Durant ce week-end de Noël, dans le monde entier les Témoins de Jéhovah vont étudier un article de la Tour de Garde qui a pour thème "Des chars et une couronne qui te protège".
Voici l'intégralité du dernier paragraphe, qui tient lieu de conclusion :
En ces derniers jours, les serviteurs de Jéhovah font un travail immense. Cela n’est possible que grâce à sa bénédiction et à la direction de Christ. Nous sommes heureux d’appartenir à une organisation stable, sûre et éternelle, et nous savons que le projet de Dieu concernant le culte pur se réalisera. Alors, apprécie l’honneur d’appartenir au peuple de Jéhovah, et « ne manqu[e] pas d’écouter la voix de Jéhovah [ton] Dieu ». Ainsi, tu pourras être protégé par notre Roi et Grand Prêtre et par ses anges. Fais tout ce que tu peux pour soutenir le vrai culte. Jéhovah te gardera en sécurité durant les derniers jours de ce système de choses et pour l’éternité !
Notez les expressions "travail immense", "écouter la voix de Jéhovah", avec cette conséquence évidente : "Ainsi, tu pourras être protégé par notre Roi et Grand Prêtre et par ses anges".
Le texte ajoute: "Fais tout ce que tu peux... Jéhovah te gardera en sécurité".
Il s'agit sans aucune surprise de l'enseignement du fameux "Salut par les oeuvres", dans toute sa laideur. On ne nous dit pas de croire au sacrifice de Jésus pour être sauvé, mais de travailler, d'écouter la voix de Jéhovah (c'est à dire obéir à la Tour de Garde), de faire tout ce qu'on peut, etc...
Et au cas où les millions de TJ dans le monde n'auraient pas bien compris le message, on leur met une jolie image associée aux deux derniers paragraphes :
Et après ça, aussi étonnant que ça paraisse, les TJ ne se rendent compte de rien et vont continuer à nier croire au Salut par les oeuvres.
Cordialement.
Auteur : Shonin Date : 23 déc.17, 05:26 Message :
Logos a écrit : te gardera en sécurité[/b] durant les derniers jours de ce système de choses et pour l’éternité !
[/quote]
Bonjour
Pour ma part je ne vois que ces vérités là..
Cordialement
Auteur : Logos Date : 23 déc.17, 05:32 Message :
Shonin a écrit :
Pour ma part je ne vois que ces vérités là..
Bah oui, c'est aussi sans doute ce que verront les millions de TJ dans le monde : la carotte.
Je le sais, j'ai fait pareil pendant plus de 20 ans.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 déc.17, 06:02 Message : Il n'y a pas de salut par les oeuvres, mais il n'y a pas non plus de salut sans les oeuvres. Je pense que la Bible est très claire à ce sujet.
Quant à la WT, elle ne vit et ne croît que parce que les adeptes se démènent pour leur organisation qu'ils croient divine en dépit de toutes les évidences.
Auteur : Logos Date : 23 déc.17, 06:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a pas de salut par les oeuvres, mais il n'y a pas non plus de salut sans les oeuvres. Je pense que la Bible est très claire à ce sujet.
La Bible est surtout très claire sur le fait que le Salut est un don gratuit, une grâce, et que quiconque pense que ses propres oeuvres vont peser sur la balance ira tout droit en enfer car puisqu'il veut être jugé par la Loi, alors il sera condamné par la Loi. À moins bien entendu qu'il reçoive enfin le sacrifice de Jésus comme un don gratuit auquel il n'y a rien besoin de rajouter.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 déc.17, 07:04 Message : Don gratuit ne veut pas dire don inconditionnel. Il n'y a nulle part dans la Bible où le salut est inconditionnel. Tu prétends que les œuvres ne comptent pas dans la balance ? Alors comment expliques tu le jugement du Christ en Matthieu 25:34-46 ? Si les oeuvres ne comptent pas, pour quelle raison condamne t-il ses propres fidèles ? Regarde bien ce que font les uns, et ce que ne font pas les autres ! N'est ce pas sur cette base que Jésus en sauve certains et en condamne d'autres ? Ne sont-ils pas jugés selon la loi du Christ, et donc condamnés en fonction de leur obéissance à cette loi ?
Réfléchis bien avant de répondre, et essaye de fournir une explication cohérente. Pas d'échappatoire !
Auteur : Logos Date : 23 déc.17, 08:08 Message : Il va de soi que je donnerai une explication détaillée de ce passage de Matthieu 25. Mais dans une discussion à part, sinon on est hors-sujet.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 déc.17, 08:36 Message :
Logos a écrit :croire au sacrifice de Jésus pour être sauvé
" [C]roire au sacrifice de Jésus " est déjà une oeuvre en elle-même. Tel qu'exposé dans l'argument proposé, celui qui ne la produit pas n'est tout simplement pas sauvé.
