons.
Maintenant si une théorie n'explique pas une chose cela ne signifie en rien qu'elle soit fausse ou erronée ... par exemple pour un lancé de ballon
la mécanique newtonienne est largement suffisante et précise ! Sans pour autant etre juste pour des vitesses proche de la lumière
Beaucoup de gens confondent Science, Théories avec "Certitude" et "Religion" ...
La Science accumule des observations et des données sur le monde qui nous entoure ... ce n'est qu'un moyen d'accumulation du Savoir.
Les Théorie sont là pour rendre compte des observations et des connaissances à un moment donné !
galilée , copernic , newton ont eu leur utilité en leur temps nous trouvons encore des représentation newtonnienne ou galiléenne en fonction du niveau de l'auditeur ... Einstein passera aussi ... car la Science passera à un autre paradigme lorsque La relativité et la mécanique quantique seront fondue dans un seul ensemble.
Cela ne rendra pas Einstein obsolète pour autant dans les limites imposée par la Théorie de la Relativité ...
Le tome 2 de Games of Throne n'invalide pas le tome 1 ...
La Science c'est pareil.
Si nous revenons à la biologie ... nous avons exactement la meme chose ...
L'évolution ce n'est pas Darwin ... mais cela à commencé avec les première phylogénie et l'anatomie comparée avec Edward Tyson au début du XVII eme ... ensuite les observations se sont accumulées et les ressemblances constatée par des buffon ou des Cuviers ont amené un certain nombre de biologiste de l'époque à formuler l'idée anti religieuse d'une "évolution" des espèces.
Un des premier à s'y coller fut Le chevalier de Lamarck ... puis vint Darwin.
La théorie de Darwin fut celle qui colla le mieux à toutes les observations de l'époque et ce avec un nombre restreint de règles.
- transmission à la descendance
- sélection naturelle
- mutation
Par la suite d'autre observation ont données naissance à d'autre Théorie ... Equilibre Ponctuée par exemple ...
L'adjonction récente de la Génétique à donné naissance à la théorie synthétique ...
Voila grosso modo ( avec probablement des approximations grossière et des oublis ) la Théorie ...
Tu nous dis "mutation génétique qui est très peu probable." les différentes sources cités montrent bien le contraire ... si "jumeaux" et autres ne sont pas identiques génétiquement ( et ce pour quelque raison que ce soit ) c'est bien que les mutations ne sont pas rare !
Rien qu'au moment de la réplication de l'adn ou de la cission d'une cellule les cas d'erreur ou de cross-over sont légion.
Ce qui est éliminé ou corrigé ne l'est jamais totalement !
L'exemple le plus flagran sont les infections des endo retro virus .. qui modifient l'adn de l'hote infecté !
De plus il est faux de croire qu'une mutation apporte forcément quelque chose en positif ou négatif ... pour plusieurs raison dont certaine on déja été évoquées comme la "dégénérescence" liée aux combinaisons des triplet ATCG qui codent les gènes et la production des protéines.
A mes yeux, ça ne justifie pas l'extraordinaire diversité du vivant. ... en meme temps ... tu estimes à combien l'échelle de temps ???
science_rules a écrit : 14 mars19, 00:08
pas me contenter de voir un VARIATION de caractère se transformer par MIRACLE en un nouveau caractère sur des millions d'années.
Si il n'y a pas de pression selective ... de toute façon il y a peu de chance que cela se produise ...
La je ne peux que te conseillé la lecture , certes ancienne , du livre de Stephen Jay Gould "le pouce du panda"
Qui illustre à mon sens la pression selective en donnant un nouveau "pouce" à un plantigrade qui n'en à donc plus.
La pression selective sur des milliers de générations à elle seule explique parfaitement cette evolution au sein d'une population.
science_rules a écrit : 14 mars19, 00:08
Les évolutionnistes se plaisent à croire que des trucs peuvent apparaitre comme ça, sans mécanisme, sans raison
Pour dire cela tu as probablement de grosse lacune ou une incompréhension du sujet que tu veux traiter
Rien n'apparait "comme ça" ... le pouce de notre plantigrade n'est pas apparu "comme ça", le premier "proto" panda qui à eu cet avantage
pouvait alors se nourrir plus efficacement et donc avoir plus de temps et d'energie pour disputer les femelles en vue de reproduction
Forcément, plus de petit "proto" panda apparurent dans la population des "proto" panda .. cette modification à fini par se fixé dans la population
pour devenir une part de l'ADN panda ...
Mais jamais ce "pouce" n'est apparu suite à une "mutation" fortuite ...
Nous avons dans l'autre sens des organes qui disparaissent , des membres également ( membre vestigiaux des baleines , coccyx chez l'homme),
... n'importe quelle petite bibliographie sommaire et sérieuse ferait déboulé des milliers d'exemples ...
science_rules a écrit : 14 mars19, 00:08
Vous mentionnez qu'on découvre encore aujourd'hui des espèces inconnues. Ca ne veut pas dire qu'elles sont nouvelles, juste qu'elles étaient inconnues jusqu'alors. Nuance.
