Résultat du test :

Auteur : jeudi
Date : 22 déc.17, 02:13
Message : Un jour, un homme va chez le coiffeur pour changer sa coupe de cheveux. Comme d’habitude dans ces cas-là, ils commencent à discuter. Et de fil en aiguille, ils finissent par parler de Dieu.

Le coiffeur déclare : Je ne crois pas que Dieu existe, comme vous dites.
Et le client de répondre : Mais pourquoi dites-vous ça?
Eh bien, c’est très facile, explique le coiffeur. Il suffit de sortir dans la rue pour se rendre compte que Dieu n’existe pas. Dîtes-moi : si Dieu existait vraiment, pensez-vous qu'il y aurait autant de gens qui souffrent, autant de malades, d’enfants abandonnés? Si Dieu existait, il n’y aurait pas tant de douleur et de souffrance dans l'humanité. Je ne peux pas croire qu’il existe un Dieu qui permette tout cela.

Le client reste songeur un instant, sans vouloir répondre pour éviter une discussion stérile.

Le coiffeur achève son travail, et le client s’en va. En sortant du salon de coiffure, il aperçoit dans la rue un homme avec des cheveux très longs, négligés, une barbe épaisse et longue, apparemment qui n’avait jamais été taillée. Cet homme, avec ses cheveux emmêlés, semblait être resté des années et des années sans aller chez le coiffeur.

Le client retourne alors au salon de coiffure et dit au coiffeur : Vous savez quoi? Je viens de découvrir que les coiffeurs n'existent pas. Comment ça ?, dit le coiffeur. Regardez-moi, je suis ici, je suis coiffeur !
Non, répond le client. Les coiffeurs n’existent pas parce que, que s’il y en avait, il n'y aurait pas de gens avec des chev eux et une barbe aussi longs et négligés, comme l'homme qui est dans la rue.
Ah, Ah, mais bien sûr que les coiffeurs existent, je suis ici. Le problème est que ces gens ne viennent pas jusque dans mon salon !
Le client conclut alors : Oui, c’est bien la question dont nous avons débattu : Dieu existe ! Ce qui se passe, c'est que les gens ne vont pas à Lui, et c'est pourquoi il y a tant de douleur et de misère dans le monde.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.17, 05:14
Message : La comparaison est intéressante, mais pas pertinente. Dieu est censé être un père, et c'est au père d'aller d'abord vers ses enfants, et non aux enfants de trouver où se cache leur père.

Auteur : jeudi
Date : 22 déc.17, 05:16
Message : IL NE faut pas prendre Dieu comme un père... ça ce sont les gens qui n'ont pas du tout de conscience spirituelle qui disent cela..
Dieu est quelque chose qu'on ne sait pas du tout définir. On ne sait pas ce que c'est. On peut toutefois dire que dans la nature, il y a des lois à respecter si l'on veut vivre sereinement. Dieu existe parce que ces lois existent... A nous d'apprendre à les connaître.

Auteur : indian
Date : 22 déc.17, 05:19
Message :

MonstreLePuissant a écrit :La comparaison est intéressante, mais pas pertinente. Dieu est censé être un père, et c'est au père d'aller d'abord vers ses enfants, et non aux enfants de trouver où se cache leur père.

Dieu peut être considéré tel un père.
Conseiller, donnant la vie, permettant la liberté ou régissant...

Des enfants, iront ou pas demander conseil, selon les cas, les questions, les craintes, les expériences, les découvertes... pour partager peines et joies...

En tant que père moi-même, j'en suis à être que ce ''conseiller''.
Mes enfants ne sont pas de bebés ayans beoins de leur mère, nourriciere, sécurité, havre où se réchauffer...

Était- ce l'une des distinction que Jésus enseigna quant à une nouvelle nature et compréhension possible de Dieu?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.17, 06:30
Message : Mais on ne peut pas aller vers quelque chose qui n'est pas définissable. Donc impossible d'aller vers Dieu si il est indéfinissable.

Auteur : jeudi
Date : 22 déc.17, 06:35
Message : On peut expérimenter la méditation avant d'en parler.. La curiosité (et l'action) est la plus belle des qualités...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.17, 06:37
Message : Aucun rapport ! La méditation te mène dans un état de conscience modifié. Elle ne te donne pas la définition de ce qui est indéfinissable.

Auteur : jeudi
Date : 22 déc.17, 06:45
Message : C'est juste un moyen de comprendre qu'il existe quelque chose de plus profond de plus intérieur qui va bien au delà de notre système matérialiste... ça peut être un point de départ pour prendre conscience que nos croyances matérialistes ne sont pas la réalité du monde... Après chacun peut suivre son propre chemin d'ouverture... Mais si l'on ne va pas voir, il est sûr qu'on ne peut pas croire... (et pour moi croire n'est même pas le terme approprié) c'est plutôt une conviction intérieure qui ne s'explique pas.. C'est comme lorsque l'on ressent une joie intérieure, nous sommes seul à la ressentir et l'on ne peut pas la démontrer... Elle est là c'est tout.

Auteur : pierrem333
Date : 22 déc.17, 08:49
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Mais on ne peut pas aller vers quelque chose qui n'est pas définissable. Donc impossible d'aller vers Dieu si il est indéfinissable.

Dieu est définissable jusqu'à preuve du contraire

Auteur : jeudi
Date : 22 déc.17, 09:38
Message : Ah bon il est définissable ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.17, 10:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Mais on ne peut pas aller vers quelque chose qui n'est pas définissable. Donc impossible d'aller vers Dieu si il est indéfinissable.

pierrem333 a écrit :Dieu est définissable jusqu'à preuve du contraire

Quel dieu ? Celui des hébreux ? Là oui, il est parfaitement définissable en tant qu'être mentalement déséquilibré.