Logos a écrit :À moins bien entendu qu'il reçoive enfin le sacrifice de Jésus
En voici une autre avec la même conséquence pour celui qui ne la produit pas.
Voici déjà deux œuvres qu'il faut indiscutablement produire pour obtenir un salut qui pourtant, nous soutient-on, n'en nécessite pas.
Par ailleurs, ce qui est intéressant de noter concernant l'argument présenté autour du " don gratuit ", c'est le " à moins (...) qu'il reçoive ". Il y a deux éléments implicites dans ces mots. Le premier est qu'il est possible de ne pas le recevoir, que celui qui offre choisisse de ne pas le donner à telle ou telle personne ; le second, découlant ipso facto du premier, c'est qu'il s'obtient donc sous conditions.
EDIT: Dans le prolongement de ce qui précède, voici ce que j'avais écrit dans un autre sujet traitant de la même question
Logos a écrit :Il se trouve que selon la Bible le Salut éternel n'est pas "mérité". C'est la base même de la Bonne Nouvelle éternelle. Le Salut est une "grâce", un "don gratuit", une "faveur imméritée" accordée à quiconque met sa foi en Jésus SEULEMENT pour être sauvé.
Il se trouve que dans la Bible, le salut n'est pas le sacrifice rédempteur du Christ. Ce sacrifice, c'est lui l'irrésistible don gratuit de Dieu, il est le moyen d'obtenir le salut, pas le salut lui-même. Depuis le départ, je constate que votre erreur réside dans ce que vous associez " vie éternelle " et " sacrifice rédempteur " pour en faire " le Salut ". C'est comme si vous disiez du marteau, qu'il est le clou. Les deux ne sont absolument pas la même chose. L'un est le salut, mais l'autre est le moyen qui permet de l'obtenir. Sans ce moyen, vous n'obtenez tout simplement pas le salut, mais le moyen, lui, il est toujours à votre disposition parce que ce moyen, il est gratuit, imméritée. Et ce n'est pas parce qu'il est gratuit, que le salut l'est forcément. La vie éternelle s'obtient à la condition de, mais le sang du Christ, quant à lui, il ne s'obtient pas pour commencer, il a été versé gratuitement pour tout le monde, sans que personne ne le demande, y compris pour les gens sans foi. Que ces derniers lui reconnaissent ou non une valeur n'y changera rien, Jésus a également donné sa vie pour eux.
Tout le monde remplit les conditions pour obtenir le moyen qui conduit au salut (il n'y en a tout simplement aucune), mais tout le monde ne remplit pas les conditions pour obtenir le salut. Jusqu'à notre mort, il nous est donné la possibilité d'accepter ou non la valeur de ce sacrifice, de se montrer reconnaissant pour ce don gratuit de Dieu, mais celui qui ne montre pas sa reconnaissance, celui qui refuse ce cadeau, bien qu'il ne le perde pas - il est toujours libre de changer d'avis quand il le souhaite - celui-là ne remplit pas la condition de base pour obtenir le salut.
D'autre part, en disant de la faveur imméritée, qu'elle est " accordée à ", vous en faites automatiquement une faveur méritée, une récompense, car automatiquement vous faites une séparation entre ceux à qui elle accordée et ceux à qui elle ne l'est pas. Or, il se trouve que dans la Bible, Jésus a donné sa vie pour TOUTE l'Humanité, sans distinction, et pas uniquement pour racheter les fautes de ceux qui auraient foi en lui [EDIT:1 Jean 2:1, 2]. Il a donné sa vie pour racheter les fautes d'un Navam, d'un Logos, d'un MonstreLePuissant, d'un Eliaqim, d'un yacoub, etc, etc, peu importe d'avoir la foi ou non. C'est ça une faveur imméritée, une faveur que l'on obtient alors que l'on a absolument rien fait pour mériter l'obtenir !
MonstreLePuissant a écrit : Tu as été fidèle ? Tu es récompensé par la vie éternelle. Tu as cru en Jésus ? Tu es récompensé pour ça. Ce que tu appelles "don gratuit" n'est rien d'autre qu'une récompense pour ceux qui auront fait le "bon" choix. Une récompense est par définition gratuite. Par définition, on ne paie pas pour sa récompense.
Logos a écrit :Le fait d'accepter un don gratuit (pardon pour le pléonasme) ne constitue pas un "paiement".
Non, mais de dire qu'on l'obtient en échange de la foi en, le voilà le paiement que vous établissez car la foi, dans la Bible, ce n'est pas une simple affaire d'acceptation, elle conduit invariablement à un engagement. Elle est l'une des marque distinctive des vrais chrétiens, la manifestation de leur attachement fidèle à Dieu.
Si la foi inclut obligatoirement l'acceptation, l'acceptation, en revanche, n'inclut pas obligatoirement d'avoir la foi.
Auteur : Logos Date : 23 déc.17, 11:30 Message : Effectivement il y a une seule condition pour recevoir le Salut éternel, c'est celle indiquée dans ma signature.
