Résultat du test :

Auteur : papy
Date : 11 déc.17, 22:31
Message : TdJ qui êtes [Édit] par votre CC, préparez votre TdG en vous aidant de cette excellente vidéo ici : https://www.youtube.com/watch?v=_6qG2FtKB0w
Auteur : Logos
Date : 11 déc.17, 22:52
Message :
papy a écrit :TdJ qui êtes [Édit] par votre CC, préparez votre TdG en vous aidant de cette excellente vidéo ici : https://www.youtube.com/watch?v=_6qG2FtKB0w
Excellente vidéo, comme souvent sur cette chaîne YouTube. :mains:

Bien à toi.
Auteur : Liberté 1
Date : 11 déc.17, 23:04
Message :
papy a écrit :TdJ qui êtes [Édit] par votre CC, préparez votre TdG en vous aidant de cette excellente vidéo ici : https://www.youtube.com/watch?v=_6qG2FtKB0w
Il s'agit de cette Tour de Garde, bon courage à ceux qui vont se faire baptiser au nom d'une "organisation" :pleurer:

https://www.jw.org/fr/publications/revu ... mars-2018/
Auteur : papy
Date : 11 déc.17, 23:07
Message :
Logos a écrit :TdJ qui êtes [Édit] par votre CC,
Je n'ai pas écrit que les TdJ aveuglaient les gens , j'ai écrit que le CC aveuglait les TdJ donc la remarque suivante ne justifie pas une censure .
La stigmatisation d'un groupe de croyants est interdite par la charte. Tu peux dénoncer une Organisation comme la Société WT, mais respecte les Témoins de Jéhovah STP.
Auteur : Logos
Date : 11 déc.17, 23:30
Message : Papy je comprends ta remarque. Je n'ai retiré qu'un seul mot à ton message car la formulation laissait entendre que les Témoins de Jéhovah se laissent volontiers aveugler par leurs dirigeants humains. J'ai trouvé que c'était un peu "provocant". Je me suis peut-être trompé mais dans le doute j'ai préféré appliquer le principe de précaution.
Tu as bien fait de préciser les choses. :mains:
Auteur : keinlezard
Date : 12 déc.17, 04:40
Message : Hello,
Tu es un bon modo :)
Oui c'est HS .... mais bon pour une fois qu'un modo le mérite :) pourquoi ne pas faire un HS :)

Cordialement
Auteur : Logos
Date : 12 déc.17, 04:48
Message : Sympa, merci Kein. :heart:

Sinon, je viens de visionner la vidéo pour la deuxième fois, et je n'en reviens toujours pas de cette manipulation des textes opérés dans cette Tour de Garde d'étude qui vient de paraître. Ils ont même trafiqué le passage du contexte de ma signature (Actes 16:31).

Image
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 déc.17, 10:21
Message : Le jour est les TJ comprendront qu'ils se vouent lors du baptême au dieu des francs-maçons, ce sera une révolution.
Auteur : Logos
Date : 12 déc.17, 10:26
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le jour est les TJ comprendront qu'ils se vouent lors du baptême au dieu des francs-maçons, ce sera une révolution.
Le CC trouvera une bonne excuse, une "nouvelle lumière" non rationnelle d'un point de vue stratégique ou humain (tu reconnais la formule) et la très grande majorité des adeptes n'y verront que du feu, comme d'habitude.

Cordialement.
Auteur : JPG
Date : 12 déc.17, 13:05
Message : [Edit]
Auteur : keinlezard
Date : 12 déc.17, 22:03
Message : Hello,
Non les TJ ne le comprendront jamais. Ils sont complètement aveuglé par les discours lénifiant du CC. Ils n'ont plus de sens critique.
ceux qui comprendront seront une minorité. Ceux qui pourraient comprendre seront pour la plupart prisonnier d'une dissonance cognitive.
C'est triste mais c'est ainsi.
Prenez l'exemple de la dernière TG. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2017603

d'un coté le pauvre TJ persécuté qui est rejeté par sa famille à cause de "ses" croyance ( entre guillemets parce que à y regarder de plus près ce sont les croyances changeante du CC et de la WT que le TJ propage pas les siennes propres le meilleurs exemples est dans le sujet du forum "qui sera ressuscités ?" où est apparu clairement que le TJ adapte à sa sauce lorsqu'il est livré à lui même )
Si un membre de ta famille quitte Jéhovah, qu’est-ce qui peut t’aider à supporter la douleur ?

Peut-être que certains se moquent de nos croyances, nous accusent de diviser la famille, ou menacent de nous rejeter si nous n’abandonnons pas Jéhovah. Comment nous faut-il considérer l’opposition familiale ?
et plus loin quoi de plus naturel que de traiter comme le dernier des chiens un exclu ou un retiré volontaire ... qui eux n'ont pas le choix de leur religions !
2 poids 2 mesures
L'orateur n'oublia pas de cité la """""magnifique"""""" vidéo de l'assemblée où était clairement expliquer qu'il faut mettre à la porte un exclu qui n'a pas à habiter chez soi !!!
7 Si un membre de ta famille est excommunié ou s’il se retire de la congrégation, cela peut te faire l’effet d’un terrible coup d’épée. Comment supporter une telle douleur ?

19 Respecte la discipline de Jéhovah. Même si la discipline de Jéhovah est douloureuse sur le moment, elle peut être bénéfique tant pour le pécheur que pour les autres (lire Hébreux 12:11). Par exemple, Jéhovah nous ordonne de « cesser de fréquenter » un pécheur non repentant (1 Cor. 5:11-13). Donc, même si cela nous fait de la peine, nous devons éviter tout contact non nécessaire avec un proche excommunié, que ce soit par téléphone, texto, courrier, e-mail ou réseau social.
Cordialement
Auteur : papy
Date : 13 déc.17, 04:25
Message : Réflexion concernant le §16 de la TdG en question sur la vidéo

16 Citons le cas d’une dame âgée qui étudiait la Bible et qui avait déjà été baptisée dans d’autres religions. Elle a demandé à son enseignante si c’était vraiment nécessaire qu’elle se fasse à nouveau baptiser. Son enseignante lui a montré des versets bibliques qui répondaient à sa question. L’étudiante a compris ce que la Bible dit à ce sujet et elle n’a pas tardé à se faire baptiser, bien qu’ayant presque 80 ans. Que nous apprend cet exemple ? Que Jéhovah n’accepte le baptême de quelqu’un que si celui-ci a la connaissance exacte de sa volonté.


Question posée aux TdJ .
Russell , Rutherford , knorr , etc ..avaient-ils la connaissance exacte ?
-S'ils répondent : " oui " , tous les Tdj d'aujourd'hui sont donc dans l'erreur puisque les croyances de l'époque ne sont plus celles d'aujourd'hui et ils ne peuvent donc pas se faire baptiser.
-S'ils répondent : " non " , alors le baptême de tous les TdJ du passé n'est pas valable .
:pleurer: :pleurer: :pleurer:
Auteur : Logos
Date : 13 déc.17, 19:00
Message :
papy a écrit : Question posée aux TdJ .
Russell , Rutherford , knorr , etc ..avaient-ils la connaissance exacte ?
-S'ils répondent : " oui " , tous les Tdj d'aujourd'hui sont donc dans l'erreur puisque les croyances de l'époque ne sont plus celles d'aujourd'hui et ils ne peuvent donc pas se faire baptiser.
-S'ils répondent : " non " , alors le baptême de tous les TdJ du passé n'est pas valable .
:pleurer: :pleurer: :pleurer:
Excellent raisonnement ! :mains:

Cependant, le CC a déjà formé ses adeptes à répondre que si effectivement il y a eu pas mal de changements depuis Russell et Rutherford, il n'empêche que rien n'a changé concernant les "doctrines fondamentales" telles que le rejet de la Trinité, de l'Enfer de feu, la nature de l'âme, etc...

Et bien entendu les adeptes n'y voient que du feu. Ils ignorent par exemple que le culte à Jésus était autorisé jusque dans les années cinquante ou encore que Charles Russell n'a jamais enseigné qu'il y aurait une classe de chrétiens non-oints qui devraient vivre sur la terre.

Bien à toi.
Auteur : papy
Date : 13 déc.17, 21:28
Message : Une autre anomalie au §12

12 Avant qu’une personne se fasse baptiser, elle doit étudier la vérité concernant Dieu, son projet pour les humains et la terre, et ce qu’il a fait pour sauver l’humanité (1 Tim. 2:3-6). Puis, elle doit développer la foi, ce qui l’aidera à obéir aux lois de Dieu et à rejeter ce qu’il déteste (Actes 3:19). C’est important, car Jéhovah n’acceptera pas le vœu d’une personne qui pratique des choses qu’il condamne (1 Cor. 6:9, 10). Mais ce n’est pas tout. Celui qui désire se vouer à Jéhovah doit assister aux réunions de la congrégation et participer régulièrement à l’œuvre de prédication et d’enseignement. Jésus a dit que cette œuvre serait accomplie par ses vrais disciples (Actes 1:8). C’est seulement après avoir franchi ces différentes étapes qu’un étudiant peut se vouer à Jéhovah dans une prière personnelle et se faire baptiser.

Ou trouve-t-on dans la Bible le récit d'un chrétien qui assiste aux réunions de la congrégation et participe régulièrement à l’œuvre de prédication et d’enseignement avant de prendre son baptême ?
A qui l'eunuque éthiopien a-t-il prêché avant de prendre le baptême ? (chante) (chante) (chante)
Auteur : RT2
Date : 17 déc.17, 05:27
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le jour est les TJ comprendront qu'ils se vouent lors du baptême au dieu des francs-maçons, ce sera une révolution.
Vous voulez dire que les juifs étaient des francs-maçons ? :interroge: :hum:
Auteur : Logos
Date : 17 déc.17, 09:35
Message :
RT2 a écrit :
Vous voulez dire que les juifs étaient des francs-maçons ? :interroge: :hum:
Les Juifs adorent Yahvé, pas le Dieu Jéhovah des francs -maçons récupéré par la Société WT.

Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.17, 12:43
Message :
RT2 a écrit :Vous voulez dire que les juifs étaient des francs-maçons ? :interroge: :hum:
Non ! Mais comme l'a dit Logos, le dieu des hébreux était YHWH, pas Jéhovah. Jéhovah est un dieu des francs-maçons qui représente le mal. Ce n'est pas un hasard si C.T. Russell a choisi cette appellation. Ses ouvrages prouve ses liens avec la franc-maçonnerie, et je ne parle même pas de son "affection" pour la pyramidologie.
Auteur : papy
Date : 19 déc.17, 02:03
Message : http://antitrinitaire.les-forums.com/to ... u-bapteme/
Est-ce que vous vous êtes jamais demandé comment se fait-il que la formulation du Baptême dans le passage de Matthieu 28:19 est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit quand partout ailleurs c'est uniquement au nom de Jésus ?

Il ne faut pas oublier non plus que cette doctrine trinitaire a vu le jour entre les années 200 et 300 après Jésus et que c'est après cela que les Bibles ont été introduites comme nous le voyons aujourd'hui. Et que les gens de cette époque ne traduisaient pas le nouveau Testament comme faisaient les copistes de l'Ancien Testament en écrivant exactement le même mot d'origine, Ils traduisaient en choisissant le sens de leurs croyances. Heureusement que pour l'étudiant de la Bible qui sait que l'Ancien et le Nouveau Testament et le Nouveau Testament ne doivent pas se contredire est capable de déceler les erreurs.
vers 380
St Jérôme écrite une lettre au pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications dans les évangiles.

http://www.sabbathreformation.com/artic ... 20497.html
Matthieu 28:19
« Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Version Ostervald).

Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère. L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à une période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ». Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique.

Le baptême au nom de Jéhovah n'est donc pas chrétien !
Auteur : RT2
Date : 19 déc.17, 07:53
Message : Tu sais que Jéhovah est une vocalisation de YHWH ? Qu'a partir du moment où on prend la Bible comme parole de Dieu; on parle toujours de YHWH (non vocalisé) comme étant l'unique Dieu Suprême; en français on vocalise monsieur, cela vous étonne-t-il ? YHWH n'est pas un Sigle qu'il faudrait écrire dans la langue française Y.H.W.H. :Bye:
Auteur : Logos
Date : 19 déc.17, 10:24
Message :
RT2 a écrit :Tu sais que Jéhovah est une vocalisation de YHWH ? Qu'a partir du moment où on prend la Bible comme parole de Dieu;
La parole de Dieu, tu es sûr ? Pourtant dans un autre fil tu affirmes que ce n'est que la "copie de copies" et qu'il ne faut donc pas se fier au contenu des textes originaux qui servent de base à toutes les traductions modernes.

Faudrait savoir... :hum:

Cordialement.
Auteur : RT2
Date : 19 déc.17, 15:48
Message : Que de mauvaise foi de votre part, dites moi Logos vous qui savez que l'on n'a que des copies de copies; comment pouvez-vous me critiquez à moins que vous en soyez à considérer la Parole non pas comme celle de Dieu mais celle des hommes ? :Bye:
Auteur : Logos
Date : 19 déc.17, 19:26
Message : Bonjour RT2.

Contrairement à toi, lorsque je vois dans la Bible quelque chose qui ne correspond pas à mes croyances, je préfère me soumettre et revoir mes convictions religieuses. C'est pour ça que je ne n'adhère plus à la Société WT alors que je l'ai soutenue bec et ongle pendant plus de 20 ans.
Mais si toi tu préfères croire que les milliers de copies antiques du Nouveau Testament qu'on appelle "Textes originaux", ont été corrompus par une conspiration de copistes qui se sont amusés à effacer le nom divin (et à falsifier quoi d'autre encore ?) alors c'est ton choix et il faudra l'assumer le jour où tu comparaîtras devant le Tribunal de Dieu.

En attendant, que ça te plaise ou pas, le baptême TJ n'est pas biblique. Mais peut-être penses-tu que les versets de la Bible relatifs au baptême ont eux aussi été falsifiés par un habile complot de copistes du début du IIe siècle de notre ère ?

Bien à toi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 déc.17, 01:28
Message : Peut-être que les TJ croient qu'au premier siècle, les chrétiens se vouaient à une organisation et à YHWH. :hum: Du coup, ils font de même aujourd'hui.
Auteur : Mormon
Date : 20 déc.17, 01:50
Message : Section 20

"Le baptême doit être administré de la façon suivante à tous ceux qui se repentent : Celui qui est appelé par Dieu et détient de Jésus-Christ l’autorité de baptiser descendra dans l’eau avec la personne qui s’est présentée pour le baptême et dira, en appelant celle-ci par son nom : Ayant reçu l’autorité de Jésus-Christ, je te baptise au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Amen. Alors il l’immergera dans l’eau et sortira de l’eau." (D&A 20:72-74)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 déc.17, 01:51
Message :
Mormon a écrit :Section 20

"Le baptême doit être administré de la façon suivante à tous ceux qui se repentent : Celui qui est appelé par Dieu et détient de Jésus-Christ l’autorité de baptiser descendra dans l’eau avec la personne qui s’est présentée pour le baptême et dira, en appelant celle-ci par son nom : Ayant reçu l’autorité de Jésus-Christ, je te baptise au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Amen. Alors il l’immergera dans l’eau et sortira de l’eau." (D&A 20:72-74)
Et ensuite, on est téléporté sur Kolob ? :shock:
Auteur : Mormon
Date : 20 déc.17, 02:00
Message :
Mormon a écrit :
"Le baptême doit être administré de la façon suivante à tous ceux qui se repentent : Celui qui est appelé par Dieu et détient de Jésus-Christ l’autorité de baptiser descendra dans l’eau avec la personne qui s’est présentée pour le baptême et dira, en appelant celle-ci par son nom : Ayant reçu l’autorité de Jésus-Christ, je te baptise au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Amen. Alors il l’immergera dans l’eau et sortira de l’eau." (D&A 20:72-74)
MonstreLePuissant a écrit :Et ensuite, on est téléporté sur Kolob ? :shock:
Faut cesser de me harceler à travers ce thème chaque fois que tu en as l'occasion, triste sir, sans quoi tu connaîtras le contingentement. Tu n'as qu'à ouvrir un autre sujet précis pour me persécuter, tu en as le droit.
Auteur : Logos
Date : 20 déc.17, 03:08
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Peut-être que les TJ croient qu'au premier siècle, les chrétiens se vouaient à une organisation et à YHWH. :hum: Du coup, ils font de même aujourd'hui.
Bien entendu que c'est ce qu'ils croient. C'est pour ça qu'ils on inventé le "Collège Central", complètement absent de la Bible, équivalent au sommet du "Clergé" de la chrétienté. Personnellement, lorsque je me serai retiré officiellement, l'une des premières choses que je ferai, c'est de me refaire baptiser dans une église qui prêche le véritable évangile.

Bien à toi.
Auteur : toutatis
Date : 20 déc.17, 06:20
Message : Absolument pas nécessaire Logos. L'église et le Baptême s'est terminé en 70 avec la Paroussia et l'enlèvement des membres de l'église de Christ. N'as-tu pas encore compris cela ?????
Auteur : Logos
Date : 20 déc.17, 07:49
Message : Euh, non, je n'en suis pas encore à un niveau de compréhension aussi élevé que le tien. :wink:

Cordialement.
Auteur : toutatis
Date : 20 déc.17, 08:13
Message : Logos, dans la Bible, il n'y a que la fin d'un monde (AION = (un) AGE, voir Matthieu 24, en anglais - end of the age = la fin d'un âge).

Jésus a dit sur la communion du pain et du vin: ..."faites ceci en mémoire de moi jusqu'à la fin du monde" (je suis avec vous jusqu'à la fin du monde)

teaching them to observe all things that I commanded you. Behold, I am with you always, even to the end of the age AION (World English Bible) et la YBL, etc.....

Si cela aurait été la fin du monde = de l'humanité, la planète, etc.... il aurait été écrit : la fin du kosmos. AION veut dire la fin d'un âge = ère = ou plus précisément ALLIANCE ou dispensation, etc... ou encore = la fin d'un système......

Donc, la Parrousia de 70 a marqué CETTE fin du système de l'ancienne alliance. Comme Daniel a dit: "le temps de la fin" et non la fin des temps.

Donc, Jésus a été avec eux jusqu'à la fin du système, c'est-à-dire de l'église (du corps de Christ = les apôtres et les 144 000)

Une étape seulement = un système seulement. Les apôtres ont œuvré dans LE système de l'alliance par la Nouvelle alliance. La Parrousia marque la fin DU système. La Nouvelle Jérusalem a donc été créé et positionné dans le ciel pour prendre la place de la Jérusalem CHARNELLE, adultère et prostituée = la Grande Ville = la mère des prostituées... Créant ainsi le nouveau ciel et la nouvelle terre = GE terre d'habitation non terrestre mais céleste. c'est ainsi que l'apo 21 et 22 donne des détails en disant que les NATIONS célestes sont agglomérés AUTOUR de la Jérusalem céleste , l'épouse de Christ tel que décrit par Jean dans l'apo......

Alors donc, FIN de la communion et du baptême lors de la Parrousia = la fin du système. Car la communion et le baptême n'étaient valide que pendant ce système qui a été aboli. Et remarque que seul les israélites ont passé par la mer rouge par ce qui préfigurait le baptême de Jean. Corneille et l'éthiopien étaient des israélites logos...