Mais quand on parle du DIEU, le principe créateur, là, c'est une autre paire de manches.

Auteur : jeudi
Date : 22 déc.17, 10:32
Message : Il s'agirait plutôt en effet de penser Dieu au-delà des institutions religieuses...

Auteur : Farore97
Date : 22 déc.17, 23:09
Message : L'Histoire est intéressante... elle fait reflechir, mais paradoxalement pas là où elle voudrait nous remettre en cause.

Je voudrais revenir sur la comparaison entre le coiffeur et Dieu. Dieu n'est pas une profession. Et il est vrai que ceux qui attribue a Dieu, la fonctionnalité d'aimer (genre penser que c'est son job d'aimer) , n'ont absolument rien compris du tout a cette philosophie.

D'où l'erreur que cette petite histoire veut nous faire comprendre.

Cependant, il y a de nombreuses questions auxquelles cette histoire ne réponds et en plus d'autres qu'elles nous pose.

Pourquoi y a t il des gens dans la rue, qui sont dans un tel état physique, si décharné et déprimé ? Parce qu'ils n'ont effectivement pas les moyens de se payer des soins.

Mais pourquoi le coiffeur, ne viendrait il pas couper les cheveux a ce SDF ? Parce qu'il n'a absolument aucune obligation envers nous. Et si le coiffeur ne vient pas, pourquoi Dieu aurait il, lui aussi, une raison de devoir venir guérir de notre malheur ?

Il faut arrêter de partir du principe que le créateur aime forcément sa creation. Les chrétiens sont partis de ce principe avec ce fameux pacte, l'alliance entre dieu et les hommes, parce que l'on pensait que la creation etait forcément le drame de l'amour = créer pour aimer enfin quelque chose.

Du moins c'est ce que tout Homme par introspection, pense car il est dans sa nature de vivre à travers ses actes.

Dieu, par essence, est immortel. Il est donc logique qu'ils vivent a travers ce qu'il est

Nous humains, nous voulons prouver au monde notre existence. Etant mortel, nous le faisons par ce qui tendrait a etre éternels : nos actes.

Les actes, les actions, laissent des traces sur ce qui ne s'eteindra qu'a la fin des temps = l'univers lui même.
Et pour que cela dur longtemps, ces actes doivent etre harmonieux avec cet univers : unique condition pour qu'ils tendent a devenir eternel.


L'harmonie est le but de chaque être qui est amoureux de la beauté (beauté objective decrite selon platon et qui est fondatrice de nombreux principe occidentaux, notamment toute la chrétienté européenne !).

Mais pour etre harmonieux, il faut etre eternel. C'est ce que l'homme essaye de faire.

Mais l'homme n'est pas Dieu. Et parce qu'il n'est pas éternels, il n'a jamais pu concevoir le fait que la création ne se soit accompli sans amour.

Il n'a jamais pu penser une seule seconde que dieu ne pouvait pas l'aimer. Par conséquent, des gens ici se sont dit de ce fait que parce que ce monde etait aussi cruel, ce Dieu ne pouvait exister. Le seul recours a celà : la science ! Ainsi sont nés les athéiste qui ont eu l'impression de repondre a la question du pourquoi a travers des questions qui ne repondent que au comment ( c'est le propre de la science après tout). Une illusion qui les berne faussement encore aujourd'hui, d'ailleurs... je n'entrerai pas dans les details pour ne pas m'eloigner du sujet.

On ne peut pas dire que Dieu n'existe pas parce que le malheur regne sur sa création. Peut etre ne nous aime t il pas ? Et c'est a admettre.

C'est pourquoi comme un croyant je pense qu'un createur existe. Mais comme un agnostique je pense que je n'ai pas a m'attarder dessus, car un Dieu qui n'aime pas et qui existe ou un Dieu qui n'existe pas pour moi ca revient au même : il ne fait pas partie de ma vie.

Auteur : Karlo
Date : 22 déc.17, 23:46
Message : Les licornes et les vampires existent.

La preuve : les coiffeurs existent.

Auteur : pierrem333
Date : 23 déc.17, 00:04
Message : D’où vient ce fameux principe que Dieu aime ?
Cela veut dire quoi aimer?
Aimer pour moi c’est atteindre la perfection que seule une énergie peut atteindre. Mais dans un monde où le libre arbitre existe on ne peut pas atteindre une perfection puisque le libre arbitre est synonyme d’erreur dans un monde parfait.
Le libre arbitre fait en sorte que le coiffeur ne pourra pas faire son mandat et même chose pour Dieu avec nous. Si le libre arbitre est synonyme d’erreur dans un monde parfait il ne peut pas y avoir d’amour s’il n’y a pas de soumissions au barbier ou à Dieu.

Oui ! Effet de penser Dieu au-delà des institutions religieux. Je dirais même effet de penser qui est le créateur de religion (égrégores créés par un groupe qui pense avoir raison).

MonstreLePuissant a écrit :
Quel dieu ? Celui des hébreux ? Là oui, il est parfaitement définissable en tant qu'être mentalement déséquilibré.

Mais quand on parle du DIEU, le principe créateur, là, c'est une autre paire de manches.

Oui ! mais cela demeure une énergie parfaite et toute énergie est définissable peut-être pas pour nous actuellement mais définissable pareil.

Auteur : jeudi
Date : 23 déc.17, 00:30
Message :

Farore97 a écrit :L'Histoire est intéressante... elle fait reflechir, mais paradoxalement pas là où elle voudrait nous remettre en cause.


D'où l'erreur que cette petite histoire veut nous faire comprendre.

Cependant, il y a de nombreuses questions auxquelles cette histoire ne réponds et en plus d'autres qu'elles nous pose.