Ici deux choses peuvent etre mélangée
- l’espèce inconnue mais qui n'est pas nouvelle en soit
- l'espèce inconnue qui n'existait pas auparavant
La seule façon de départager cela : "la génétique"
aujourd'hui chien et loup sont quasiment des sous espèces, ... et chez les chiens meme en étant interféconds il est clair que la selection "artificielle" opérée par l'homme à donné des "quasi-espèce" comme le saint Bernard ou le mastif vis a vis d'un chihuahua ...
qui sont quasiment de fait impossible à reproduire de part les différence anatomique de l'appareil reproducteur.
chacune des races va continuer de divergé génétiquement l'une de l'autre et n'ayant aucun échange de matériel génétique finirons par etre totalement stériles ... et nous aurons donc 2 espèces pleine et entière ...
Les étapes seront celle que l'on observe aujourd'hui pour d'autre espèce qui sont déjà bien avancée .. comme les grand félins( lion tigre, panthère) dont les croissement son stérile ou impossible ou les équidés ( chevaux , zèbre, anes )
Je recite pour la forme le cas de la souris sylvestre américaine déjà citée par ailleurs ...
Mais tout ceci tu l'aurais trouvé si tu avais effectué une recherche bibliographique sérieuse sur le sujet
Cordialement
Auteur : Mic Date : 14 mars19, 04:51 Message :
Keinlezard a écrit :Rien n'apparait "comme ça" ... le pouce de notre plantigrade n'est pas apparu "comme ça", le premier "proto" panda qui à eu cet avantage
pouvait alors se nourrir plus efficacement et donc avoir plus de temps et d'energie pour disputer les femelles en vue de reproduction
Forcément, plus de petit "proto" panda apparurent dans la population des "proto" panda .. cette modification à fini par se fixé dans la population
pour devenir une part de l'ADN panda ...
Mais jamais ce "pouce" n'est apparu suite à une "mutation" fortuite ...
Je ne comprends pas bien ce passage. La theorie de l'évolution affirme justement que les nouveaux caracteres apparaissent "comme ça" au gré de la dérive génétique. Non ? Ce n'est pas parce qu'un nouveau caractere a trouvé une utilité et passé le test de la selection naturelle qu'il n'est pas apparu "comme ça", c'est à dire aléatoirement. Si comme tu le dis, "jamais ce pouce n'est apparu suite à une mutation fortuite", c'est qu'il est apparu suite un mecanisme de mutation intelligent faisant apparaitre de nouveaux caracteres selon les besoins de l'espece, mecanisme qui n'entre pas dans le cadre de la theorie de l'évolution et qui s'apparente à un mecanisme créationniste. Hors, tu rejettes le créationnisme. Quelque chose m'echappe donc dans ton message.
Qui plus est, la théorie neutraliste affirme que des caractères nouveaux peuvent apparaitre et perdurer sans qu'ils n'apportent le moindre avantage selectif.
Auteur : dan26 Date : 14 mars19, 06:36 Message :
a écrit :science_rules a dit
C'est rigoureusement faux.
Quand je dis "en général " je parle de la grande majorité des personnes qui sont contre la théorie de l'évolution , rassure moi tu ne penses pas etre "la référence " d'une généralité , d'une grande majorité au moins . La pensée étalon en quelque sorte
a écrit :Je mets en avant toutes les faiblesses de la théorie de l'évolution sans JAMAIS avoir parlé de création, dans aucun de mes messages. Bien au contraire, j'insiste sur le fait que la Bible est un ouvrage a vocation spirituelle, ce n'est pas un traité biologique, il est donc ridicule d'essayer d'y trouver des réponses sur ce sujet. Après, je respecte toutes les croyances, et je le défends très fortement. Mais il faut garder en tête que la croyance est propre à chacun et qu'il est donc inutile voire stérile de discuter sur la croyance.
je confirme
a écrit :La théorie de l'évolution s'appuie essentiellement sur la sélection naturelle, qui élimine des individus en laissant survivre les plus adaptés ou présentant un avantage et sur la mutation génétique qui est très peu probable.
Entre un phénomène qui élimine et un autre qui a plusieurs mécanismes pour corriger les erreurs, mais aucun pour en "provoquer", sans compter que les chances qu'une mutation confère un avantage sont encore plus minimes... A mes yeux, ça ne justifie pas l'extraordinaire diversité du vivant.
Alors explique nous que toutes les années les scientifique, trouvent des nouvelles espèces, des nouvelles mutations
a écrit :Les créationnistes vont me sauter dessus en disant "c'est Dieu". Effectivement, si l'on part de ce postulat, l'affaire est pliée. Moi, je veux aller un peu plus loin, creuser un peu plus et pas me contenter de voir un VARIATION de caractère se transformer par MIRACLE en un nouveau caractère sur des millions d'années. Comme je le disais : je ne crois pas en l'apparition spontanée. Les évolutionnistes se plaisent à croire que des trucs peuvent apparaitre comme ça, sans mécanisme, sans raison... juste pour les conforter dans l'idée que Dieu n'existe pas...
les évolutionniste n'ont jamais dit que la vie pouvait apparaitre comme 'ça !!!Ils ont démontré qu'en partant de la fameuses "soupe primitive ", pouvait sortir la vie , qui ensuite à evoluer sur des milliards d'années
a écrit :Vous mentionnez qu'on découvre encore aujourd'hui des espèces inconnues. Ca ne veut pas dire qu'elles sont nouvelles, juste qu'elles étaient inconnues jusqu'alors. Nuance.
Impossible à savoir . Un élement est certains ces espèces arrivent des bords des oceans , et de fonds marins où il y a des éruptions volcaniques .
amicalement
Auteur : science_rules Date : 14 mars19, 11:48 Message : Merci keinlezard pour ce gros post que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt.
Je n'ai à aucun moment discuté le mot "théorie". Et je suis d'accord avec vous, c'est sa définition. Vous avez perdu du temps à tenter d'expliquer un point que je n'ai même pas soulevé... et pour lequel je suis d'accord.
Bref, pour Darwin, effectivement :
- transmission à la descendance
- sélection naturelle
- mutation
Ainsi donc :
- En quoi la transmission à la descendance est un "terrain" pour qu'un être évolue ? Il ne reçoit rigoureusement que ce que ses parents lui donnent, en ne prenant que la moitié du patrimoine génétique du père et la moitié du patrimoine de la mère.
- La sélection naturelle, comme je l'ai déjà évoqué, ne fait qu'éliminer des êtres moins adaptés ou faisant survivre ceux qui ont un avantage. Ce n'est pas un "moteur" à évolution, les êtres les plus adaptés étant déjà là.
- La mutation. Vous n'ignorez pas qu'il existe une multitude de mécanismes pour réparer, corriger les erreurs de duplications. Le "but" de la cellule est de maintenir en quelque sorte, le plus possible l'intégrité du patrimoine génétique. On peut affirmer "but" car les mécanismes sont là, ils sont parfaitement identifiés. En revanche, il n'existe AUCUN mécanisme permettant à la cellule de "tester" de nouvelles choses. S'il y a mutation, c'est par erreur et encore, erreur qui a réussi à passer au travers de tous les mécanismes de réparation. De plus, les erreurs conduisent dans leur grand majorité à la mort, des déformations. Très très rarement à une amélioration, un avantage. Attention : je n'ai pas dit "impossible", j'ai dit "très très rarement". Je ne l'exclu donc pas. En revanche, vous devez tout de même être un peu honnête et admettre que cette très faible part d'individus ayant aquis un avantage ne peuvent à eux seuls expliquer l'extraordinaire diversité du vivant.
Même sur des millions d'années...
La théorie des équilibres ponctués.
Cette théorie, pour faire bref, stipule qu'il se passe de longue périodes où aucun être n'évolue, puis d'un coup, on ne sait pas pourquoi, ça bouge.
Je ne mettrai jamais en doute la bonne foi des deux scientifiques ayant posé cette théorie. Mais j'ai le sentiment, peut-être erroné, qu'il s'agit d'une manière un peu déguisée de justifier que rien ne se passe à l'heure actuelle alors que la théorie de l'évolution, si elle était valide, devrait proposer toujours de nouvelles espèces. D'ailleurs, en l'état actuel des choses, ça serait plusieurs milliers de nouvelles espèces (avec de nouveaux caractères, pas juste des variations) par an qui devraient voir le jour (croissance en exponentielle). A l'évidence, ce n'est pas le cas. C'est pourquoi cette théorie des équilibres ponctués a été émise.
Théorie synthétique:
Une fois de plus, je ne mets pas en doute le sérieux de tous les biologistes ayant travaillé dans ce domaine. J'ai un profond respect. Toutefois, lorsque je lis dans Wikipedia (page de la théorie synthétique) : Ces évènements aléatoires, qui produisent des individus dont les gènes sont légèrement différents de ceux de leurs parents, sont certes rares et - comme une coquille qui se glisse dans l'impression d'un texte - plus souvent nocifs qu'utiles, mais suffisent pour introduire la variabilité, source de l'évolution
je ne peux que ressentir les poils de mon échine se redresser. Combien de millions, voire milliards d'erreurs faut-il afin d'obtenir un être complexe, que nous sommes ? Tous les mécanismes de défense, de pilosité, de croissance, de digestion... Sans compter les organes sensitifs. Extraordinaire, un oeil !! Combien d'essais "ratés" il a fallu pour obtenir un tel organe ? En plus on en a deux, parfaitement bien placés pour une vision en 3D !! Plus deux oreilles, bien placées pour le son en stéréo !!
Je ne veux pas mettre en doute, une fois de plus, le sérieux des recherches menées, mais c'est quand même très tiré par les cheveux de prétendre que des erreurs se produisant par-ci, par-là, même sur des millions d'années, vont produire un résultat aussi merveilleux !