Si Jésus a dit: "...je ne suis venu que pour la maison d'Israël...", et qu'il a dit aussi: "...Je pardonnerais les péchés aux enfants de Jacob..." c'est qu'il ne s'adressait qu'aux fils d'Israël. Car seul Israël pouvait péché CONTRE les lois de Moïse. Les non-israélites n'avaient pas à être pardonné Logos. Logos, pourquoi une personne qui n'était pas concerné par les lois de Moïse aurait dû être pardonné par YHWH, qui est le Dieu des israélites PRINCIPALEMENT ?????

...YHWH est le sauveur de tous les hommes, PRINCIPALEMENT des croyants (textuellement biblique tel quel) = israélites....

Logos, comment peux-tu ignorer ces choses ????????????????????????????????????????????????????
Auteur : Logos
Date : 20 déc.17, 19:23
Message : Ok donc pour en revenir au thème de cette discussion, selon toi depuis presque 2000 ans tous les chrétiens de la Terre se font baptiser pour rien, c'est bien ça ? Tu m'excuseras mais je ne partage pas cette opinion.

Cordialement.
Auteur : toutatis
Date : 20 déc.17, 20:20
Message :
Logos a écrit :Ok donc pour en revenir au thème de cette discussion, selon toi depuis presque 2000 ans tous les chrétiens de la Terre se font baptiser pour rien, c'est bien ça ? Tu m'excuseras mais je ne partage pas cette opinion.

Cordialement.
Ce sont les organisations qui baptisent (ce qui revient à mettre un sceau = une étiquette dans le dos des membres de l'organisation) Ce qui renforci le lien d'appartenance et d'esclave et donc de brainwasher continuellement et donc de $$$$$$$$ pour remplir leur très GROS coffre-fort. Exactement le contraire que ce qu'enseigne la Bible.

D'accord, tu as vraiment RIEN compris de la Bible... :accordeon: :accordeon: :accordeon: Et c'est toujours malheureux comme d'habitude.....

Cordialement...
Auteur : Logos
Date : 20 déc.17, 20:46
Message : Donc si je comprends bien, depuis presque 2000 ans les chrétiens se font baptiser pour rien selon toi, est-ce que j'ai bien compris ?

Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 déc.17, 02:21
Message : Je suis bien d'accord avec toutatis pour une fois. Les chrétiens se font baptiser pour rien. Contrairement au premier siècle, ils ne reçoivent pas l'esprit saint promis. Le baptême d'eau n'est que le symbole de repentance, mais le seul baptême qui assure la vie éternelle est le baptême d'esprit saint que personne ne reçoit plus depuis 2000 ans.
Auteur : toutatis
Date : 21 déc.17, 07:21
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je suis bien d'accord avec toutatis pour une fois. Les chrétiens se font baptisés pour rien. Contrairement au premier siècle, ils ne reçoivent pas l'esprit saint promis. Le baptême d'eau n'est que le symbole de repentance, mais le seul baptême qui assure la vie éternelle est le baptême d'esprit saint que personne ne reçoit plus depuis 2000 ans.
Tu es encore dans l'erreur.... En passant, je t'ai fait comprendre une myriade de choses. De manière chronologique,tes commentaires le prouvent à mesure de mes explications.

L'esprit de Dieu a agit de multiple manières.

Galates 3:5 Il n'a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l'Esprit aux saints apôtres et prophètes de Christ. 6Ce mystère, c'est que les païens sont cohéritiers, forment un même corps, et participent à la même promesse en Jésus-Christ par l'Evangile,…

Pendant qu'Apollos était à Corinthe, Paul, après avoir parcouru les hautes provinces de l'Asie, arriva à Ephèse. Ayant rencontré quelques disciples, 2il leur dit: Avez-vous reçu le Saint-Esprit, quand vous avez cru? Ils lui répondirent: Nous n'avons pas même entendu dire qu'il y ait un Saint-Esprit. 3Il dit: De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean. 4Alors Paul dit: Jean a baptisé du baptême de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire, en Jésus. 5Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. 6Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint-Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient. 7Ils étaient en tout environ douze hommes.

Et non le moindre:

Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

...Mais ils sont voilé, car ils cherchent la vie dans les lois de Moïse.... Mais c'est en Christ que ce voile s'enlève...

Lorsque Christ mourut, le VOILE du temple se déchira en deux pour donner accès au lieu très saint. Le lieu très saint est ton esprit. Le lieu saint est ton psyché (intelligence). Le parvis est ton corps.

Jésus a porté deux visages: celui de Moïse (il viendra un prophète tel que moi et vous l'écouterez) pour sauver la maison d'Israël. Et celui d'Adam (le deuxième) pour toute l'humanité.

MLP, ne parle pas au travers de ton chapeau SVP... Le contact de l'Esprit dans l'esprit de l'homme existe encore. Tu ne l'as pas reçu. À toi de voir pour régler ce petit problème...

(nul ne peut comprendre les choses de l'Esprit s'il ne reçoit pas cet Esprit) Textuellement biblique tel quel...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 déc.17, 14:26
Message : Bien toutatis, puisque tu as reçu l'esprit saint, peux tu guérir un malade, ressusciter un mort ? Rappelle toi qu'il te suffit de demander au nom de Jésus pour être exaucé. Donc, acceptes tu de guérir un malade du cancer ou un aveugle pour prouver que tu as l'esprit saint ?
Auteur : toutatis
Date : 21 déc.17, 15:44
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Bien toutatis, puisque tu as reçu l'esprit saint, peux tu guérir un malade, ressusciter un mort ? Rappelle toi qu'il te suffit de demander au nom de Jésus pour être exaucé. Donc, acceptes tu de guérir un malade du cancer ou un aveugle pour prouver que tu as l'esprit saint ?
Cette manière d'agir de l'Esprit n'a été actif que pour convaincre les fils d'Israël...Tu le sais que trop bien MLP...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.17, 01:29
Message :
toutatis a écrit :Cette manière d'agir de l'Esprit n'a été actif que pour convaincre les fils d'Israël...Tu le sais que trop bien MLP...
:lol: :lol: :lol: Où est-ce écrit que cette façon d'agir ne devait pas servir à convaincre les autres ? Que dit Paul qui pourtant ne prêchait pas à des fils d'Israël.

(1 Corinthiens 2:1-5) 2 Moi donc, quand je suis venu chez vous, frères, je ne suis pas venu avec outrance de langage ou de sagesse vous annoncer le saint secret de Dieu. 2 Car j’ai décidé de ne rien savoir parmi vous sinon Jésus Christ, et lui attaché sur un poteau. 3 Et je suis venu chez vous dans la faiblesse et dans la crainte, et en tremblant beaucoup ; 4 et mon langage et ce que j’ai prêché n’ont pas consisté dans des paroles persuasives de sagesse, mais dans une démonstration d’esprit et de puissance, 5 pour que votre foi soit, non pas dans la sagesse des hommes, mais dans la puissance de Dieu.

Ton discours ne vaut donc rien si tu ne peux pas faire cette démonstration d'esprit et de puissance. N'importe quel charlatan peut prétendre avoir reçu l'esprit saint, et tu sais comme moi que ça n'engage que ceux qui sont assez naïfs pour les croire sur parole. Je ne suis pas aussi naïf ! Donc, où tu prouves que tu as l'esprit saint en accomplissant un miracle, ce qui est à la portée de toute personne ayant reçu l'esprit saint, ou alors je n'ai pas d'autre choix que de te classer toi aussi parmi les charlatans qui prétendent avoir reçu l'esprit saint.
Auteur : toutatis
Date : 22 déc.17, 08:40
Message : L'esprit de Dieu a agit de multiple manières.

Galates 3:5 Il n'a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l'Esprit aux saints apôtres et prophètes de Christ. 6Ce mystère, c'est que les païens sont cohéritiers, forment un même corps, et participent à la même promesse en Jésus-Christ par l'Evangile,…

Pendant qu'Apollos était à Corinthe, Paul, après avoir parcouru les hautes provinces de l'Asie, arriva à Ephèse. Ayant rencontré quelques disciples, 2il leur dit: Avez-vous reçu le Saint-Esprit, quand vous avez cru? Ils lui répondirent: Nous n'avons pas même entendu dire qu'il y ait un Saint-Esprit. 3Il dit: De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean. 4Alors Paul dit: Jean a baptisé du baptême de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire, en Jésus. 5Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. 6Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint-Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient. 7Ils étaient en tout environ douze hommes.
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Je continue, car il semble que tu n'ais rien compris.... :lol: :lol: Tout comme tu fais semblant de ne pas comprendre que les dieux de la Mésopotamie, des Inuits, des amérindiens, des Aztèques, etc, etc...ne sont que des fables. Alors si YHWH est aussi une fable, c'est qu'il n'y a aucun Dieu qui existe, et donc aucun créateur, et donc aucun ESPRIT, pas de matière, et donc nous n'existons pas non plus... :lol: :lol: :lol: ho ho ho...........

L'Esprit a agit de différentes manières selon le AION. Du temps des apôtres et donc des; miracles, guérisons, etc... D'après donc mon expérience perso et celle des plusieurs autres, il est possible d'avoir un contact avec l'Esprit. Après tout ce n'est pas particulier, exceptionnel et miraculeux, car TOUT est Esprit. Tu dois comprendre que dans ce AION perpétuel, sa manière d'agir est différente. Le AION des apôtres et de l'église a été le summum de l'action de l'Esprit. Et ce AION était pour convaincre les israélites. Depuis 70, cette nécessité n'est plus. Mais il est possible de vivre un certain contact ou RELATION avec l'Esprit. À toi d'y voir...... :accordeon: :accordeon: :accordeon: Joyeux Noel à tous, Ho ho ho.... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.17, 09:17
Message : Mouais ! Pas très convainquant ton discours ! Ca fait très charlatan, genre mormon et compagnie avec leur histoire d'imposition des mains. N'importe qui en effet peut prétendre avoir reçu l'esprit saint, être en contact avec l'esprit et patiti patata ! D'ailleurs, c'est le cas dans toutes les églises chrétiennes, et aucune n'a le même discours, preuve si il en fallait que personne n'a l'esprit saint qu'il prétend avoir. Ou alors Dieu est bordélique !

