Auteur : ChristianK
Date : 02 déc.17, 12:00
Message :

J'espère qu'un jour nous adopterons tous la terminologie suivante (ici: sens "traditionnel" du mot Dieu) :

Anti-Théisme : Celui qui croit que Dieu n'existe pas.
Athéisme : Celui qui ne croit pas. Ni il croit que oui, ni il croit que non. Il ne croit pas.
Théisme : Celui qui croit que dieu existe.

L'agnosticisme vient encore décliner ces 3 orientations. Mais j'ai décidé de faire simple, afin d'être lu.
L'agnosticisme, c'est la position de celui qui n'a pas de preuves.

CETTE suggestion intéressante d'un autre fil recoupe les notions d'athéisme fort et faible déjà utilisées, donc athéisme fort suffit plutot que antithéisme, bien que ce soit permis, les mots étant conventionnels.

Le problème avec l'athéisme faible qui ne croit pas p et ne croit pas non p est le suivant:
Croire non Dieu (dieu n'existe pas) est clairement athée.
Donc ne pas croire que Dieu n'existe pas, qui est l'exacte négation de la proposition, doit logiquement être non athée.

Donc l'athée de la suggestion ci haut sera à la fois athée non athée (ou théiste faible).

Ca semble inévitable.

Auteur : ChristianK
Date : 02 déc.17, 12:34
Message : Je ne crois pas que ce soit pertinent car Dawkins, en mettant no god au bout du tableau se présente comme croyant à l'inexistence et c'est logique car cette inexistence est probable. Ca peut pas être plus clair: i know there is no god.
Le point ci haut du fil concerne la différence entre ne pas affirmer Dieu et affirmer non Dieu. En mettant au bout du tableau le savoir que Dieu n'existe pas l'auteur s' est proclamé croyant.

Il faut vraiment faire attention à la différence entre ne pas croire que et croire que ne pas même si ca a l'air verbeux. C'est plus que ca.

Citer la théière de Russell n'est pas bon signe car son protagoniste ne fait que douter (et pourrait très bien croire en la théière); cet argument porte sur les certitudes excessives.

Http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... it=Russell

Auteur : Karlo
Date : 03 déc.17, 01:34
Message : Tu ne parles sans doute pas anglais, ou bien tu n'as pas regardé la vidéo

Dawkins ne se positionne PAS au niveau du "I know there is no god" .

Il faut vraiment que tu fasses attention à ne pas confondre la non-croyance avec la croyance en "non-(...)" .

Comme dans le cas de la théière de russell : il s'agit simplement ne pas croire qu'il y a une théière chinoise en orbite autour de pluton.

Cette obsession de certains croyants à ne pas comprendre ce qu'est l'athéisme et à chercher à tout prix à en faire une croyance comme la leur est intéressant je trouve.
Ca dénote une volonté de plier le monde entier au paradigme du croyant.
En tant que prisonnier de ce paradigme, le croyant comme toi est incapable d'imaginer autre chose, et fourgue de la croyance à tout le monde.

Je suis sûr que tu es sincère dans ta démarche et que tu t'imagines réellement que le monde entier est croyant comme toi.

C'est ce qu'il y a de plus triste, je crois.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 déc.17, 10:14
Message :

J'espère qu'un jour nous adopterons tous la terminologie suivante (ici: sens "traditionnel" du mot Dieu) :

Anti-Théisme : Celui qui croit que Dieu n'existe pas.
Athéisme : Celui qui ne croit pas. Ni il croit que oui, ni il croit que non. Il ne croit pas.
Théisme : Celui qui croit que dieu existe.

Ces absurdités reposent sur cette invention des croyants selon laquelle l'athéisme est une croyance.

L'agnosticisme vient encore décliner ces 3 orientations. Mais j'ai décidé de faire simple, afin d'être lu.
L'agnosticisme, c'est la position de celui qui n'a pas de preuves.

Le croyant n'a pas d'autres preuves que ce qu'il veut croire.

Auteur : Karlo
Date : 03 déc.17, 12:40
Message :

Mais si l'athée ne croit, il est toutefois guidé par une conviction qui est que les croyants ont tort quoiqu'ils en soient !

"Guidé" n'est pas franchement un mot adapté.
C'est surtout un fantasme religieux : comme, pour eux, toute leur vie est guidée par l'idée de leur dieu, ils ont une malheureuse tendance à croire que du coup, celui qui est athée aussi est "guidé" par cette idée de dieu.

Alors qu'en réalité, les athées ne sont pas plus "guidés" par cette idée que ceux qui ne croient pas au monstre du loch ness ne sont "guidés" par cette idée.

Peut-être confonds-tu avec les plus radicaux des antithéistes ou des anticléricaux ?

Auteur : Galileo
Date : 03 déc.17, 21:31
Message :

Farore97 a écrit :Que de paroles blessante, Pour ces pauvres croyant !

Mais si l'athée ne croit, il est toutefois guidé par une conviction qui est que les croyants ont tort quoiqu'ils en soient !

Répond moi simplement Saint glin glin ;
Est tu convaincu du fait que les croyants ont tort ?

Les croyants aux religions révélées (judaisme, chritianisme et islam) ont tort, c'est une évidence quand on analyse un peu l'histoire des religions. Tout ça c''est du flan. Des contes pris à gauche et à droite dans les civilisations précédentes et remixées avec des éléments neufs pour en faire une soupe (in)cohérente.
Les croyants en dieu en général, déistes compris donc, ont tort d'affirmer des choses sans preuves. Et c'est bien par rapport à cette absence de preuves que le non-croyant estime qu'il a raison. Le non-croyant n'est guidé que par la raison. Si on lui raconte que quelqu'un a marché sur l'eau il va se demander comment c'est possible, essayer de trouver une explication logique, et au bout du compte il va conclure que c'est un mensonge. Il n'est pas guidé par une conviction qui serait l'inverse de celle du croyant. On n'est pas du tout dans la même démarche.

Auteur : Farore97
Date : 04 déc.17, 11:33
Message : Petite correction ;

Le non croyant sais qu'il a raison DE NE PAS CROIRE EN CE QUE LES AUTRES CROYANTS CROIENT.

Cela ne fait pas de lui pour autant un être qui a un point de vue juste sur l'univers et son fonctionnement.

Je peux très bien pensez qu'un dieu existe sans pour autant croire en lui (espérer). J'en fait partie. Je ne suis pas aveugler comme les croyants. Je ne fait que chercher la vérité, seulement savoir. Qu'il existe ou non m'indiffère au plus au point car je sais rien.

Je ne cherche qu'à débattre et je ne met en jeu que des arguments, pas mon amour propre.

Auteur : Karlo
Date : 04 déc.17, 11:59
Message :

Le non croyant sais qu'il a raison

Je ne dirais pas ca.

Pour "savoir" un truc, il faut avoir des preuves.
Or, pour une chose dont on postule l'existence sans preuve, ca ne peut pas s'appliquer.
Il ne peut pas vraiment y avoir de preuves réelles de l'inexistence de quoi que ce soit.

Personne ne SAIT que les vampires n'existent pas.
Pourtant presque personne n'y croit.

Je peux très bien pensez qu'un dieu existe sans pour autant croire en lui (espérer). J'en fait partie

Mais là tu parles d'un "simple" démiurge.
Le "dieu-métaphysique", si on veut (par différenciation par rapport au "dieu-superstition" de la majorité des croyants sur Terre). Celui qui aurait juste créé l'univers, posé les règles fondamentales, mais n'aurait pas spécialement de projet pour les humains, et encore moins de projet individuel pour chaque humain.

C'est très particulier comme croyance au sein de ceux qui croient en au moins un dieu.

C'est sans doute le plus sérieux de tous les dieux des humains.
Même si pour moi il n'est pas très crédible, notamment parce qu'il est une hypothèse qui ne répond à aucune question mais en pose juste de nouvelles.

Je ne cherche qu'à débattre et je ne met en jeu que des arguments, pas mon amour propre.

Pas de souci. Ce sera sûrement plus intéressant que quand il est question d'un dieu qui s'envoie lui-même sur Terre pour se sacrifier et libérer les gens d'une condamnation qu'il a lui-même prononcée.

Quels sont tes arguments, donc ?
Quel est l'intérêt de cette hypothèse qui fait de l'univers un artefact, qui pose un créateur bien plus complexe que l'univers et qui, lui, n'a pas besoin de créateur ?

Auteur : Farore97
Date : 04 déc.17, 12:34
Message : 1) Pas besoin de preuve lorsque tu peux prouver qu'un raisonnement est contradictoire. Cela suffit à souffler tout le reste. Et quand tu sais que la religion ne repose sur .... Disons pas grand chose, tu comprennes rapidement que la folie est comme la gravité ; il faut juste donner une impulsion et elle entraîne tout le reste.