Voilà, je vous vois venir, vous êtes à court d'arguments, vous allez passer à l'insulte : me traiter de créationniste. Où ai-je parlé de création ? Je vous mets au défi de trouver dans mes propos une quelconque intervention divine.
J'ai plutôt le sentiment que c'est vous le "créationniste", en supposant que les caractères apparaissent comme par magie au fil des ans !
D'accord, prenons le pouce du panda. Il y a combien d'années, ce pouce n'était pas là ? Combien de générations a-t-il fallu ? Et on ne parle que d'un "pauvre" doigt. Il en avait d'autres, il n'est pas impossible qu'une erreur génétique en ait dupliqué un, et qu'il soit par hasard bien placé, symétriquement sur les deux mains. Je l'admets bien volontiers.
Je vous parle d'apparition de nouveaux caractères. Un rein, un foie, un appareil digestif, on en parlait tout à l'heure: un oeil... Comprenez que j'ai du mal à concevoir que les millions d'années vont apporter un truc nouveau. Je le répète, je me refuse à croire à l'apparition spontanée.
keinlezard a écrit : 14 mars19, 03:25
Nous avons dans l'autre sens des organes qui disparaissent , des membres également ( membre vestigiaux des baleines , coccyx chez l'homme),
... n'importe quelle petite bibliographie sommaire et sérieuse ferait déboulé des milliers d'exemples ...
Donc une disparition, définitive et irréversible vous appelez ça une "évolution" ? C'est donc selon vous, l'élimination de patrimoine génétique qui explique la diversité ?
Vous préjugez que je ne me suis pas documenté. Je ne sais pas pourquoi. Comme en début de post, vous m'expliquez ce qu'est une Théorie...
Contrairement à vous, je pars du principe que vous en savez plus que moi. Et je suis avide d'exemples. Mais les exemples que vous me donnez sont bidons...
La divergence dont vous me parlez n'est en fait que des variations de caractère. Jamais un nouveau caractère n'a été mentionné dans votre argumentaire.
Un pinson au bec large et un autre au bec fin, même s'ils ne sont plus interféconds, restent des pinsons.
Pour le chihuahua ou le mastif, même interféconds, ça ne reste que des chiens. Aucun des deux ne va se munir d'un sonar pour se déplacer la nuit à la façon des chauves-souris, même sur des millions d'années.
Mais je crois que vous ne comprenez pas là où je veux en venir... Et immédiatement vous présupposez que je suis un imbécile car "Mais tout ceci tu l'aurais trouvé si tu avais effectué une recherche bibliographique sérieuse sur le sujet"...
J'ai fait des recherches sérieuses, et je n'ai JAMAIS trouvé un seul exemple d'apparition de caractère. Malgré le mépris que vous manifestez à mon égard, je pense toujours que vous en savez plus que moi. Alors, je vous écoute : Un exemple d'apparition de caractère, vous avez ?
Ajouté 8 minutes 9 secondes après :
dan26 a écrit : 14 mars19, 06:36
les évolutionniste n'ont jamais dit que la vie pouvait apparaitre comme 'ça !!!Ils ont démontré qu'en partant de la fameuses "soupe primitive ", pouvait sortir la vie , qui ensuite à evoluer sur des milliards d'années
Je ne parle même pas de la vie : je parle juste de nouveaux caractères. Attention, pas de variation de caractère : ça c'est bien établi, il y a des mécanismes bien identifiés pour ça, enfin, c'est carré.
Mon reproche aux évolutionnistes est qu'ils "croient" en l'apparition de caractères sur des millions d'années. Vous dites "Milliards d'années", on va se calmer, la Terre n'en a que 4. Et la vie est apparue il y a 3.8 milliards d'années, mais le premier ver seulement il y a 700 millions d'années... [ironie]Vite vite, il en reste peu pour évoluer et produire les millions d'espèces actuellement présentes, sans compter les grands cataclysmes qui ont décimé 95% des espèces présentes ![/ironie].
Comment peut-on croire à une telle fable, l'évolution ?
Auteur : dan26 Date : 14 mars19, 21:01 Message :
a écrit :science_a dit
Comment peut-on croire à une telle fable, l'évolution ?
Qu'as tu comme autre hypothèse ? C'est très bien de critiquer , mais il est bien de proposer autre chose.
Amicalement
Auteur : science_rules Date : 14 mars19, 21:44 Message :
dan26 a écrit : 14 mars19, 21:01
Qu'as tu comme autre hypothèse ? C'est très bien de critiquer , mais il est bien de proposer autre chose.
Oh ! C'est la toute première fois que quelqu'un me pose une question pleine de sens. Je vous en remercie.
Dans les autres domaines, notamment politique, je suis le premier à dire ça. Mais hélas, je n'ai rien à proposer. Je n'ai absolument aucune idée de comment tout ça a pu en arriver là. En tous cas, je suis convaincu que ce n'est pas par l'évolution. Trop de failles dans le raisonnement.
Ce que je veux dire, c'est qu'il faut arrêter de s'engouffrer dans l'évolutionnisme car seule alternative au créationnisme.
Faut trouver autre chose. Il faut continuer à chercher, réfléchir.
Auteur : dan26 Date : 15 mars19, 07:01 Message :
a écrit :science_rules a dit
Dans les autres domaines, notamment politique, je suis le premier à dire ça. Mais hélas, je n'ai rien à proposer. Je n'ai absolument aucune idée de comment tout ça a pu en arriver là. En tous cas, je suis convaincu que ce n'est pas par l'évolution. Trop de failles dans le raisonnement.
Déjà en commençant par le commencement , que penses tu de l'expérience de Stanley Miller en 1952?
Amicalement
Auteur : indian Date : 15 mars19, 07:21 Message :
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48
Comment peut-on croire à une telle fable, l'évolution ?
Simplement en étant agriculteur paysan... et en observant les semences croitre dans le potager, d'années en années...
C'est pas une question de croyance , mais de science.
dan26 a écrit : 15 mars19, 07:01
Déjà en commençant par le commencement , que penses tu de l'expérience de Stanley Miller en 1952?
Amicalement
très certainement une expérience pertinente en chimie organique.
Auteur : Tiel Date : 15 mars19, 11:31 Message :
science_rules a écrit : 14 mars19, 00:08La théorie de l'évolution s'appuie essentiellement sur la sélection naturelle, qui élimine des individus en laissant survivre les plus adaptés ou présentant un avantage et sur la mutation génétique qui est très peu probable.
science_rules a écrit : 14 mars19, 00:08Entre un phénomène qui élimine et un autre qui a plusieurs mécanismes pour corriger les erreurs, mais aucun pour en "provoquer", sans compter que les chances qu'une mutation confère un avantage sont encore plus minimes... A mes yeux, ça ne justifie pas l'extraordinaire diversité du vivant.
science_rules a écrit : 14 mars19, 00:08Moi, je veux aller un peu plus loin, creuser un peu plus et pas me contenter de voir un VARIATION de caractère se transformer par MIRACLE en un nouveau caractère sur des millions d'années.
Qui a parlé de miracle? Tu n'a aucun autre argument que ton ignorance du sujet dont tu causes. À ce titre ta méconnaissance de la question des mutations génétiques et plus généralement de la génétique des populations est flagrante.
Auteur : Tiel Date : 16 mars19, 01:35 Message :
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48En quoi la transmission à la descendance est un "terrain" pour qu'un être évolue ? Il ne reçoit rigoureusement que ce que ses parents lui donnent, en ne prenant que la moitié du patrimoine génétique du père et la moitié du patrimoine de la mère.
Déjà là tu mésestimes le rôle de la reproduction sexuée. notamment via les recombinaisons génétiques, cela facilitant la distribution de la diversité génétique et de fait l'impact de la sélection naturelle, mais j'y reviens plus bas.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48La sélection naturelle, comme je l'ai déjà évoqué, ne fait qu'éliminer des êtres moins adaptés ou faisant survivre ceux qui ont un avantage. Ce n'est pas un "moteur" à évolution, les êtres les plus adaptés étant déjà là.
Non la sélection naturelle c'est avant tout une différence dans le succès reproductif, pas juste l'élimination des moins adaptés. Et on voit là le lien avec la reproduction sexués précédemment mentionné. Si tu as un allèle particulier, conférant une plus grand résistance à la variole, tes enfants survivront davantage, donc si tu as quatre enfants, trois survivent, là ou une personne dépourvu de cet allèle n'en aura peut-être que deux voir un. Tes enfants se reproduisent à leur tour et la mutation augmente rapidement en fréquence, voir même en cas d'épidémie majeur, explose en fréquence. Non pas que les individu non porteur de l'allèle sont tous morts, beaucoup ont également eu une descendance, mais cette dernière a généralement finit par acquérir l'allèle conférant la résistance car s'étant croisée avec les descendant du porteur de l'allèle original. La reproduction sexuée boostant la sélection naturelle en permettant la diffusion rapides d'allèles avantageux au sein d'une populations. Encore une fois observe les diverses adaptations au sein de l'espèce humaines, comme la résistance des Tibétains à la raréfaction de l'oxygène à haute altitude ou de la capacité de la plupart des Européens à digérer le lactose à l'âge adulte.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48La mutation. Vous n'ignorez pas qu'il existe une multitude de mécanismes pour réparer, corriger les erreurs de duplications. Le "but" de la cellule est de maintenir en quelque sorte, le plus possible l'intégrité du patrimoine génétique. On peut affirmer "but" car les mécanismes sont là, ils sont parfaitement identifiés.
Ce qui ne change absolument rien à l'affaire. Bien sûr qu'une cellule cherche à se maintenir, il y a un équilibre qui doit rester constant pour le métabolisme, mais cela n'empêche en aucun cas à des mutations diverses et variées de passer à travers ce filtre. Et de fait on les observe et on sait comment certaines peuvent s'avérer bénéfiques. Ce que tu dis là n'amène donc strictement rien à la discussion
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48En revanche, vous devez tout de même être un peu honnête et admettre que cette très faible part d'individus ayant aquis un avantage ne peuvent à eux seuls expliquer l'extraordinaire diversité du vivant. Même sur des millions d'années.
