Résultat du test :
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 oct.17, 03:53
Message : C'est super ! Plus il y aura d'amour dans ce monde, et mieux c'est ! De quoi se plaint-on ?
Auteur : ultrafiltre2
Date : 28 oct.17, 04:40
Message : rien de nouveau
l'humain est un inadapté social par nature
c'est une espèce de poulet qui ne sait pas vivre seul(comme un grand) : il lui faut sa basse court
et quand il a conscience de sa nature de poulet, il sort sa prose
https://www.youtube.com/watch?v=PFmIQ_LkoRQ#t=1m32s Auteur : Karlo
Date : 28 oct.17, 04:46
Message : Inadapté social ?
Tu plaisantes ?
Nous sommes parmi les espèces les mieux adaptées socialement.
Nous nous associons par millions d'inconnus autour de projets communs.
Nous construisons des villes et habitons en promiscuité avec des millions de parfaits inconnus.
Même les fourmilières ne vont pas aussi loin.
L'adaptation sociale est l'un de nos traits fondamentaux en tant qu'espèce.
C'est sans doute même en grande partie pour ca que l'Homo sapiens est maintenant le seul représentant de son genre : parce qu'il était capable d'alliance avec de parfaits inconnus. Et pas juste avec ses cercles de proches.
Quel animal est mieux adapté socialement ?
Pour ce qui est du boom du "polyamour", je l'ai constaté aussi.
Je n'ai rien à redire à ceux et celles qui le pratiquent. Je n'en suis personnellement pas capable, donc je construits mes relations de manière claire par rapport à ca. Mais que d'autres en soient capables, ca ne me dérange pas du tout.
Quel est le problème ?
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 oct.17, 05:02
Message : Quel est le problème ?
On a qu'à attendre et observer. Vu que notre société du 21e siècle n'est qu'un laboratoire à expérimentations sociologiques...
Auteur : ultrafiltre2
Date : 28 oct.17, 05:04
Message :
ah désolé j'ai corrigé , merci Yacoub
l'humain est un inadapté social par nature
c'est une espèce de poulet qui ne sait pas vivre seul(comme un grand) : il lui faut sa basse
cour
et quand il a conscience de sa nature de poulet, il sort sa prose
https://www.youtube.com/watch?v=PFmIQ_LkoRQ#t=1m32s Auteur : Karlo
Date : 28 oct.17, 05:05
Message : ok...
Tu n'avais donc aucun commentaire à faire sur le sujet que tu as créé ?
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 oct.17, 05:11
Message : Bien sûr que j'y vois un problème et que j'ai des choses à dire.
Ça m'inquiète pour l'avenir du Christianisme en Occident j'y vois un acte du Diable.
Je suis aussi contre ses expérimentations sociologiques.
Mais je voulais aussi sonder les réactions.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 oct.17, 05:27
Message : Le christianisme n'a rien à voir là dedans, et il n'a pas à être le fondement de nos comportements sociaux. Célébrons l'amour sous toutes ses formes, au lieu de le critiquer.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 oct.17, 05:32
Message : Non je ne célèbre pas l'amour sous toutes ses formes.
Certaines formes sont des illusions du Diable.
J'aimerais bien que les normes chrétiennes soient celles de tout le monde. Mais ça n'arrivera jamais. Cependant ce genre de nouvelles m'inquiètent beaucoup.
Auteur : Karlo
Date : 28 oct.17, 05:46
Message : Je ne pense pas qu'il faille s'inquiéter.
Tu ne penses pas que jésus aurait voulu que chacun pratique l'amour tel qu'il le conçoit ?
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 oct.17, 05:53
Message : Karlo
Dans l'Église Orthodoxe nous ne croyons pas à la possibilité de s'aimer les un les autres sans vivre de façon très pieuse. Nous croyons que c'est par la prière insistante que va venir en nous cette force d'aimer qui manque à tant d'être humain. Et c'est par la prière aussi que nous croyons comprendre ce qu'est cet amour que nous devons appliquer.
On peut aimer les êtres humains sans approuver leurs choix non?
Auteur : Karlo
Date : 28 oct.17, 06:13
Message : Si tu penses que seul ton propre mode de vie est viable pour l'ensemble des humains tu risques effectivement de vivre triste et frustré que les autres ne veuillent pas de ton mode de vie.
Il vaut mieux se demander concrètement ce qui te gène dans un tel comportement.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 oct.17, 06:22
Message : Mon mode de vie n'a pas grand chose à voir je m'inquiète plutôt pour les âmes perdues.
Ce qui me gêne dans un tel comportement c'est la tentative de sabrer dans les normes sociales tout en ne sachant pas trop ce que ça va provoquer à long terme. C'est pour ça que je parle de laboratoire d'expérimentations sociologiques.
Vous pouvez très bien partager mes inquiétudes sur le sujet sans être d'accord avec moi ou avoir la même idée que moi de ce que devrait être un bon comportement.
Auteur : Karlo
Date : 28 oct.17, 06:28
Message : En l'occurrence, je ne vois pas pourquoi un tel changement devrait m'inquiéter.
Après je ne sais pas trop ce que tu entends par "sabrer les normes sociales".
Les normes sociales n'ont jamais été vouées à être éternelles. Elles sont en mouvement constant.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 oct.17, 06:32
Message : Peut être en mouvement mais pourquoi ce mouvement devrait être rapide comme il l'est actuellement?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 oct.17, 07:39
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Peut être en mouvement mais pourquoi ce mouvement devrait être rapide comme il l'est actuellement?
Parce que nous sommes plus de 7 milliards, et que ça fait que chaque changement est désormais rapide.
Toi tu vois des âmes perdues, mais quel est le plus important ? N'est ce pas la liberté ? Avec la liberté, on célèbre l'amour, la paix, la joie. Pourquoi préférer l'esclavage à la liberté ? C'est ce que je n'arrive pas à comprendre. L'esclavage ne produit que soumission, frustration et violence.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 oct.17, 07:59
Message : La liberté c'est une illusion.
Nous sommes soumis à nos pulsions et nos préjugés.
Et je n'échappe pas à ce phénomène en tant que chrétien.
Auteur : Karlo
Date : 28 oct.17, 08:10
Message : Oui, c'est aussi surtout parce que de nos jours, nous sommes en permanence connecté au reste du monde en entier.
Dès qu'une nouvelle mode apparait à l'autre bout de la planète, on est au courant aussi vite que quand elle apparait au coin de la rue.
Donc on a l'impression de changements rapides et nombreux.
Si on prend l'histoire humaine dans sa globalité, on a bien du mal à s'insurger de ce genre de changement sociaux, qui sont normaux et habituels.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 28 oct.17, 08:15
Message : oubliez vos histoires d amour
l amour c est naze et has been
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 oct.17, 17:32
Message : La liberté est une réalité. Sans elle, il n'y a aucun choix possible. Sans elle, nous ne serions que des robots obéissants et nos vies seraient sans intérêt. Il faut vivre pour cette liberté et l'honorer. Si tu as l'impression d'être soumis à tes pulsions et tes désirs, c'est qu'il te reste du chemin à accomplir vers la liberté. Il n'y a aucun amour véritable sans liberté. L'amour doit être libre pour être vrai. Il doit être sans peur, sans désir, sans attente. Il doit être pur. Mais quand on se croit esclave pour toujours, on renonce à la liberté.
Il faut célébrer l'amour et la liberté comme des cadeaux d'une valeur inestimable.
Auteur : Lalina
Date : 28 oct.17, 19:21
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Être polyamoureux, c'est reconnaître que personne ne répond tout à fait à 100% des besoins d'une autre personne.
C'est une définition officielle ?
De quels besoins parlent-ils ?
Chez l'être humain, les seuls besoins reconnus comme tels sont les besoins élémentaires : respirer, dormir, manger, éliminer, se vêtir, etc. Reconnaitre que personne ne peut les combler à 100 % n'a rien de nouveau : il n'a jamais été question qu'une personne prenne en charge les besoins d'une autre. Hormis les enfants et les personnes en situation de handicap/maladie, chacun se doit de prendre en charge
ses propres besoins, qu'on soit seul ou en couple.
Si les polyamoureux parlent uniquement des "besoins" sexuels :
1) ils ne font pas partie des besoins élémentaires de l'individu donc le terme "besoin" n'a rien à faire dans leur définition (le besoin d'amour n'existe pas non plus).
2) il faudrait parler de polysexualité dans ce cas, et non pas de polyamour...
L'amour au sens large (aussi bien amoureux qu'amical, familial..), c'est aimer l'autre avec ses qualités et défauts
et surtout ses défauts (puisque pour les qualités, ce n'est généralement pas très difficile).
Mulitiplier les partenaires amoureux pour ne surtout pas avoir à se fatiguer avec les défauts de l'autre, ce n'est pas l'aimer. Au moindre problème, il suffirait de planter la personne "
bon et bien débrouille toi, aujourd'hui tu ne réponds pas à mes attentes/à mes besoins, ca ne me convient pas donc je vais voir Stéphane, bye".