2) Une hypothèse n'a jamais aucun intérêt pour qui que se soit.
Tout comme toi je n'aime pas les mise en abîme. Mais d'un autre côté je ne peut pas non plus me dire qu'une télé structure s'est auto conçu par soi même. La structure à été forcément ordonnée selon des règles.

La preuve est que l'on observe d'ici même de l'énergie organisée, comme les atomes et de l'énergie non organisé, tel les photon qui sont des paquets d'énergie brute.

Les photons sont des particules élémentaires, car sans dimensions. En vertu de ce que l'on a tiré des travaux d'Einstein et d'Oppenheimer, Ne serait il pas légitme de penser que tout n'est qu'energie organiser ou non organisé ?

Discutons d'abord sur cela avant que je ne m'elance dans autre chose.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 déc.17, 14:07
Message : Pourquoi y aurait-il nécessairement un créateur au créateur ? Qui a établi qu'un créateur devait forcément avoir un créateur ? D'autant que, si on établit que l'univers a toujours existé, alors pourquoi un créateur n'aurait pas toujours existé ? Si on considère que quelque chose à existé avant l'univers, alors pourquoi ce ne serait pas ce créateur ? Dans tous les cas, quelqu'un qui affirmerait qu'il n'y avait rien et que subitement il y a eu quelque chose comme par magie se mettrait en plus grande difficulté que celui qui affirme qu'il y a toujours eux quelque chose, puisqu'il est encore plus difficile d'expliquer que quelque chose soit apparu de nulle part.

Auteur : Galileo
Date : 05 déc.17, 12:38
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi y aurait-il nécessairement un créateur au créateur ? Qui a établi qu'un créateur devait forcément avoir un créateur ? D'autant que, si on établit que l'univers a toujours existé, alors pourquoi un créateur n'aurait pas toujours existé ? Si on considère que quelque chose à existé avant l'univers, alors pourquoi ce ne serait pas ce créateur ? Dans tous les cas, quelqu'un qui affirmerait qu'il n'y avait rien et que subitement il y a eu quelque chose comme par magie se mettrait en plus grande difficulté que celui qui affirme qu'il y a toujours eux quelque chose, puisqu'il est encore plus difficile d'expliquer que quelque chose soit apparu de nulle part.

Poussons le raisonnement jusqu'au bout.
Pourquoi faudrait-il un créateur à l'univers ? Pourquoi l'univers ne pourrait-il pas exister depuis toujours ?
Rien ne peut avoir existé avant l'univers puisque en dehors de l'univers on aurait le néant. Si dieu habite ce néant, alors ce n'est plus un néant, c'est un contenant et qu'est-ce que ce contenant pourrait être d'autre que l'univers lui-même ? Donc au mieux, quand l'univers apparait, dieu apparait en même temps, ce qui n'a aucun sens.
Moi je constate une chose: l'univers existe et dieu je ne l'ai jamais vu.

Anti-Théisme : Celui qui croit que Dieu n'existe pas.
Athéisme : Celui qui ne croit pas. Ni il croit que oui, ni il croit que non. Il ne croit pas.
Théisme : Celui qui croit que dieu existe.
L'agnosticisme vient encore décliner ces 3 orientations. Mais j'ai décidé de faire simple, afin d'être lu.
L'agnosticisme, c'est la position de celui qui n'a pas de preuves.

Pour moi, anti-théisme, c'est la position de celui qui dit que le dieu des religions révélées n'existe pas. On peut être anti-théiste et déiste. Certaines personnes se disent athées mais ne sont en fait que des anti-théistes.
D'autres personnes se disent athées en affirmant que dieu n'existe pas (athéisme fort). Dans ce cas ils posent un acte de foi parce qu'ils affirment quelque chose qu'ils croient vrai sans aucune preuve. Ce sont donc des croyants.
Les vrais athées sont les non-croyants.
Quand aux agnostiques, ce sont soit des déistes, soit des athées en puissance suivant qu'ils vont partir sur la thèse de l'intelligent design ou pas.

Auteur : Farore97
Date : 05 déc.17, 13:16
Message : Gallileo,

Si ton existence était celui d'un être vivant dans l'univers des math, tu aurais sans doute dit la même chose. Pourquoi faudrait il un créateur au math ? Pourquoi le math ne pourrai t elle pas toujours exister ?

La question n'est pas de savoir pourquoi ? L'homme a créé des math et sa logique numérique à lui. Est ce qu'il devait y avoir nécessairement un créateur pour autant ? Non.

J'en déduit que le critère de nécessité n'est pas un argument permettant de prouver l'existence d'un démiurge qui aurait créer notre univers.

Pareil avec un autre exemple ;

Projetons nous dans le futur, dans un monde où l'intelligence artificielle est la seule trace qui reste de notre espèce humaines qui a totalement disparu.
L'intelligence artificielle est une fabrication par définition autonome et donc qui d'auto suffit. Mais l'autosuffisance ne permet pas du coup de prouver que l'univers n'a pas été créé.
Car l'intelligence artificielle aura été créé par l'homme dans ce cas là.

Je m'arrête là pour entendre les réactions mais je tiens à préciser que si quelque chose existe c'est que ce n'est pas un hasard.

D'ailleurs le hasard n'existe pas, tout à une origine de nature qui reste indéterminée. Cependant si le hasard existe, cela permet de prouver que le processus de création existe du coup. Et cela nous rapproche un peu aussi de l'idée du démiurge.

Auteur : ChristianK
Date : 06 févr.18, 10:56
Message :

Galileo a écrit :
Les croyants aux religions révélées (judaisme, chritianisme et islam) ont tort, c'est une évidence quand on analyse un peu l'histoire des religions. Tout ça c''est du flan.
Les croyants en dieu en général, déistes compris donc, ont tort d'affirmer des choses sans preuves. Et c'est bien par rapport à cette absence de preuves que le non-croyant estime qu'il a raison. Le non-croyant n'est guidé que par la raison..

Spinoza, Leibniz apportent des preuves, Kant des postulats. Plus un philosophe est rationaliste plus il est théiste. Ce sont les empiristes qui sont de tendance plutôt inverse.
L’histoire des religions ne peut prouver que les messages des fondateurs de religions sont faux que si elle prouve la non crédibilité de la personne de ces fondateurs. Il faut pouver que le Xt est menteur de caractère ou incompétent. Et encore là ce serait une croyance. Certes pas une évidence comme 2 et 2 font 4.

Saint Glinglin a écrit :
Ces absurdités reposent sur cette invention des croyants selon laquelle l'athéisme est une croyance.

Le croyant n'a pas d'autres preuves que ce qu'il veut croire.

Une croyance quelle qu’elle soit n’a pas de preuve, seulement des fondements, sinon elle est un savoir.
L’athéisme affirme que Dieu n’existe pas. Donc son attitude propositionnelle est soit de savoir cela, soit de le croire. S’il ne le sait pas, c’est donc qu’il le croit.
Rien d’inventé là dedans, à moins de nier que Athéisme=implique que Dieu n’existe pas.

Karlo a écrit :

Dawkins ne se positionne PAS au niveau du "I know there is no god" .

Non, mais il se place juste à coté sur la même ligne, et il est question d``inexistence, cèst cela qui est important. Donc forcément HE believes there is no god. Ca crève les yeux. Il affirme nécessairement une inexistence, puisque à l`extrême de la ligne on le saurait (qu`il n`existe pas)

Comme dans le cas de la théière de russell : il s'agit simplement ne pas croire qu'il y a une théière chinoise en orbite autour de pluton.

Evidememment non, car dans le cas de la théière on ne fait que douter (agnosticisme)

Cette obsession de certains croyants à ne pas comprendre ce qu'est l'athéisme et à chercher à tout prix à en faire une croyance comme la leur est intéressant je trouve.
Ca dénote une volonté de plier le monde entier au paradigme du croyant.

Je suis sûr que tu es sincère dans ta démarche et que tu t'imagines réellement que le monde entier est croyant comme toi.
.

Rien à voir. Comme ci-haut : l``athéisme dit que Dieu n`existe pas (évidence). Donc il croit ca, s`il ne le sait pas.
Il peut ne pas le croire par argument d`autorité comme en religion, mais il le croira comme d`autres philosophes croient que Dieu existe.

PS. Il y a une autre raison de préférer athéisme fort à antithéisme: cette expression a déjà été utilisée dans un sens de combat (parfois un peu ado et infantile) contre Dieu ou son concept, et est compatible avec le théisme (comme chez des satanistes eg.).
On a aussi parlé d'antithéisme chez Camus et certains surréalistes (dont la révolte a quelque chose d'adolescent parfois)

Auteur : Inti
Date : 11 févr.18, 11:31
Message :

Boemboy a écrit :inti, nous sommes bien d'accord ! Le hasard n'organise rien ! il nous met dans des situations imprévisibles où nous avons à nous adapter et qui orientent la suite de notre vie... Déjà notre ADN est un effet du hasard et il nous impose un personnage pour la vie !

Je te suis sauf sur... Déjà notre ADN est un effet du hasard et il nous impose un personnage pour la vie.

Un ADN ne peut pas être effet du hasard. l'ADN organise. Le hasard non. Y a une contradiction. Évidemment les différents embranchements empruntés par l'ADN ( constituants du vivant) selon les effets de l'environnement nous échappe.

Auteur : Inti
Date : 12 févr.18, 12:02
Message :

Boemboy a écrit :je vais relire l'apparition du nouvel ADN au cours de la fécondation et chercher la diversité biologique sans clonage des chromosomes...

Le nouvel ADN n'apparaît pas. Il est potentiellement dans chaque gamètes respectives. Et il n'y a pas clonage mais croisement des gamètes ( chromosomes) qui débouche sur une dimension psychophysiologique.

On peut produire des millions de voitures du peuple, la coccinelle. Utiliser le même canevas mais utiliser des matériaux qui rend la production multiples et non unique. Un clonage veut répéter un être. Pas en créer un nouveau avec de nouvelles caractéristiques et psyché nouvelle. Voilà pour la diversité biologique chromosomiques.

Mais pour ce qui est du clonage on doit supposer que ça reste un nouvel être avec une conscience singulière ( ipséité) mais fait à partir d'un échantillon cellulaire. Chose certaine dans un cas où l'autre on voit bien que la conscience est affaire de matérialité génétique.

Auteur : Inti
Date : 14 févr.18, 02:19
Message :

Boemboy a écrit :Mon propos n'est pas d'affiner la connaissance de la biologie. Je voulais seulement rappeler le côté aléatoire de la formation initiale de l'individu dès la fécondation.
Si le nouvel ADN n'est pas le fruit d'une combinaison des patrimoines génétiques des parents alors il relève d'un phénomène prévisible, non ?

Le seul côté aléatoire de la fécondation est le "gagnant" de la course vers l'ovule. Après le canevas est assez connu question organisation cellulaire ( X,Y) sauf en cas d'anomalie génétique, "altération du matériau".

Selon ma perspective il est fort possible que le spermatozoïde ( X,Y) soit le principe organisateur de la matière, la mémoire génétique. Une fusion " esprit et matière". Il faut bien que nos constats au niveau " philosophico-religieux" ( les mystiques diraient au niveau métaphysique) aient un fondement au niveau naturel, biologique, génétique. "L'intelligence qui organise la fécondation" ou "l'intelligence avec laquelle s'organise la fécondation" ne peut être que celle qui deviendra nôtre au cours de l'existence. Bien entendu il ne faut pas sous estimer l'effet de la culture sur cette "cause intelligente" en tant qu' univers ambiant.

Auteur : Inti
Date : 14 févr.18, 09:33
Message :

Boemboy a écrit :Puis-je en conclure que le sperme contient une diversité de spermatozoïdes porteurs chacun d'un ADN différent ? Cet assortiment est-il le même à chaque éjaculation ou partiellement différent à chaque fois ?...
Quoi qu'il en soit, la fécondation est une loterie à un seul lot: le vainqueur de la course.
Je considère que notre personnalité innée, nos caractéristiques générées par notre ADN sont issues du hasard. C'est le hasard qui, dès l'origine, influence fortement notre vie: le hasard est le paramètre majeur de notre histoire personnelle.

Y a pas de hasard dans une fécondation et organisation cellulaire. Le canevas repose autant sur les propriétés physiques du spermatozoïde que de l'ovule. Chaque spermatozoïde (et ovule) porterait une identité, un psychisme comme dans le cas des jumeaux dizygotes ( deux ovocytes, deux spermatozoïdes, deux individus). Pour les monozygotes c'est l'ovocyte fécondé qui se "dédouble".

Deux frères d'une même famille ce sont des gamètes avec des potentiels identitaires singulièrs. Les airs de famille font partie du patrimoine génétique mais je pense bien que chaque gamète est porteur d'une identité qui laisse peu de place au hasard même si il est difficile et contre croyance populaire de voir la génétique comme étant un phénomène qui est plus que du simple matériel génétique dénué de psychisme élémentaire.

Dieu hasard ou Dieu dessein intelligent? Question organisation cellulaire il y a assurément un principe organisateur. Les déterminismes naturels, biologiques suffisent à expliquer le phénomène de la conscience ou "esprit".

Quant au hasard sur les chances que la vie humaine émerge au travers la vie des mammifères, primates avec en plus une extinction " subite" des dinosaures qui a fait maison nette on suppute encore sur la place des constantes et faits aléatoires. Y a seulement le dessein intelligent qui préfère écarter le fait que la nature ou évolution aurait eu besoin de passer par le crétacé ou jurassique pour déboucher sur Homo mysticus.

Je pense que le hasard n'organise rien. Il est seulement une interaction entre deux causes.

Auteur : Boemboy
Date : 14 févr.18, 11:57
Message : N'est-ce pas par hasard que la fécondation a lieu ?
N'est-ce pas par hasard qu'elle a lieu avec ce spermatozoïde plutôt qu'un autre ?

Je ne crois pas à une volonté supérieure qui organiserait ces choix ! Le hasard est ce phénomène omniprésent dans la société qui rend notre vie imprévisible. C'est une conjonction de paramètres nombreux et indéterminable dont l'effet échappe à une prédiction absolue.
Le candidat à un concours qui a une crise d'appendicite la veille voit sa vie bifurquer par hasard !
L'adjoint d'un haut responsable a la chance d'être présent pour assurer la fonction quand ce chef est accidenté. Sa promotion est un hasard heureux: aucune volonté supérieure, aucune organisation...Notre vie n'est qu'une suite de hasards, heureux ou malheureux, jusqu'à notre dernière heure. Aussi je vois le mérite de certains comme la simple image d'un heureux hasard...

Auteur : Inti
Date : 14 févr.18, 12:16
Message :

Boemboy a écrit :N'est-ce pas par hasard que la fécondation a lieu ?
N'est-ce pas par hasard qu'elle a lieu avec ce spermatozoïde plutôt qu'un autre ?

Je ne crois pas à une volonté supérieure qui organiserait ces choix ! Le hasard est ce phénomène omniprésent dans la société qui rend notre vie imprévisible. C'est une conjonction de paramètres nombreux et indéterminable dont l'effet échappe à une prédiction absolue.
Le candidat à un concours qui a une crise d'appendicite la veille voit sa vie bifurquer par hasard !
L'adjoint d'un haut responsable a la chance d'être présent pour assurer la fonction quand ce chef est accidenté. Sa promotion est un hasard heureux: aucune volonté supérieure, aucune organisation...Notre vie n'est qu'une suite de hasards, heureux ou malheureux, jusqu'à notre dernière heure. Aussi je vois le mérite de certains comme la simple image d'un heureux hasard...

Ah! Le Dieu hasard, la contre proposition ou offensive athée.
Est ce par hasard qu'un coureur du 100 mètres arrive avant les autres? Imprévisible peut être mais la performance joue le rôle principale. Pas pour rien que les athlètes de dopent pour des performances hors pair.

Une promotion et l'accident du patron sont des interactions entre deux causes vivantes. Vicissitudes de la vie.

Je n'ai jamais parlé de volonté supérieure. C'est toi qui.fait une équivalence entre volonté supérieure et organisation. Quand tu organises un voyage y a pas une volonté supérieure. Seulement la tienne.

Tu penses en termes de créationnisme. Ta référence de départ.

Theiste et athée c'est une dynamique créationniste pas évolutionniste.

Auteur : Boemboy
Date : 16 févr.18, 09:54
Message :

Inti a écrit : Ah! Le Dieu hasard, la contre proposition ou offensive athée.

Pourquoi "le Dieu" hasard ? Le hasard n'a rien de divin, ni de surnaturel. Un phénomène banal...

Est ce par hasard qu'un coureur du 100 mètres arrive avant les autres? Imprévisible peut être mais la performance joue le rôle principale. Pas pour rien que les athlètes de dopent pour des performances hors pair.

Un coureur de 100 m n'est jamais sûr d'arriver avant les autres. Il y a souvent une forte probabilité, mais l'accident reste toujours possible !

Une promotion et l'accident du patron sont des interactions entre deux causes vivantes. Vicissitudes de la vie. ... intervenant par hasard !

Je n'ai jamais parlé de volonté supérieure. C'est toi qui.fait une équivalence entre volonté supérieure et organisation. Quand tu organises un voyage y a pas une volonté supérieure. Seulement la tienne. Oui ! donc il y a une volonté organisatrice. Pas dans le hasard !

Tu penses en termes de créationnisme. ...Ah bon ?... Ta référence de départ. ma référence de départ n'a rien de créationniste. C'est du hasard et rien d'autre !

Theiste et athée c'est une dynamique créationniste pas évolutionniste.

Quel théisme ? C'est parce que tu veux voir le hasard érigé en Dieu que tu parles de théisme ? Pour moi le hasard n'a rien de divin, ni de surnaturel, ni de volontaire, ni...Il est là par hasard, toujours imprévisible et sans viser un objectif.

Auteur : Inti
Date : 16 févr.18, 10:41
Message :

Boemboy a écrit :Quel théisme ? C'est parce que tu veux voir le hasard érigé en Dieu que tu parles de théisme ? Pour moi le hasard n'a rien de divin, ni de surnaturel, ni de volontaire, ni...Il est là par hasard, toujours imprévisible et sans viser un objectif.

C'est mon interprétation après avoir sonder les argumentaires du dessein intelligent et ceux des athées ou sceptiques. On ne peut pas nier que les athées ou sceptiques ont beaucoup capitalisé sur le phénomène " Hasardeux hasard" pour contredire, contrecarrer le créationnisme et le fine tuning. Reconnaître un quelconque pouvoir structurant inhérent au monde atomique équivalait à accréditer la création divine. Le fait cosmique ne serait que de l'aléatoire, contingence absolue, hasard d'organisation. On a opposé le " dieu hasard" au " dessein intelligent" tout en escamotant le fait que des lois d'organisation naturelles sont bel et bien à l'œuvre au sein des structures universelles peu importe notre ignorance quant aux paramètres et constantes exactes. C'est ce qui donne pour plusieurs un caractère nihiliste à l'athéisme vu sa réticence à parler de "pouvoir structurant" de peur d'entériner un quelconque pouvoir surnaturel. Une position tributaire du créationnisme.

Quoique la zététique commence à mettre un bémol sur la composante hasard dans l'émergence cosmique. C'est un peu court d'affirmer qu'une organisation cellulaire, sans même parler du fait anthropique, n'est que le fruit d'une organisation issue du hasard. l'ADN est une force organisatrice et le hasard n'est qu'une interaction entre causes, que ce soit l'interaction d' une espèce avec son environnement.

La question du hasard et dessein intelligent n'intervient qu'en rapport avec le fait anthropique sur ses chances d'émergence ou non émergence. En dehors du fait anthropique la question du " divin" ne se pose pas. 15 milliards d'années d'évolution sur quelques millénaires occupés par le genre humain c'est peu pour faire intervenir le concept de hasard dans la composition du spatio temporel. Je dis simplement qu'en termes évolutionnistes on parle plus de probabilités et possibilités que de nécessité anthropique, finalité ou hasard.

Le hasard fait sans doute partie de l'équation mais non pas comme force organisatrice mais comme quelques aléas cosmiques, comme l'astéroïde du Yucatan venu modifier le monde du vivant.

Auteur : ChristianK
Date : 15 mars18, 09:52
Message :

Saint Glinglin a écrit :quote="ChristianK"Une croyance quelle qu’elle soit n’a pas de preuve, seulement des fondements, sinon elle est un savoir.
L’athéisme affirme que Dieu n’existe pas. Donc son attitude propositionnelle est soit de savoir cela, soit de le croire. S’il ne le sait pas, c’est donc qu’il le croit.
------------------------------------

L'athée sait que les dieux n'existent pas.

Donc il a une énorme charge de preuve. A ma connaissance, il n'y a qu'un cas unique, à parler rigoureusement: Sartre.

Donc ce sera pareil pour le théiste, il sait (Spinoza, Aristote). Il me parait plus précis de dire que des philosophes athées apportent des démarches démonstratives (savoir), des philosoques théistes le contraire, ; et d'autres apportent des démarches non démonstratives, fondements de croyance.

Auteur : omicron
Date : 22 mai18, 03:28
Message : Un athée croit au néant.
Le terme athée avec son a- privatif semble le mettre à l'abri de la charge de la preuve, mais il n'en est rien. L'athée est soit "a-thée" et embrasse un courant historique militant, soit nihiliste et il embrasse un courant philosophique, soit, et c'est le cas le plus répandu aujourd'hui, il est tout simplement néantiste, terme personnel que je forge pour parler de ces gens qui pensent que rien se trouve au-dessus de nous.
Pour ça d'ailleurs, les anglophones l'ont plus faciles que nous car ils peuvent rester dans une phrase affirmative : There is nothing.
Ces néantistes ne sont pas militants, ils vivent en-dehors de tout concept de dieu qui, pour eux, n'a même pas le plus petit contour défini parce qu'ils ont vécu en-dehors de toute culture religieuse.

Cela ne les empêche pas d'avoir à se poser la question de savoir si ce rien vers lequel ils se destinent à une inconsistance quelconque et non-mesurable de manière scientifique.
Le néant ?
Combien ça ne pèse pas ?
Combien ça ne mesure pas ?
Comment ça se traduit en chiffres ?

Auteur : Inti
Date : 22 mai18, 04:04
Message :

omicron a écrit :Un athée croit au néant.
Le terme athée avec son a- privatif semble le mettre à l'abri de la charge de la preuve, mais il n'en est rien. L'athée est soit "a-thée" et embrasse un courant historique militant, soit nihiliste et il embrasse un courant philosophique, soit, et c'est le cas le plus répandu aujourd'hui, il est tout simplement néantiste, terme personnel que je forge pour parler de ces gens qui pensent que rien se trouve au-dessus de nous.
Pour ça d'ailleurs, les anglophones l'ont plus faciles que nous car ils peuvent rester dans une phrase affirmative : There is nothing.
Ces néantistes ne sont pas militants, ils vivent en-dehors de tout concept de dieu qui, pour eux, n'a même pas le plus petit contour défini parce qu'ils ont vécu en-dehors de toute culture religieuse.

Cela ne les empêche pas d'avoir à se poser la question de savoir si ce rien vers lequel ils se destinent à une inconsistance quelconque et non-mesurable de manière scientifique.
Le néant ?
Combien ça ne pèse pas ?
Combien ça ne mesure pas ?
Comment ça se traduit en chiffres ?

Gros biais cognitif. Vous liez la question de l'émergence du fait cosmique à l'exigence inconditionnelle de "dieu".

Vous liez systématiquement sens de la vie ou sens naturel à la possession et existence du sens divin.

Auteur : Inti
Date : 22 mai18, 04:46
Message :

omicron a écrit :Inti

vous serez bien aimable de mieux faire ressortir mon biais cognitif. Je ne le cerne pas dans le copié-collé que vous faites de mon texte.
Je vous invite à reformuler et à synthétiser ce que je dis pour que je comprenne mieux où est ma "fôte".

Facile.

omicron a écrit : L'athée est soit "a-thée" et embrasse un courant historique militant, soit nihiliste et il embrasse un courant philosophique, soit, et c'est le cas le plus répandu aujourd'hui, il est tout simplement néantiste, terme personnel que je forge pour parler de ces gens qui pensent que rien se trouve au-dessus de nous

omicron a écrit :Ces néantistes ne sont pas militants, ils vivent en-dehors de tout concept de dieu qui, pour eux, n'a même pas le plus petit contour défini parce qu'ils ont vécu en-dehors de toute culture religieuse.

On en vient toujours là. Que le néant comme concept physique pour parler du " pré big bang" est nul et non avenue puisqu'il y a une cause intelligente en amont, un principe métaphysique qui gouverne la physique, un esprit immatériel à l'origine de la matière, quelque chose au dessus de nous. C est le sens même du mot métaphysique..... Au dessus du monde physique.

Vous le voyez là le biais cognitif? ... Mêler néant et émergence du spatio temporel avec la question d'une certitude d'une cause intelligente infirmant tout néant. Le néant au sens physicaliste n'est rien d'autre qu'un gros point d'interrogation en rapport à la matérialité du fait cosmique là où.la théologie à mis un point final avec sa métaphysique comme décret.

Auteur : omicron
Date : 22 mai18, 19:47
Message : Inti

Non, décidément, c'est trop dense, je ne comprends toujours pas.
Soit c'est hyper puissant et alors, c'est moi qui suis "aux pâquerettes", soit ce que vous dites est totalement vide de sens et enrobé de mots pompeux.

On va partir d'un point qui vaut ce qu'il vaut :
D'un point de vue strictement scientifique, je partage l'idée qu'il n'y a pas de pré-big bang. Dire qu'il existerait une notion d'avant en utilisant une mesure temporelle qui n'existe que dans l'univers est une analogie qui relève pour le coup, oui, d'un vrai biais cognitif.
Déjà, comment vous situez-vous par rapport à cette idée de pré big bang, on va partir de là (et pour voir si je vous comprends tout de même un petit peu, je crois que vous pensez comme moi) ?

Auteur : Inti
Date : 23 mai18, 01:07
Message :

omicron a écrit :D'un point de vue strictement scientifique, je partage l'idée qu'il n'y a pas de pré-big bang. Dire qu'il existerait une notion d'avant en utilisant une mesure temporelle qui n'existe que dans l'univers est une analogie qui relève pour le coup, oui, d'un vrai biais cognitif.
Déjà, comment vous situez-vous par rapport à cette idée de pré big bang, on va partir de là (et pour voir si je vous comprends tout de même un petit peu, je crois que vous pensez comme moi) ?

Et bien la pomme de discorde n'était pas le point d'interrogation de la science sur le pré big bang, car il ne peut y avoir que supputation de notre part sur l'éclosion de ce phénomène astronomique et astrophysique. Le contentieux concernait ce concept de " néantisme". Je reste perplexe sur le fait que vous dites ne pas comprendre le sens de ma critique. Il est évident que pour vous le néantisme est un "nihilisme scientifique" d'une cause se trouvant au dessus de notre réalité physique que vous mélez allègrement avec un nihilisme philosophique des "athées ou autres païens" face à la culture religieuse ou la théologie comme sens moral.

En d'autres mots le néantisme serait la négation d'une cause spirituelle ou entité supérieure originelle comme source créatrice. Dans ce cas il devient vain de s'enfermer dans le néantisme en tant que nihilisme existentiel ou de défendre tout concept de néant puisqu'il y aurait présence divine donc absence de néant. Bref c'est de la théologie sous forme de traité scientifique.

Je répète. La notion de néant en physicalisme est un point d'interrogation sur la dynamique cosmique, son pouvoir d'organisation et structurant dans le rapport immatérialité et matérialité. On peut très bien reconnaître le fait qu'il existe un pouvoir d'organisation de la matière ( lois universelles) et une certaine forme de "psychisme" en l'univers au sein du monde atomique pouvant mener au vivant, système nerveux et cérébralité sans même parler du fait anthropique sans pour autant passer par un soit disant facteur, acteur, créateur en amont.

, il est tout simplement néantiste, terme personnel que je forge pour parler de ces gens qui pensent que rien se trouve au-dessus de nous.

Là avec votre" néantisme" vous faites de la théologie versus l'athéologie. Tout ça n'a rien de prospection philosophico-scientifique. Je ne fais que pointer du doigt les limites de votre démonstration logique et prétentions.

Auteur : omicron
Date : 23 mai18, 02:21
Message : Inti,

eh bien effectivement, nous devions en passer par ce point "d'échauffement" entre nous pour que je comprenne mieux ce que vous avez en tête, et je retire les qualificatifs désagréables que j'ai employés.

Ces néantistes dont je parle ne nient pas. Tout simplement, leur position de départ est qu'ils n'envisagent pas une entité supérieure, et même un quoi-que-ce-soit-de-quelque-nature-que-ce-soit. Leur point de vue ne tourne pas autour d'une négation et c'est pourquoi je trouve que ce qui désigne le mieux leur position est la formulation anglaise faussement affirmative : there is nothing, il y a rien.
Vic me signalait ne pas voir pourquoi j'en fais tout un fromage et qu'il s'agirait là de tenants contemporains de l'épicurisme.
Il n'a peut-être pas tort et l'essentiel n'est pas là. L'essentiel est de mieux connaitre la position de celui avec qui on discute pour avancer avec lui, non pas pour convaincre, mais pour mieux appréhender et s'appréhender.

Avançons un peu pour ne pas faire de fixette autour de ce qui n'est qu'un mot qui a vocation à bouger.
Les propos que vous développez autour d'une forme de psychisme de l'univers (j'ai bien compris les limites de l'utilisation du mot dans ce contexte) me parlent, bien sûr, et toutes les avancées en matière scientifique ouvrent des possibles qu'on ne doit pas voir pour autant comme des espoirs et des consolations.
Consolation étant le terme que je garde pour cette partie de nous qui n'arrive pas à admettre les lois de la fatalité et qui pousse beaucoup d'entre nous à croire.
Comme vous (si je vous ai bien compris), je ne place pas de frontière entre matérialité et immatérialité, il y a un continuum entre les deux. Nous ne sommes qu'au début de l'exploration de ce continuum, et nous devons rester très mesurés dans les conclusions que nous en tirons.
Voilà pour une première approche entre nous.

Je suis un tenant de l'absurde camusien (google l'absurde et Camus) et je pars du principe que rien ne pourra jamais être démontré dans les domaines que nous évoquons ici. Alors, j'espère que nous arriverons à maintenir un échange où chacun pourra exposer ce qu'il dit, avec passion peut-être, mais avec courtoisie, mot ancien auquel je tiens.

Nota : Il est 15h22 à Toulouse, il fait 24°, soleil, je sors.

Auteur : Inti
Date : 23 mai18, 03:08
Message :

omicron a écrit :Ces néantistes dont je parle ne nient pas. Tout simplement, leur position de départ est qu'ils n'envisagent pas une entité supérieure, et même un quoi-que-ce-soit-de-quelque-nature-que-ce-soit. Leur point de vue ne tourne pas autour d'une négation et c'est pourquoi je trouve que ce qui désigne le mieux leur position est la formulation anglaise faussement affirmative : there is nothing, il y a rien

Moi non plus je ne suis pas partisan d'une entité supérieure.

omicron a écrit :L'athée est soit "a-thée" et embrasse un courant historique militant, soit nihiliste et il embrasse un courant philosophique, soit, et c'est le cas le plus répandu aujourd'hui, il est tout simplement néantiste, terme personnel que je forge pour parler de ces gens qui pensent que rien se trouve au-dessus de nous.
Pour ça d'ailleurs, les anglophones l'ont plus faciles que nous car ils peuvent rester dans une phrase affirmative : There is nothing.
Ces néantistes ne sont pas militants, ils vivent en-dehors de tout concept de dieu qui, pour eux, n'a même pas le plus petit contour défini parce qu'ils ont vécu en-dehors de toute culture religieuse

Vous n'aimez pas trop les citations mais je suis obligé de citer et faire remarquer que tout en parlant "néantisme" vous orientez le propos vers des considérations et affirmations purement théologiques.

Si le neantisme n'implique pas selon vous nécessairement une négation ça reste malgré tout une absence ....de valeurs, intérêts, convictions, etc par rapport à une présence, une affirmation que le néant n'existe pas mais qu'il y a "quelque chose au dessus de nous".

Bref le concept de néantisme a de toute évidence une fonction idéologique dans le questionnement science et religion. Et c'est bien là les limites de l'athéisme en tant qu'anthitèse d'une thèse, négation d'une affirmation ( dieu existe). Au final un nihilisme existentiel qu'on oppose à un " positivisme spirituel.". L'athéisme, même s'il a joué un rôle important comme courant de pensée sociale, demeure un biais personnel avec une porté philosophique moindre en tant "qu'absence" de valeurs, de spiritualité, de divin.... ( En apparence seulement bien sûr).

Alors je pense bien que ce concept de néantisme a bel et bien une fonction idéologique en faveur d'une métaphysique gouvernant la physique, cause intelligente en amont de l'univers, ou entité supérieure créatrice. On est toujours dans un univers créationniste, un spirituel supérieur au monde physique, matériel et naturel.

Il faut arrêter de voir le fait cosmique en termes de physique et métaphysique. L'univers est un phénomène astrophysique où énergie, matière, lumière se combinent de manière concomitante. Un matérialisme intégral et universel.

Auteur : omicron
Date : 23 mai18, 19:48
Message : Inti,

je vais m'arrêter sur votre dernière phrase où vous dévoilez votre conception de l'univers lorsque vous dites que c'est un matérialisme universel et intégral.
Oui, pourquoi pas. L'univers peut être vu de cette manière, moi ça ne me dérange pas. Il peut être vu comme sa propre cause et sa propre conséquence, porteur de sens et de non-sens en même temps.
Dans cet ensemble, cependant, je ne vois pas comment placer la conscience (humaine) et cette capacité qu'a l'homme a se faire plus grand que cet univers. Cette possibilité de mettre en mots et surtout en chiffres cohérents un ensemble qui se sort lui-même du chaos (*).
Encore une fois, pas de piège dans mon questionnement, je ne veux pas vous amener quelque part puisque en tant qu'agnostique je ne me définis dans aucune croyance en particulier.

(*) J'édite assez tard, mais je veux dire plutôt que "qui se sort du chaos",.... "un ensemble déjà là et toujours là."

Auteur : Inti
Date : 24 mai18, 00:07
Message :

omicron a écrit :Dans cet ensemble, cependant, je ne vois pas comment placer la conscience (humaine) et cette capacité qu'a l'homme a se faire plus grand que cet univers

Plus grand que nature...c'est juste une grandiloquante impression de la part d'homo sapiens pas nécessairement la réalité. . L'humain trouve sa distinction par l'articulation en son esprit des lois universelles qui l'ont mis au monde, comme si l'univers s'était doté d'une espèce ou d'un être capable de le voir et de le comprendre. Mais encore là il ne faut pas verser dans le même anthropocentrisme en disant cela. C'est juste un constat sur des facultés intellectuelles particulières qui inscrivent une différence de degré et non de nature entre l'homme et les autres espèces. Et tout demeure relatif car chaque espèce devient exceptionnelle dans son élément et capacités spécifiques d'action et adaptation.

Je le répète. L'univers n'a pas besoin de l'homme pour être ou s'orienter dans son sens universel tant en tant qu'observateur ou finalité et " summum de la création". La question du principe anthropique ( émergence de l'espèce humaine) se pose en termes de possibilités et probabilités pas en termes de nécessité et aboutissement ultime. Décrypter les lois universelles. Un dada humain. Les spiritualistes ont leur symbole pour ça. L'arbre de la connaissance.

Parler de "psychisme en l'univers" c'est seulement constater que la relativité porte les germes de la cérébralité ne serait-ce qu'animale ou dinosaurienne, au moins une fois sinon plus au sein du cosmos. À suivre... Un atome ça vient , semble t'il, avec une masse et un pouvoir d'organisation, orientation et perception. On le constate de plus en plus avec la physique quantique. C'est pour ça que la physique quantiqe " vulgarisée" est un gage de succès pour "les gourous de la conscience suprême".

Mais là homo mysticus et homo scepticus préfèrent osciller entre le grand Architecte et le hasardeux hasard. La bulle créationniste.

Auteur : jovanni
Date : 25 mai18, 10:47
Message :

ChristianK a écrit :ceci est à coté dela question puisque le point présupposait que "l'athée sait que Dieu n"existe pas". Il ne suppose pas. Celui qui sait doit prouver. On ne parle pas ici de parcimonie ou de méthodologie.

Vous prenez la phrase qui vous arrange d'un intervenant et vous en faite un acte de foi censé être partagé par tous les athées en ignorant complètement le sens même du mot athée. Étymologiquement parlant, je vais vous le redire pour la quinzième fois puisque ça a du mal à rentrer visiblement: Athée du grecque A theos désigne simplement le fait d'être sans Dieu, ni plus ni moins.

Donc vous pouvez continuer à vous enfoncer dans votre vision de l'athéisme qui arrange vos croyances biaisées ou accepter les faits. On est dans un pays libre après tout.

Auteur : vic
Date : 26 mai18, 00:49
Message :

Jovanni a dit :Étymologiquement parlant, je vais vous le redire pour la quinzième fois puisque ça a du mal à rentrer visiblement: Athée du grecque A theos désigne simplement le fait d'être sans Dieu, ni plus ni moins.

Oui , du reste ça fait de l'agnostique un athée bizarrement du coup .
Parce que quand on ne sait pas , qu'on ne se prononce pas , on est sans dieu .
C'est bien pour ça que toutes ces variantes entre athéïsme fort et athéïsme faible , ça ne veut rien dire , c'est un peu masturbatif comme truc , ça tourne en rond .
La croyance en dieu demande une complète adhésion, sinon c'est de l'athéïsme tout court .

Auteur : vic
Date : 28 mai18, 00:04
Message :

Inti a dit : Athée c'est antithèse. Négation d'une thèse qui est une affirmation, un positivisme spirituel.

Ben non puisque l'agnostique est nécessairement athée .
Un agnostique est sans dieu .
Et l'agnostique n'est pas particulièrement celui qui émet une antithèse de la croyance en un dieu .
On peut démontrer que le dieu Abrahamique n'existe pas , par contre pour ce qui reste des autres définitions de dieu c'est une autre paire de manche .
L'agnostique est donc un athée prudent , mais qui vie sans dieu puisqu'il n'en a pas trouvé un qui lui convienne vraiment sur le plan plausible de le preuve . Il reste donc, dans l'attente de preuve, sans dieu . Un agnostique est donc athée . Mais 99% des athées sont agnostiques en réalité , ça n'est pas parce qu'ils s'opposent avec véhémence au dieu abrahamique sur le plan de la raison que ça prouve qu'ils n'envisagent pas la possibilité de l'existence d'un principe d'équilibre universel dans l'univers, une sorte de loi physique à laquelle on pourrait donner le nom de dieu , mais qui ne serait en rien une sorte de personnage ou un principe individuel .

Jovanni a dit : Étymologiquement parlant, je vais vous le redire pour la quinzième fois puisque ça a du mal à rentrer visiblement: Athée du grecque A theos désigne simplement le fait d'être sans Dieu, ni plus ni moins.

A constamment rappeler sur ce sujet oui .

Auteur : Inti
Date : 28 mai18, 06:17
Message :

vic a écrit : L'agnostique est donc un athée prudent , mais qui vie sans dieu puisqu'il n'en a pas trouvé un qui lui convienne vraiment sur le plan plausible de le preuve . Il reste donc, dans l'attente de preuve, sans dieu . Un agnostique est donc athée . Mais 99% des athées sont agnostiques en réalité , ça n'est pas parce qu'ils s'opposent avec véhémence au dieu abrahamique sur le plan de la raison que ça prouve qu'ils n'envisagent pas la possibilité de l'existence d'un principe d'équilibre universel dans l'univers, une sorte de loi physique à laquelle on pourrait donner le nom de dieu , mais qui ne serait en rien une sorte de personnage ou un principe individuel

Je pense que pour ce qui est de l'agnosticisme tu tirés la couverture de ton bord un peu fort en le décrétant "athée". Un agnostique cultive plus le doute que la certitude athée ou l'athéologie.

Pour ce qui est du principe universel organisateur de la matière l'athéisme s'est bien trop collé aux fesses du Dieu Abrahamique, au hasardeux hasard ou contingence absolue afin de contrecarrer tout "dessein intelligent" qu'il n'a jamais exploré la portée philosophique d'une telle avenue physicaliste trop focussé sur la négation du créateur organisateur du monde, tout comme toi.
Et ce n'est sûrement pas la vision bouddhiste qui mettra un peu de réalisme scientifique et philosophique dans tout ça.

Auteur : vic
Date : 29 mai18, 01:27
Message :

Inti a dit : Pour ce qui est du principe universel organisateur de la matière....

Non , j'ai parlé d'un principe d'équilibre universel , pas principe organisateur .
Un principe organisateur suppose un dessin intelligent , pas un principe d'équilibre universel .
Le principe d'équilibre universel se manifeste naturellement sans dieu , tout simplement parce que l'univers n'a aucune raison de faire un choix plus favorable au désordre qu'a l'ordre ou vise versa . C'est cela l'équilibre universel , cet équilibre naturel entre ordre et désordre sans intervention due à un choix divin .
Non ça ne colle pas aux basques du créationnisme divin justement .

Auteur : XYZ
Date : 29 mai18, 02:03
Message :

vic a écrit : Non , j'ai parlé d'un principe d'équilibre universel , pas principe organisateur .
Un principe organisateur suppose un dessin intelligent , pas un principe d'équilibre universel .
Le principe d'équilibre universel se manifeste naturellement sans dieu , tout simplement parce que l'univers n'a aucune raison de faire un choix plus favorable au désordre qu'a l'ordre ou vise versa . C'est cela l'équilibre universel , cet équilibre naturel entre ordre et désordre sans intervention due à un choix divin .
Non ça ne colle pas aux basques du créationnisme divin justement .

Non après "un temps infini" c'est le désordre qui devrait l'emporter.

Auteur : Inti
Date : 29 mai18, 02:10
Message :

vic a écrit :Non , j'ai parlé d'un principe d'équilibre universel , pas principe organisateur .
Un principe organisateur suppose un dessin intelligent , pas un principe d'équilibre universel .
Le principe d'équilibre universel se manifeste naturellement sans dieu , tout simplement parce que l'univers n'a aucune raison de faire un choix plus favorable au désordre qu'a l'ordre ou vise versa .

Et voilà bien la timidité des athées à parler de "principe organisateur" pour y voir toute de suite un pas vers le dessein intelligent. Le créationniste est toujours là en toi quelque part sous ta calotte cérébrale.

Un principe d'équilibre universel? C'est quoi ça ,un funambule!!! Il équilibre quoi? Du vide? Du vent? De l'immatériallité? De la vacuité? Tu vois tu manques encore de concret.

Tes cellules , elles sont organisées et fonctionnelles ( et faillibles) ou elles sont Pelé mêle comme des matériaux sur un chantier de construction avant d'etre assemblés?

Tu ne vois pas une certaine organisation de la matière toi même si y a entropie? La matière s'organise. Faut vraiment être nihiliste pour le nier pour le plus grand bonheur des spiritualistes qui n'ont pas beaucoup d'efforts à faire pour déboulonner ton " négationnisme".

Vic le dessein intelligent c'est n'est pas de reconnaître un principe organisateur de la matière au sein de la physique. Le dessein intelligent c'est de faire du fait anthropique une nécessité ( observateur quantique) une finalité ( théologie) et le summum et but ultime de la création ( créationnisme).

T'as pas lu ma nuance. Je répète.... La question du fait anthropique se pose plus en termes évolutionnistes de possibilités et probabilités qu'en termes créationnistes de nécessité et aboutissement ultime. Même le formalisme quantique est anthropocentrique.

Alors ne vient pas me faire la leçon sur le dessein intelligent avec ton principe d'équilibre universel beaucoup plus vaporeux et spiritualiste que mon concept de matérialisme intégral et universel.

Le dessein intelligent c'est bon pour homo mysticus et homo scepticus.

Auteur : vic
Date : 29 mai18, 02:15
Message : Rien ne prouve que la matière s'organise , c'est une impression que tu as ça .
Elle suit sans doute simplement un principe d'équilibre universel .
Cette impression d'organisation semble en découler rien de plus .
Moi je ne suppose pas du tout un principe d'organisation , mon hypothèse n'en a pas du tout besoin .

Inti a dit : Alors ne vient pas me faire la leçon sur le dessein intelligent avec ton principe d'équilibre universel beaucoup plus vaporeux et spiritualiste que mon concept de matérialisme intégral et universel.

Justement il n'y a aucun rapport entre la théorie du dessin intelligent et ma théorie sur le principe d'équilibre universel . C'est toi qui essait à tous prix d'en voir un .
Je ne vois pas pourquoi l'univers ferait un choix entre ordre et désordre .
Voilà pourquoi globalement ne faisant pas de choix entre ordre et désordre , l'univers serait globalement en équilibre entre ordre et désordre c'est tout .

Auteur : Inti
Date : 29 mai18, 02:22
Message :

vic a écrit :Rien ne prouve que la matière s'organise , c'est une impression que tu as ça .
Elle suit sans doute simplement un principe d'équilibre universel .
Cette impression d'organisation semble en découler rien de plus .
Moi je ne suppose pas du tout un principe d'organisation , mon hypothèse n'en a pas du tout besoin .

C'est pour ça que ton hypothèse n'est que vacuité sans fondement physique ni prise sur le réel. Que du ballotement spirituel bouddhiste.

"Rien ne prouve que la matière s'organise... ". Tu veux nier quoi là? Le dessein intelligent , le créationnisme ou la réalité universelle? Dois tu nier un constat concret pour dénier la théologie? Tout n'est pas clair dans ta tête quant au réel et idéel. Arrêtes de méditer et va cogiter.

Un principe d'équilibre universel ça flotte combien de temps au dessus de la physique?

Auteur : XYZ
Date : 29 mai18, 02:25
Message :

vic a écrit : Non , j'ai parlé d'un principe d'équilibre universel , pas principe organisateur .
Un principe organisateur suppose un dessin intelligent , pas un principe d'équilibre universel .
Le principe d'équilibre universel se manifeste naturellement sans dieu , tout simplement parce que l'univers n'a aucune raison de faire un choix plus favorable au désordre qu'a l'ordre ou vise versa . C'est cela l'équilibre universel , cet équilibre naturel entre ordre et désordre sans intervention due à un choix divin .
Non ça ne colle pas aux basques du créationnisme divin justement .

Non après "un temps infini" c'est le désordre qui devrait l'emporter.

Auteur : Inti
Date : 29 mai18, 02:35
Message :

vic a écrit :Un univers qui ne fait pas de choix entre ordre et désordre n'a aucune raison de se trouver plus dans le désordre que dans l'ordre ou vise versa

Tu ignores l'entropie et tu veux donner des leçons sur le dessein intelligent?

Un principe organisateur de la matière aurait pu très bien s'arrêter à un système solaire sans monde du vivant, ou s'arrêter à la vie et cérébralité dinosaurienne que cela aurait impliqué des déterminismes biologiques, un code génétique, un agencement d'atomes et cellules tant somatiques que nerveuses. Le dessein intelligent c'est la nécessité de l'observateur ( foutaise et idéalisme quantique).ou finalité ultime ( Dieu créateur de l', homme).

Je te parle physicalisme et toi de ballotement spirituel avec ton principe d'équilibre universel sans substance.

Auteur : jovanni
Date : 29 mai18, 03:01
Message :

Pour ce qui est du principe universel organisateur de la matière l'athéisme s'est bien trop collé aux fesses du Dieu Abrahamique, au hasardeux hasard ou contingence absolue afin de contrecarrer tout "dessein intelligent" qu'il n'a jamais exploré la portée philosophique d'une telle avenue physicaliste trop focussé sur la négation du créateur organisateur du monde, tout comme toi.

Il n'est nullement nécessaire de s’étonner que l'univers est compatible avec la vie puisqu'il s'il ne l'était pas nous n'aurions pas cette discussion... C'est de la tautologie.

Ça me rappelle l'histoire de la flaque d'eau. Une belle flaque d'eau se révéil, elle brille au soleil, elle s'admire et s'étonne du monde qui l'entoure, se dit qu'il lui va bien, en fait, il lui va tellement bien ce monde qu’elle se demande "ce monde a surement dû être fait pour m’avoir dedans". Pendant que la flaque continuait son monologue interminable visant à dire à quel point il était exceptionnelle quelle soit de se monde et que comme par hasard ce monde lui allait si bien, le soleil l'avait déjà évaporé. Si on continue à croire que le monde a été fait pour nous, on finira par le détruire définitivement.

Un événement important n'a pas nécessairement de raison importante de se produire.

Auteur : Inti
Date : 29 mai18, 03:06
Message :

vic a écrit :Oui un système équilibré n'a pas forcément besoin d'être plus équilibré que de ne pas l'être .
C'est ça l'équilibre

Funambulisme spirituellll. Quand on est incapable d'assimiler un raisonnement on a tendance à vouloir le ramener dans ses limites logiques, dans ton cas le complexe science et religion. Réduire une proposition à sa plus simple expression. Organisation= dessein intelligent.

Le concept d'organisation peut être du domaine physicaliste Vic pas automatiquement créationniste, métaphysique ou spiritualiste. C'est toi qui continue d'évoluer dans cette bulle idéologique. Incapable de rebondir sur des arguments concrets comme un déterminisme biologique ou code génétique tu reviens toujours à des formulations vaseuses sur un dualisme obsessif. La notion d'équilibre et déséquilibre peut être très vital pour un équilibriste.

Auteur : vic
Date : 29 mai18, 03:08
Message :

Jovanni a dit : Il n'est nullement nécessaire de s’étonner que l'univers est compatible avec la vie puisqu'il s'il ne l'était pas nous n'aurions pas cette discussion... C'est de la tautologie.

Ça me rappelle l'histoire de la flaque d'eau. Une belle flaque d'eau se révéil, elle brille au soleil, elle s'admire et s'étonne du monde qui l'entoure, se dit qu'il lui va bien, en fait, il lui va tellement bien ce monde qu’elle se demande "ce monde a surement dû être fait pour m’avoir dedans". Pendant que la flaque continuait son monologue interminable visant à dire à quel point il était exceptionnelle quelle soit de se monde et que comme par hasard ce monde lui allait si bien, le soleil l'avait déjà évaporé. Si on continue à croire que le monde a été fait pour nous, on finira par le détruire définitivement. Un événement important n'a pas nécessairement de raison importante de se produire.

Oui , le fait de prôner que tout est ordre est complètement idéologique , quand on contemple notre environnement il y aussi la vieillesse , la souffrance , la mort .

XYZ a dit : Peux tu donner un exemple de la vie courante ?

Ben toi , tu es à la fois un ordre , ton corps est un ordre majestueux mais il n'est pas parfait puisqu'il va te mener vers la souffrance et la vieillesse , il y a donc ordre et désordre . La vie navigue entre tout ça, entre ordre et désordre . Rien ne perd ou ne gagne entre l'ordre et le désordre puisque la mort est vide de toute évaluation lorsqu'on perd conscience .

Auteur : Inti
Date : 29 mai18, 03:28
Message :

vic a écrit : Ben toi , tu es à la fois un ordre , ton corps est un ordre majestueux mais il n'est pas parfait puisqu'il va te mener vers la souffrance et la vieillesse , il y a donc ordre et désordre

Je pense que tu confonds ordre/ désordre et équilibre.

Un ordre vise l'équilibre des forces ou des éléments alors que le désordre mène au déséquilibre. Une désorganisation des cellules cérébrales et c'est la maladie, le déséquilibre une faille homéostasique.

Par ailleurs c'est bien parce que la matière s'organise que l'homme ( et animaux) sont capables d'organisation. Rien ne naît de rien. Reviens sur Terre de temps en temps Vic. La méditation c'est trop léger parfois.

Auteur : vic
Date : 29 mai18, 03:34
Message :

Inti a dit : Pour autant qu'on s'entend pour dire que le vivant dans sa possibilité n'implique pas nécessairement le fait anthropique. Là il.est impliqué parce que nous avons cette discussion sur l'étant mais ce "pouvoir d'organisation et structurant" peut très bien se passer de nos supputations à son sujet pour se composer et se déployer.

Le fait que nos pensées n'influencent pas l'univers est encore une chose à démontrer .
Pendant des années on a prétendu que les émotions , le mental et le corps étaient indépendants, séparant lé médecine du corps et la médecine de l'esprit .
On pourrait bien s'apercevoir que l'univers est aussi influencé par ce qui est en son sein .
Vous séparez le pouvoir d'organisation structurant des informations qui y sont contenus ( nos pensées entre autres) , ce qui semble faire de l'homme ou des êtres pensants des êtres surnaturels en dehors de la nature . Etrange.

Auteur : vic
Date : 29 mai18, 03:34
Message :

Inti a dit : Pour autant qu'on s'entend pour dire que le vivant dans sa possibilité n'implique pas nécessairement le fait anthropique. Là il.est impliqué parce que nous avons cette discussion sur l'étant mais ce "pouvoir d'organisation et structurant" peut très bien se passer de nos supputations à son sujet pour se composer et se déployer.

Inti a dit : ce "pouvoir d'organisation et structurant" peut très bien se passer de nos supputations à son sujet pour se composer et se déployer.

Ca reste à démontrer .
Séparer l'univers des informations qu'il contient et rendre l'univers indépendant des informations qu'il contient je ne comprends pas trop ce que vous affirmez .

Auteur : Inti
Date : 29 mai18, 03:46
Message :

vic a écrit :Ca reste à démontrer .
Séparer l'univers des informations qu'il contient et rendre l'univers indépendant des informations qu'il contient je ne comprends pas trop ce que vous affirmez
Le fait que nos pensées n'influencent pas l'univers est encore une chose à démontrer .
Pendant des années on a prétendu que les émotions , le mental et le corps étaient indépendants, séparant lé médecine du corps et la médecine de l'esprit .
On pourrait bien s'apercevoir que l'univers est aussi influencé par ce qui est en son sein

Et c'est toi qui ramène mon propos à dû dessein intelligent? Tu es vraiment perdu dans tes repères naturel et spirituel. Comme si la relativité dans toute son immensité avait besoin de la cérébralité humaine ( et de Bohr

) pour savoir quel sens emprunté. Ton bouddhisme quantique est aussi anthropocentrique que le dessein intelligent.

Auteur : vic
Date : 29 mai18, 03:54
Message :

Par ailleurs c'est bien parce que la matière s'organise que l'homme ( et animaux) sont capables d'organisation. Rien ne naît de rien. Reviens sur Terre de temps en temps Vic. La méditation c'est trop léger parfois.

La réalité c'est qu'avant de naitre nous n'existions qu'en potentialité , nous n'étions que potentialité d'existence .
En fait nous n'étions qu'un système d'information en potentialité d'existence ( dans les gènes de nos parents ) .La potentialité d'existence n'est pas vraiment l'existence , ça n'est ni l'être ni le non être .
Du reste si tu n'étais que non être avant ta naissance tu ne pourrais pas venir à l'être , tu ne peux pas passer du néant à l'être .
Du reste si tu n'étais qu'être avant ta naissance on ne parlerais pas de naissance puisque tu serais déjà là .
La naissance implique nécessairement un état intermédiaire entre être et non être ( potentialité d'existence) .

Auteur : Inti
Date : 29 mai18, 04:00
Message :

vic a écrit : La réalité c'est qu'avant de naitre nous n'existions qu'en potentialité , nous n'étions que potentialité d'existence .
En fait nous n'étions qu'un système d'information en potentialité d'existence ( dans les gènes de nos parents ) .La potentialité d'existence n'est pas vraiment l'existence , ça n'est ni l'être ni le non être

Retour au ballotement.

vic a écrit :Le fait que nos pensées n'influencent pas l'univers est encore une chose à démontrer

Petit ajout. C'est déjà démontré Vic. L'univers , en tout cas dans le cycle qui nous concerne, aurait 15 milliards d'années alors que la cérébralité humaine n'aurait que quelques centaines de milliers d'années. C'est quoi 300,000ans comparés à 15 milliards? Tu crois que le spatio temporel a attendu ou planifié dans son antre la venue future d'homo sapiens et son spiritisme pour assurer son déploiement et expansion? Et c'est toi qui vient décrier le dessein intelligent?

Toujours un plaisir Vic d'explorer ton inconscient bouddhiste.

Auteur : Inti
Date : 29 mai18, 04:13
Message :

vic a écrit :C'est tout ce que j'essais de t'expliquer pour toi tout est ou n'est pas , je t'explique que notre arrivée existait en potentialité et que l'univers n'est pas indépendant des informations qu'il contient . Disons que avant son arrivée , l'être humain existait en potentialité , il n'était pas plus qu'il n'était pas .
Pour toi tout est binaire

Le binaire ici c'est toi. Être et non être, équilibre, déséquilibre, une ecoeurantite de dualisme. Potentialité, possibilité, probabilité je veux bien. Mais pouvoir de l'esprit humain sur le sens cosmique c'est extrapoler un peu non?
La je pense que rhétorique bouddhiste et idéalisme quantique se bousculent sous ton ciboulot.

Auteur : Inti
Date : 29 mai18, 04:22
Message :

vic a écrit :Justement non parce qu'il n'y a pas d'opposition dualiste entre être et non être , ce sont des principes qui sont comme co-émergeants .
Mais toi tu opposes univers et informations qu'il contient par exemple , comme si les deux ne pouvaient avoir aucun lien .

Oui mais faut suivre la logique du spatio temporel.

La relativité porte une possible cérébralité humaine ou animale, l'information atomique, le code génétique, le déterminisme biologique. Tu as déjà lu ma proposition sur le continuum atomique et anatomique? Mais faut pas mettre la cérébralité au dessus de phénomène physique et astrophysique qui en a permis l'émergence!!!

Auteur : ChristianK
Date : 16 juin18, 08:54
Message :

omicron a écrit :Un athée croit au néant.
Le terme athée avec son a- privatif semble le mettre à l'abri de la charge de la preuve, mais il n'en est rien. L'athée est soit "a-thée" et embrasse un courant historique militant, soit nihiliste et il embrasse un courant philosophique, soit, et c'est le cas le plus répandu aujourd'hui, il est tout simplement néantiste, terme personnel que je forge pour parler de ces gens qui pensent que rien se trouve au-dessus de nous. ?

Oui, et s'il sait il faut des preuves, et s'il croit, des fondements.
Seulement néant est trop général pour athéisme; ca concerne Dieu et rien d'autre. Un néantiste a uneposition fort compliquée, que veut-il dire par NOUS? La matière? espace-temps? les choses sensibles? L'objet de la physique au sens le plus large? Les Idées de Platon (eg. objets mathématiques tels que concus par un platonicien?
Ca semble flou.

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