Non là tu balances une assertions gratuite n'ayant aucune base autre que ton incapacité à concevoir un phénomène ayant justement lieu sur la longue durée. De fait la génétique des populations est claire, avec un taux de mutation donné sur plusieurs millions d'années tu obtiens des populations aussi divergentes que le sont pas exemple, l'homme et le chimpanzé. Car il n'y a aucune raison que les populations ne changent pas de façon aussi importante au fil des millions d'années, la génétique d'une population donnée ne peut rester constante, c'est-à-toi de justifier la position selon laquelle aucune diversification aussi importante ne pourrait se produire au fil de millions d'années d'accumulations de mutations, de sélection et de dérive génétique.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48La théorie des équilibres ponctués. Cette théorie, pour faire bref, stipule qu'il se passe de longue périodes où aucun être n'évolue, puis d'un coup, on ne sait pas pourquoi, ça bouge.
J'ai suffisamment lu Stephen Jay Gould pour savoir ce que stipule réellement cette théorie. Déjà non les populations évoluent constamment, mais S.J. Gould observait qu'au sein de certaines lignées que les changements morphologiques se faisait rapidement à l'échelle des temps géologiques (quelques centaines voir dizaines de milliers d'années), sans doute suite à des événement environnementaux favorisant de rapides adaptations par forte pressions sélectives et scindant des populations jadis uniques en plusieurs, ces dernières connaissant donc des épisode de spéciation, et finissant par constitué différentes espèces. Cette théorie s'est avéré en partie vrai et en parti fausse, car souvent un changement morphologique n'est pas synonyme de spéciation et vice et versa. Mais donc cela remet les choses à leur place et montre que la manière dont tu dépeint cette théorie est fallacieuse.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48Je ne mettrai jamais en doute la bonne foi des deux scientifiques ayant posé cette théorie. Mais j'ai le sentiment, peut-être erroné, qu'il s'agit d'une manière un peu déguisée de justifier que rien ne se passe à l'heure actuelle alors que la théorie de l'évolution, si elle était valide, devrait proposer toujours de nouvelles espèces. D'ailleurs, en l'état actuel des choses, ça serait plusieurs milliers de nouvelles espèces (avec de nouveaux caractères, pas juste des variations) par an qui devraient voir le jour (croissance en exponentielle). A l'évidence, ce n'est pas le cas. C'est pourquoi cette théorie des équilibres ponctués a été émise.
Non là encore tu balances des assertions gratuite qui n'ont aucun rapport ni avec la réalité ni avec les connaissances scientifiques sur la diversification de espèces. Déjà voir plusieurs milliers de nouvelles espèces apparaitre par an est un non-sens, on parle d'évolution sur plusieurs millions d'années. Donc si je prend ton assertion en un million d'années plusieurs milliards d'espèces devrait apparaitre, ce que n'affirme aucun chercheur et ce que ne montre en aucun cas le registre fossile. Deuxièmement la théorie de équilibre ponctuées à été émise suite à l'observation détaillé de certaines lignées (notamment de mollusques c'était la catégorie d'organisme dans laquelle s'était spécialisée Stephen Jay Gould) dans le registre fossile, pas une rustine face à l'absence avéré de spéciations. Et pour cause des spéciations ont en a observé à la pelle. Bref ta présente narration est fallacieuse pour ne pas dire profondément malhonnête.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48Théorie synthétique: Une fois de plus, je ne mets pas en doute le sérieux de tous les biologistes ayant travaillé dans ce domaine. J'ai un profond respect. Toutefois, lorsque je lis dans Wikipedia (page de la théorie synthétique) : Ces évènements aléatoires, qui produisent des individus dont les gènes sont légèrement différents de ceux de leurs parents, sont certes rares et - comme une coquille qui se glisse dans l'impression d'un texte - plus souvent nocifs qu'utiles, mais suffisent pour introduire la variabilité, source de l'évolution
Je ne peux que ressentir les poils de mon échine se redresser. Combien de millions, voire milliards d'erreurs faut-il afin d'obtenir un être complexe, que nous sommes ? Tous les mécanismes de défense, de pilosité, de croissance, de digestion... Sans compter les organes sensitifs. Extraordinaire, un oeil !! Combien d'essais "ratés" il a fallu pour obtenir un tel organe ? En plus on en a deux, parfaitement bien placés pour une vision en 3D !! Plus deux oreilles, bien placées pour le son en stéréo!!
J'ai lu rapidement en diagonale la page Wikipédia sur la Théorie «Théorie synthétique de l’évolution» je ne trouve pas ta citation, peux-tu me dire dans quelle section elle se trouve, car dans tous les cas si on remet en contexte on s'aperçoit que les mutations ne sont pas rares à l'échelle de l'individu mais seulement à l'échelle d'une paire de base. De fait chaque nouveau-né est porteur de plusieurs dizaines de mutations que n'avaient pas ses parents, nous sommes tous des mutants. Par ailleurs une fois cela remis en place on peut discuter de l'apparition des organes complexes, mais celles-ci se situent à plusieurs centaines de millions d'années dans le passé et on connait déjà les diverses étapes qui précède par exemple l'élaboration d'un œil, même les éléments sensible à lumière de certains organismes unicellulaires font office de précurseurs. Une fois digérer cela et le caractère commun des mutations le caractère extraordinaire de leur évolution est tout de suite moins évident et je pèse mes mots.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48Je ne veux pas mettre en doute, une fois de plus, le sérieux des recherches menées, mais c'est quand même très tiré par les cheveux de prétendre que des erreurs se produisant par-ci, par-là, même sur des millions d'années, vont produire un résultat aussi merveilleux! Voilà, je vous vois venir, vous êtes à court d'arguments, vous allez passer à l'insulte : me traiter de créationniste. Où ai-je parlé de création ? Je vous mets au défi de trouver dans mes propos une quelconque intervention divine.
Dans tous les cas tu as balancé des assertions fausses sur les connaissances réelle en biologie de l'évolution et cela tu ne peux le nier. De fait tu dis ne pas mettre en doute l'honnêteté des scientifique mais vue la manière fallacieuses dont tu dépeins leurs recherches, comme la théorie des équilibres ponctués, tu les dépeints alors de fait comme des idiots faute d'oser affirmer qu'ils seraient malhonnêtes. Bref tu insulte leur intelligence et la nôtre et encore une fois je pèse mes mots.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48J'ai plutôt le sentiment que c'est vous le "créationniste", en supposant que les caractères apparaissent comme par magie au fil des ans !
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48Je vous parle d'apparition de nouveaux caractères. Un rein, un foie, un appareil digestif, on en parlait tout à l'heure: un oeil... Comprenez que j'ai du mal à concevoir que les millions d'années vont apporter un truc nouveau. Je le répète, je me refuse à croire à l'apparition spontanée.
Qui a parlé d'une apparition spontanée?
On passe de cellule sensibles à la lumière à un œil véritable par étape, idem pour tout autre organe dérivant de structures antérieures dont les fonctions n'étaient souvent pas strictement les mêmes. Mais bon on pourrait aller dans encore davantage de détails.
Pensons à la vessie natatoire et au poumons, dérivant d'une structure ancestrale dont la fonction étaient sensiblement différentes ou des ailes des oiseaux dérivant de membres antérieurs de dinosaures théropodes dont les fonctions n'étaient pas celles du vol battu, c'est le principe d'exaptation.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48Donc une disparition, définitive et irréversible vous appelez ça une "évolution" ? C'est donc selon vous, l'élimination de patrimoine génétique qui explique la diversité ?
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48Vous préjugez que je ne me suis pas documenté. Je ne sais pas pourquoi. Comme en début de post, vous m'expliquez ce qu'est une Théorie...
Contrairement à vous, je pars du principe que vous en savez plus que moi. Et je suis avide d'exemples. Mais les exemples que vous me donnez sont bidons...
De fait tu témoignes d'une ignorance crasse et pire tu as représenté les connaissances en biologie de l'évolution de manière fallacieuse, ce qui n'arrange en rien ta crédibilité.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48La divergence dont vous me parlez n'est en fait que des variations de caractère. Jamais un nouveau caractère n'a été mentionné dans votre argumentaire. Un pinson au bec large et un autre au bec fin, même s'ils ne sont plus interféconds, restent des pinsons. Pour le chihuahua ou le mastif, même interféconds, ça ne reste que des chiens. Aucun des deux ne va se munir d'un sonar pour se déplacer la nuit à la façon des chauves-souris, même sur des millions d'années.
Là tu nous ressort un sophisme créationniste bien gras quand bien même tu te défends d'être créationniste. En fait tu dis que l'évolution observé à quelques décennies n'est pas une démonstration car toi tu veux voir une évolution majeure à une échelle de temps réduite, ce qui est bien évidemment impossible. Mais le registre fossile nous montre aisément comment des structures nouvelles, aux fonctions remarquables, peuvent évoluer graduellement par modifications de structures antérieurs aux fonctions différentes. À ce titre renseigne-toi sur l'évolution des osselets de l'oreille moyenne des mammifères, un exemple d'évolution étayer à la fois par l'embryologie et le registre fossile.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48J'ai fait des recherches sérieuses, et je n'ai JAMAIS trouvé un seul exemple d'apparition de caractère. Malgré le mépris que vous manifestez à mon égard, je pense toujours que vous en savez plus que moi. Alors, je vous écoute : Un exemple d'apparition de caractère, vous avez ?
Pas un exemple d'appartion d'un caractère, pas même dans le registre fossile avec l'évolution, je ne sais pas moi, de la carapace des tortues par exemple? Ou bien demandes-tu à nouveau un exemple d'évolution d'un nouveau caractère complexe à l'échelle d'une vie humaine? Le tout en sachant parfaitement que ce n'est pas quelque chose de possible au regards des connaissances que nous avons en biologie de l'évolution.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48Je ne parle même pas de la vie : je parle juste de nouveaux caractères. Attention, pas de variation de caractère : ça c'est bien établi, il y a des mécanismes bien identifiés pour ça, enfin, c'est carré. Mon reproche aux évolutionnistes est qu'ils "croient" en l'apparition de caractères sur des millions d'années. Vous dites "Milliards d'années", on va se calmer, la Terre n'en a que 4. Et la vie est apparue il y a 3.8 milliards d'années, mais le premier ver seulement il y a 700 millions d'années... [ironie]Vite vite, il en reste peu pour évoluer et produire les millions d'espèces actuellement présentes, sans compter les grands cataclysmes qui ont décimé 95% des espèces présentes ![/ironie].
Hormis que les Eucaryotes ont probablement plus de deux milliards d'évolutions à leur compteurs et donc autant de temps pour les organites précurseurs de structures complexes des organismes multicellulaires (y compris les cellules photoréceptrices soit dit en passant et pour ne mentionner que ces dernières), â partir de là avant même l'explosion cambriennes nous avions déjà des organismes multicellulaires qui possédaient les précurseurs des organes des organismes actuels, y compris des yeux primitifs. Et 500 millions d'années c'est déjà énorme nous avons eu la colonisation de la Terre ferme, le développement de nouvelles structures (plumes, poils, lactation, osselets de l'oreille moyenne, etc, etc...) et cela continue mais tu n'observeras pas des changements aussi important à l'échelle d'une vie humaine.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48Comment peut-on croire à une telle fable, l'évolution ?
On n'y croit pas, on le démontre et on le comprends via la démarche scientifique mais cela implique que tu sois honnête et te décides à assimiler et retranscrire ces connaissances avec honnêteté.
Auteur : Tiel Date : 16 mars19, 01:49 Message : Sinon «science_rules» prenons un exemple d'évolution, pas à très court terme, mais à pas à très long terme non plus, c'est-à-dire ici notre séparation depuis le dernier ancêtre commun que nous partageons avec le chimpanzé. Tu admets que avons un ancêtre commun avec le chimpanzé et que nous dérivons de cet ancêtre commun non-humain et que nous somme devenu humain par évolution depuis ce dernier ancêtre commun? Si ce n'est pas le cas explique-nous pourquoi.
Auteur : science_rules Date : 11 avr.19, 19:26 Message :
Tiel a écrit : 16 mars19, 01:49
Sinon «science_rules» prenons un exemple d'évolution, pas à très court terme, mais à pas à très long terme non plus, c'est-à-dire ici notre séparation depuis le dernier ancêtre commun que nous partageons avec le chimpanzé. Tu admets que avons un ancêtre commun avec le chimpanzé et que nous dérivons de cet ancêtre commun non-humain et que nous somme devenu humain par évolution depuis ce dernier ancêtre commun? Si ce n'est pas le cas explique-nous pourquoi.
Je suis ravi de pouvoir échanger, mais malheureusement, je crois que vous n'avez pas compris ma démarche : je n'ai pas d'explication ou d'alternative à proposer pour expliquer la diversité. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas par évolution : il faut creuser et chercher plus encore au lieu de se contenter d'un conte de fées où les choses apparaissent et s'organisent par magie.
Je vous remercie d'avoir pris l'exemple du chimpanzé, effectivement admis comme dernier ancêtre commun. Nos branches se sont séparées il y a 6 millions d'années. En prenant un âge moyen de 12 ans par génération, ça ne fait que 500 000 générations.
Vous trouvez pas que ça coince ? Qu'en "seulement" 500 000 générations, c'est suffisant pour transformer un ancêtre commun en chimpanzé ou en humain ? Je ne suis pas satisfait par l'explication proposée par la théorie de l'évolution.
Pour moi, les mutations et sélection naturelle n'expliquent pas tout. Toutefois, je ne suis pas seul à le penser, et j'ai trouvé, grâce à vous, un article sur futura sciences (https://www.futura-sciences.com/science ... 94/page/4/), où ils disent que les mutations ne sont pas suffisantes, et que l'expression et la régulation des gènes interviennent grandement.
Cet exemple illustre parfaitement mon idée : il ne faut pas se contenter de dire "c'est apparu tout seul par évolution sur des millions d'années". Trop facile. Il faut creuser plus.
) dedans.
n'est pas forcément un mythe ou une mauvaise blague.
Mais bien sûr si on a peur d'être assimilé avec Hitler, il vaudrait mieux garder un âge mental de 6 ans.
"C'est fou ça ! Il y en a même qui croit que les rats sont des rongeurs, que les lions sont des félins et il y a même qui croit qu'un tigre puisse être un félin."
De reconnaître le fait de l'évolution n'a rien à voir avec "l'athéisme des religions abrahamiques". Il y a des juifs, des chrétiens et des musulmans qui reconnaissent le fait de l'évolution. 