Et sinon, Gérard, je constate que tu ne démens pas que la Société WT prêche le Salut par les oeuvres, comme souligné dans le premier message de cette discussion.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 déc.17, 11:35 Message :
Logos a écrit :Il va de soi que je donnerai une explication détaillée de ce passage de Matthieu 25. Mais dans une discussion à part, sinon on est hors-sujet.
Jolie échappatoire ! Je m'y attendais à vrai dire. Tu reportes toujours tes explications détaillées aux calendes grecques, puisqu'évidemment, tu n'as aucune explication solide à nous donner. Tu n'essayes même pas d'ébaucher une réponse, preuve que tu es surpris par l'argument que l'on te donne. Donc, tu te donnes du temps pour trouver une explication alambiquée à un verset que tu n'avais pas vu venir.
Pourtant c'est simple : Jésus juge les œuvres de ses frères chrétiens selon la loi du Christ, en sauve certains et en condamne d'autres. Si les œuvres comptent pour rien, comment l'expliques tu ?
Logos a écrit :Et sinon, Gérard, je constate que tu ne démens pas que la Société WT prêche le Salut par les oeuvres, comme souligné dans le premier message de cette discussion.
Il t'a déjà largement répondu sur ce sujet. Je ne vois pas pourquoi tu fais comme si tu ne connaissais pas sa position.
Auteur : Logos Date : 23 déc.17, 11:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Il t'a déjà largement répondu sur ce sujet. Je ne vois pas pourquoi tu fais comme si tu ne connaissais pas sa position.
Oui c'est vrai, je connais sa position. Mais j'aurais préféré qu'il commente les arguments présentés dans le premier message, plutôt que de s'éloigner du thème.
C'est aussi pour cette raison que je ne réponds pas au reste de ton message.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 déc.17, 12:06 Message : Je ne pense pas qu'on s'éloigne du thème si tu n'arrives pas à prouver que les oeuvres sont inutiles. Pour le moment, tu prétends que la WT se trompe, mais tu ne le démontres pas.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 déc.17, 20:34 Message : Merci MonstreLePuissant, vous avez très bien résumé en deux messages ma pensée. Y compris sur l’échappatoire.
Auteur : Logos Date : 23 déc.17, 22:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je ne pense pas qu'on s'éloigne du thème si tu n'arrives pas à prouver que les oeuvres sont inutiles. Pour le moment, tu prétends que la WT se trompe, mais tu ne le démontres pas.
Tu rajoutes de l'eau à mon moulin, MLP, merci. Comme tu le dis si bien, la Société WT enseigne que les oeuvres sont non seulement "utiles" mais indispensables pour être sauvé. C'est ce qu'on appelle le "Salut par les oeuvres" si cher à l'Eglise catholique. Mais il faut savoir que même l'Eglise catholique nie enseigner le Salut par les oeuvres. Je t'explique : en gros, toutes les églises qui se disent chrétiennes affirment qu'on est sauvé par la foi, y compris l'Eglise catholique romaine. Cependant, ces églises affirment qu'il faut AUSSI des oeuvres pour être Sauvé. Et comme l'Eglise catholique le dit clairement, toutes les autres églises la montrent du doigt en disant "vous prêchez le Salut par les oeuvres". Sauf qu'elles font exactement pareil, comme l'atteste l'article d'étude de cette semaine et des milliers d'autres extraits des publications de la Watchtower.
J'en appelle à ta mémoire... combien de fois as-tu entendu, en guise de conclusion d'un discours public TJ, une phrase du genre: "Si nous agissons ainsi, alors nous pourrons profiter des bénédictions de Dieu, dès maintenant et pour l'éternité." C'est un grand classique...
Le problème n'est donc pas tant ici de démontrer que les TJ prêchent un Salut par les oeuvres, c'est très facile, on peut prendre au hasard n'importe quel bouquin de la Watchtower pour le mettre en évidence. Non, le problème c'est que malgré ce qui est écrit noir sur blanc dans leurs publications, les TJ sont dans le déni le plus total. À l'instar de Gérard, ils nient fermement prêcher un Salut par les oeuvres.
J'ouvrirai un topic spécialement pour expliquer en détails, mais disons pour résumer que dans leur esprit les TJ (comme quasiment toutes les autres églises qui se prétendent chrétiennes) se disent mentalement : "Si j'obtiens finalement le Salut, c'est principalement parce que Jésus a donné sa vie pour mes péchés, et aussi parce que je lui obéis en allant aux réunions, en allant en prédication, en ne fêtant pas Noël, en ne participant pas aux anniversaires, à Halloween, à Pâques, à la Saint-Valentin, à la fête des mères, en ne fumant pas, en ne disant pas de gros mots, en refusant les transfusions sanguines, etc... (la liste est très très très très longue).
Ils ne se rendent pas compte qu'en refusant de croire que le sacrifice de Jésus est suffisant pour payer le prix de leur nature pécheresse et charnelle, et en pensant qu'il faut absolument rajouter nos "bonnes oeuvres" pour obtenir le Salut, alors ils ne croient pas du tout au Salut par la foi seule, mais ils croient au Salut par la foi PLUS les oeuvres.
Alors pourquoi on appelle ça le "Salut par les oeuvres" ? Parce que tous les membres de ces églises apostates affirment que le sacrifice de Jésus a atteint son objectif et que le prix a été payé lorsque Jésus est monté auprès de son Père dans les cieux. Ils ne remettent pas en question l'oeuvre de la croix, et ils peuvent dire "ça, c'est fait", comme si le sacrifice de Jésus constituait une partie du contrat. Cette partie-là du contrat est absolument indispensable, ils en son conscients et ils l'admettent volontiers. Ils admettent également que cette partie du contrat rempli par Jésus est la "plus grosse" partie, très largement.
Néanmoins, et tu le sais parfaitement si tu as été Témoin de Jéhovah, on nous fait croire que si Jésus a rempli sa partie du contrat, nous avons nous aussi notre part à faire pour être Sauvé.
Par exemple, pour faire court, prenons le cas d'une soeur Témoin de Jéhovah qui est excommuniée parce qu'elle a commis la fornication avec un non-TJ dont elle est follement amoureuse. Cette "soeur" ne remet pas du tout en question le sacrifice de Jésus, son problème n'a rien à voir avec ça, tu es d'accord avec moi. D'ailleurs, dans de nombreux cas, dans cette situation la soeur se marie rapidement et se fait réintégrer au bout d'un an environ et le tour est joué. Mais supposons que cette "soeur" n'entreprenne aucune démarche pour se faire réintégrer ? Qu'adviendra-t-il de cette personne si elle demeure dans cette situation, selon la Société WT ?
Elle sera détruite à Har-Maguédon, tout simplement !
Ainsi, même si elle n'a jamais renié sa foi en Jésus-Christ, elle sera sauvée ou détruite en fonction de quoi ?
En fonction de ses oeuvres !
Voilà pourquoi on appelle ça le "Salut par les oeuvres". Et le problème des TJ comme de quasiment tous les autres pseudo-chrétiens, c'est qu'ils sont dans le déni le plus total et la dissonance cognitive car ils savent au plus profond d'eux-mêmes que le Salut par les oeuvres est un enseignement diabolique. Alors ils disent : "Non !!! Nous ne croyons pas au Salut par les oeuvres !!" comme le fait Gérard. Alors qu'en réalité, c'est bien ce Salut par les oeuvres auquel ils croient et qu'ils prêchent à autrui. Je suis bien placé pour le savoir, c'est ce que j'ai fait moi aussi pendant plus de 20 ans.
Cordialement.
Auteur : Galileo Date : 23 déc.17, 23:15 Message : Ça s'appelle "prendre ses désirs pour des réalités"
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 déc.17, 02:34 Message :
Logos a écrit :Effectivement il y a une seule condition pour recevoir le Salut éternel, c'est celle indiquée dans ma signature.
Ce n'est pas seulement une condition, c'est une oeuvre. Voilà qui est plutôt cocasse pour qui prône que le salut s'obtient sans œuvres. C'est même doublement paradoxal. D'une part, selon la croyance défendue dans ce sujet, il s'obtient - ce qui emporte invariablement l'idée de faire quelque chose pour - et d'autre part, ce qu'il faut faire, c'est justement ce qui, toujours selon la croyance défendue dans ce sujet, ne permet pas de l'obtenir : une oeuvre.
En somme, sous couvert de vouloir défendre l'idée d'un " salut sans œuvres ", l'auteur de ce sujet défend indubitablement celle d'un " salut par [l']oeuvre "
Logos a écrit :Et le problème des TJ comme de quasiment tous les autres pseudo-chrétiens, c'est qu'ils sont dans le déni le plus total et la dissonance cognitive car ils savent au plus profond d'eux-mêmes que le Salut par les oeuvres est un enseignement diabolique. Alors ils disent : "Non !!! Nous ne croyons pas au Salut par les œuvres !!" comme le fait Gérard. Alors qu'en réalité, c'est bien ce Salut par les œuvres auquel ils croient et qu'ils prêchent à autrui.
On est en droit de se demander qui fait dans le déni et la dissonance cognitive quand, même placé devant une phrase issue de nos publications telle que " On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte. " (" Comment Raisonner à partir des Écritures " pages 357-358) l'auteur du topic persiste à dire que les Témoins de Jéhovah enseignent le salut par les œuvres.
Je suis bien placé pour le savoir, c'est ce que j'ai fait moi aussi pendant plus de 20 ans.
Sophisme.
S'autoproclamer autorité en la matière comme on peut le voir ici ne fait pas de soi indiscutablement un expert dans le domaine abordé. D'autant qu'en usant du même stratagème, je peux tout aussi bien objecter être bien placé, si ce n'est mieux, pour savoir que ce que nous enseignons n'a rien à voir avec la très grosse majorité de ce qui est dit dans ce commentaire
En réalité, lorsque l'on a recourt à ce genre d'affirmation sophistique, c'est dans l'espoir de parvenir à appuyer une argumentation que l'on sait suffisamment fragile pour conduire naturellement un lecteur à douter raisonnablement de ce qu'on lui soumet. " L'argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu. " (Wikipédia). Une argumentation fiable et solide ne s'encombre pas de ce genre de mentions inutiles. A plus fortes raisons si ce qu'elle présente est l'indécrottable vérité évidente qu'elle prétend.
Enfin, il semblerait que ce topic soit finalement dans la même veine que celui-ci : La Watchtower et le Salut par les oeuvres dont l'objet, comme dans ce topic, consistait à vouloir démontrer, sans succès, que nous enseignerions le " salut par les œuvres ". Étonnamment - doux ironisme bien sûr - l'auteur du sujet, au lieu de poursuivre dans le sujet précité choisit d'en créer un autre... pour parler exactement de la même chose.
Je vais donc reproduire ici la réponse que j'avais fourni à propos de ce que nous enseignons réellement sur cette question puisque le thème abordé dans ce sujet est le même et que son contenu réfute également un certain nombre d'éléments que l'auteur de ce sujet nous attribue à tort dans son commentaire.
Voilà ce que nous prêchons et enseignons réellement :
La Bible enseigne-t-elle : « Une fois sauvé, sauvé pour toujours » ?
Réponse de la Bible
Non, la Bible n’enseigne pas la doctrine « une fois sauvé, sauvé pour toujours ». Une personne qui a foi en Jésus Christ et obtient le salut peut perdre cette foi et par conséquent, perdre le salut. Selon la Bible, garder la foi demande des efforts, c’est un « dur combat » (Jude 3, 5). Les chrétiens du Ier siècle qui avaient déjà accepté Christ ont reçu ce conseil : « Menez à bien votre propre salut avec crainte et tremblement » (Philippiens 2:12).
Versets de la Bible qui réfutent l’enseignement « une fois sauvé, sauvé pour toujours »
La Bible met en garde contre les péchés graves qui empêcheront une personne d’entrer dans le Royaume de Dieu (1 Corinthiens 6:9-11 ; Galates 5:19-21). Si on ne pouvait pas perdre le salut, de telles mises en garde n’auraient aucun sens. La Bible montre plutôt qu’une personne qui est sauvée peut perdre le salut si elle pratique de nouveau un péché grave. Par exemple, Hébreux 10:26 déclare : « Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice » (Hébreux 6:4-6 ; 2 Pierre 2:20-22).
Jésus a souligné l’importance de garder la foi en donnant une illustration dans laquelle il se comparait à une vigne et comparait ses disciples à des branches de cette vigne. Pendant un temps, certains d’entre eux démontreraient leur foi en lui par leurs fruits, c’est-à-dire par leurs actions. Mais plus tard, ils ne démontreraient plus leur foi et seraient « jet[és] dehors, comme les branches [sans fruits] », ce qui leur ferait perdre leur salut (Jean 15:1-6, Parole de Vie). L’apôtre Paul a utilisé une illustration similaire quand il a dit que les chrétiens qui ne gardent pas leur foi « ser[ont] coupé[s] » (Romains 11:17-22).
Les chrétiens doivent « veille[r] » (Matthieu 24:42 ; 25:13). Ceux qui s’endorment spirituellement, que ce soit en pratiquant « des œuvres des ténèbres » ou en n’accomplissant pas pleinement les actions que Jésus a commandées, perdent le salut (Romains 13:11-13 ; Révélation 3:1-3).
De nombreux versets montrent que ceux qui auront enduré jusqu’à la fin seront sauvés (Matthieu 24:13 ; Hébreux 10:36 ; 12:2, 3 ; Révélation 2:10). Les chrétiens du Ier siècle se sont réjouis quand ils ont appris que leurs compagnons enduraient dans leur foi (1 Thessaloniciens 1:2, 3 ; 3 Jean 3, 4). Serait-il logique que la Bible montre l’importance de l’endurance fidèle si ceux qui n’avaient pas enduré étaient sauvés quoi qu’il arrive ?
C’est seulement à la fin de sa vie que l’apôtre Paul a senti que son salut était assuré (2 Timothée 4:6-8). Des années plus tôt, il a reconnu qu’il pouvait perdre le salut s’il cédait aux désirs de la chair. Il a écrit : « Mon corps, je le bourre de coups et l’emmène comme un esclave, de peur qu’après avoir prêché aux autres, je ne me trouve moi-même désapprouvé d’une manière ou d’une autre » (1 Corinthiens 9:27 ; Philippiens 3:12-14).
“ À quoi cela sert-il, mes frères, si quelqu’un dit qu’il a de la foi, mais qu’il n’ait pas d’œuvres ? Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-ce pas ? (...) Oui, comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte ” - Jacques 2:14,26
On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.
Que signifie « être sauvé » ?
Réponse de la Bible
Dans la Bible, les termes « sauver » et « salut » font parfois allusion au fait d’être délivré du danger ou de la mort (Exode 14:13, 14 ; Actes 27:20). Toutefois, ces termes évoquent souvent la délivrance du péché (Matthieu 1:21). Puisque la mort est causée par le péché, ceux qui sont sauvés *, ou délivrés, du péché ont l’espérance de vivre éternellement (Jean 3:16, 17).
La Bible montre que nous devons avoir des œuvres, ou des actes d’obéissance, pour prouver que notre foi est vivante (Jacques 2:14, 26). Cependant, cela ne veut pas dire qu’on peut gagner le salut. C’est « le don de Dieu » qui repose sur sa « faveur imméritée », sa « grâce » (Éphésiens 2:8, 9, Bible en français courant).
Peut-on perdre le salut ?
Oui. Tout comme une personne sauvée de la noyade peut retomber ou resauter dans l’eau, quelqu’un qui a été sauvé du péché mais qui ne continue pas de démontrer sa foi pourrait perdre le salut. C’est pourquoi la Bible encourage les chrétiens qui ont été sauvés à « livrer un dur combat pour la foi » (Jude 3). Elle les avertit aussi : « Menez à bien votre propre salut avec crainte et tremblement » (Philippiens 2:12).
Non. Certains ne seront pas sauvés (2 Thessaloniciens 1:9). Quand on a demandé à Jésus : « Est-ce que ceux qui sont sauvés sont peu nombreux ? », il a répondu : « Faites de vigoureux efforts pour entrer par la porte étroite, parce que beaucoup, je vous le dis, chercheront à entrer, mais ne le pourront pas » (Luc 13:23, 24).
Ce que certains pensent au sujet du salut universel
Idée reçue :Un Corinthiens 15:22 enseigne le salut universel en disant que « dans le Christ tous seront rendus à la vie ».
Réalité : Le contexte de ce verset traite de la résurrection (1 Corinthiens 15:12, 13, 20, 21, 35). L’expression « dans le Christ tous seront rendus à la vie » signifie donc simplement que tous ceux qui sont ressuscités reçoivent ce bienfait grâce à Jésus Christ (Jean 11:25).
Idée reçue :Tite 2:11 enseigne le salut universel en indiquant que Dieu est « source de salut pour tous les humains » (Bible en français courant).
Réalité : Le terme grec traduit par « tous » dans ce verset peut également signifier « toute sorte de, toute espèce de ° ». Tite 2 : 11 enseigne donc en réalité que Dieu apporte le salut à toutes sortes d’hommes, provenant « de toutes nations et tribus et peuples et langues » (Révélation 7:9, 10).
Idée reçue :Deux Pierre 3:9 enseigne le salut universel en disant que Dieu « ne veut pas que qui que ce soit périsse ».
Réalité : Dieu veut que les humains soient sauvés, mais il ne les force pas à accepter son moyen de salut. Son « jour de jugement » signifiera « la destruction des hommes impies » (2 Pierre 3:7).
______________________________________ *La Bible peut dire d’une personne qu’elle a « été sauvé[e] » même si elle ne sera réellement sauvée du péché et de la mort que dans l’avenir (Éphésiens 2:5 ; Romains 13:11).
#Dans ces versets, certaines traductions de la Bible emploient les termes « champion », « libérateur », « héros », « guide » ou même « quelqu’un » plutôt que « sauveur ». Cependant, dans le texte original hébreu, la Bible utilise le même mot pour parler de ces sauveurs humains et de Dieu en tant que Sauveur (Psaume 7:10).
°Voir Vine’s Complete Expository Dictionary of Old and New Testament Words. Le même mot grec apparaît en Matthieu 5:11, qui rapporte les paroles de Jésus selon lesquelles les hommes diraient « toutes sortes » de choses mauvaises contre ses disciples (Parole de Vie).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 déc.17, 04:26 Message : Désolé Logos, mais ton long discours n'est absolument pas convainquant. Il va falloir faire mieux. Il va falloir prouver bibliquement que les bonnes œuvres ne sont pas indispensables au salut. Tu vocifères contre les TJ, mais tu n'apportes pas le moindre élément. Au contraire, tu fuis la discussion. Je t'ai apporté un verset sur un plateau pour que tu puisses nous expliquer comment tu le comprends, et tu fuis. Tu ne peux convaincre personne en évitant la discussion, et le fait de répéter 100 fois le même discours ne le rendra pas plus vrai.
Si tu es prêt à discuter à propos de Matthieu 25, j'ouvre un sujet exprès pour toi. Mais ça ne va faire que disperser la même discussion sur plusieurs sujets, puisqu'on parle définitivement de la même chose. Admets simplement que ces versets te mettent en difficulté. Il n'y a pas de mal. Ce n'est pas parce que tu t'es détaché de la WT que tu détiens subitement la vérité et la bonne compréhension des versets. Su ce sujet du salut par la foi seulement, tu n'as apporté aucun élément probant. Tu ignores tous les versets qui vont dans le sens contraire de ta doctrine et tu refuses même de les discuter, utilisant ainsi une technique bien connue des TJ.
Auteur : kevver Date : 24 déc.17, 09:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Désolé Logos, mais ton long discours n'est absolument pas convainquant. Il va falloir faire mieux. Il va falloir prouver bibliquement que les bonnes œuvres ne sont pas indispensables au salut. Tu vocifères contre les TJ, mais tu n'apportes pas le moindre élément. Au contraire, tu fuis la discussion. Je t'ai apporté un verset sur un plateau pour que tu puisses nous expliquer comment tu le comprends, et tu fuis. Tu ne peux convaincre personne en évitant la discussion, et le fait de répéter 100 fois le même discours ne le rendra pas plus vrai.
Si tu es prêt à discuter à propos de Matthieu 25, j'ouvre un sujet exprès pour toi. Mais ça ne va faire que disperser la même discussion sur plusieurs sujets, puisqu'on parle définitivement de la même chose. Admets simplement que ces versets te mettent en difficulté. Il n'y a pas de mal. Ce n'est pas parce que tu t'es détaché de la WT que tu détiens subitement la vérité et la bonne compréhension des versets. Su ce sujet du salut par la foi seulement, tu n'as apporté aucun élément probant. Tu ignores tous les versets qui vont dans le sens contraire de ta doctrine et tu refuses même de les discuter, utilisant ainsi une technique bien connue des TJ.
Auteur : Logos Date : 24 déc.17, 09:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Désolé Logos, mais ton long discours n'est absolument pas convainquant. Il va falloir faire mieux. Il va falloir prouver bibliquement que les bonnes œuvres ne sont pas indispensables au salut.
Oui, c'est au programme. C'est juste que j'ai beaucoup d'autres choses à faire, et que je ne suis pas spécialement pressé.
Tu vocifères contre les TJ, mais tu n'apportes pas le moindre élément.
"Vociférer" me paraît un terme un peu exagéré. Je présente des faits tels que je les perçois, et je suis ouvert au débat contradictoire.
Au contraire, tu fuis la discussion. Je t'ai apporté un verset sur un plateau pour que tu puisses nous expliquer comment tu le comprends, et tu fuis.
Je t'ai pourtant précisé que je prends ce passage biblique au sérieux et que je consacrerai une discussion entière à son examen.
Tu ne peux convaincre personne en évitant la discussion, et le fait de répéter 100 fois le même discours ne le rendra pas plus vrai.
Oui, je le reconnais, mais libre à chacun d'effectuer ses propres recherches en attendant.
Si tu es prêt à discuter à propos de Matthieu 25, j'ouvre un sujet exprès pour toi. Mais ça ne va faire que disperser la même discussion sur plusieurs sujets, puisqu'on parle définitivement de la même chose.
Oui, je comprends bien et j'ai moi aussi réfléchi à cette question et je n'ai pas trouvé de solution "parfaite". Je trouve simplement que pour la clarté du débat et pour que ça ne parte pas dans tous les sens il vaut mieux traiter chaque passage à part. Donc oui, tu peux ouvrir cette discussion au sujet de Matthieu 25, aucun problème, j'y participerai volontiers.
Admets simplement que ces versets te mettent en difficulté. Il n'y a pas de mal.
Je t'ai déjà précisé dans un autre message que je dispose d'une bonne cinquantaine de passages bibliques qui sont utilisés fréquemment par ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres. Et bien entendu la parabole des brebis et de chèvres est un grand classique.
Ce n'est pas parce que tu t'es détaché de la WT que tu détiens subitement la vérité et la bonne compréhension des versets. Su ce sujet du salut par la foi seulement, tu n'as apporté aucun élément probant. Tu ignores tous les versets qui vont dans le sens contraire de ta doctrine et tu refuses même de les discuter, utilisant ainsi une technique bien connue des TJ.
Non non, je ne refuse absolument pas d'en discuter. C'est juste que je ne veux pas "bâcler" le sujet ni le traiter de façon superficielle. Là où tu as raison, en revanche, c'est qu'effectivement le véritable évangile du Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT m'est apparu clairement assez récemment, et m'a touché d'une manière qui me surprend moi-même. Je ne suis dès lors plus vraiment surpris par les milliers de Juifs et prosélytes qui devenaient chrétiens et se faisaient baptiser après une seule prédication de quelques poignées de minutes. Rien à voir avec les mois et les années de bourrage de crâne nécessaires au baptême d'un adepte de la Watchtower.
Cordialement.
Auteur : Luxus Date : 25 déc.17, 02:18 Message :
Logos a écrit :La Bible est surtout très claire sur le fait que le Salut est un don gratuit, une grâce, et que quiconque pense que ses propres oeuvres vont peser sur la balance ira tout droit en enfer
Tu crois en l'enfer Logos ? Par " enfer " j'entends " lieu de tourment ".
P.S : Je sais que c'est du hors-sujet mais je n'ai pas pu m'empêcher de poser la question.
Auteur : Logos Date : 25 déc.17, 03:01 Message : Non non, je ne crois pas à l'enfer de Dante, bien entendu. Je ne fais que reprendre le terme biblique "enfer", et franchement je me fiche complètement de savoir en détails de quoi il s'agit. Ça me paraît aujourd'hui complètement futile de disserter sur la nature exacte de l'enfer. Ce ne sont selon moi que des spéculations inutiles.
Tu peux appeler ça "enfer", "tourments éternels", "destruction éternelle" ou ce que tu veux, ça reste une condition que personne n'envie.
Cordialement.
Auteur : toutatis Date : 26 déc.17, 09:54 Message : Ce qui est cocasse, c'est que dans 50 ou 100 ans, il y aura sans doute encore 2 millions ou plus de membres chez les Jéhovah...
Le salut n'est pas gagné par les œuvres. Si tel était le cas, le Christ serait mort pour RIEN. Si le Salut s'était gagné par les oeuvres, Jésus en aurait fait davantage jusqu'à sa belle mort naturelle, soit vers 70 ans. Les œuvres du Christ n'était donc pas suffisante. Ça prouve qu'il devait être SACRIFIÉ pour sauver l'humanité. Sa mort prématuré était nécessaire. Et de plus, il semblerait qu'hébreux 7 ne leur rentre pas dans la caboche. Ce livre explique que la loi n'avait pas le pouvoir de sauver. Or, la loi C'ÉTAIT les œuvres. ou plus précisément, la loi par les œuvres. Il faut être cabochon en Calvaire pour pas comprendre ça...
Joyeux temps des fêtes.....
Alors, la VRAIE question est: quel était le vrai but des œuvres chez les juifs et les israélites du temps de l'église = des apôtres ?????
Auteur : Logos Date : 26 déc.17, 20:51 Message :
toutatis a écrit :
Le salut n'est pas gagné par les œuvres. Si tel était le cas, le Christ serait mort pour RIEN. Si le Salut s'était gagné par les oeuvres, Jésus en aurait fait davantage jusqu'à sa belle mort naturelle, soit vers 70 ans. Les œuvres du Christ n'était donc pas suffisante. Ça prouve qu'il devait être SACRIFIÉ pour sauver l'humanité. Sa mort prématuré était nécessaire. Et de plus, il semblerait qu'hébreux 7 ne leur rentre pas dans la caboche. Ce livre explique que la loi n'avait pas le pouvoir de sauver. Or, la loi C'ÉTAIT les œuvres. ou plus précisément, la loi par les œuvres.
Auteur : RT2 Date : 27 déc.17, 08:34 Message : Hum, toutatis, seriez-vous en train de suggérer que la foi peut-être vivante sans les oeuvres qui lui sont affectées ?
Auteur : Luxus Date : 27 déc.17, 08:54 Message : Aucun TJ ne croit que ce sont ses oeuvres qui le sauve.
C'est la foi qui sauve, évidemment. Cependant, si la foi " sans oeuvre " est morte, c'est bien que les oeuvres sont nécessaires.
Que vaut une foi morte ? Pas grand chose à mon avis.
Auteur : toutatis Date : 27 déc.17, 09:07 Message :
RT2 a écrit :Hum, toutatis, seriez-vous en train de suggérer que la foi peut-être vivante sans les oeuvres qui lui sont affectées ?
NON. Depuis que l'église n'existe plus, les œuvres sont basé sur la charité et l'entraide non discriminatoire (évidemment). ce sont les seules choses qu'il est possible de faire.
Les miracles, les guérisons, etc...ont été utiles que pour le temps de l'église.
Même sans les œuvres, les croyant étaient sauvé, au même titre que les non-croyants et ceux qui n'ont jamais entendu parler de l'évangile. Le salut est UNIVERSEL. Mais pour l'église qui n'a existé qu'au temps des apôtres, seul les croyants israélites ont été jugé selon leurs œuvres et leurs implications.
Auteur : Logos Date : 27 déc.17, 10:32 Message :
Luxus a écrit :Aucun TJ ne croit que ce sont ses oeuvres qui le sauve.
Je ne suis pas de cet avis. Je dirais même l'inverse, à savoir que tous les TJ croient être sauvés grâce à leurs oeuvres, mais ils sont dans le déni le plus total, exactement comme je l'ai été pendant plus de 20 ans à la Watchtower.
C'est la foi qui sauve, évidemment. