Auteur : Oiseau du paradis
Date : 07 nov.17, 06:49
Message : Je m'y suis penchée et voilà que je me retrouve avec une autre étiquette sémantique. Encore et toujours la ronde infernale des mots inventés par nos intellectuels de la bien-pensance qui ne veulent rien dire au final ! Mais puisque j'aime ton approche sur la question en nous présentant un texte de réflexion agrémenté d'une présentation audiovisuelle, j'ose laisser une trace de mon passage.

L'article nous révèle que l’ignostique juge que la question ne mérite aucune espèce de réponse tant qu’elle n’aura pas été posée correctement, c’est-à-dire en présence d’une définition claire et nette des termes, en particulier du concept Dieu. Mais dis-moi, Mathador. À quoi sert-il de définir la notion que nous attribuons au mot Dieu sur ce site lorsque, quoi que nous en disions, le seul fait d'utiliser un D majuscule sur l'équation nous vaut d'être rejeté(e), ridiculisé(e) ou, au mieux, ignoré(e) ?

Auteur : mathador
Date : 07 nov.17, 20:56
Message :

Oiseau du paradis a écrit :Mais dis-moi, Mathador. À quoi sert-il de définir la notion que nous attribuons au mot Dieu sur ce site lorsque, quoi que nous en disions, le seul fait d'utiliser un D majuscule sur l'équation nous vaut d'être rejeté(e), ridiculisé(e) ou, au mieux, ignoré(e) ?

On ne rejette pas les personnes (ou du moins on ne devrait pas, parce que les personnes peuvent changer d'avis, mais elles ont aussi parfois besoin de se mentir à elle même).
On examine les arguments, avec ou sans majuscule, et s'il apparaît que les arguments sont mauvais (fallacieux), on rejette les arguments.
Une fois qu'on a dit que telle affirmation est fausse, libre à vous de continuer d'y croire et de ressasser les mêmes arguments pendant des milliers d'années, nous on a fait notre job de dire que ce qui est faux est faux et on avance (avec ou sans vous).

Après ça ne veut pas forcément dire qu'on connait la "vérité".
On sait juste détecter les erreurs, et ça c'est déjà pas mal.

Pour ce qui est de l'ignoticisme, je suis sceptique.
En science on n'a pas forcément besoin de définir ce sur quoi on travail, mais on peut parfois être très rigoureux sur l'objet de l'étude sans réussir, ni même avoir besoin de définir.
Exemple concret: en mathématique, le hasard n'est jamais défini (prends n'importe quel cours, tu n'auras jamais "définition 1 : le hasard est ..."). Mais on est très rigoureux sur ses propriétés et on est capable de faire une théorie des probabilités totalement cohérente et "complète".
Pour ce qui est de la théologie, on est très loin d'être cohérent, et même d'avoir un simili de théorie scientifique...
Et je doute fort (d'où mon scepticisme ...) que même si on trouve une définition cohérente, on puisse avancer dans le débat...

Auteur : Boemboy
Date : 07 nov.17, 21:23
Message :

Oiseau du paradis a écrit :.

Encore faut-il définir ce qu'est la toute-puissance de Dieu avant d'en débattre, Boemboy.[/quote]

Si on doit définir chaque notion de la religion catholique avant d'en débattre il n'y a plus de débat: chaque fidèle a sa définition et croit qu'elle est partagée par tous... Dieu tout-puissant est une expression banale du langage chrétien. La définir, c'est nager dans l'incohérence, l'irrationnel...essayez !

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 08 nov.17, 10:26
Message :

Oiseau du paradis a écrit :Mais dis-moi, Mathador. À quoi sert-il de définir la notion que nous attribuons au mot Dieu sur ce site lorsque, quoi que nous en disions, le seul fait d'utiliser un D majuscule sur l'équation nous vaut d'être rejeté(e), ridiculisé(e) ou, au mieux, ignoré(e) ?

mathador a écrit :On ne rejette pas les personnes (ou du moins on ne devrait pas, parce que les personnes peuvent changer d'avis, mais elles ont aussi parfois besoin de se mentir à elle même).
On examine les arguments, avec ou sans majuscule, et s'il apparaît que les arguments sont mauvais (fallacieux), on rejette les arguments.
Une fois qu'on a dit que telle affirmation est fausse, libre à vous de continuer d'y croire et de ressasser les mêmes arguments pendant des milliers d'années, nous on a fait notre job de dire que ce qui est faux est faux et on avance (avec ou sans vous).

Après ça ne veut pas forcément dire qu'on connait la "vérité".
On sait juste détecter les erreurs, et ça c'est déjà pas mal.

Pour ce qui est de l'ignoticisme, je suis sceptique.
En science on n'a pas forcément besoin de définir ce sur quoi on travail, mais on peut parfois être très rigoureux sur l'objet de l'étude sans réussir, ni même avoir besoin de définir.
Exemple concret: en mathématique, le hasard n'est jamais défini (prends n'importe quel cours, tu n'auras jamais "définition 1 : le hasard est ..."). Mais on est très rigoureux sur ses propriétés et on est capable de faire une théorie des probabilités totalement cohérente et "complète".
Pour ce qui est de la théologie, on est très loin d'être cohérent, et même d'avoir un simili de théorie scientifique...
Et je doute fort (d'où mon scepticisme ...) que même si on trouve une définition cohérente, on puisse avancer dans le débat...

En effet... Mais quel gâchis tant du côté scientifique que religieux ! Merci tout de même du partage de ton lien. C'est effectivement le mieux que nous puissions nous permettre sur ce genre de site où les échanges de qualité sont pratiquement impossibles. Dommage, vraiment dommage non ?

Auteur : Crisdean
Date : 12 déc.17, 22:11
Message :

Boemboy a écrit :Selon mes observations il y a autant de concept de Dieu que de croyants monothéistes. Par exemple, dans un débat télévisé entre intellectuels monothéistes, la toute-puissance de Dieu n'était pas admise par tous.

Oiseau du paradis a écrit : Encore faut-il définir ce qu'est la toute-puissance de Dieu avant d'en débattre, Boemboy.

Encore faudrait-il démontrer l'existence de quelque chose avant de débattre de ses capacités.

Thor est balèze, mais c'est pas parce qu'il parce qu'il l'est qu'il existe pour autant. Et ce n'est pas en discutant de la balèzitude de Thor qu'on va pouvoir démontrer son existence.

Auteur : Inti
Date : 13 déc.17, 04:10
Message : Nul besoin d'être croyant, athée, agnostique, ignostique pour constater.un certain principe d'organisation de la matière et nature. Aucun doute sur le pouvoir structurant inhérent au fait cosmique à moins d'être un nihiliste dogmatique. L'univers s'organise. C'est un constat scientifique et philosophique. Pourquoi et comment demeurent des questions ouvertes sur ce.qui est. On ne peut qu'être curieux et interrogatif sans nécessité d'être mystique devant une telle singularité. L'univers est-il nécessairement et inéluctablement anthropique (?) est une autre question dont s'est emparé la théologie avec une certitude comme réponse.

La question de Dieu concerne donc moins le spatio temporel dans son émergence et déploiement qu'une culture morale et son entendement ( supérieur) sur le pouvoir de l'homme et son rapport avec la nature. Car ce n'est pas tant de la toute puissance de Dieu dont il est question mais de la toute puissance de l'homme dont l'aurait affublé le divin. Si irrationnel il y a c'est bien dans cette tendance à louer le divin de tous les bienfaits et accuser la nature humaine de tous les méfaits alors qu'il s'agit d'une seule et même conscience. Dieu a servi d'alibi et de caution aux pires exactions sur terre.

Alors être croyant, athée, agnostique ou ignostique n'a rien à voir avec l'univers entier mais concerne une attitude positive ou négative face à une culture morale dans ses dogmes, vérités, enseignements, prétentions hégémoniques, valeurs morales et sociales. Évidemment que le judaïsme, le christianisme, l'islam, le bouddhisme, l'hindouisme...en tant que culture religieuse et morale ne veulent pas mourir en requestionnant un rapport au divin ou divinités. Nier un divin c'est nier la culture dans ses origines cosmogoniques. Le 21 ième siècle est encore très mythologique. Mais force est d'admettre que droit humain et droit divin ne font toujours le bon ménage via un absolutisme religieux ou politique encore très omniprésent. Est ce la nature humaine qui est si dictatoriale dans ses penchants naturels où est ce un idéal culturel et spirituel qui donne le ton?

Car avant de se questionner sur la toute puissance de Dieu pour savoir de qui on parle on devrait interroger la toute puissance de l'homme pour savoir si on parle de pouvoir sur la nature ou de pouvoir en la nature.

Auteur : vic
Date : 13 déc.17, 05:15
Message :

Inti a dit :Évidemment que le judaïsme, le christianisme, l'islam, le bouddhisme, l'hindouisme...en tant que culture religieuse et morale ne veulent pas mourir en requestionnant un rapport au divin ou divinités

Pas de dieux supérieurs aux hommes dans le bouddhisme .
Sur un plan spirituel ce sont les bouddhas qui ont atteint un niveau d'excellence . Bouddha a toujours été clair , les dieux ne sont pas des bouddhas , et n'ont pas atteint l'éveil . Les dieux demeurent encore dans l'illusion .
La croyance en dieu n'a pas d'intêret dans le bouddhisme si tu veux savoir .
Il n'y a que dans le bouddhisme vajrayana très peu pratiqué ( principalement l'école Tibétaine) que tu as des pratiques invoquant des déïtés ayant une fonction protectrice , mais aucunement pour atteindre la bouddhéïté .
Donc la croyance dans les dieux est très loin d'être importante ou centrale dans le bouddhisme .
Du reste les soutras en parlent très peu .
Que tu parles de l'importance de croire dans les dieux dans l'hindouisme , le christianisme ,l'islam oui , mais dans le bouddhisme ta déduction fait flop parce que les dieux (bien que bouddha reconnaisse leur existence) n'ont qu'une importance très secondaire .Du reste beaucoup d'écoles du bouddhisme ( la majorité) ne s'intéressent pas à ces dieux et ne les invoque pas du tout .
Ces dieux n'ont rien à voir avec le dieu créateur des religions abrahamiques , ils sont mortels et se sont incarnés durant de nombreuses vies mais n'ont pas encore atteint l'éveil .

Auteur : Inti
Date : 13 déc.17, 05:33
Message :

vic a écrit : Pas de dieux supérieurs aux hommes dans le bouddhisme .
Sur un plan spirituel ce sont les bouddhas qui ont atteint un niveau d'excellence . Bouddha a toujours été clair , les dieux ne sont pas des bouddhas , et n'ont pas atteint l'éveil . Les dieux demeurent encore dans l'illusion .
La croyance en dieu n'a pas d'intêret dans le bouddhisme si tu veux savoir .
Il n'y a que dans le bouddhisme vajrayana très peu pratiqué que tu as des pratiques invoquant des déïtés ayant une fonction protectrice , mais aucunement pour atteindre la bouddhéïté

Ouais. Les dieux ne sont pas des bouddhas mais les bouddhas sont des dieux vivants. On est dans la même odeur de sainteté et "infaillibilité morale" que toutes autres autorités religieuses, papales, rabbiniques, etc...

Toujours un rapport et quête du divin avec une approche du spirituel tout aussi sublimée. Le rituel bouddhiste avec sa pleine conscience rejoint parfaitement le concept de conscience suprême du monothéisme.

Auteur : vic
Date : 13 déc.17, 05:45
Message :

INti a dit :Ouais. Les dieux ne sont pas des bouddhas mais les bouddhas sont des dieux vivants.

Les Bouddhas sont des être mortels qui se sont incarnés de nombreuses fois avant de devenir des bouddhas et ont atteint à un moment donné la bouddhéïté . Je ne vois pas beaucoup de rapport avec des dieux . Mais bon à ce moment là Johnny Hallyday est aussi adulé comme un dieu , mais tout le monde sait qu'il n'en est pas un .
IL n'y a pas beaucoup de points communs entre les dieux grecs , ou le dieu abrahamique et les bouddhas .
Toi tu peux devenir un bouddha par exemple , comme n'importe quel être , ça n'est pas un truc réservé à des élus quelconques .
C'est simplement un degrés d'accomplissement spirituel, de sagesse .

Auteur : Inti
Date : 13 déc.17, 06:01
Message :

vic a écrit :Toi tu peux devenir un bouddha par exemple , comme n'importe quel être , ça n'est pas un truc réservé à des élus quelconques .
C'est simplement un degrés d'accomplissement spirituel, de sagesse

Ben non puisque...

vic a écrit :Les Bouddhas sont des être mortels qui se sont incarnés de nombreuses fois avant de devenir des bouddhas et ont atteint à un moment donné la bouddhéïté . Je ne vois pas beaucoup de rapport avec des dieux

d'abord il faut croire à la réincarnation, une croyance, et ensuite avoir connu multiples incarnations de souffrances karmiques vers la déification. Le bouddhisme est né d'un être princier bichonné et couvé qui aurait pris conscience de la misère en dehors de son cocon. Il n'as pas eu d'autres choix que de sublimer les misères et injustices sociales pour rationaliser incapable d'en expliquer les raisons sans s'attaquer aux instances royales et l'odre établi. Aujourd'hui le bouddhisme sert souvent à faire accepter r l'inacceptable sous prétexte de nécessité karmique.

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 13 déc.17, 08:01
Message :

Oiseau du paradis a écrit :Encore faut-il définir ce qu'est la toute-puissance de Dieu avant d'en débattre, Boemboy.

Saint Glinglin a écrit :C'est d'empêcher que la Création foire, ce qu'ont bien compris les Gnostiques.

T'ai-je déjà dit que je t'aimais en SGG, toi ?

Je suis donc une gnostique puisque, dans mon schème de valeurs, la création est éternelle. Et nous disons la même chose du concept de Dieu qui n'a pas eu de commencement et n'aura pas de fin. Quand même fortiche, non ?

Auteur : Shonin
Date : 20 déc.17, 06:49
Message :

Inti a écrit : Le bouddhisme est né d'un être princier bichonné et couvé qui aurait pris conscience de la misère en dehors de son cocon. Il n'as pas eu d'autres choix que de sublimer les misères et injustices sociales pour rationaliser incapable d'en expliquer les raisons sans s'attaquer aux instances royales et l'odre établi. Aujourd'hui le bouddhisme sert souvent à faire accepter r l'inacceptable sous prétexte de nécessité karmique.

Bonsoir Inti. J'entends votre avis mais souhaite souligner que les 4 grandes souffrances sont aussi soulevées par nos système moderne, donc uniquement une réalité. La maladie, la mort, la vieillesse... ne sont pas "inventés" ni sublimés par le bouddhisme, votre propos n'a donc pas de sens pour moi...
Ensuite, pour la quatrième souffrance qui est nommée la naissance, celle-ci soulève les hopitaux psychiatrique, les tentatives de suicide, l'alcoolémie ou même le meurtre. La vie dans son ensemble.

Pour faire une parenthèse sur le sujet du topic et ainsi terminer mon point de vu, la vie à la lumière du bouddhisme est d'expliquer les phénomènes qui parcours les époques et la surface du globe, tel les intempéries ou un divorce pour citer deux exemples, et offrant une vision de béatitude et positive face à cela. Personne n'en est dupe, mais ne s'éloignant pas plus que la vision des athées sur les phénomènes visibles que l'on vit avec ou sans religion, l'optimisme est un choix.

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