L'esprit saint, ce n'est pas pour faire beau, mais pour guider, et puisque personne n'est guidé, personne n'a cet esprit saint.
Par ailleurs, l'intérêt de Dieu est que ses fidèles soient reconnues. Et quel est le meilleur moyen sinon montrer la puissance de son esprit ? Ca n'est donc pas cohérent ! A moins qu'il veuille que tout le monde crève, ce qui ne m'étonnerait pas venant de lui cela dit !
Auteur : toutatis
Date : 22 déc.17, 09:58
Message : Mais MLP, être en contact avec la matière ou l'ESPRIT (car ça revient au même) ne signifie pas que nous sommes supérieur au quoi que ce soit. Je n'ai rien à prouver et je n'essaie même pas. Sur ce Forum MLP, ce sont des échanges intellectuels.

MLP, je comprend la Bible avec mon intelligence, et tu en ais pas dépourvu toi-aussi... :accordeon: :accordeon: :accordeon:

Les choses que je t'ai fait comprendre sont intellectuelles. On ne peut vraiment juger si l'Esprit à une part ou non... Tout d'abord, c'est comme les stades du développement de l'enfance, il y a des étapes à franchir... Piaget en a parlé longuement...

Si on regarde le fait que Dieu a diminué sa dose d'Esprit dans l'homme en raccourcissant ces jours à 120..., il est difficile d'évaluer la part de l'Esprit et la part de la soi-disant matière dont nous sommes composé. Youhou, tu suis ?????
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.17, 10:10
Message : toutatis, tu parles d'être en contact avec la matière/esprit, mais ce n'est pas de cela dont parle la Bible. La Bible parle de recevoir l'esprit saint de Dieu, d'être baptisé d'esprit saint, d'esprit saint qui réside dans quelqu'un. Tout le monde est en contact avec la matière/esprit, puisque nous sommes matière/esprit. Donc, avoir l'esprit saint de Dieu n'aurait rien d'exceptionnel. Mais ce n'est pas comme ça qu'un chrétien est censé le comprendre. Un chrétien comprend qu'avoir l'esprit saint est quelque chose d'exceptionnel puisque c'est cet esprit saint qui lui assure la vie éternelle.

(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Auteur : RT2
Date : 22 déc.17, 11:05
Message : Et dis moi, MLP, toi l'as-tu ? :hum:
Auteur : toutatis
Date : 22 déc.17, 14:54
Message : MLP, Le royaume de Dieu était pour l'israélite qui acceptait le Christ. À ce moment, il entrait dans le Corps de Christ = l'église et les dons, etc... Le royaume de Dieu et le royaume des cieux étaient différents. L'Israélite devait naître d'eau (naissance terrestre comme tous le humains. C'est dans l'eau amniotique que le nouveau-né se développe dans le sein maternel) et naître de l'Esprit le faisait entrer spirituellement dans le royaume de Dieu par le Christ sur la terre. Et il devenait un membre du corps de Christ. Toujours basé sur le principe que le terrestre vient en premier et le céleste ensuite (là, il s'agit du royaume des cieux). Bien avant la pentecôte, Jésus souffla sur ces disciples afin qu'il reçurent l'Esprit. Ainsi ils devenaient puissant (ils ont chassé des démons et guéri des malades. Car les disciples était le corps de Christ et l'esprit de Christ était le RUAH. La combinaison des éléments Corps et Esprit (ruah) a toujours donné une âme, soit terrestre ou céleste. L'église de Christ était DONC une âme SPÉCIALE qui avait la puissance de terrasser (lier) le diable afin de permettre l'évangélisation des 144 000, etc...bref, la maison d'Israël et celle de Juda.

Naître d'eau et le baptême d'eau sont deux choses différentes. D'où l'expression au début dans la genèse: c'est au moyen de l'eau que la terre (le sec apparu). Pierre en fait allusion aussi dans son épitre.

Tous les humains finissent par aller au royaume des cieux. Est-ce qu'Adam a été baptisé ? NON. A-t-il reçu l'Esprit ? OUI. Il est donc devenu une âme terrestre. Et il est maintenant une âme céleste. Tout être humain est né dans le liquide amniotique. Mais n'étant pas été sous l'alliance de Moïse, mais sous celle d'Adam, ils sont soumis à la vie (éternelle) par le second adam, à savoir Christ. La vie des humains des nations célestes n'est pas la même que ceux qui habitent la Jérusalem céleste. La naissance par l'Esprit était donc un chose qui arrivait au membre de l'église, les élus... Car c'est vis à vis la loi de Moïse qu'ils étaient déclaré mort ou vivant. La parabole du fils prodigue s'appliquait à un fils qui avait quitté LA MAISON d'Israël (paternel symbolisant YHWH). Et la maison d'Israël était sous la juridiction des lois de Moïse.
Auteur : papy
Date : 23 déc.17, 02:27
Message :
toutatis a écrit :MLP, Le royaume de Dieu était pour l'israélite qui acceptait le Christ. À ce moment, il entrait dans le Corps de Christ = l'église et les dons, etc... ....................................... La naissance par l'Esprit était donc un chose qui arrivait au membre de l'église, les élus... Car c'est vis à vis la loi de Moïse qu'ils étaient déclaré mort ou vivant. La parabole du fils prodigue s'appliquait à un fils qui avait quitté LA MAISON d'Israël (paternel symbolisant YHWH). Et la maison d'Israël était sous la juridiction des lois de Moïse.

Toutatis , c'est ton opinion personnelle ou est-ce l'enseignement officiel d'un groupement religieux ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.17, 03:58
Message :
toutatis a écrit :Le royaume de Dieu et le royaume des cieux étaient différents.
Un peu de sérieux ! "Royaume des cieux" n’apparaît que dans Matthieu, aux endroits même ou en Luc et Marc, c'est "Royaume de Dieu" qui est utilisé. Alors pour expliquer que ce n'est pas la même chose, il va falloir démontrer que Jésus a eux deux discours différents.
toutatis a écrit :L'Israélite devait naître d'eau (naissance terrestre comme tous le humains. C'est dans l'eau amniotique que le nouveau-né se développe dans le sein maternel) et naître de l'Esprit le faisait entrer spirituellement dans le royaume de Dieu par le Christ sur la terre.
Un peu de sérieux toutatis ! Tu connais beaucoup d'humains qui ne sont pas nés d'une femme ? :hum: Dire à des humains que si ils ne sont pas nés d'une femme (dans le liquide amniotique), ils ne peuvent pas voir le royaume de Dieu, c'est juste absurde ! C'est une précision parfaitement inutile. Jésus ne se serait pas embarrassé de cette formule si c'était juste pour préciser à des israélites qu'il fallait qu'ils soient nés d'une femme, vu que le contraire est tout à fait impossible.
Auteur : toutatis
Date : 23 déc.17, 08:54
Message : papy"]
toutatis a écrit :MLP, Le royaume de Dieu était pour l'israélite qui acceptait le Christ. À ce moment, il entrait dans le Corps de Christ = l'église et les dons, etc... ....................................... La naissance par l'Esprit était donc un chose qui arrivait au membre de l'église, les élus... Car c'est vis à vis la loi de Moïse qu'ils étaient déclaré mort ou vivant. La parabole du fils prodigue s'appliquait à un fils qui avait quitté LA MAISON d'Israël (paternel symbolisant YHWH). Et la maison d'Israël était sous la juridiction des lois de Moïse.

Toutatis , c'est ton opinion personnelle ou est-ce l'enseignement officiel d'un groupement religieux ?[/quote]
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C'est l'opinion de tous les vrais et compétents théologiens depuis très très longtemps. Et il faut faire abstraction des théologiens partial tributaire d'une organisation, bien-sûr....
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 déc.17, 09:30
Message :
toutatis a écrit :C'est l'opinion de tous les vrais et compétents théologiens depuis très très longtemps.
Des exemples de " vrais et compétents théologiens " ayant effectivement manifesté cette opinion ainsi que des liens et des références précises qui le démontrent à proposer pour accompagner ce qui, pour l'instant, ressemble à une affirmation sans preuve qui a toutes ses chances de se voir réfuté sans preuve ?
Auteur : Galileo
Date : 23 déc.17, 10:02
Message :
Logos a écrit :Donc si je comprends bien, depuis presque 2000 ans les chrétiens se font baptiser pour rien selon toi, est-ce que j'ai bien compris ?

Cordialement.
Evident pour moi.
Auteur : toutatis
Date : 23 déc.17, 14:03
Message : Gérard C. Endrifel"]
toutatis a écrit :C'est l'opinion de tous les vrais et compétents théologiens depuis très très longtemps.
Des exemples de " vrais et compétents théologiens " ayant effectivement manifesté cette opinion ainsi que des liens et des références précises qui le démontrent à proposer pour accompagner ce qui, pour l'instant, ressemble à une affirmation sans preuve qui a toutes ses chances de se voir réfuté sans preuve ?[/quote]
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Exemple bien simple..... La plupart des théologiens catholiques ont depuis très très longtemps tout ça. Le Vatican dit que la seule chose qui reste à accomplir et la résurrection charnelle. Mais en réalité, ils savent que TOUT c'est accompli au premier siècle. Les Preterist et les Béréens et quelques autres disent aussi cela. Seul les gourous (de nouveau qui ce sont rajouté) ont fondé depuis la réforme de 15xx, toutes sortes d'organisations protestantes indépendantes pour faire du gros CASH, comme d'habitude... Bref, les preuves sont abondantes...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.17, 16:22
Message : Ce sont des gens qui essayent de faire croire qu'un événement proche peut se dérouler 2000 ans plus tard. Les mêmes qui essayent de faire croire qu'une génération est comme un élastique et peut s'étendre à l'infini. Mais bon ! Tant qu'il y aura des gens pour croire n'importe quoi.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 déc.17, 20:24
Message :
toutatis a écrit :C'est l'opinion de tous les vrais et compétents théologiens depuis très très longtemps.
Gérard C. Endrifel a écrit :Des exemples de " vrais et compétents théologiens " ayant effectivement manifesté cette opinion ainsi que des liens et des références précises qui le démontrent à proposer pour accompagner ce qui, pour l'instant, ressemble à une affirmation sans preuve qui a toutes ses chances de se voir réfuté sans preuve ?
toutatis a écrit :Exemple bien simple..... La plupart des théologiens catholiques ont depuis très très longtemps tout ça.
Ce n'est pas ce qui a été demandé, il a été demandé des noms, des sources, des références, des liens renvoyant vers des articles et des ouvrages - ou des extraits d'ouvrages - qui confirment cette affirmation " C'est l'opinion de tous les vrais et compétents théologiens depuis très très longtemps ". Il n'a pas été demandé de reformuler la même affirmation gratuite.
Le Vatican dit que la seule chose qui reste à accomplir et la résurrection charnelle. Mais en réalité, ils savent que TOUT c'est accompli au premier siècle.
Le Vatican sait, mais dit autre chose. Et bien sûr aucune preuve pour étayer ce qui s'apparente à un mauvais pitch de théorie complotiste. :?
toutatis a écrit :Bref, les preuves sont abondantes...
Et bizarrement quand on en demande,..
Auteur : kevver
Date : 24 déc.17, 05:00
Message :
toutatis a écrit : Mais en réalité, ils savent que TOUT c'est accompli au premier siècle.
Assez hilarant puisque RIEN ne s'est accompli au premier siècle excepté quelques fantasmes qui existent dans les cervelles prétéristes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 déc.17, 06:25
Message :
kevver a écrit :Assez hilarant puisque RIEN ne s'est accompli au premier siècle excepté quelques fantasmes qui existent dans les cervelles prétéristes.
La Bible nous a donc raconté un gros mensonge.
Auteur : toutatis
Date : 24 déc.17, 06:30
Message : https://en.wikipedia.org/wiki/J._Stuart_Russell

J. Stuart Russell. Vers les années 1855, il écrivit un livre sur l'eschatologie (Parrousia concernant le Christ). Même s'il ne dit pas avoir été influencé par plusieurs théologiens catholiques et probablement d'autres indépendants et autonomes, Le Vatican avait compris depuis longtemps que BEAUCOUP trop de passages dans le NT affirmaient que tout allait se produire aux temps des apôtres.

Après avoir parlé moi-même avec plus d'un curé et prêtre, ils ont confirmé ces faits.
Auteur : kevver
Date : 24 déc.17, 06:54
Message :
MonstreLePuissant a écrit : La Bible nous a donc raconté un gros mensonge.
En effet que ce soit avec une perspective prétériste ou futuriste, la lecture de la Bible littéral est un gros mensonge.
Auteur : toutatis
Date : 24 déc.17, 07:37
Message : kevver"]
MonstreLePuissant a écrit : La Bible nous a donc raconté un gros mensonge.
En effet que ce soit avec une perspective prétériste ou futuriste, la lecture de la Bible littéral est un gros mensonge.[/quote]
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Donc, la lecture de la Bible non-littéral n'est pas un mensonge ????? :hum: :hum: :hum: :o :o :accordeon:

Auteur : kevver
Date : 24 déc.17, 09:01
Message :
toutatis a écrit : Donc, la lecture de la Bible non-littéral n'est pas un mensonge ????? :hum: :hum: :hum: :o :o :accordeon:
La personne qui découvre que la lecture littéral de la Bible ( littéralisme biblique ) ne mène à rien et ne sert qu'à obscurcir les gens peut légitimement rejeter toute la Bible sans se douter qu'il peut y avoir d'autres grilles de lectures possibles.

Celle que j'ai découvert ( qui ne vient pas de moi ) ne souffre a priori d'aucune contradiction.
Auteur : toutatis
Date : 24 déc.17, 09:12
Message : kevver"]
toutatis a écrit : Donc, la lecture de la Bible non-littéral n'est pas un mensonge ????? :hum: :hum: :hum: :o :o :accordeon:
La personne qui découvre que la lecture littéral de la Bible ( littéralisme biblique ) ne mène à rien et ne sert qu'à obscurcir les gens peut légitimement rejeter toute la Bible sans se douter qu'il peut y avoir d'autres grilles de lectures possibles.

Celle que j'ai découvert ( qui ne vient pas de moi ) ne souffre a priori d'aucune contradiction.[/quote]
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Bon, ENCORE un autre LOUPgourou qui a fait son apparition. On n'est pas sorti de la forêt...et de la belle au bois dormant... :accordeon: :accordeon: :accordeon: :accordeon: :accordeon:

Tu ne crois pas que Jésus a ÉTÉ assez CLAIR et LIMPIDE; ..." voici le moment pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit."

Ou es-tu encore plus ésotériquement-tourbillonnant que je ne le pensais... :accordeon:
Auteur : kevver
Date : 24 déc.17, 09:19
Message :
toutatis a écrit :

Bon, ENCORE un autre LOUPgourou qui a fait son apparition. On n'est pas sorti de la forêt...et de la belle au bois dormant... :accordeon: :accordeon: :accordeon: :accordeon: :accordeon:
Dixit celui qui veut faire avaler ses grosses couleuvres prétéristes.

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toutatis a écrit :Tu ne crois pas que Jésus a ÉTÉ assez CLAIR et LIMPIDE; ..." voici le moment pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit."
:lol: :lol: Je vais pas relancer la conversation avec toi, j'ai donné assez de commentaire prouvant que le prétérisme n'est qu'une négation des réalités mais si tu veux je peux les remettre...

Et petite note que tu ne saisis pas : Je ne dis pas que Jésus n'avais pas prédit pour sa génération ( Matthieu 24:34 ) . Je dit qu'historiquement ni les prophéties de Jésus, ni le livre de la révélation ( qui a été écrite aux alentours de 90 ) ne se sont déroulé au Ier siècle.

Saisis-tu la nuance ??? :accordeon:
Auteur : Logos
Date : 24 déc.17, 10:04
Message :
kevver a écrit :ni le livre de la révélation ( qui a été écrite aux alentours de 90 )
Des preuves qui attestent de cette date tardive ? :hum:

Cordialement.
Auteur : Liberté 1
Date : 24 déc.17, 10:06
Message :
kevver a écrit : Celle que j'ai découvert ( qui ne vient pas de moi ) ne souffre a priori d'aucune contradiction.
On peut savoir de qui il s'agit, j'aimerai le lire :hi:
Auteur : kevver
Date : 24 déc.17, 10:09
Message :
Logos a écrit :
Des preuves qui attestent de cette date tardive ? :hum:

Cordialement.
N'est-ce pas la date communément admise ?

Ce qui me fait rire, c'est que quand je croyais aux thèses prétéristes soutenant la date de rédaction de ce livre en dessous de 70 de notre ère, vous me disiez mordicus que non, cela a été écris aux environ de 90 mais et même là quand j'en viens à des positions plus réaliste, on est pas content :lol:


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Liberté 1, je t'envoie en mp :hi:
Auteur : toutatis
Date : 24 déc.17, 10:13
Message : kevver"]
toutatis a écrit :

Bon, ENCORE un autre LOUPgourou qui a fait son apparition. On n'est pas sorti de la forêt...et de la belle au bois dormant... :accordeon: :accordeon: :accordeon: :accordeon: :accordeon:
Dixit celui qui veut faire avaler ses grosses couleuvres prétéristes.
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toutatis a écrit :Tu ne crois pas que Jésus a ÉTÉ assez CLAIR et LIMPIDE; ..." voici le moment pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit."
:lol: :lol: Je vais pas relancer la conversation avec toi, j'ai donné assez de commentaire prouvant que le prétérisme n'est qu'une négation des réalités mais si tu veux je peux les remettre...

Et petite note que tu ne saisis pas : Je ne dis pas que Jésus n'avais pas prédit pour sa génération ( Matthieu 24:34 ) . Je dit qu'historiquement ni les prophéties de Jésus, ni le livre de la révélation ( qui a été écrite aux alentours de 90 ) ne se sont déroulé au Ier siècle.

Saisis-tu la nuance ??? :accordeon:[/quote]
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Dans ce cas, attaque-toi à Jésus et ses apôtres bref à la Bible au complet, et non au Preterist, aux Béréens, une bonne partie des Baptises à présent, et éventuellement les Pentecôtistes, etc, etc... Ho ho ho Joyeux Noël...

Saisis-tu la NUANCE ????? :accordeon: :accordeon: :accordeon: :accordeon: :accordeon:

Auteur : Logos
Date : 24 déc.17, 10:16
Message :
kevver a écrit :
Ce qui me fait rire, c'est que quand je croyais aux thèses prétéristes soutenant la date de rédaction de ce livre en dessous de 70 de notre ère, vous me disiez mordicus que non, cela a été écris aux environ de 90 mais et même là quand j'en viens à des positions plus réaliste, on est pas content :lol:
Je comprends, mais ma question est sérieuse : y a-t-il des preuves que le livre de l'Apocalypse a été rédigé 20 APRÈS la destruction de Jérusalem.