Personne ne se comporte de cette manière avec les personnes qu'on dit aimer. On compose avec l'autre, on construit une relation à deux, on entretient le lien, on fait avec les qualités et défauts, on traverse les coups durs ensemble. Ca renforce le lien.
Prendre la fuite pour aller dans les bras d'un autre, je ne vois pas ce que cela règle ni en quoi c'est une preuve d'amour pour celui qu'on délaisse mais aussi pour celui qu'on va retrouver (quand on en connait la raison, franchement...).
Cette conception du polyamour ("
amoureux") laisse entendre que la frustration est nuisible dans le couple, il faut la refuser et refuser d'apprendre à la dépasser aussi. Suffit d'avoir plusieurs amoureux pour passer de l'un à l'autre dès que quelque chose nous déplait.
Comment peut-on se sentir aimer par l'autre s'il s'en va voir ailleurs dès que qlq chose ne lui plait pas ?
A vrai dire, je ne connais qu'une personne polyamoureuse (et pour être honnête, elle est plutôt vénale, opportuniste... bref, elle ne brille pas de par ses qualités humaines, elle le dit elle même d'ailleurs).
Je ne sais pas trop ce qu'il ressort du concept polyamour en général mais s'ils s'accordent tous à dire qu'il s'agit de donner des miettes d'amour et de temps à chacun et prendre à droite à gauche le meilleur et laisser le reste, je ne vois pas où est l'amour là dedans.
Dans l'un des articles, une personne explique qu'elle vit en couple longue durée depuis plus de 20 ans, ce n'est pas incompatible avec le polyamour d'après elle, ils ont tous les deux plusieurs autres amoureux.
Si tous les polyamoureux ont plus ou moins cette conception de la vie à deux et à plusieurs à la fois, je me pose la question suivante : envisagent-ils d'avoir ou ont-ils des enfants ?quel modèle proposent-ils ? la logique voudrait que ce soit celui-ci :
"papa est avec la voisine aujourd'hui mais ne soit pas triste ou choqué, ils s'aiment tout autant que nous nous aimons lui et moi.. demain il sera chez ton institutrice, après-demain avec son amoureux Paul mais mon amoureux Patrice viendra partager le diner avec nous et il restera pour la nuit, papa reviendra jeudi... quant à moi, je partirais rejoindre un collègue de travail pour un week-end en amoureux mais ne t'inquiète pas, à partir de la semaine prochaine, nous serons tous les deux à la maison, d'ailleurs Patrice, ses enfants et toutes ses femmes viendront peut-être passer la semaine avec nous ".
S'ils trouvent qu'il est tout à fait naturel d'aimer amoureusement plusieurs personnes à la fois, ils devront assumer et raconter à leurs enfants non pas ce qu'il se passe sous la couette (même s'ils finiront par le comprendre tôt ou tard) mais simplement assumer au grand jour les sentiments amoureux (et sains à leurs yeux, je suppose) qu'ils portent aux personnes extérieures à la famille si famille il y a.
Chacun devrait donner à peu près la même chose/les mêmes sentiments/le même temps... à toutes les personnes qu'il prétend AIMER de la même manière.
Sinon, il ne faut pas appeler cela du polyamour.
Personnellement, ça ne me semble pas viable et assez malsain pour être tout à fait honnête. Je pense qu'il y a bcp d’hypocrisie derrière le terme "polyamour", des apparences trompeuses "
tout n'est que amour" un paravent pour se donner le droit de faire un peu n'importe quoi sans avoir à se poser de questions sur soi/sur les autres ni de compte à rendre à qui que ce soit.
S'il n'y a pas d'enfants en jeu et que tout le monde est consentent, je ne vois pas trop ce que l'on peut trouver à y redire. Ceci dit, le terme choisit "polyamour" ne me semble pas du tout approprié.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 29 oct.17, 00:26
Message : Monstre LePuissant
Si vous aimez vous imaginer libre de vos prédispositions génétiques, alors je n'essaierai pas de peter votre bulle.
Lalina
Plusieurs points intéressants que vous soulevez. Si je peux vous éclaircir d'après ce que j'ai entendu du phénomène le Couple Polyamoureux ce crée après avoir eu des enfants. Au risque de les traumatiser les parents sont de plus en plus égoïstes.
Et non ce n'est pas une définition officielle c'est la définition d'une des personnes défendant le Polyamour.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 oct.17, 03:41
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Si vous aimez vous imaginer libre de vos prédispositions génétiques, alors je n'essaierai pas de peter votre bulle.
Aucun choix n'est inscrit dans notre génome. Il n'y a que des possibilités. C'est à nous ensuite de faire nos propres choix parmi ces possibilités. Je ne parle évidemment pas de maladie dont on aurait pu hériter.
Mais je ne comprends pas cette obsession à toujours se sentir esclave. Pour moi, c'est juste un forme de lâcheté, c'est l'excuse pour ne pas donner le meilleur de soi-même. C'est comme si quelqu'un disait :
« j'ai des prédispositions génétiques à être con, donc, je ne peux pas être autre chose que con ». Et d'autres diront :
« j'ai un prédisposition génétique au péché et au mal, donc je ne peux que pécher et fait le mal ». Je trouve cela terriblement triste et absurde de se constituer soi-même esclave et de renoncer à toute liberté.
__________________________________
Lalina a écrit :Chez l'être humain, les seuls besoins reconnus comme tels sont les besoins élémentaires : respirer, dormir, manger, éliminer, se vêtir, etc. Reconnaitre que personne ne peut les combler à 100 % n'a rien de nouveau : il n'a jamais été question qu'une personne prenne en charge les besoins d'une autre. Hormis les enfants et les personnes en situation de handicap/maladie, chacun se doit de prendre en charge ses propres besoins, qu'on soit seul ou en couple.
Tu te trompes à beaucoup d'égard. Premièrement, les besoins élémentaires ne constituent que la base de la pyramide, telle que défini dans la pyramide de Maslow.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins
Le reste des besoins nécessitent des interactions avec les autres, et donc, peuvent occasionner une forme de dépendance vis à vis des autres. Dans une relation de couple, 3 besoins rentrent en jeu :
- Le besoin de sécurité : on cherche un partenaire nous garantissant (autant que faire ce peu) la sécurité affective, voire financière.
- Le besoin d'appartenance : il/elle m'aime, donc je me sens moins seul/e. Je fais partie d'un ensemble. J'ai une reconnaissance sociale en tant que couple.
- Le besoin d'estime : il/elle m'aime, donc je vaux quelque chose, j'ai de la valeur.
C'est dans ce sens que l'on estime que tous les besoins ne sont pas forcément comblés dans un couple. Multiplier les couples parviendrait donc à les combler.
Il faut bien comprendre que la quasi totalité des gens rentrent en relation de couple pour combler leurs besoins. Ils viennent avec des attentes (j'attends que tu combles mes besoins et mes manques), et c'est ce qui créé souvent la frustration et les conflits dans le couple. Evidemment, je suis d'avis qu'on ne devrait jamais avoir d'attentes, et que ce n'est pas aux autres de combler nos besoins, mais peu d'individus (proportionnellement à la population) sont parvenu à ce niveau d'élévation de l'être.
Auteur : Lalina
Date : 29 oct.17, 10:43
Message : Tu mélanges tout et me fait dire ce que je ne dis pas. Tu n'as pas compris de quoi je parle et même pas compris la pyramide que tu présentes, mais tu viens me dire que je me trompe.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 29 oct.17, 11:00
Message : expliquez moi quels sont les dangers de ne pas avoir quelqu'un à aimer
pour tous les manques : d'oxygène, d'eau et de nourriture je connais
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 oct.17, 11:10
Message : Ce qui est à la fois intéressant, affligeant, consternant et totalement paradoxal dans ce genre de topic, c'est de voir des individus prétendre pouvoir nous apprendre ce qu'est la vraie et bonne morale d'un côté, à travers le procès d'intention de Dieu et, de l'autre, les voir venir ici nous prôner et défendre l'immoralité sexuelle sous toutes ses formes sur fond d'amour tout ce qu'il y a de plus superficiel et platonique, le tout enrobée d'une prétendue et utopique liberté totale.
A part ça, j'aime beaucoup ce
commentaire. Il y a une énorme part de vrai et de bon sens là-dedans. Quantité n'est pas synonyme de qualité. Mieux vaut avoir une unique relation pleine d'un amour sincère et profond - voire même aucune - que plusieurs superficielles et plates. Et ensuite, il ne faut pas se leurrer non plus, il ne s'agit que de la satisfaction de besoins sexuels là-dedans et rien d'autre.
"
Polyamour " ou comment se donner bonne conscience en renommant le mot "
fornication " et prétendre que ce n'est pas du tout la même chose en misant sur la naïveté et la crédulité des gens.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 29 oct.17, 11:15
Message : l'amour n'est juste pas un besoin
et c'est plus certainement une trahison
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 oct.17, 11:22
Message : Lalina a écrit :Tu mélanges tout et me fait dire ce que je ne dis pas. Tu n'as pas compris de quoi je parle et même pas compris la pyramide que tu présentes, mais tu viens me dire que je me trompe.
Ah bon ? Pourtant tu as écrit :
Lalina a écrit :Chez l'être humain, les seuls besoins reconnus comme tels sont les besoins élémentaires : respirer, dormir, manger, éliminer, se vêtir, etc.
Sur quoi t'appuies tu pour affirmer cela ? As tu un document à nous fournir ? Et cette affirmation vient-elle de toi, ou de l'expérience des autres ?
Auteur : ultrafiltre2
Date : 29 oct.17, 11:24
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Sur quoi t'appuies tu pour affirmer cela ? As tu un document à nous fournir ? Et cette affirmation vient-elle de toi, ou de l'expérience des autres ?
on meurt de quoi si on aime(traduction possible baise) pas ?
Auteur : Karlo
Date : 29 oct.17, 11:31
Message : Prétendre que le polyamour n'est rien d'autre que de la fornication c'est n'avoir rien compris à ce de quoi on parle.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 oct.17, 11:37
Message : Karlo a écrit :Prétendre que le polyamour n'est rien d'autre que de la fornication c'est n'avoir rien compris à ce de quoi on parle.
Prétendre pouvoir me faire croire le contraire relève d'un haut niveau d'orgueil. La multiplicité des partenaires "amoureux " ne consiste certainement pas à parler chiffon et à élaborer des projets de vie commune. Et encore moins sans jamais se faire tripoter la nouille.
Auteur : Karlo
Date : 29 oct.17, 11:39
Message : Ce n'est pas parce que TOI tu ne conçois pas qu'on puisse aimer plusieurs personnes à la fois que tout le monde doit en être incapable.
On ne parle pas du tout de personnes qui ont plusieurs partenaires sexuels ici.
Il y en a aussi. Mais ca n'a rien à voir avec le polyamour.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 29 oct.17, 11:41
Message : Karlo a écrit :Prétendre que le polyamour n'est rien d'autre que de la fornication c'est n'avoir rien compris à ce de quoi on parle.
c'est de la fornication "uberisée"
pour le reste j'ai une question
en parlant de besoin vital
on meurt de quoi si on aime(traduction possible baise) pas ?
de froid?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 oct.17, 11:45
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Ce qui est à la fois intéressant, affligeant, consternant et totalement paradoxal dans ce genre de topic, c'est de voir des individus prétendre pouvoir nous apprendre ce qu'est la vraie et bonne morale d'un côté, à travers le procès d'intention de Dieu et, de l'autre, les voir venir ici nous prôner et défendre l'immoralité sexuelle sous toutes ses formes sur fond d'amour tout ce qu'il y a de plus superficiel et platonique, le tout enrobée d'une prétendue et utopique liberté totale.
Faire l'amour c'est mal, mais massacrer des enfants innocents, c'est bien !?
Gérard C. Endrifel a écrit :A part ça, j'aime beaucoup ce commentaire. Il y a une énorme part de vrai et de bon sens là-dedans. Quantité n'est pas synonyme de qualité. Mieux vaut avoir une unique relation pleine d'un amour sincère et profond - voire même aucune - que plusieurs superficielles et plates.
Qui a dit que les relations des polyamoureux étaient superficielles et plates ? Décidément, certains ne comprennent rien !
Gérard C. Endrifel a écrit :Et ensuite, il ne faut pas se leurrer non plus, il ne s'agit que de la satisfaction de besoins sexuels là-dedans et rien d'autre.
Et en voilà un qui croit savoir mieux que ceux qui sont concernés. Consternant !
" Polyamour " ou comment se donner bonne conscience en renommant le mot " fornication " et prétendre que ce n'est pas du tout la même chose en misant sur la naïveté et la crédulité des gens.
"Justice" ou comment se donner bonne conscience en renommant les mots
"massacre d'enfants innocents" et prétendre que ce n'est pas du tout la même chose en misant sur la naïveté et la crédulité des gens.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 29 oct.17, 12:04
Message : le polyamour permet de créer des polypères et polymères socialement intégrés dans un milieu polypédo psychiatriquement intégrable
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 oct.17, 12:09
Message : Karlo a écrit :Ce n'est pas parce que TOI tu ne conçois pas qu'on puisse aimer plusieurs personnes à la fois que tout le monde doit en être incapable.
Je ne suis pas le seul à ne pas le concevoir.
On ne peut pas aimer deux personnes à la fois. On en aimera forcément une et on haïra l'autre. C'est un fait. Vous pouvez le nier, jouer sur les mots et vous imaginer un monde de bisounours dans lequel on peut " aimer " plusieurs personnes à la fois, c'est pas pour autant que ça le modifiera. Un fornicateur vous dira aussi qu'il a aimé tous ses partenaires sexuelles, c'est pas pour autant que l'amour sur lequel ce sont fondées ses relations en était un véritable. Beaucoup de personne appelle amour ce qui n'est rien d'autre que de l'attirance physique. Il y a de l'" amour " aussi dans un mariage vénale ; les sados diront qu'ils " aiment " sincèrement leurs jouets.
Quand on a tout ce qu'il faut à la maison, pour quelle raison irait-on voir ailleurs ? La seule raison qui explique qu'on aille voir ailleurs, c'est qu'il nous manque quelque chose. C'est d'ailleurs ce que confirme cet article. Et ce manque engendre obligatoirement de la frustration. Personne n'aime la frustration et encore moins ce qui en est la cause. Rien que ça, ça suffit à infirmer catégoriquement votre déclaration.
La nécessité d'aller chercher ailleurs ce qui nous manque à la maison au point que la seule chose qui finisse par compter vraiment, ce ne soit plus la satisfaction des besoins mutuels, mais l'unique satisfaction de
ses propres besoins et ce, au détriment de ceux de l'autre - et par extension ceux de tous les autres - n'est clairement pas révélatrice d'une relation basée sur de l'amour, mais plutôt sur de l'égoïsme.
Bref, vous pourrez tenter toutes les circonvolutions que vous voulez , mais vous ne me ferez aucunement avaler que l'on peut " aimer " véritablement plusieurs personnes à la fois.
_________________________________________
Faire l'amour c'est mal, mais massacrer des enfants innocents, c'est bien !?
Vous établissez un postulat concernant ces enfants que vous ne pouvez même pas démontrer.
Et en voilà un qui croit savoir mieux que ceux qui sont concernés.
Malgré le sous-entendu inhérent à ce genre de propos, vous n'avez pas l'air plus compétent non plus. Vous prônez une liberté totale qui n'existe que dans votre tête et appelez " amour véritable " ce qui n'est qu'égoïsme et indifférence. Vous êtes même venu nous inciter à
célébrer l'amour sous toutes ses formes car ce dernier, selon vous, est une bonne chose. La pédérastie est une forme d'amour vous savez, la zoophile ou encore la bestialité en sont d'autres, si bien que vos prétentions me laissent perplexe et surtout, me font remettre sincèrement en question votre capacité à distinguer ce qui est vraiment moral de ce qui ne l'est pas.
Auteur : Karlo
Date : 29 oct.17, 12:15
Message : Je ne suis pas le seul à ne pas le concevoir.
Ca je sais, mais quand bien même ?
On ne peut pas aimer deux personnes à la fois.
Parce que toi (et d'autres) tu fonctionnes comme ca. C'est tout.
Moi aussi je fonctionne ca. Je ne peux pas aimer deux personnes à la fois.
Mais je connais des gens qui le peuvent.
Il n'y a pas de raison de forcer les gens à correspondre à TA vision de l'amour.
Bref, vous pourrez tenter toutes les circonvolutions que vous voulez , mais vous ne me ferez aucunement avaler cette ineptie
C'est simplement que tu es dogmatique. Tu veux que l'amour, ce soit comme TOI tu le conçois, et rien d'autre.
Mais il y a des gens qui aiment différemment de toi.
Tu peux leur lancer tous les anathèmes que tu veux et leur dire qu'ils ont TORT, ca n'y changera rien.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 29 oct.17, 14:17
Message : On peut aimer deux personnes à la fois mais pas pour les mêmes raisons.
Or le fait d'être en couple nécessite d'accepté l'autre personne avec ce qui nous plaît et ce qui ne nous plaît pas.
Allez combler ce qui ne nous plaît pas avec quelqu'un d'autre c'est une preuve sans équivoque de ne pas vraiment aimer quelqu'un dans sa totalité.
Sur ce dernier point je suis inflexible...
Auteur : Karlo
Date : 29 oct.17, 14:24
Message : Si tu veux, sois inflexible.
Ca ne change rien au fait qu'il y a des gens qui ne sont pas d'accord, et qui sont tout à fait capable d'aimer sincèrement 2 personnes en même temps.
Je ne comprends toujours pas pourquoi ca vous défrise autant...
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 29 oct.17, 14:35
Message : Karlo a écrit :Je ne comprends toujours pas pourquoi ca vous défrise autant...
Moi je crois plutôt que vous le comprenez. C'est la bonne vieille tactique de Socrate
CdT : Parce que c'est violemment contre mes valeurs
Karlo: Vos valeurs ne sont pas universelles.