Cette histoire permet seulement de nous faire entrevoir que si l'on veut comprendre une chose, il faut aller la chercher et ce n'est pas en détournant le regard avec des préjugés que l'on peut connaître une chose. La comparaison s'arrête là..
Si tu décortiques à ce point, il est bien évident qu'on peut difficilement comparer Dieu à un coiffeur... Cette histoire n'est faite que pour appuyer l'idée de base.
Il n'y a que l'idée de base à retenir, sans plus... Elle n'a pas d'autre but.

Auteur : indian
Date : 23 déc.17, 00:32
Message :

jeudi a écrit : Il n'y a que l'idée de base à retenir, sans plus... Elle n'a pas d'autre but.

et si mon idée et mon but était de polémiquer ou vous contredire en vous faisant dire ce que vous ne vouliez pas dire ?


Bien à vous jeudi et merci pour cette réflexion pleine de bons sens

Auteur : Karlo
Date : 23 déc.17, 00:53
Message : Le problème vient surtout du fait que ce sont les croyants qui ont des préjugés et qui s'inventent un ami imaginaire auquel ils prêtent les capacités qu'ils veulent...

Si l'existence des coiffeurs est votre seul argument, alors vous n'avez pas d'argument.
Vous ne faites que vous inventer un gentil ami imaginaire qui vous veut du bien.

Auteur : septour
Date : 23 déc.17, 01:44
Message : ENCORE KARLO et son ami imaginaire et donc insultes....sans discontinuer. Je porte plainte contre lui.

Auteur : Farore97
Date : 23 déc.17, 01:47
Message : En soi si je puis me permettre Karlo, les croyant ont personnifié l'image de leur « bien suprême ».
La générosité, la pardon, l'amour,... tous ca c'est dieu pour eux.

C'est la philosophie entière de leur pensée.

Puis d'aitres par la suites on perverti cette pensée, voilà tout

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 déc.17, 03:15
Message : L'idée que le dieu des hébreux est "amour" est incompatible avec ses actes. C'est seulement l'illusion du croyant. Ce dieu aurait inventé et imposé à sa propre création la mort, la souffrance et la violence. Il est difficile d'y voir de l'amour.

Le DIEU universel, le principe créateur n'est pas confronté au même problème car il/elle/ce n'est pas assujetti à la notion de bien et de mal, et pour lui/elle/ça, il n'existe ni bien ni mal. C'est ça la différence avec les religions qui ont la culture du péché.

Auteur : jeudi
Date : 23 déc.17, 04:56
Message : Si l'on considère que tout est vibration et que tout fonctionne à partir de cette énergie, (ce qui est démontré scientifiquement aujourd'hui) on peut alors comprendre cette phrase : on récolte ce que l'on sème.
On peut commencer par observer ces événements dans notre quotidien pour entrevoir qu'il existe d'autres possibilités que nos pauvres moyens exclusivement matérialistes... On peut tous faire l'expérience du ressenti de l'amour et de la haine (dans son corps)... On voit alors très bien que dans l'amour nous sommes dans la légèreté et la vibration haute et dans la colère, nous sommes dans la lourdeur et tout ce que l'on entreprend dans ces moments là va de travers... Nous trouvons l'équilibre dans l'amour et la bienveillance... c'est la loi de la nature.

Auteur : Karlo
Date : 23 déc.17, 05:27
Message : Il semble que vous vous fassiez de grosses illusions sur ce qui serait "scientifiquement prouvé" dans cette histoire...

Auteur : jeudi
Date : 23 déc.17, 06:03
Message :

Karlo a écrit :Il semble que vous vous fassiez de grosses illusions sur ce qui serait "scientifiquement prouvé" dans cette histoire...

Je te retourne le compliment...

Auteur : Galileo
Date : 23 déc.17, 06:53
Message :

jeudi a écrit :Si l'on considère que tout est vibration et que tout fonctionne à partir de cette énergie, (ce qui est démontré scientifiquement aujourd'hui) on peut alors comprendre cette phrase : on récolte ce que l'on sème.
On peut commencer par observer ces événements dans notre quotidien pour entrevoir qu'il existe d'autres possibilités que nos pauvres moyens exclusivement matérialistes... On peut tous faire l'expérience du ressenti de l'amour et de la haine (dans son corps)... On voit alors très bien que dans l'amour nous sommes dans la légèreté et la vibration haute et dans la colère, nous sommes dans la lourdeur et tout ce que l'on entreprend dans ces moments là va de travers... Nous trouvons l'équilibre dans l'amour et la bienveillance... c'est la loi de la nature.

Vivement vendredi.

Auteur : Karlo
Date : 23 déc.17, 07:32
Message :

Je te retourne le compliment...

Si tu veux.

Mais sinon, tu pourrais peut-être apporter ces fameuses preuves scientifiques de ta croyance à base de vibration devenant soudain énergie matinée de morale ^^

Parce que là, ca a surtout l'air d'un énième trip new age, qui se prend au sérieux au point de s'imaginer être "scientifiquement prouvé" ...

Auteur : Galileo
Date : 23 déc.17, 07:40
Message :

septour a écrit :ENCORE KARLO et son ami imaginaire et donc insultes....sans discontinuer. Je porte plainte contre lui.

Tu es dans la section athéisme. Tu t'attends à quoi ? Je ne vois pas où est l'insulte.

Auteur : Farore97
Date : 23 déc.17, 11:36
Message :

Galileo a écrit :
Tu es dans la section athéisme. Tu t'attends à quoi ? Je ne vois pas où est l'insulte.

Au fait qu'un jour ils se rendent compte qu'ils n'apportent rien d'intéressant en pensant que se baser sur la science leur permettra de prouver que dieu n'existe pas.

Les atheistes ne savent que tourner autour du pot pour au final ne rien apporter d'interessant sinon la négation de ce que dit le croyant.
La science ne permet de repondre que a «comment» et non «pourquoi» les choses.
Et telle est leur erreur. Il croit repondre au pourquoi alors qu'ils repondent HS.