Tu imagines bien que si je pose cette question, ce n'est pas pour m'entendre répondre que c'est la date communément admise. Ma démarche est légèrement plus rationnelle.

Cordialement.
Auteur : kevver
Date : 24 déc.17, 10:16
Message :
toutatis a écrit :

Dans ce cas, attaque-toi à Jésus et ses apôtres bref à la Bible au complet, et non au Preterist...

Saisis-tu la NUANCE ????? :accordeon: :accordeon: :accordeon: :accordeon: :accordeon:

:lol: :lol: :lol: :lol:

Non mais on croit rêver !!

N'est ce pas VOUS Prétériste qui disent que tout s'est accompli au Ier siècle ?????
Auteur : Logos
Date : 24 déc.17, 10:17
Message : Et pour la date de la rédaction de l'Apocalypse ? Des preuves ?

Cordialement.
Auteur : kevver
Date : 24 déc.17, 10:25
Message :
Logos a écrit :Et pour la date de la rédaction de l'Apocalypse ? Des preuves ?

Cordialement.
Commentaire :
"Oui. Il y a tout simplement la connaissance historique des faits, par la transmission qui s'en est opérée, sur place même.

Image
Voici la localisation de ce dont nous parlons: l'île de Patmos où Jean est assigné à résidence, et les sept Congrégations qui vont recevoir un exemplaire de la Révélation .

Il y a toujours eu, depuis le début, depuis les premières prédications de l'Apôtre Paul, une parfaite continuité dans l'existence de ces communautés chrétiennes qui, très vite, bien avant l'Europe de
l'Ouest, ont bâti les toutes premières églises physiques du Christianisme, et les premières communautés qui deviendront plus tard des monastères. La plupart des "Saints" de l'Église ont
fréquenté ces Congrégations, et ce Christianisme "oriental", a subsisté jusqu'à nos jours, malgré les incessantes persécutions musulmanes, avec des archives extrêmement nombreuses et précises, et
que le Christianisme oriental, appelé aujourd'hui: "l'Orthodoxie", a notamment centralisées sous la bonne garde des moines orthodoxes des monastères du Mont Athos, en Grèce.
Nous pouvons nous amuser à toutes les spéculations que nous voulons, ici, de loin, mais sur place, l'Histoire locale a été écrite "à chaud", dans les "chroniques" que tenaient ces Congrégations et
les communautés religieuses qui y ont prospéré, et ces chroniques rapportent l'Histoire, peut-être un peu enjolivée ici ou là, mais tout de même l'Histoire telle qu'elle a été consignée par écrit et dans
toutes les mémoires, sur place.

- Que dit-elle, cette "mémoire locale" ? Soutient-elle le point de vue "prétériste" ?

Les moines orthodoxes de Patmos, ont solennellement fêté le dix-neuvième centenaire de la rédaction de l'Apocalypse... en 1995. Donc, les sources les plus fiables - et de loin -, à savoir les
communautés locales de l'Église orthodoxe, fixent la rédaction de la Révélation à l'année... 95.
Les Historiens, eux, la fixent en l'an 96. Il n'y a donc pas de contradiction entre la mémoire locale, et l'Histoire. L'Apocalypse (aujourd'hui plus communément appelée "Révélation") n'a certainement pas été rédigée en quelques heures, sous écriture automatique, car elle témoigne d'une longue réflexion, et de la recherche de références très nombreuses, dans l'Ancien Testament.
Ensuite, concrètement, il aurait fallu à Jean, réunir les sommes nécessaires pour acquérir les parchemins destinés à recevoir le texte, et il y avait automatiquement huit exemplaires à reproduire
manuellement, un pour Jean lui-même, et sept copies à envoyer ensuite aux sept Congrégations du District d'Asie.
Donc, les quelques mois d'écart entre les conclusions des Historiens, et la "mémoire locale", s'expliquent parfaitement. En tout cas, ça n'a rien à voir avec l'hypothèse d'une écriture "avant
l'an 70"
Auteur : toutatis
Date : 24 déc.17, 10:32
Message : Dans ce cas, attaque-toi à Jésus et ses apôtres bref à la Bible au complet, et non au Preterist, aux Béréens, une bonne partie des Baptises à présent, et éventuellement les Pentecôtistes, etc, etc... Ho ho ho Joyeux Noël...
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Saisis-tu la NUANCE Kevver ????? :accordeon: :accordeon: :accordeon: :accordeon: :accordeon:
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Logos, la plupart des historiens qui ont dit que l'apo a été écrit après 70, n'ont même pas vécu à cette époque précise, sauf Josephus Flavius en particulier. Et Flavius décrit dans ses écrits avoir vu une armée de soldats célestes (donc des anges) dans le ciel de Jérusalem. Il décrit cette situation comme une phénomène hors de l'ordinaire et surnaturel. Hors, il était bien ÉCRIT qu'à la Parrousia, il y aurait des anges avec Jésus dans une présence céleste. Il a aussi décrit d'autres choses qui correspond à la Révélation... Il s'agit en autre de comprendre la Révélation à un minimum respectable...

En ce qui me concerne, les 130 passages environ dans le NT, qui expliquent tout ça très CLAIREMENT me suffit très amplement... Par la suit, la révélation est plus accessible, évidemment. Il s'agit de comprendre le cadre du puzzle. Le reste s'emboîte de manière naturelle.

Et je dirais que la seul déclaration de Jésus est suffisante: ...." Voici le moment = l'heure pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit. Et comme nous le savons, TOUT le NT y compris la Révélation avait été prophétisé par l'AT...

Si TOUT ne veut pas dire TOUT, il y a des psychologues et des psychiatres pas très loin de chez vous. Désolé d'être aussi direct.
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Kevver, je te conseille (je t'exhorte plutôt) d'arrêter de chauffer au gaz propane chez vous même s'il fait froid.

Avant que le livre de la révélation soit compilé, Jean envoyait assurément des chapitres en Judée et ailleurs. Alors ces fameux moines parlent de quoi au juste ? Atteste t-il que c'est la compilation qui a été faite en 95 ????? Si oui, il est donc assurément probable et LOGIQUE que les premiers chapitres de Jean sont BIEN antérieurs à 70 et ont circulés en Asie, etc... bien avant 70.

D'ailleurs, il me semble que tu as la caboche assez dure. Comme tu le sais déjà, comme Jean aurait-pu mesurer le parvis du temple d'Hérode en 90 si celui-ci a été détruit en 70. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Ou bien tu as la mémoire COURTE.
Auteur : kevver
Date : 24 déc.17, 10:54
Message :
toutatis a écrit :
Logos, la plupart des historiens qui ont dit que l'apo a été écrit après 70, n'ont même pas vécu à cette époque précise, sauf Josephus Flavius en particulier.
Commentaire :
"Pourquoi cette fixation de certains, autour de cette date de "70" ?


Cela provient du fait que, pendant longtemps, ce qui se passe entre l'an 66 et l'an 70, à Jérusalem, n'est connu que par une seule source, qui, dès lors, a été quasiment "divinisée".
Cette source, c'est le Juif Flavius Josèphe, qui était un espion des Romains, chargé de surveiller et de contrôler les activités des Juifs, pour en rendre compte à Rome. Mais Flavius Josèphe n'a
jamais été "un Historien" !

C'était un agent double, comme on dirait aujourd'hui, qui vendait des informations aux uns, et aux autres, tout à la fois, et qui n'a écrit ses récits sur la première guerre des Romains en Judée (celle qui
se passe entre 66 et 70), que pour justifier ses propres trahisons, et se faire passer pour un type honnête. Ce qu'il n'a jamais été.

Ses récits sont bourrés d'anachronismes, d'inventions pures et simples, de contradictions, et par la suite, ils ont été, en plus, utilisés par l'Église, pour y insérer des choses que Flavius Josèphe
n'avait nullement écrites, afin de faire croire que Flavius Josèphe avait rendu témoignage à propos de Jésus.

Aujourd'hui, cette supercherie a été étudiée, et prouvée. Mais l'existence de celle-ci a abouti à faire passer Flavius Josèphe comme étant "le seul témoin historique de Jésus", et donc comme étant "un
saint personnage". Or c'était une ordure finie, un meurtrier, un corrompu, un parjure, etc. Pire encore, comme Flavius Josèphe a totalement affabulé, en faisant croire que la population juive
de Jérusalem et de Judée avait été déportée dans le Monde entier par les Romains (qui n'ont jamais déporté personne, en fait !), les Juifs se sont emparés de ce mensonge, pour faire croire que tous
les Juifs que l'on retrouve autour du bassin méditerranéen, seraient des descendants d'Israélites, dispersés en l'an 70, par les Romains, et envoyés en déportation.

Il s'agit d'une pure supercherie historique. En tout et pour tout, il y a eu moins de 700 Juifs que les Romains ont envoyé alors, à Rome - et seulement à Rome -, à l'occasion du "Triomphe de
Titus", pour participer au défilé dans Rome, qui marquait la fin de cette première guerre des Romains en Palestine. Ces quelques Juifs, reliés aux Synagogues judaïques d'Égypte, restèrent à
Rome parmi les autres Juifs qui étaient, eux, simplement des Romains convertis au Judaïsme par les missions religieuses des Pharisiens, et cela donna lieu à une véritable guerre civile entre Juifs de
Rome, car l'esprit sectaire y était très actif entre les divers groupes de Juifs.

Il n'y a eu aucune déportation générale ou majeure, des Juifs, dans le cadre du conflit entre 66 et 70. Les Juifs de Judée restèrent en Judée. Les Chrétiens de Jérusalem se déplacèrent à Pella, où
ils devinrent une Secte qui fut bientôt excommuniée par les Chrétiens de la région, et les quartiers de Jérusalem qui avaient souffert de l'offensive romaine, commencèrent à être reconstruits,
tandis que le Temple reprit ses activités, après des restaurations partielles.
Mais la grande affabulation de Flavius Josèphe permit au Judaïsme de se faire croire, en tant que tel, "persécuté", et de faire croire que s'accomplissaient alors les Prophéties bibliques sur la
"dispersion d'Israël".
En effet, dans la période suivant l'Exil à Babylone, les Juifs avaient proclamé qu'ils étaient bien les accomplisseurs des Prophéties bibliques, parce qu'ils se regroupaient pour former à nouveau un
seul ensemble, en Judée. Mais ces Prophéties sur le "regroupement", ils les contredirent eux-mêmes, en faisant de la prédication partout où ils le pouvaient, et du coup, ils se retrouvaient avec
un Judaïsme hors Palestine, bien plus important que le Judaïsme de Judée.
Flavius Josèphe leur donna alors la possibilité de relancer de nouvelles campagnes mensongères, en transformant les groupes de convertis locaux, en "martyrs" persécutés par les païens, et déportés
contre leur gré. C'était une pure fiction. L'Histoire l'a démontré.

Mais c'est encore dans la tête d'une grande majorité de Juifs, et pire, de Chrétiens.

- Ce serait donc un témoignage particulièrement malhonnête, et une coïncidence d'intérêts, qui auraient abouti à faire des évènements de l'an 70 - évènements tout à fait mineurs au plan
historique -, des évènements d'une portée quasiment "cosmique" ?


Oui, c'est exactement ça. De plus, ce qu'il faut savoir, au plan historique, c'est que, entre 66 et 70, ce ne sont pas les Romains qui engagent la guerre contre les Juifs. Mais c'est un clan de
Juifs, les "Zélotes", qui font la guerre contre les Pharisiens et les Sadducéens, qu'ils jugent trop enclins à faire des accommodements raisonnables avec les Romains. Si les Romains interviennent
en Judée, ce n'est pas du tout pour écraser les Juifs, mais pour les sauver des exactions que les Zélotes pratiquent dans toute la province.
Ces derniers mettent le peuple sous une menace terroriste permanente. Toutes les familles sont rackettées. Tous les prêtres du Temple doivent ou obéir aux Zélotes, ou finir torturés et
massacrés par eux. Un système d'esclavage est instauré pour obliger les gens à monter de nouvelles murailles à l'intérieur même de Jérusalem, dans la perspective de la guerre que les Zélotes
veulent provoquer contre les Romains. Et c'est parce que cette situation est intolérable, pour les Juifs eux-mêmes, que Néron commence à regrouper des troupes venues des territoires orientaux de
l'Empire, afin de libérer déjà, en premier lieu, les campagnes de Judée.
C'est à ce moment-là que Néron, rejeté de Rome, se suicide. Et il faudra quelque temps au nouvel Empereur, pour stabiliser son propre pouvoir, et reprendre en mains le dossier "juif".
Il n'y a strictement aucune volonté de Rome, de faire quelque mal que ce soit à la Judée, à Jérusalem, ou aux Juifs. À la fin, les Romains, ayant envoyé un certain nombre d'émissaires aux
nouveaux dirigeants de Jérusalem, les Zélotes, finissent par conclure qu'il n'y a aucune chance d'amener ces fous furieux à signer l'accord que les Pharisiens comme les Sadducéens demandent à
signer pour retrouver la paix et restaurer les activités (financièrement très juteuses) du Sanctuaire.
Les Zélotes massacrent de nombreux responsables juifs, durant ces négociations. Titus reçoit l'ordre d'amener à la raison Jérusalem, en faisant le moins de victimes possibles, c'est-à-dire en
créant un siège pacifique de Jérusalem qui, privée des ressources des pélerinages, des ressources du Temple, et de tout approvisionnement extérieur, finirait par se rendre et par signer la paix.
À ce moment-là, les Zélotes veulent en finir rapidement, car ils savent que la population risque de se retourner contre eux, dans le cours de ce siège qui s'annonce long. Ils font alors brûler les réserves en blé, de la ville, et qui auraient permis de tenir entre 3 et 4 ans. À ce moment-là, il est clair qu'ils préfèreront massacrer toute la population, plutôt que de se rendre. L'ordre de l'assaut est alors donné, dès que les premiers cas de cannibalisme sont enregistrés dans la ville.
Le reste, ce sont les affabulations de Flavius Josèphe, qui dit, par exemple, que dans l'assaut, le Sanctuaire est totalement incendié et détruit par l'incendie, alors que l'on sait très bien que les
mobiliers et les objets précieux du Sanctuaire furent exposés à Rome, durant le "triomphe" de Titus, comme en témoignent les bas-reliefs de l'arc de Titus, érigé à cette occasion.

Image

Wikipédia: "Triomphe de Titus", paroi intérieure de l'Arc de Titus (Rome) qui montre des prisonniers juifs, entourés de soldats romains, portant la Ménorah, la table des pains de proposition,
les tables de la Loi et l'arche de l'Alliance qui les contient . Le simple fait que tous ces objets n'aient pas été déformés lors de l'incendie (le métal "or", fond très facilement à basse température),
prouve que la destruction du sanctuaire s'est produite à une date ultérieure, et qu'en tous cas, il n'y a pas eu d'incendie au Temple, lors des assauts des troupes romaines .
Sinon, on ne verrait pas ces objets en parfait état, à Rome .
"

toutatis a écrit : Et je dirais que la seul déclaration de Jésus est suffisante: ...." Voici le moment = l'heure pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit. Et comme nous le savons, TOUT le NT y compris la Révélation avait été prophétisé par l'AT...
Rappelle toi ce que j'ai dit : "Et petite note que tu ne saisis pas : Je ne dis pas que Jésus n'avais pas prédit pour sa génération ( Matthieu 24:34 ) . Je dit qu'historiquement ni les prophéties de Jésus, ni le livre de la révélation ( qui a été écrite aux alentours de 90 ) ne se sont déroulé au Ier siècle. "


Pour Luc 21:22, il faut évidemment regarder le contexte. Dans cette annonce, il y a quatre versets: Luc 21: 20 à 24. Le verset de Luc 21: 22, se trouve être juste au milieu de ce texte.
On ne peut donc pas le séparer des autres versets, pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Une lecture superficielle peut faire croire, en lisant Luc 21: 20, que l'on parle ici de Jérusalem encerclée par les armées romaines, historiques, physiques, en l'an 70.
Mais si l'on se rend à la fin de ce "paragraphe", au verset 24, il est dit qu'après la défaite de la ville, "ils [les habitants] seront emmenés prisonniers parmi toutes les nations, et les Païens piétineront Jérusalem jusqu'à ce que leur temps soit achevé" (BFC).

Dès lors, le piétinement des Païens dans Jérusalem, si l'on voulait donner un sens historique et charnel à la Prophétie de Jésus, commencerait fin août de l'année 70, quand les Romains ont
gagné, et qu'ils emmènent les premiers prisonniers qu'ils ont faits, hors de Jérusalem.
Est-ce donc à partir du moment où le Temple est inutilisable et incendié, que les Romains "piétinent la ville pendant 42 mois" ? Pendant que l'on "adore dans le Temple" ?

Chacun peut concevoir sans un gros effort intellectuel, qu'en aucun cas le texte de Luc 21: 20-24, ne peut s'appliquer sur l'Histoire de Jérusalem, confrontée à ses problèmes avec les Romains...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 déc.17, 10:59
Message :
toutatis a écrit :[L]a plupart des historiens qui ont dit que l'apo a été écrit après 70, n'ont même pas vécu à cette époque précise,
C'est surtout vrai de ceux qui défendent l'idée que l'Apocalypse ait été rédigé avant 70.

Epiphane, Eusèbe, Jérôme, Origène, Clément d'Alexandrie ont tous vécu entre la seconde moitié du IIème siècle et le Vème siècle de notre ère. Tous soutiennent la thèse d'un Apocalypse écrit avant 70.

En revanche, Irénée et Justin Martyr affirment qu’il est revenu à Ephèse après sa détention à Patmos et qu’il y a vécu jusqu’au début du règne de Trajan, soit jusqu’en 98. La principale particularité de ces deux personnages réside dans le fait que Justin Martyr était bien plus proche de l'époque de Jean que n'importe lequel des cinq autre cités plus haut tandis qu'Irénée tenait ses informations de son maître Polycarpe, lui-même disciple de Jean.

Depuis quand accorde-t-on plus de crédit à quelqu'un ayant vécu jusqu'à 300 ans après comme Eusèbe ou Epiphane ?
Auteur : kevver
Date : 24 déc.17, 11:06
Message :
toutatis a écrit :
D'ailleurs, il me semble que tu as la caboche assez dure. Comme tu le sais déjà, comme Jean aurait-pu mesurer le parvis du temple d'Hérode en 90 si celui-ci a été détruit en 70. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Ou bien tu as la mémoire COURTE.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

C'est moi qui ait la mémoire COURTE ?

Bon je te remet le commentaire que j'avais écrit qui bien sûr n'atteindra pas ton esprit obtus.

"Comment Jean a-t-il pu 'mesurer le Temple', après sa destruction en 70 de notre ère ?"

Mais la réponse est dans la question même ! Si le Temple des Juifs est concerné par la Prophétie de Jean, alors, en effet, la Prophétie de Jean n'a strictement aucun sens et les Prétéristes
ont tout à fait raison. Mais l'incohérence ne provient que de leur propre doctrine insensée !

Jean parle d'un autre Temple, exactement comme Ézéchiel, à partir de son chapitre 40 et suivants, décrit un "Temple futur", qui n'a d'ailleurs jamais connu de réalisation concrète dans ce Monde, ce qui prouve bien que toutes les Prophéties ne se sont pas accomplies, contrairement à ce que prétendent les Prétéristes.

Dans Révélation 11: 1-2, il y a même la preuve écrite selon laquelle il ne peut pas s'agir du Temple de Jérusalem. Il est écrit :
"On me donna ensuite un roseau servant à mesurer, semblable à un bâton, et l'on me dit: - Va mesurer le temple de Dieu ainsi que l'autel, et compte ceux qui adorent dans le
temple. Mais laisse de côté la cour extérieure du temple, ne la mesure pas, car elle a été donnée aux païens, qui piétineront la Ville Sainte pendant 42 mois" (BFC).


A-t-on vu, dans l'Histoire de Jérusalem, que l'on ait accordé l'usage de la cour extérieure du Temple (et seulement elle), pendant 42 mois, aux Légions romaines en train de massacrer
Jérusalem ?

La cour extérieure du Temple, au 1er siècle de notre ère, était réservée aux Juifs d'origine païenne, c'est-à-dire aux Prosélytes, aux convertis venant de toutes nations, qui pratiquaient le Judaïsme, mais sans être encore officiellement reconnus comme Juifs.

Là, dans la vision de Jean, on montre "ceux qui piétinent la ville", en train d'occuper pendant 42 mois, les esplanades extérieures du Temple, tandis que le Temple lui-même fonctionne
encore, pour "tous ceux qui y adorent"
.


A-t-on vu cette situation se produire, en l'an 70, ou dans les années qui précèdent ?

Évidemment jamais !

Nouveau zéro pointé, donc, pour les manipulateurs et les tricheurs qui ont élaboré la monstruosité du Prétérisme.
"
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 déc.17, 11:10
Message : Et comment Jean aurait-il pu mesurer un endroit du Temple qui lui était strictement interdit s'il s'agissait de celui existant à Jérusalem jusqu'en 70 ?
Auteur : kevver
Date : 24 déc.17, 11:16
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Et comment Jean aurait-il pu mesurer un endroit du Temple qui lui était strictement interdit s'il s'agissait de celui existant à Jérusalem jusqu'en 70 ?
Effectivement, mais leur position est de ne pas rentrer dans les détails qui gênent.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 déc.17, 11:17
Message : Il faut voir la réalité en face. Personne ne sait quel est le "Jean" qui a écrit l'Apocalypse. Et oui, il s'agit probablement d'une compilation. Quand on regarde bien, cette lettre a pour but de maintenir les premiers chrétiens dans l'attente imminente du retour de Jésus, et de leur assurer que leurs souffrances prendront bientôt fin. Une lettre adressée à des congrégations du premier siècle. Avant ou après 70 n'est même pas vraiment le problème puisque dans tous les cas, l'Apocalypse annonce un retour proche de Jésus. 2000 ans plus tard, si rien ne s'est produit, alors c'est que tout ça est un tissu de mensonge composé dans le seul but d'encourager les premiers chrétiens qui croyaient vraiment à l'imminence de la fin.

____________________________
Gérard C. Endrifel a écrit :Et comment Jean aurait-il pu mesurer un endroit du Temple qui lui était strictement interdit s'il s'agissait de celui existant à Jérusalem jusqu'en 70 ?
Faut-il rappeler qu'il s'agit d'une vision, et que dans une vision, il n'y a pas ce genre de limites.
Auteur : kevver
Date : 24 déc.17, 11:22
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Faut-il rappeler qu'il s'agit d'une vision, et que dans une vision, il n'y a pas ce genre de limites.
C'est le serpent qui se mords la queue car si c'est une vision '( sous-entendu qu'il n'avait pas besoin de se déplacer physiquement) , leur argument "Comment Jean a-t-il pu 'mesurer le Temple', après sa destruction en 70 de notre ère ? ( car en disant sa, il leur ait nécessaire que le temple soit toujours debout )" ne vaut plus rien.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 déc.17, 11:23
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Faut-il rappeler qu'il s'agit d'une vision, et que dans une vision, il n'y a pas ce genre de limites.
Ce n'est pas à moi qu'il faut le dire, mais à celui qui soutient envers et contre tous que Jean a littéralement mesuré la Cour intérieure du Temple qui existait à Jérusalem jusqu'en 70 de notre ère.
Auteur : kevver
Date : 24 déc.17, 11:25
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Ce n'est pas à moi qu'il faut le dire, mais à celui qui soutient envers et contre tous que Jean a littéralement mesuré la Cour intérieure du Temple qui existait à Jérusalem jusqu'en 70 de notre ère.
Exactement, c'est ce que je viens d'écrire d'une autre manière ! Les prétéristes toutatisiens* :lol: sont perdu dans leurs propres doctrines ! :lol:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 déc.17, 11:57
Message : Le problème, c'est qu'après 70, il n'y a plus de temple pour le culte de YHWH, et il n'y en aura plus jamais sur terre. Le temple est au ciel, ce que confirme la Révélation, puisque le sacrificateur (Jésus) est au ciel. Donc, ou il s'agit d'un temple symbolique inventé pour l'occasion, ou il s'agit bien du temple de Jérusalem. Je ne vois pas de troisième possibilité, à moins que quelqu'un prétende sérieusement que le temple sera reconstruit à Jérusalem. Est ce que tu crois kevver ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 déc.17, 13:45
Message : Il existe un précédent biblique où un temple, qui n'existe plus au moment de la vision, est pourtant mesuré. Il n'y a donc rien d'extraordinaire à ce que Jean, en vision, se retrouve lui aussi à mesurer un temple qui n'existe plus.
Auteur : toutatis
Date : 24 déc.17, 16:04
Message : La Révélation EST une vision = une révélation par VISION.....

Je l'écrit encore une autre fois pour les aveugles:

Une vision par Révélation = la révélation par Vision..... Il est donc ÉVIDENT que Jean a mesurer le parvis du temple par Vision. Et il ne s'agit pas d'un temple céleste.... Car comment les romains aurait pu assiéger un temple céleste ?????

Et n'oublions pas que Jésus dit à Pierre par rapport à Jean:.....si je veux qu'il demeure vivant jusqu'à ma Parrousia, que t'importe... Calvaire ce CALISSE, Réveillez vos petits neurones par Toutatis.

Cela ne prouve t-il pas que la Parrousia était pour cette génération, celle des apôtres ?????? Jean n'a quand même pas vécu 100 ou plus....Et encore bien moins 2000 ans..... Non mais faut-il être abruti pour déblatérer de la sorte... Si vous parler de l'an 98, cela aurait donné à Jean l'âge de 85 au minimum.... En Judée, l'âge moyenne était de 70 ou 75 dans le top...

Et surtout n'oubliez pas Mat 16:27 et 28.................

Je parle avec des idiots ou quoi ?????????????????????????????????????????
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 déc.17, 16:40
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Il existe un précédent biblique où un temple, qui n'existe plus au moment de la vision, est pourtant mesuré. Il n'y a donc rien d'extraordinaire à ce que Jean, en vision, se retrouve lui aussi à mesurer un temple qui n'existe plus.
En revanche, il n'y aucun précédent biblique où « bientôt », « vite », « avant que cette génération ne passe », « avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'Israël » ne signifie 2000 ans après. Faire comme si ces mots ou expressions n'avaient pas le même sens au premier siècle est complètement absurde.
Auteur : toutatis
Date : 24 déc.17, 16:59
Message : Kevver, En l'an 30 environ, les juifs disaient déjà: Nous n'avons de roi que César. C'était déjà le temps de l'apostasie. Car seul YHWH devait être roi ou par un de ses représentants comme David, Saül, etc...

Jérusalem n'était pas assiégé en l'an 30 pourtant. C'était des ententes entre juifs et romains en réalité. C'est pour ça que Rome, par Ponce Pilate et Hérode, respectait le sanhédrin, autorité spirituelle de la Judée. Mais en 66, les romains décidèrent d'investir massivement la Judée et avec davantage d'autorité, surtout envers le sanhédrin. C'est là que commença l'assiègement... Et c'est précisément là que L'ange demanda à Jean de mesurer le parvis du temple qui a été donné aux nations (par coalition) de Rome. Dans Apo 21, Jean mesure la Jérusalem Céleste, car les dimensions n'ont rien de comparable au temple que Jean mesura pendant l'assiègement des romains. Dans Ézéchiel 40, il s'agit de la Jérusalem terrestre par ses petites dimensions, donc le temple d'Hérode du temps des apôtres.

Réveille-toi Calvaire... et par Toutatis et Bélénos.......Chauffe électrique à la place du Gaz... :wink: Ton espèce de gourou à la gomme de sapin est un charlatan Futuriste qui mange de la graisse d'animaux sacrifié aux idoles et à Mamon... avec les autres organisations Futuristes.

Et le dernier temple a été Jésus: détruisez ce temple et je le rebâtirai: Jésus parlait de son corps. Cela concorde exactement avec ce que Malachie avait dit. Il n'a jamais été question de plus de trois temples, deux terrestres et l'autre dans le Christ. Si certain attende un quatrième temple, ils sont gelé au gaz en Calvaire...

Vous devriez être pratiquement des maîtres, mais vous en êtes encore au lait maternel écrémé...

Merci de ta franchise MLP. C'est à cause de ça que je te respecte malgré tout. :Bye: :) Et que tu ais des doutes est normal. Tout à fait normal. Tu n'es pas le seul à vivre des frustrations envers YHWH. Mais c'est Noël, faisons un time out... et drinkons avec du spiritueux... Je suis à la Vodka comme Jerry Lewis sur la lune... :accordeon: :accordeon: :accordeon: :lol:
Auteur : Logos
Date : 24 déc.17, 23:13
Message : Rappel du thème : "Le baptême TdJ est-il chrétien ?"

Merci de votre compréhension.

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