CdT: Bien voyez-vous je considère que oui
Karlo: Non
Cdt: oui
etc. etc.
Auteur : Karlo
Date : 29 oct.17, 14:49
Message : Vous considérez vos propres valeurs comme universelles ?
Oui, effectivement, à ce moment là c'est plutôt vous le problème dans cette histoire...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 oct.17, 17:00
Message : Chrétien de Troyes a écrit :On peut aimer deux personnes à la fois mais pas pour les mêmes raisons.
Or le fait d'être en couple nécessite d'accepté l'autre personne avec ce qui nous plaît et ce qui ne nous plaît pas.
Allez combler ce qui ne nous plaît pas avec quelqu'un d'autre c'est une preuve sans équivoque de ne pas vraiment aimer quelqu'un dans sa totalité.
Sur ce dernier point je suis inflexible...
Rien n'oblige à aimer l'autre dans sa totalité. C'est absurde. Personne n'est parfait. On peut aimer quelqu'un pour sa douceur, mais certainement pas pour sa jalousie. L'absurdité consiste à dire qu'il faut aussi aimer sa jalousie. Et si on n'aime pas cette partie d'elle, est ce que ca retire quoi que ce soit à l'amour ? Non ! On n'aime pas dans le but de satisfaire l'autre. On l'aime pour lui donner l'occasion de se satisfaire elle même.
L'amour consiste à donner quelque chose, et pas à exiger quelque chose. L'amour, ce n'est pas du marchandage. "Tu m'aimes, donc tu dois m'aimer avec mes défauts et mes qualités". La fille qui me sort ça, je la vire illico parce qu'elle croit bêtement que j'ai besoin de l'aimer. Mais je n'en ai pas besoin. Je ne suis donc pas obligé d'accepter quoi que ce soit et certainement pas ses défauts.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 29 oct.17, 23:13
Message : Monstre LePuissant
C'est pas mes affaires votre vie privée mais j'ai pas l'impression que vous avez connu l'amour....
Votre dernier commentaire est assez troublant, à moins que vous essayez seulement de vous donner raison.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 oct.17, 01:33
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Monstre LePuissant
C'est pas mes affaires votre vie privée mais j'ai pas l'impression que vous avez connu l'amour....
Votre dernier commentaire est assez troublant, à moins que vous essayez seulement de vous donner raison.
Que nous n'ayons pas la même définition de l'amour ne m'étonne pas. Pour vous, l'amour créé des obligations. Pour moi, il créé de la liberté. Pour vous, il est conditionnel (« je t'aime
si... »), pour moi, il doit être inconditionnel. Pour vous, c'est du marchandage (« je t'aime
en échange de... »), pour moi, c'est un don gratuit.
L'amour, ce n'est pas l'esclavage. Ce n'est pas dépendre de l'autre. Ce n'est certainement pas la dépendance affective. L'autre n'est pas un moyen pour combler nos besoins et nos manques. Je trouve totalement irrespectueux de se servir de quelqu'un pour assurer son bien être. Car il suffit que cette personne ne comble plus nos manques et nos besoins pour qu'on lui reproche notre frustration, puis qu'on finisse par la rendre responsable de notre mal-être. Il s'en suit conflit, colère, violence. Exiger de l'autre qu'il assure notre bien être sous peine de lui retirer notre propre amour est éminemment égoïste. L'amour véritable n'exige absolument rien.
L'amour ça doit être la liberté. On n'est pas libre si on dépend de l'autre. On est pas libre si on a peur de perdre l'autre, son affection ou son amour. Et on ne la rend pas libre si on la rend dépendante de nous.
Je vis une relation de couple épanouie et équilibrée, et ma compagne sait très bien que je n'ai pas besoin d'elle et que je n'exige rien d'elle. On peut donc tous les deux jouir pleinement de cette relation.
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Gérard C. Endrifel a écrit :Malgré le sous-entendu inhérent à ce genre de propos, vous n'avez pas l'air plus compétent non plus. Vous prônez une liberté totale qui n'existe que dans votre tête et appelez " amour véritable " ce qui n'est qu'égoïsme et indifférence. Vous êtes même venu nous inciter à célébrer l'amour sous toutes ses formes car ce dernier, selon vous, est une bonne chose. La pédérastie est une forme d'amour vous savez, la zoophile ou encore la bestialité en sont d'autres, si bien que vos prétentions me laissent perplexe et surtout, me font remettre sincèrement en question votre capacité à distinguer ce qui est vraiment moral de ce qui ne l'est pas.
Comme d'habitude, tu ne sais pas faire la différence entre l'amour et la sexualité. Dans ton esprit, c'est forcément la même chose ! Pfff !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 oct.17, 02:15
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Malgré le sous-entendu inhérent à ce genre de propos, vous n'avez pas l'air plus compétent non plus. Vous prônez une liberté totale qui n'existe que dans votre tête et appelez " amour véritable " ce qui n'est qu'égoïsme et indifférence. Vous êtes même venu nous inciter à célébrer l'amour sous toutes ses formes car ce dernier, selon vous, est une bonne chose. La pédérastie est une forme d'amour vous savez, la zoophile ou encore la bestialité en sont d'autres, si bien que vos prétentions me laissent perplexe et surtout, me font remettre sincèrement en question votre capacité à distinguer ce qui est vraiment moral de ce qui ne l'est pas.
MonstreLePuissant a écrit :Comme d'habitude, tu ne sais pas faire la différence entre l'amour et la sexualité. Dans ton esprit, c'est forcément la même chose ! Pfff !
Mais oui c'est ça bien sûr, on lui dira. Très franchement qui croyez-vous berner ? A part vous-mêmes, personne ne croit en vos sornettes. Toujours est-il que de nous deux, vous êtes ici le seul à faire un rapprochement systématique entre les cas que j'énonce dans le message que vous citez et la sexualité. Assumez donc votre goût prononcé pour la perversion. Vous parlez beaucoup, mais au fond, vous ne connaissez rien ou peu et comme d'habitude, vous m'attribuer la paternité de vos propres déviances.
La pédérastie, par exemple, est une «
[a]ttirance amoureuse ou sexuelle d'un homme pour les jeunes garçons, enfant ou adolescent (avec ou sans rapports homosexuels correspondants). »
Il y a également plusieurs sens à donner au terme bestialité. Il est intéressant de voir là aussi lequel vous avez choisi et que vous me prêtez alors qu'il s'agit de
votre choix et non du mien. La zoophilie est définie comme l'«
attachement excessif pour les animaux ». Ici, l'individu porte une telle passion, admiration, pour les animaux qu'il en ressent une attirance sexuelle (mais sans forcément passer à l'acte).
Le zoophile est décrit comme une « personne qui manifeste ou relève de l’intérêt, de l'amour pour les animaux ».
Tergiversez comme vous voulez pour vous convaincre du contraire, mais ces trois comportements font bel et bien partie intégrante de cet "
amour sous toutes ses formes " que vous voudriez nous voir célébrer avec joie au lieu de le critiquer. Ce qui, je le répète, remet "
sincèrement en question votre capacité à distinguer ce qui est vraiment moral de ce qui ne l'est pas. ".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 oct.17, 03:01
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Ce qui, je le répète, remet " sincèrement en question votre capacité à distinguer ce qui est vraiment moral de ce qui ne l'est pas. ".
Tiens ! Quelqu'un qui soutient ouvertement un tueur de masse d'enfants innocents critique la morale des autres.
C'est à mourir de rire !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 oct.17, 03:07
Message : Je vous l'ai déjà dit. Vous établissez un postulat, concernant ces enfants, que vous ne pouvez pas démontrer.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 30 oct.17, 03:07
Message : Monstre LePuissant
Desolé mais je crois que vos histoires de couples sont de la b u l l s h i t.
Relation épanoui, ne pas dépendre de l'autre, liberté, etc. On croirait lire un roman savon.
Auteur : Karlo
Date : 30 oct.17, 03:08
Message : Encore une fois : que toi tu sois incapable de comprendre le polyamour ne changera rien à sa réalité.
Vous pouvez pester, hurler qu'ils ont TORT et donner des coups d'épée dans l'eau si vous voulez. Du moment que vous laissez vivre les gens ca ne posera pas de problème.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 30 oct.17, 03:10
Message : C'est vos valeurs libérales qui vous empêchent de nous comprendre et par défaut vous donnent tort...
Auteur : Karlo
Date : 30 oct.17, 03:13
Message : Si tu veux.
Ca ne changera rien à au fait qu'il y a de gens qui sont capables de polyamour, ne t'en déplaise.
Tu es trop dogmatique. Tu t'imagines que tes valeurs doivent être universelles. C'est pour ca que tu ne seras jamais pris au sérieux.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 oct.17, 03:18
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Je vous l'ai déjà dit. Vous établissez un postulat, concernant ces enfants, que vous ne pouvez pas démontrer.
Les premiers nés d'Egypte n'ont donc pas été massacrés sur ordre de YHWH ? Et tous les enfants des peuples massacrés par Moïse, Josué et compagnie sur l'ordre de YHWH ne seraient pas morts ? Tu as donc réécrit l'histoire, c'est ça ?
Chrétien de Troyes a écrit :Monstre LePuissant
Desolé mais je crois que vos histoires de couples sont de la b u l l s h i t.
Relation épanoui, ne pas dépendre de l'autre, liberté, etc. On croirait lire un roman savon.
C'est vous qui voyez ! Ca ne change rien pour moi !
Si vous trouvez normal de confier la responsabilité de votre bien-être à l'autre... pourquoi pas ? Si vous êtes heureux en couple, surtout, ne changez rien ! Mais si vous vous demandez pourquoi tant de couples ont des problèmes, échouent et se séparent, alors je vous ai donné la réponse. Vous en faite ce que vous voulez. Pour moi ça ne change rien.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 oct.17, 03:53
Message : Karlo a écrit :Ca ne changera rien à au fait qu'il y a de gens qui sont capables de polyamour, ne t'en déplaise.
Etre capable de faire une chose ne rend pas la chose obligatoirement bonne à faire. Le problème n'est pas que des gens soient capables de ce genre de chose, on est rendu à un tel niveau de décadence à l'heure actuelle que ça ou autre chose, on est plus à ça près. Le problème c'est que des individus prétendant savoir ce qu'est la vraie morale cautionnent et encouragent la pratique de quelque chose qui n'en possède aucune. La morale pose des garde-fous, l'absence de morale permet, normalise et banalise tout.
"
Toutes choses sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses. Toutes choses sont permises, mais toutes choses ne bâtissent pas. " (
1Co 10:23) Vous aurez beau dire, vous aurez beau faire, vous aurez beau nous qualifier de toute ce qui vous passe par la tête, quoi qu'il arrive, le polyamour, ne vous en déplaise, ne contribue pas à bâtir une relation fondée sur l'amour véritable, il ne fait que donner l'illusion du bonheur sans jamais réellement l'offrir. D'errer ça et là au gré de ses frustrations. "
Ce n'est pas la bonne fleur, pas grave, je vais aller en butiner une autre, la pomper jusqu'à plus soif et ensuite, quand elle ne satisfera plus mes besoins, j'en changerais encore ".
Un gamin aime tous ses jouets, de manière différente certes, mais il les aime tous. Chacun lui procure du bonheur à sa façon. Et il tient à eux aussi longtemps qu'ils comblent son plaisir et ses besoins. Après, il les jettent et en choisi d'autres. Le polyamour, au bout du compte, c'est exactement la même chose. C'est faire de l'autre un produit de consommation, un objet, un jouet que l'on jette quand il ne nous satisfait plus et non pas un individu, un être humain à part entière doté de sentiments, d'une sensibilité, de forces et de faiblesses qu'il faut toutes accepter ou bien toutes refuser. Ce n'est pas une marchandise, un bout de viande, on aime ou on aime pas un individu, pas un morceau d'individu.
Si vous aviez des valeurs, vous comprendriez ces choses, mais c'est justement parce que vous n'en avez aucune que vous trouvez louable même une chose vile comme ce polyamour. Peut-être que le jour où vous deviendrez littéralement le partenaire du lundi ou d'un autre jour de la semaine pour votre chère et tendre, vous comprendrez mieux l'absurdité de votre position car il est probable qu'elle soit également due au fait que vous ne vous sentez absolument pas concerné.
Karlo a écrit :Tu es trop dogmatique. Tu t'imagines que tes valeurs doivent être universelles. C'est pour ca que tu ne seras jamais pris au sérieux.
Cela vaut également pour vous qui êtes à l'autre extrême. Vous vous imaginez que la tolérance doit être une valeur universelle. Vous faites de cette dernière un tel dogme, que vous ne vous rendez même pas compte que vous demandez aux autres d'accepter en son nom tout et n'importe quoi... parce que c'est ce que
vous faites.
Vous nous reprochez nos valeurs, nous vous reprochons d'en avoir aucune, de n'en vouloir aucune et de vouloir que tout le monde soit comme vous. Sans valeur. Dans tous les sens du terme.
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Gérard C. Endrifel a écrit :Je vous l'ai déjà dit. Vous établissez un postulat, concernant ces enfants, que vous ne pouvez pas démontrer.
MonstreLePuissant a écrit :Les premiers nés d'Egypte n'ont donc pas été massacrés sur ordre de YHWH ? Et tous les enfants des peuples massacrés par Moïse, Josué et compagnie sur l'ordre de YHWH ne seraient pas morts ? Tu as donc réécrit l'histoire, c'est ça ?
J'étais sûr que vous diriez ça. Que vous feriez mine de ne pas savoir de quoi je parle exactement, que vous n'hésiteriez pas à nous gratifier de votre mauvaise foi dans toute sa splendeur à grand renfort de troll et de sophismes. Je vous laisse à votre ridicule. Profitez-en tant qu'il ne tue pas. Du moins pas encore.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 oct.17, 04:04
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Le problème c'est que des individus prétendant savoir ce qu'est la vraie morale cautionnent et encouragent la pratique de quelque chose qui n'en possède aucune. La morale pose des garde fous, l'absence de moral permet, normalise et banalise tout.
C'est donc l'absence de morale qui permet à certains de soutenir ouvertement le massacre d'enfants innocents fait peur leur dieu. Mais ces mêmes personnes viennent nous dire que faire l'amour serait immoral. On marche vraiment sur la tête !
Gérard C. Endrifel a écrit :Si vous aviez des valeurs, vous comprendriez ces choses, mais c'est justement parce que vous n'en avez aucune que vous trouvez louable même une chose vile comme ce polyamour.
Comme certains trouvent tout à fait normal le massacre d'enfants innocents.
MonstreLePuissant a écrit :Les premiers nés d'Egypte n'ont donc pas été massacrés sur ordre de YHWH ? Et tous les enfants des peuples massacrés par Moïse, Josué et compagnie sur l'ordre de YHWH ne seraient pas morts ? Tu as donc réécrit l'histoire, c'est ça ?
Gérard C. Endrifel a écrit :J'étais sûr que vous diriez ça. Que vous feriez mine de ne pas savoir de quoi je parle exactement, que vous n'hésiteriez pas à nous gratifier de votre mauvaise foi dans toute sa splendeur.
Donc, tu ne nies pas soutenir ouvertement les actions d'un tueur de masse d'enfants. C'est bien ! Au moins tu montres ton vrai visage ! Venir ensuite nous parler de notre morale est tout bonnement ridicule, puisque tu montres que tu n'en as aucune.
Quelqu'un qui s'offusque des moeurs sexuels de quelques personnes, mais qui ne s'offusque pas des massacres d'enfants innocents a forcément des valeurs très contestables.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 oct.17, 04:18
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :J'étais sûr que vous diriez ça. Que vous feriez mine de ne pas savoir de quoi je parle exactement, que vous n'hésiteriez pas à nous gratifier de votre mauvaise foi dans toute sa splendeur.
MonstreLePuissant a écrit :Donc, tu ne nies pas soutenir ouvertement les actions d'un tueur de masse d'enfants. C'est bien ! Au moins tu montres ton vrai visage ! Venir ensuite nous parler de notre morale est tout bonnement ridicule, puisque tu montres que tu n'en as aucune.
Quelqu'un qui s'offusque des moeurs sexuels de quelques personnes, mais qui ne s'offusque pas des massacres d'enfants innocents a forcément des valeurs très contestables.
Il n'y a aucun lien entre cette citation que vous faites et la réponse que vous donnez. Mais alors absolument aucun. C'est même totalement hors-sujet. Vous devriez vous ressaisir, votre besoin de vous venger de la démonstration que j'ai établi
ici et
là vous concernant vous fait confondre vitesse et précipitation. Vous n'arriverez pas à me la faire à l'envers, vous ne parviendrez qu'à vous enfoncer davantage et à me faciliter encore plus le travail en me le mâchant.
Par contre, ce qui est marrant, c'est de voir comment dans cette réponse vous faites miraculeusement disparaître votre postulat indémontrable concernant ces enfants dans l'espoir de me coller sur le dos quelque chose qui vous appartient. D'ailleurs, c'est vraiment très drôle de voir comment vous le faites tantôt apparaître, tantôt disparaître dans l'unique espoir de me discréditer. A la fin, avec vous, on ne sait même plus ce que je suis supposé vraiment cautionner
Le savez-vous vous-même, déjà, pour commencer ? Non, pas du tout. De mon point de vue, cela constitue la preuve formelle que vous savez pertinemment de quel postulat il s'agit
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 oct.17, 04:32
Message : Mon pauvre Kerri, tu te crois tellement important que tu crois que j'ai le temps d'essayer de te discréditer.
Soyons clair ! Tu soutiens un dieu qui massacre des enfants et qui en ordonne le massacre (premiers nés d'Egypte, multiples massacres d'enfants innocents lors des guerres de YHWH), ce que tu n'as pas nié.
Ca te discrédite totalement pour ce qui est de nous donner des leçons de morale.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 30 oct.17, 04:45
Message : Monstre LePuissant
Bien sûr vous êtes épanoui dans votre couple libertaire.