J'appelle cela l'esprit de contradiction pur et non avoir un esprit critique qu'ils pretendent posséder.

Auteur : Karlo
Date : 23 déc.17, 12:19
Message :

Au fait qu'un jour ils se rendent compte qu'ils n'apportent rien d'intéressant en pensant que se baser sur la science leur permettra de prouver que dieu n'existe pas.

Comment pourrait-on prouver qu'un truc inventé de toute-pièce n'existe pas ?

Tu as des preuves que les vampires n'existent pas toi ?
Que le monstre du loch ness n'existe pas ?
Que les petites fées au fond du jardin n'existent pas ?

Non...

Donc tu crois en tout cela ?

Non...


Il y a toujours cette éternelle méprise des croyants sur ce que sont les non-croyants...

Les atheistes ne savent que tourner autour du pot pour au final ne rien apporter d'interessant sinon la négation de ce que dit le croyant.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.

La science ne permet de repondre que a «comment» et non «pourquoi» les choses.

La religion non-plus ne permet pas de répondre à un "pourquoi".
Sauf qu'à la différence de la science, elle ne permet pas non-plus de répondre à "comment" ...

Au mieux, elle ne sert donc à rien.
Au pire, elle est nuisible.

Et telle est leur erreur. Il croit repondre au pourquoi alors qu'ils repondent HS.

Encore à côté de la plaque. Personne ne prétend répondre à une question "pourquoi", en dehors des religieux.
En science, cette question n'a même pas de sens...


Cette description correspond par contre parfaitement bien à la pensée religieuse, qui préfère se bercer d'illusions et s'imaginer qu'ils répondent à "pourquoi", alors qu'ils ne font que s'inventer un joli conte de fées.

Auteur : Farore97
Date : 23 déc.17, 13:18
Message : A ceci prêt, que je ne suis pas croyant.

Les non croyant pensent toujours que ceux qui les critique sont des croyants. Un croyant place sa foi en tout les comptes de fees qu'il invente. Je ne fait ni l'un ni l'autre.

Il y a toujours cette eternel méprise des non croyants sur ceux qui ne sont pas d'accord avec eux... J'appelle cela « amalgamer ». C'est ce que tu me fais.

1) Inversement, je te pose la question. Comment peut tu prouver qu'un truc a été inventé ?

2)


« Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve. »

Ca s'appelle donc servir a rien.
Ce qui est affirmé sans preuve n'a nullement besoin d'etre commenté car il ne merite pas le moindre soupcon d'attention. Si tu estime que tu te dois de commenter a ce sujet c'est peut être parce que, ce que tu as dire ne vol pas plus haut que ce qui est dit.

T'es donc au même niveau que le plus stupide des croyants.
Tu ne t'eleve pas au dessus de lui, car tu te comporte tout comme lui, tel un enfant qui vient en embeter un autre juste par satisfaction, et pour se delecter de sa réaction.

3) La religion a peut être cette prétention de repondre au pourquoi, mais elle part du principe qu'elle sait tout. Et ceci est contraire a la notion de la sagesse. Il n'y a pas que la religion qui apporte une reponse au pourquoi = la philosophie le peut aussi, et même bien mieux !

Et dans la philosophie, la question d'un demiurge est traité, sans pour autant en parler comme si il s'agissait de religion !

« Cette description correspond par contre parfaitement bien à la pensée religieuse, qui préfère se bercer d'illusions et s'imaginer qu'ils répondent à "pourquoi", alors qu'ils ne font que s'inventer un joli conte de fées. »

Bah non du coup ! La philosophie est un contre exemple que tu vas devoir sérieusement prendre en concideration karlo.

Sache que repondre a la question du pourquoi, n'est pas une partie de plaisir et est beaucoup plus complexe qu'un simple compte de fées...

Auteur : Karlo
Date : 23 déc.17, 14:31
Message : Les croyants ne sont pas forcément des adeptes de telle ou telle religion.


Les déistes aussi sont bien évidemment des croyants.

Ce qui est affirmé sans preuve n'a nullement besoin d'etre commenté car il ne merite pas le moindre soupcon d'attention

Ce serait vrai si seulement les diverses croyances humaines n'entrainaient pas quotidiennement massacres et violences diverses.

Un délire affirmé sans preuve et utilisé pour justifier des horreurs permanentes est un véritable scandale qui mérite largement d'être commenté. Que tu le veuilles ou non.

Et dans la philosophie, la question d'un demiurge est traité, sans pour autant en parler comme si il s'agissait de religion !

La philosophie n'a jamais prétendu avoir répondu à la Question du "Pourquoi".

Ce n'est pas en philosophant qu'on peut arriver à savoir si l'univers est un artefact, comment la vie a émergé et si une entité l'a décidé consciemment.



Enfin, si toi c'est ton truc de t'imaginer avoir trouvé des solutions aux grandes questions de l'univers par la seule induction, libre à toi.


Les croyants ont souvent l'impression d'avoir découvert de grandes "vérités" quand ils ne font en réalité que s'accrocher à une croyance gratuite.

Auteur : Farore97
Date : 24 déc.17, 03:00
Message : A la différence des deiste, je ne m'imagine pas qu'il y ait une vie apres la mort. Moi je sais que je ne sais rien.

La philosophie explique l'essence des choses. C'est ainsi qu'elle tend a repondre a la question du pourquoi. Parce que l'essence est lié de manière intrinsèque a l'origine des choses.

La philosophie reflechie sur la question du complexe creation/créateur. Elle n'apporte pas des vérité qui pretendent etre bonne pour le collectif, mais a cette faculté d'apporter a chacun la réponse qui convient afin qu'il grandissent par la raison.

La philosophie est l'éternel question. Elle ne te montre jamais ce qui est vrai. Elle te montre ce qui ne l'ai pas et qui est contraire a la raison. Et la philosophie, a bien des égard n'a jamais réfuté l'idée du demiurge.

2) Il y a une différence entre parler et agir Karlo. La religion a commis des massacres. Elle a agit ! Et une réponse a cela, la justice, aurait été adapté. Mais le fait de parler, piailler et de jacasser n'apporte rien. Le discours raciste est faible, aussi faible que n'importe quel discours visant a amener la paix dans le monde. Ce qui le rends fort ce sont ceux qui l'ecoute et qui agisse selon ses directives.

Ce que tu n'arrete pas de critquer ici, ce ne sont pas des massacres, ou voir même des actes, mais la pensée croyante de certains. C'est puéril.

3) Les croyants ont l'impression d'avoir decouvert une vérité au même titre que les atheistes sont persuadé que leurs homologues ont tort = c'est un perpetuel discours de sourd qui ne prendra jamais fin. Mais des gens ont la sagesse de sortir de cette spirale qui n'en finit pas pour arrêter de faire du sur place

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.17, 03:32
Message :

A la différence des deiste, je ne m'imagine pas qu'il y ait une vie apres la mort. Moi je sais que je ne sais rien.

C'est le cas de la plupart des déistes.
Et non : tu ne sais pas que tu ne sais rien puisque tu inventes un dieu démiurge, alors qu'en fait tu n'en sais juste rien ^^


Quant à la philosophie, elle n'a pas du tout pour objet de réfuter l'existence de quoi que ce soit. Démontrer rigoureusement une inexistence est tout bonnement impossible. Tout ce qu'on faire, c'est démontrer des existences. Pas des inexistences.
Ce n'est pas avec de la philosophie qu'on va démontrer l'existence d'un démiurge. Ce n'est pas avec elle qu'on va réfuter l'existence des vampires. Ou de n'importe quelle autre créature à laquelle on prête les pouvoirs qu'on veut.

Ce que tu n'arrete pas de critquer ici, ce ne sont pas des massacres, ou voir même des actes, mais la pensée croyante de certains. C'est puéril.

Au contraire farore : c'est cette pensée qui est la cause et la racine des massacres.

C'est le fait de présenter la croyance aveugle comme une vertu qui permet à des gens de se faire sauter dans la foule au nom de leur dieu.
C'est à cause de cette pensée que des gens se sentent offensés par des dessins au point de souhaiter la mort des dessinateurs.


Moi, je trouve que c'est ce genre de tentatives de dédouaner la pensée religieuse en faisant comme si elle n'était pour rien dans les agissements des religieux qui est puéril. Et malsain

Les croyants ont l'impression d'avoir decouvert une vérité au même titre que les atheistes sont persuadé que leurs homologues ont tort = c'est un perpetuel discours de sourd qui ne prendra jamais fin

Mettre dos à dos celui qui affirme sans preuve et celui qui attend les preuves pour croire est particulièrement malhonnête.
C'est l'un des principaux refuges des croyants...

J'espère que tu cesseras de faire du sur-place.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 déc.17, 03:55
Message : C'est un peu comme quand tu vas au restaurant, et que le serveur te dit que le plat du jour est particulièrement bon. Karlo répond au serveur : « mais avez vous le preuve de ce que vous affirmez ? Non ! Dans ce cas, je ne prendrais pas votre plat. ». C'est juste le comportement de quelqu'un d'insensé, qui réclame des preuves pour tout et n'importe quoi.

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.17, 04:05
Message : Je me demande si tu le fais exprès, parce que là, franchement ca commence à être vraiment gros ^^


C'est un peu comme si quelqu'un te disait : dans mon jardin, j'ai une grenouille qui parle.
Mais je ne peux pas te la montrer. Il faut que tu me crois sur parole.

Et MLP répondrait : oui, oui, pas de problème : il est donc clair que les grenouilles qui parlent existent...
Tu comprends l'absurdité de ta position ?
Il est évident qu'une telle affirmation requiert des preuves avant d'être crue.


Si par contre on t'avait juste dit "dans mon jardin, j'ai une grenouille" , alors tu n'aurais pas spécialement eu besoin de preuve, puisque c'est une affirmation basique, qui n'a rien d'incroyable, et qui est totalement dépourvue d'enjeu.


Je me mets à ton niveau de caricature

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 déc.17, 04:41
Message : Mais ce qui est incroyable pour toi, ne l'est pas forcément pour d'autres Karlo ! C'est là la limite de ton raisonnement. Quand tu auras toi même fait certaines expériences, alors ce qui te paraissait incroyable te paraîtra tout à fait normal. Tu es tellement limité Karlo, tellement limité par tes propres expériences. Ou plutôt, ton absence d'expérience.

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.17, 05:00
Message : Oui, bien sûr qu'il y a des gens pour qui un cheval volant, un buisson ardent, un vampire ou un complot mondial d'hommes-lezards ne sont pas du tout incroyables.

Est-ce que c'est un argument ?
Bien sûr que non.

Chacun d'entre eux se rassurera simplement exactement comme toi : en essayant de se convaincre soi-même que ses interprétations sont bonnes, et que ce sont les autres, ceux qui n'y croient pas, qui sont "limités".




Mais bon, vous n'êtes pas vraiment une menace, tant que vous n'arrivez à convaincre personne avec vos délires mystiques.

Auteur : Galileo
Date : 24 déc.17, 05:23
Message : Fais-nous part des tes expériences MLP. Que l'on puisse juger de leur pertinence.

Auteur : pierrem333
Date : 24 déc.17, 08:20
Message :

Galileo a écrit :Fais-nous part des tes expériences MLP. Que l'on puisse juger de leur pertinence.

C'est la le problème vous ne pouvez juger de leur pertinence puisse que vous n'avez aucune expérience, aucune connaissance dans ce domaine vous n'avez développé aucun don spirituel qui ne peut se développé que si on croit qu'ont n'a la foi en cette énergie qui vous semble absurde une logique encore incomprise.

Auteur : Galileo
Date : 24 déc.17, 08:32
Message : J'ai pourtant essayé mais je n'y suis jamais parvenu.
Ensuite je me suis désendoctriné tout seul et cherchant des réponses et en réfléchissant par moi-même au lieu d'accepter des affirmations gratuites.
Aujourd'hui je me demande comment j'ai pu gober tout ça.

Auteur : septour
Date : 24 déc.17, 09:25
Message : Demandez a KARLO de prouver qu'il a raison a chaque fois qu'il affirme qq chose....puisqu'il vous demande de le faire a chacune de vos affirmations! Dénoncez le a chaque fois qu'il vous insulte, dans le genre: Vas te faire soigner, tu as besoin d'un therapeute!!! Nacceptez pas ce genre de debordement.

Auteur : Karlo
Date : 24 déc.17, 09:40
Message : En l'occurrence, c'est vous les seuls à affirmer l'existence de trucs malgré le fait que vous soyez systématiquement incapable d'apporter des éléments à l'appui.

Facile de demander aux autres de prouver que ce que vous dites est faux.


Ca s'appelle le renversement du fardeau de la preuve.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Renverser ... ilosophie)


Pas très sérieux.

Comme si c'était à ceux qui ne croient pas au monstre du loch ness de prouver qu'il n'existe pas, et non à ceux qui affirment qu'il existe de le prouver...

Auteur : septour
Date : 24 déc.17, 09:46
Message : Quand tu AFFIRMES qq chose, c'est A TOI de prouver que tu as raison: ''vas te faire soigner, tu as besoin d'un therapeute''; PROUVES que tu as raison d'inciter qq un a se faire soigner!! OU tais toi! ET cesse d'insulter les gens!!!!!|

Auteur : pierrem333
Date : 24 déc.17, 09:55
Message :

Karlo a écrit :En l'occurrence, c'est vous les seuls à affirmer l'existence de trucs malgré le fait que vous soyez systématiquement incapable d'apporter des éléments à l'appui.

Facile de demander aux autres de prouver que ce que vous dites est faux.


Ca s'appelle le renversement du fardeau de la preuve.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Renverser ... ilosophie)


Pas très sérieux.

Comme si c'était à ceux qui ne croient pas au monstre du loch ness de prouver qu'il n'existe pas, et non à ceux qui affirment qu'il existe de le prouver...

Ceux qui ne croient pas au monstre du loch ne veulent pas se faire convainque ils seraient obliger de tout remettre en question, leur croyance leur projet leur façon de penser et d’agir, etc.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 déc.17, 11:05
Message :

Karlo a écrit :Oui, bien sûr qu'il y a des gens pour qui un cheval volant, un buisson ardent, un vampire ou un complot mondial d'hommes-lezards ne sont pas du tout incroyables.

Est-ce que c'est un argument ?
Bien sûr que non.

Chacun d'entre eux se rassurera simplement exactement comme toi : en essayant de se convaincre soi-même que ses interprétations sont bonnes, et que ce sont les autres, ceux qui n'y croient pas, qui sont "limités".

Il faut toujours faire la différence entre ses propres expériences et les "on dit". Que l'on ne croit pas les histoires abracadabrantesques d'autrui, je le conçois. Mais ne pas croire ses propres expériences est par définition insensé. C'est pourquoi je te répète que ton défaut d'expérience est ton plus grand handicap dans ta compréhension du monde.

Karlo a écrit :Mais bon, vous n'êtes pas vraiment une menace, tant que vous n'arrivez à convaincre personne avec vos délires mystiques.

Tu sais Karlo, des millions de gens connaissent la communication avec des entités invisibles. Est ce un danger pour l'humanité ? Ont-il pris possession du monde ? Initier des guerres sanglantes ? Non ! Alors il est où le danger ?

Evidemment, pour toi c'est un délire mystique, qui date quand même de l'aube de l'humanité.

____________________________________

Karlo a écrit :Fais-nous part des tes expériences MLP. Que l'on puisse juger de leur pertinence.

Tu ne peux juger de l'expérience des autres si tu n'en as pas toi même.

Auteur : jeudi
Date : 24 déc.17, 14:18
Message :

Karlo a écrit :En l'occurrence, c'est vous les seuls à affirmer l'existence de trucs malgré le fait que vous soyez systématiquement incapable d'apporter des éléments à l'appui.
Facile de demander aux autres de prouver que ce que vous dites est faux.

http://www.archive.metapsychique.org/Le ... ts-du.html

Auteur : Karlo
Date : 26 déc.17, 02:10
Message : ?

Tu sais bien entendu que cet "institut" n'a de sérieux et de scientifique que son nom, non ?

Alors pourquoi le citer ?


Au moins MLP arrive t-il à admettre qu'il n'a pas la moindre preuve et choisit plutôt de se cacher derrière ses "expériences", sans comprendre que ses interprétations d'expériences sont totalement biaisées.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 déc.17, 06:29
Message : Mais tu ne peux pas savoir que mes interprétations d'expériences sont biaisées puisque tu ne les as pas faites toi même. C'est une affirmation sans preuve, car effectivement, tu es INCAPABLE de prouver que je me trompe.

Auteur : Snowkel
Date : 27 déc.17, 11:46
Message : Bonjour à toutes et tous,

Je rejoins cette discussion en cours de route et c'est mon premier message ici.
Je ne suis pas très axé sur la religion en général parce que ça me barbe plutôt pas mal, car ce sont des débats sans fin, mais pour des raisons personnelles très fâcheuses je suis contraint de me poser des questions. Malgré les dérives sur le sujet, la question initiale "commencer par croire pour ensuite voir" m'intéresse beaucoup.

Je suis athée agnostique, rationnel et j'ai tendance à ne croire que ce que je vois (même si c'est un peu exagéré de dire cela parce qu'on a tous des croyances bateau/préjugés).
A vrai dire, peu importe que les choses soient belles ou moches, je cherche juste une vérité dans mes réflexions et je suis assez embêté avec cette question de "croire pour voir".

Je demande des preuves aux personnes croyantes (parce que c'est bien évidemment à celui qui est convaincu de prouver et non à celui qui doute) de l'existence de Dieu, mais tout ce qu'on m'offre d'une manière générale ce sont des textes un peu vaseux, des arguments vagues et pas très concrets parce qu'il y a bien souvent des prises de positions personnelles. Ce qui semble être des preuves suffisantes pour certains croyants ne le sont absolument pas pour moi. Fatalement, on me dit donc que les preuves concrètes, "physiques", ce n'est pas forcément possible ou c'est assez particulier (bref encore une excuse vaseuse à mon sens) et que ce sont des choses à vivre/expérimenter soi-même et que personne ne pourra vraiment me convaincre ou m'apporter de réponse satisfaisante si ce n'est Dieu lui-même.

Il n'est pas question d'avoir l'esprit ouvert ou fermé, mais je n'adhère pas au "croire pour voir" pour deux raisons.
La première, c'est avant tout parce que je suis ignostique et le problème c'est qu'il n'y a pas deux personnes pour avoir la même définition sur Dieu. Donc avant de "croire pour voir", faudrait d'abord savoir de quoi on parle pour savoir quoi croire...
La deuxième, c'est parce que cela sous entends que je doive déjà conditionner mon esprit pour pouvoir accepter certaines idées et ce n'est pas vraiment concevable à mon sens. C'est à dire qu'à partir du moment ou tu "crois", c'est déjà le moment ou tu es convaincu de quelque chose. L'esprit humain est assez faillible et on peut avoir tendance à facilement prendre ses rêves pour des réalités, alors partant de ce constat je me demande vraiment comment on peut "croire pour voir" tout en ayant un minimum de recul sur ce que l'on va observer parce que le risque c'est de ne pas pouvoir être critique... On peut voir des signes là ou il n'y en a pas forcément, juste par conviction par exemple... On ne va pas convaincre quelqu'un en lui disant d'abord que ce qui va être dit ou vécu est la vérité pour ensuite lui exposer les propos de cette vérité... C'est plutôt l'inverse qui doit se passer.

Donc, comment est-ce qu'on peut faire au final, parce que tout ce que je vois c'est : "J'ai mes preuves à moi, à toi d'avoir les tiennes" et tout le monde se renvoie la balle comme ça, mais bon ça ne fait pas avancer la question au final...

Auteur : jeudi
Date : 27 déc.17, 12:05
Message :

Snowkel a écrit :avant de "croire pour voir", faudrait d'abord savoir de quoi on parle pour savoir quoi croire...
La deuxième, c'est parce que cela sous entends que je doive déjà conditionner mon esprit pour pouvoir accepter certaines idées et ce n'est pas vraiment concevable à mon sens. C'est à dire qu'à partir du moment ou tu "crois", c'est déjà le moment ou tu es convaincu de quelque chose. ...

Croire pour voir ça veut dire : il est évident qu'il faut déjà s'intéresser à la chose pour pouvoir la voir. Si tu commences par vouloir voir sans comprendre, tu ne vas pas voir grand chose vu que la question ici c'est tout ce qui concerne "l'invisible"..
On ne voit que que ce que l'on comprend.

Il ne s'agit pas de se conditionner mais d'avoir justement une attitude assez neutre pour pouvoir chercher à comprendre la chose pour ensuite avoir les moyens de la voir. Car en fait ce sont les gens qui veulent voir avant de chercher à comprendre qui sont dans le préjugé et n'arrivent donc pas a aller voir plus loin car la plupart du temps étant donné que ce qu'ils perçoivent de loin dépasse l'entendement, ça les décourage et considèrent donc qu'il est inutile d'aller plus loin..

Il faut donc chercher à comprendre (croire) avant de voir... (tant que l'on ne comprend pas de quoi l'on parle, on ne peut pas voir) et non voir pour ensuite croire... car on ne verra rien sans rester neutre.

Les synchronicités par exemples sont des réalités qui, pour celui qui n'a pas cherché à comprendre et expérimenter ce que c'est trouve que ce qu'on lui raconte dépasse l'entendement et paraît absurde. Pourtant après expérience, on est bien forcé de voir... tout paraît alors clair et sensé... Tout ce qui est ignoré n'existe pas bien évidemment.

Auteur : Snowkel
Date : 27 déc.17, 13:01
Message : Oui, je comprends bien ce que tu me dis, mais le soucis c'est justement le passage à la compréhension.
Je ne pense pas que le problème soit vraiment le fait de s'y intéresser. Ce qui pose problème (en tout cas pour moi) c'est qu'avant de vouloir comprendre quelque chose il faut se mettre d'accord ce qu'est la chose en question, or Dieu ça veut tout et rien dire et personne n'a la même définition de ce que c'est. Donc par ou commencer ? Personne n'est capable de me répondre.

Je suis très rationnel et du coup j'essaye au maximum de baser mes croyances par rapport à mes connaissances (ça me semble on ne peut plus normal), donc quand tu parles de compréhension, moi je parle de savoir, car pour moi croire, c'est savoir. "Je crois parce que je sais". Quand je dis que "je crois", en vrai je dis "je sais", et quand je dis que "je ne crois pas" en vérité je dis "je ne sais pas" et c'est pour cette raison que je me considère comme athée agnostique. Donc "commencer par croire pour ensuite voir", dans mon langage ça veut dire "je ne sais pas, donc je dois croire" et ce n'est pas compatible avec ma façon de voir les choses. Quelque chose cloche.

Alors je comprends quand tu dis "tout ce qui est ignoré n'existe pas", mais comment être sûr qu'on ne voit pas quelque chose justement parce qu'on le cherche et qu'on veut le voir ? Cela peut être une question d'influence et peut-être d’auto persuasion aussi, non ? Par contre je ne peux qu'être d'accord sur le fait que si tu ne comprends pas quelque chose tu peux facilement la nier ou passer à côté sans t'en rendre compte. C'est logique, mais qu'y a-t-il à comprendre dans le fond ? Et comment peut-on comprendre si on ne vit pas ou n'expérimente pas les choses ? C'est un peu le serpent qui se mord la queue pour moi.

Auteur : Ambroisegb
Date : 02 janv.18, 01:13
Message : Bonjour,
pour savoir où on va la définition de Dieu à laquelle j'adhère est "Etre infiniment parfait à la fois principe et fin de toute chose".
En ce qui me concerne, "je crois parce que je veux croire". Je n'assimile pas croire et savoir.
En revanche je sais des choses qui me poussent à croire.
En effet, il y a des raisons de croire qui me semblent valables, à la fois d'un point de vue philosophique, historique (les évangiles), et spirituel(le Nouveau Testament, l'exemple et les enseignements des saints).

Auteur : ServanteduChrist
Date : 06 janv.18, 05:47
Message : La foi laisse toujours une place au doute étant donné que si elle n'en laissait pas, ce ne serait pas de la foi. D'un autre côté, j'ai envie de dire que concernant la science et l'explication actuelle de la croissance (théorie de l'évolutionnisme, Big Bang), même cette explication pourtant rationnelle laisse une place au doute et à la "foi" étant donné qu'il manque encore de nombreux éléments pour affirmer que cette hypothèse est vraie (comme le chaînon manquant entre l'homme et le singe)

La Bible (en laquelle je crois) a été crée pour manifester l'existence de Dieu aux hommes. C'est une preuve matérielle qui apporte un certain nombre d'éléments de connaissances et de révélations.
Maintenant, à l'époque du Christ (pour ne citer que celle-ci et pourtant, d'autres seraient à mettre en évidence), alors même que Dieu était apparu en chair et en os aux Hommes, accomplissant des miracles juste sous leur yeux, des Hommes ont réussi à ne pas croire.

Matthieu 11:20
Alors il se mit à faire des reproches aux villes où il avait fait la plupart de ses miracles, de ce qu'elles ne s'étaient point repenties

Donc au fond, même en voyant et même en sachant, certaines personnes n'ont pas cru et ne se sont pas repenties.
Voilà pourquoi, même s'il y a des preuves dans la Bible que ce qu'elle dit est vraie (prophéties sur la fin des temps, par exemple), il y aura toujours sujet à interprétation.
Si l'on demande à Dieu de nous guérir d'une maladie et qu'Il le fait, on pourra toujours trouver des raisons pour ne pas y croire (comme par exemple le fait que c'est le corps qui s'est guéri ou qu'une partie encore méconnue du cerveau s'est déclenchée pour traiter la maladie)
L'apparition-même de Dieu peut être perçue comme une hallucination.

Donc finalement, peut-on vraiment se baser sur le savoir pour croire ? C'est à chacun de trouver sa réponse mais personnellement, je pense que s'il faut une partie du savoir, elle n'est absolument pas exhaustive. Puis il faut aussi que l'esprit soit dans des conditions disposées, parce qu'une personne qui ne voudra pas croire et ne laissera jamais de place au doute trouvera toutes les ressources nécessaires pour ne jamais envisager l'existence de Dieu...

Auteur : logik
Date : 08 janv.18, 05:19
Message :

Snowkel a écrit :Oui, je comprends bien ce que tu me dis, mais le soucis c'est justement le passage à la compréhension.
Je ne pense pas que le problème soit vraiment le fait de s'y intéresser. Ce qui pose problème (en tout cas pour moi) c'est qu'avant de vouloir comprendre quelque chose il faut se mettre d'accord ce qu'est la chose en question, or Dieu ça veut tout et rien dire et personne n'a la même définition de ce que c'est. Donc par ou commencer ? Personne n'est capable de me répondre.

Je suis très rationnel et du coup j'essaye au maximum de baser mes croyances par rapport à mes connaissances (ça me semble on ne peut plus normal), donc quand tu parles de compréhension, moi je parle de savoir, car pour moi croire, c'est savoir. "Je crois parce que je sais". Quand je dis que "je crois", en vrai je dis "je sais", et quand je dis que "je ne crois pas" en vérité je dis "je ne sais pas" et c'est pour cette raison que je me considère comme athée agnostique. Donc "commencer par croire pour ensuite voir", dans mon langage ça veut dire "je ne sais pas, donc je dois croire" et ce n'est pas compatible avec ma façon de voir les choses. Quelque chose cloche.

Alors je comprends quand tu dis "tout ce qui est ignoré n'existe pas", mais comment être sûr qu'on ne voit pas quelque chose justement parce qu'on le cherche et qu'on veut le voir ? Cela peut être une question d'influence et peut-être d’auto persuasion aussi, non ? Par contre je ne peux qu'être d'accord sur le fait que si tu ne comprends pas quelque chose tu peux facilement la nier ou passer à côté sans t'en rendre compte. C'est logique, mais qu'y a-t-il à comprendre dans le fond ? Et comment peut-on comprendre si on ne vit pas ou n'expérimente pas les choses ? C'est un peu le serpent qui se mord la queue pour moi.

Pour des explications claires sur Dieu et de belles vidéos, je te recommande le site :
atoi2voir.com