Je suis convaincu que vous ferez un bon père de famille et ne serai pas pour eux ce qu'on appelle un "Père absent" (Sarcasme)
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 oct.17, 04:46
Message :
C'est pourtant bien ce que vous faites. Il n'y avait plus de cohérence au marché près de chez vous ? Remarquez, c'est la fin du mois, vous n'aviez peut-être plus les moyens pour vous en procurer.
MonstreLePuissant a écrit :Soyons clair ! Tu soutiens un dieu qui massacre des enfants et qui en ordonne le massacre (premiers nés d'Egypte, multiples massacres d'enfants innocents lors des guerres de YHWH), ce que tu n'as pas nié.
Je ne l'ai pas confirmer non plus, je n'ai même rien dit concernant ma position à ce sujet. Vous prenez vraiment vos fantasmes pour des réalités et nos vessies pour des lanternes ! J'ai dit que vous établissez un postulat concernant ces enfants que vous êtes incapable de démontrer. Et au lieu de l'admettre, vous usez ici d'une diversion qui ne trompe personne hormis vous-même. Vous savez très bien de quoi je parle, ça se voit rien qu'à la façon particulière que vous avez de jouer avec. Vous espérez que personne n'y verra rien et que vous parviendrez ainsi à faire disparaître le fait que tout votre raisonnement, toute votre obstination maladive à vouloir faire de Dieu le méchant de l'histoire dans le but de vous donner une excuse valable de le rejeter, repose sur un sophisme : un postulat indémontrable. Qu'il suffit de mettre le doigt dessus pour que l'intégralité de votre château de cartes s'effondre et que l'évidence vous explose à la figure, à savoir que vous n'avez aucune excuse, aucune raison valable. C'est votre choix, mais vous ne l'assumez pas.
MonstreLePuissant a écrit :Ca te discrédite totalement pour ce qui est de nous donner des leçons de morale.
Ou pas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 oct.17, 05:05
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Bien sûr vous êtes épanoui dans votre couple libertaire.
Je suis convaincu que vous ferez un bon père de famille et ne serai pas pour eux ce qu'on appelle un "Père absent" (Sarcasme)
C'est aussi sarcastique que ridicule et déplacé. Mes enfants se portent très bien. Merci pour eux !
MonstreLePuissant a écrit :Soyons clair ! Tu soutiens un dieu qui massacre des enfants et qui en ordonne le massacre (premiers nés d'Egypte, multiples massacres d'enfants innocents lors des guerres de YHWH), ce que tu n'as pas nié.
Gérard C. Endrifel a écrit :Je ne l'ai pas confirmer non plus, je n'ai même rien dit concernant ma position à ce sujet.
Un témoin de Jéhovah qui ne soutient pas son dieu.
C'est nouveau ça !
Gérard C. Endrifel a écrit :J'ai dit que vous établissez un postulat concernant ces enfants que vous êtes incapable de démontrer.
Tu voudrais que je démontre que YHWH a demandé le meurtre en masse d'enfants ? Les premiers nés d'Egypte ne sont pas morts ? Les enfants en bas âge des peuples massacrés dans les guerres de conquête de YHWH ne sont pas morts ?
Je ne comprends pas Kerri ! Si la Bible est la parole inspirée de Dieu, tu es censé croire ce qui est écrit. Donc, pourquoi me demandes tu de démontrer ce à quoi tu crois par définition ? Ca n'a aucun sens !
Tu veux réécrire la Bible et faire croire que YHWH n'a jamais demandé de tuer des enfants. Aurais tu honte de ton dieu finalement ?
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 30 oct.17, 05:09
Message : Monstre LePuissant
C'est facile de s'inventer une vie parfaite sur un forum anonyme
Moi j'ai plutôt l'impression que vous défendez ces pratiques dans le seul but d'attaquer le reste de valeurs chrétiennes qui subsistent dans nos sociétés modernes. Ainsi vous restez cohérent.
Les enfants sont tout de même chanceux d'avoir un père parfait et épanoui qui a en plus beaucoup de temps à mettre sur un forum de religion alors qu'il est athé
Auteur : Logos
Date : 30 oct.17, 05:25
Message : Chrétien de Troyes a écrit :
J'aimerais bien que les normes chrétiennes soient celles de tout le monde. Mais ça n'arrivera jamais. Cependant ce genre de nouvelles m'inquiètent beaucoup.
Bonjour CdT,
Je t'avoue que je suis assez étonné de lire de tels propos de la part de quelqu'un qui se dit chrétien. En effet, la fameuse "bonne nouvelle du Royaume" de la Bible, c'est que l'humanité toute entière sera gouvernée par Jésus-Christ et ses cohéritiers royaux. Ainsi, littéralement, les normes chrétiennes seront celles de tout le monde. Ceux qui s'y opposent subiront le châtiment éternel. Il ne nous reste plus qu'à espérer et prier pour que ceux qui s'y opposent aujourd'hui reviennent à la raison avant qu'il ne soit trop tard.
Bien à toi.
Auteur : Karlo
Date : 30 oct.17, 05:41
Message : Voilà, si vous tenez absolument à croire aux prophéties bibliques, alors de toute façon votre dieu est sensé gagner à la fin.
Donc pourquoi ne pas laisser les gens tranquilles ? Priez pour nous si vous voulez, nous ca ne nous dérange pas.
Mais pourquoi vouloir forcer les gens à penser et agir comme vous ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 oct.17, 05:56
Message : Chrétien de Troyes a écrit :C'est facile de s'inventer une vie parfaite sur un forum anonyme
Je ne me souviens pas avoir écrit quoi que ce soit à propos d'une vie parfaite.
Chrétien de Troyes a écrit :Moi j'ai plutôt l'impression que vous défendez ces pratiques dans le seul but d'attaquer le reste de valeurs chrétiennes qui subsistent dans nos sociétés modernes. Ainsi vous restez cohérent.
Je constate simplement l'échec du judaïsme et de son pendant, le christianisme, qui n'ont produit que mort et violence. Ces sociétés fondées sur la peur, la menace, la punition, l'autoflagellation et la destruction des ennemis n'ont jamais rien produit de bon à part des frustrations et des guerres. Soutenir un tel modèle, c'est faire preuve d'un grand aveuglement.
Je crois à un modèle qui prône l'amour véritable et la liberté.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 30 oct.17, 07:39
Message : Bonjour à vous
Je constate qu'il y a incompréhension de votre part sur mes opinions et mes valeurs.
Oui je considère mes valeurs comme étant les bonnes et universelles.
Non je ne suis pas en croisade face à ceux qui pensent le contraire.
Je crois au libre arbitre et au choix de chacun.
Je ne crois pas qu'il soit possible d'être totalement libre.
Je ne suis pas un millenariste, je ne crois pas que mes valeurs apporteront stabilité politique.
Je crois que mes valeurs apporteront Salut pour l'humanité.
Si vous avez d'autres questions n'hésitez pas.
Auteur : Lalina
Date : 30 oct.17, 12:32
Message : Karlo a écrit :
Mais pourquoi vouloir forcer les gens à penser et agir comme vous ?
Où as-tu lu qlqun forcer les gens à penser et agir comme lui ?
Auteur : Logos
Date : 30 oct.17, 22:13
Message : Nulle part. Des athées s'inscrivent sur ce site qui, rappelons-le, s'appelle "forum-religion".
Ils alimentent ensuite des discussions pour tenter d'apporter du crédit à leur idéologie anti-religieuse, et lorsque visiblement ça ne fonctionne pas ils tentent de nous la mettre à l'envers en prétendant qu'on veut les "forcer" à accepter nos croyances.
Une chose est sûre, on ne les a pas "forcés" à s'inscrire ici, ni à dialoguer avec des croyants.
Quand on met la main volontairement sur le feu, faut pas ensuite venir se plaindre qu'on s'est brûlé.
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 oct.17, 22:31
Message : L'athéisme n'est pas une idéologie. C'est la croyance qui est un système.
D'autre part, l'athéisme est une opinion sur la religion qui a tout à fait sa place sur un forum de discussions religieuses.
N'oublions pas que le monothéiste est un athée du polythéisme, ce qui ne l'empêche pas de se croire supérieur au polythéiste.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 30 oct.17, 22:49
Message : Des gens qui méprisent complètement la religion et les religieux auraient comme passion de discuter avec des croyants?
C'est louche...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 oct.17, 23:02
Message : Pourquoi méprisez-vous les autres religions que la vôtre ?
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 30 oct.17, 23:07
Message : St Glinglin
À part l'Islam je n'ai pas vraiment d'opinion sur les autres religions. Avez vous réellement besoin que je vous explique pourquoi je n'aime pas l'islam?
Cela dit ça explique pas pourquoi des gens qui méprisent la religion sont ici.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 oct.17, 23:16
Message : Vous n'aimez pas l'islam mais vous ne le méprisez pas ?
Et l'hindouisme, qu'en pensez-vous ?
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 30 oct.17, 23:38
Message : Bonjour St Glinglin
L'hindouisme est une religion ancienne. Ceux qui le pratique sont à la recherche d'expérience spirituelle, mystique et surtout à la recherche de divinité.
Ils n'ont malheureusement pas connu le Dieu chrétien que je considère être le seul vrai.
Le polythéisme m'apparaît comme une incompréhension de la transcendance.
En ce qui me concerne l'Église Orthodoxe n'a pas à rougir devant les autres pour les expériences spirituelles et mystiques, nous en avons autant sinon plus à offrir. Très peu de religions ont autant développé la prière que l'Orthodoxie.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 oct.17, 00:14
Message : Et donc vous méprisez les hindouistes.
Auteur : ulrich
Date : 31 oct.17, 00:31
Message : salut
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 31 oct.17, 01:16
Message : Aucunement vous essayez de me coller votre mauvais foi, elle vous appartient je n'y ai rien à voir.
C'est qu'en même marant de voir que vous n'êtes pas capable de justifier votre présence autrement que par une démarche dialectique. Mais ça donne rien les croyants monothéistes ou polythéistes sont habité d'un même type de foi, étrangère aux athées....
Auteur : Karlo
Date : 31 oct.17, 01:54
Message : Logos : c'est lamentable qu'un modérateur ait un discours pareil.
Il est temps de grandir un peu.
Des athées s'inscrivent sur ce site qui, rappelons-le, s'appelle "forum-religion".
Et la religion ne concerne que les religieux, peut-être ?
Elle n'a pas d'effet sur la vie de tout le monde ?
Les athées n'ont pas le droit de parler de religion ?
Pourquoi sous-entendre que seuls les religieux seraient légitimement autorisés à parler de religion ?
Ils alimentent ensuite des discussions pour tenter d'apporter du crédit à leur idéologie anti-religieuse, et lorsque visiblement ça ne fonctionne pas ils tentent de nous la mettre à l'envers en prétendant qu'on veut les "forcer" à accepter nos croyances.
Oh les vilains !
Sauf que c'est faux aussi.
Si j'ai parlé d'imposer ses opinions, c'est parce qu'on a là un sujet parlant de moeurs, dans la section général
libre (peut-être as-tu du mal avec ce concept ? ), et qui ne donne aucun argument à part : "mes croyances sont les meilleures, celles des autres sont mauvaises" .
Une chose est sûre, on ne les a pas "forcés" à s'inscrire ici, ni à dialoguer avec des croyants.
Et tu n'es pas forcé de discuter avec des athées, ni de pondre des commentaires mensongers et inutiles dans les sections qui ne sont pas réservées à vos délires religieux.
cordialement.
Des gens qui méprisent complètement la religion et les religieux auraient comme passion de discuter avec des croyants?
Ca c'est ce que s'imaginent des croyants de mauvaise foi comme logos.
En réalité on est ici parce qu'on s'intéresse au phénomène "croyance", même si on le juge souvent nuisible, et qu'il est absurde de prétendre que seuls les religieux auraient le droit de parler de religion.
Pour vous palucher entre vous sans risquer d'être contredits, vous avez des tas de sections réservées où les vilaines opinions divergentes sont censurées. Donc soyez tranquille : l'auto-suggestion pourra toujours fonctionner sans qu'il y ait de méchant athées pour vous contredire.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 oct.17, 01:57
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Des gens qui méprisent complètement la religion et les religieux auraient comme passion de discuter avec des croyants?
C'est louche...
Discuter, échanger n'est pas vraiment un activité difficile. Pourquoi s'en priver ?
C'est vrai, beaucoup d'athées trouvent étrange la logique (ou plutôt, l'absence de logique) des croyants. Ca ne signifie pas nécessairement qu'ils les méprisent.
Moi, en tant que non-athée et non-croyant dans le dieu hébreux, j'aime pourtant beaucoup discuter de la Bible avec les croyants. Il n'y a rien de louche.
Auteur : Logos
Date : 31 oct.17, 02:05
Message : Chrétien de Troyes a écrit :
Cela dit ça explique pas pourquoi des gens qui méprisent la religion sont ici.
Faisons preuve d'indulgence à leur égard. J'émets l'hypothèse que ces personnes, malgré le "polyamour" qu'ils prônent, ressentent en eux un vide, celui de ne pas connaître le véritable amour, c'est à dire celui qui est le fruit de l'esprit de Dieu. Ils sentent au plus profond d'eux-mêmes qu'il leur manque quelque chose, quelque chose de vital qu'aucune de leurs idéologies athées ne pourra jamais combler. Alors ils viennent ici pour se brûler un peu les ailes et tenter de s'auto-convaincre qu'il n'y a rien de mieux à espérer que leur état actuel d'homme matériel soumis à l'inévitable déchéance physique.
En somme, ils n'échappent pas à ce besoin de spiritualité dont notre Créateur a doté chaque être humain, mais au lieu de l'assumer ils se persuadent eux-mêmes qu'ils sont ici pour des motifs plus humanistes.
Cordialement.
Auteur : Karlo
Date : 31 oct.17, 02:16
Message : Cette rage de logos qui ne sait plus quoi inventer pour se rassurer lui-même, c'est hilarant.
C'est d'ailleurs personnellement typiquement pour être témoin de ce genre d'effet de la croyance sur le cerveau humain que je viens ici.
Je trouve ca fascinant (et un peu ridicule, aussi, on va pas se mentir).
Bref, sans entrer dans les polémiques vaines et stériles que le modérateur (sic...) logos essaye d'entamer, je dirai juste que je suis un vilain athée, et que je ne prône pas le polyamour. Je l'ai dit à plusieurs reprises, mais apparemment logos préfère inventer des hommes de paille que de lire ce que disent ses contradicteurs. C'est pratique le mensonge, hin mon logos ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 oct.17, 02:19
Message : Bonjour Logos !
La réponse au besoin de spiritualité n'est pas nécessairement la religion. Je n'ai jamais été plus spirituel que depuis que je ne suis plus religieux. La religion fait de l'homme l'esclave d'un dieu exigeant. C'est en se libérant de cet esclavage que l'on prend vraiment conscience de sa place dans l'univers.
Cdt,
Auteur : Karlo
Date : 31 oct.17, 02:22
Message : Personnellement je ne sais pas ce que veut dire "spiritualité" dans vos bouches.
J'ai l'impression que c'est le terme "noble" que vous utilisez pour parler de superstition en réalité.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 oct.17, 02:37
Message : Rien à voir Karlo !
« La spiritualité consiste à voir les choses telles qu'elles sont et non à travers des verres teintés. Elle doit naître de toi-même. Plus tu seras toi-même, libéré de la programmation, plus ta vie sera spirituelle.
Tu vis ta spiritualité quand tu n'es à la merci d'aucun événement, d'aucune chose, d'aucune personne. Quand, au contraire, tout cela t'affecte intérieurement, tu ne peux que réagir et c'est la preuve que tu es régi par les paroles et les actes des autres et non par toi. » (Anthony de Mello)
Auteur : Logos
Date : 31 oct.17, 02:42
Message : MonstreLePuissant a écrit :C'est en se libérant de cet esclavage que l'on prend vraiment conscience de sa place dans l'univers.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 oct.17, 04:04
Message : 
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 31 oct.17, 04:47
Message : Monstre LePuissant
Vous parlez souvent de liberté...
Je sais pas si vous avez réellement réfléchi à ce qu'est la liberté.
Donnez moi votre définition de façon honnête sans attaquer les religions
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 oct.17, 06:34
Message : La liberté est plus qu'une simple définition. Voyez vous la façon dont Anthony de Mello décrit la spiritualité ? Prenez la partie en gras ! Et bien, la liberté, c'est lorsque vous n'êtes à la merci d'aucun événement, d'aucune chose, d'aucune personne. C'est lorsque vous n'êtes plus sujet à la peur, même pas celle de la mort.
« La spiritualité consiste à voir les choses telles qu'elles sont et non à travers des verres teintés. Elle doit naître de toi-même. Plus tu seras toi-même, libéré de la programmation, plus ta vie sera spirituelle.
Tu vis ta spiritualité quand tu n'es à la merci d'aucun événement, d'aucune chose, d'aucune personne. Quand, au contraire, tout cela t'affecte intérieurement, tu ne peux que réagir et c'est la preuve que tu es régi par les paroles et les actes des autres et non par toi. » (Anthony de Mello)
Comment est ce possible me direz-vous ? C'est possible, car c'est votre liberté intérieure. Elle dépend de votre mental. Cette liberté va vous procurer une grande paix intérieure. Et cette paix et cette liberté vont vous permettre d'exprimer tout aussi librement votre amour, un amour inconditionnel qui n'exige rien. Et cet amour va vous procurer de la joie et du bonheur.
Paix, joie, amour, bonheur. Voilà ce que procure la liberté.
A partir du moment où vous vivez dans la crainte d'un jugement divin, vous abandonnez toute chance d'être libre, et vous vous soumettez aux exigences d'un dieu qui fait office de maître, et vous d'esclave. Comme votre dieu n'aime que ceux qui l'aiment et détruit les autres sans autre forme de procès, c'est aussi cette notion d'amour conditionnel que vous faites rentrer dans votre expérience. Consciemment ou inconsciemment, vous vous mettez à aimer ceux qui pensent comme vous, qui vivent comme vous, qui vous ressemblent, et qui vous obéissent, mais aussi à vous éloigner des autres, quand ce n'est pas carrément les rejeter.
Voyez, dans ce sujet, le polyamour ne correspondant pas à vos standards chrétiens, vous critiquez et rejetez ceux qui s'y adonnent. Vous cédez à la peur ! La peur de déplaire à votre dieu. La peur de la décadence d'une société que vous voudriez chrétienne, parce que selon vous elle serait "meilleure".
Celui qui est véritablement libre ne s'inquiète pas de cela, et peut donc continuer de cultiver son bonheur, sa paix, sa joie, son amour. Qu'importe les polyamoureux, les polygames, ou les adultères ! Il n'a pas à les rejeter. Pas à les critiquer. Il n'a pas à chercher à plaire à un dieu. Il n'a pas à craindre de châtiment divin. Il ne craint même pas la mort. Il n'a plus qu'à s'épanouir dans la vie, et en jouir pleinement.
N'avoir peur de rien, ne manquer de rien, n'avoir besoin de rien, c'est une grande liberté. Une très grande liberté.
Auteur : Lalina
Date : 31 oct.17, 08:03
Message : Karlo a écrit :
Mais pourquoi vouloir forcer les gens à penser et agir comme vous ?
Où as-tu lu qlqun forcer les gens à penser et agir comme lui ?
Bon.
Ma question (qui portait sur le polyamour et non sur les religions) s'adressait à Karlo qui pose des questions "
pourquoi, pourquoi, pourquoi avez-vous un avis différent du mien, je ne comprends pas", et quand on lui réponds, il appelle ca "
des coups d'épée dans l'eau et du forcing".
Et quand on lui demande de s'expliquer, il ne le fait pas.
Auteur : Karlo
Date : 31 oct.17, 08:13
Message : "pourquoi, pourquoi, pourquoi avez-vous un avis différent du mien, je ne comprends pas"
Absolument pas, non.
et quand on lui réponds, il appelle ca "des coups d'épée dans l'eau et du forcing".
Ce que j'ai demandé en réalité, c'est pourquoi vouloir faire passer les usages des autres pour "mauvais".
Et je n'ai pas eu de réponse.
Continuer de l'affirmer malgré l'absence d'arguments correspond bien à des coups d'épée dans l'eau, désolé.
Et quand on lui demande de s'expliquer, il ne le fait pas.
Expliquer quoi ?
Auteur : Lalina
Date : 31 oct.17, 09:11
Message : Bon. Tu préfères donner des coups d'épée dans l'eau qui n'intéressent personne plutôt que de répondre à une question simple qui t'interroge sur des propos que TU as tenu.
Autrement dit, tu t'autorises à dire n'importe quoi sur les autres et ne considères pas avoir à te justifier.
Belle mentalité.
Auteur : Karlo
Date : 31 oct.17, 09:26
Message : Oula.. Encore un cas social...
Je répète : QUELLE question ?
Toi y en a répéter question si toi vouloir moi répondre.
Là. Tu comprends ?
Auteur : Lalina
Date : 31 oct.17, 09:58
Message : Bon. Tu préfères donner des coups d'épée dans l'eau qui n'intéressent personne plutôt que de répondre à une question simple qui t'interroge sur des propos que TU as tenu.
Autrement dit, tu t'autorises à dire n'importe quoi sur les autres et ne considères pas avoir à te justifier.
Belle mentalité.
Auteur : Karlo
Date : 31 oct.17, 10:02
Message : Ridicule.
Auteur : Lalina
Date : 31 oct.17, 10:10
Message : Tu devrais mettre un perroquet en avatar.
Auteur : Karlo
Date : 31 oct.17, 10:12
Message : En attendant c'est toi qui répète le même message comme un perroquet en refusant de préciser de quelle question tu parles
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 31 oct.17, 11:59
Message : MonstreLePuissant a écrit :La liberté est plus qu'une simple définition. Voyez vous la façon dont Anthony de Mello décrit la spiritualité ? Prenez la partie en gras ! Et bien, la liberté, c'est lorsque vous n'êtes à la merci d'aucun événement, d'aucune chose, d'aucune personne. C'est lorsque vous n'êtes plus sujet à la peur, même pas celle de la mort.
« La spiritualité consiste à voir les choses telles qu'elles sont et non à travers des verres teintés. Elle doit naître de toi-même. Plus tu seras toi-même, libéré de la programmation, plus ta vie sera spirituelle.
Tu vis ta spiritualité quand tu n'es à la merci d'aucun événement, d'aucune chose, d'aucune personne. Quand, au contraire, tout cela t'affecte intérieurement, tu ne peux que réagir et c'est la preuve que tu es régi par les paroles et les actes des autres et non par toi. » (Anthony de Mello)
Anthony de Mello dit Tony de Mello, né le 4 septembre 1931 à Santa-Cruz, Bombay (Inde) et décédé le 1er juin 1987 à New York, est un prêtre jésuite indien, guide spirituel et psychothérapeute, connu pour ses ouvrages populaires de spiritualité.
Ouate de Phoque?
Vous confiez à un guide spirituel la tâche de définir ce qu'est la liberté et la spiritualité?
Si vous poussiez le résonnement sur la liberté beaucoup plus loin que la poésie d'un Gourou spirituel ''New Âge'' vous finiriez dans un trou-sans-fond.
Et bien, la liberté, c'est lorsque vous n'êtes à la merci d'aucun événement, d'aucune chose, d'aucune personne. C'est lorsque vous n'êtes plus sujet à la peur, même pas celle de la mort.
Et l'on est pas à la merci de soi-même? Que pousse quelqu'un à surmonter une peur? Une situation externe le forçant de développer un Surmoi? Le Surmoi est-il vraiment une liberté ou c'est une autre contrainte que l'on s'est imposé?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 oct.17, 14:20
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Ouate de Phoque?
Vous confiez à un guide spirituel la tâche de définir ce qu'est la liberté et la spiritualité?
Excusez moi, mais vous, vous confiez à un livre écrit par des hébreux - dont vous ne connaissez que les prénoms - il y a 2000 à 3000 ans le soin de définir ce qui est bien et mal et vous vous efforcez de vivre selon les préceptes qu'ils ont édictés. Si c'est ça pour vous la liberté et la spiritualité, on marche sur la tête ! D'autant que... l'histoire a montré que ces préceptes n'ont apportés que guerre, violence et ruine au fil des siècles. Je vous rappelle tout de même que vous accordez du crédit à des gens qui massacraient leurs ennemis en tuant leurs enfants. Il y a quand même mieux comme référence.
Chrétien de Troyes a écrit :Et l'on est pas à la merci de soi-même? Que pousse quelqu'un à surmonter une peur? Une situation externe le forçant de développer un Surmoi? Le Surmoi est-il vraiment une liberté ou c'est une autre contrainte que l'on s'est imposé?
Si déjà vous compreniez le principe de la liberté, vous ne poseriez pas une telle question. Si vous vous imposez quoi que ce soit à vous même, vous perdez votre liberté. Vous imposer quelque chose à vous même, c'est diminuer votre paix intérieure, votre joie, votre amour, votre bonheur. Qui serait assez bête pour faire un tel choix ? A part bien sûr ceux qui aiment et revendiquent une position d'esclave.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 31 oct.17, 14:33
Message : Excusez moi, mais vous, vous confiez à un livre écrit par des hébreux - dont vous ne connaissez que les prénoms - il y a 2000 à 3000 ans le soin de définir ce qui est bien et mal et vous vous efforcez de vivre selon les préceptes qu'ils ont édictés. Si c'est ça pour vous la liberté et la spiritualité, on marche sur la tête ! D'autant que... l'histoire a montré que ces préceptes n'ont apportés que guerre, violence et ruine au fil des siècles. Je vous rappelle tout de même que vous accordez du crédit à des gens qui massacraient leurs ennemis en tuant leurs enfants. Il y a quand même mieux comme référence.
Vous citer un gars que pas grand monde connaît pour justifier vos opinions...
Ouate de Phoque
Si déjà vous compreniez le principe de la liberté, vous ne poseriez pas une telle question. Si vous vous imposez quoi que ce soit à vous même, vous perdez votre liberté. Vous imposer quelque chose à vous même, c'est diminuer votre paix intérieure, votre joie, votre amour, votre bonheur. Qui serait assez bête pour faire un tel choix ? A part bien sûr ceux qui aiment et revendiquent une position d'esclave.
Déjà si vous compreniez ce que je venais d'écrire on pourrait discuter...
Auteur : Karlo
Date : 31 oct.17, 14:58
Message : Finalement, ce qui vous dérange dans cette histoire, c'est l'affaiblissement des valeurs chrétiennes en occident, c'est ca ?
Parce qu'objectivement, ceux qui pratiquent le polyamour ne font aucun mal...
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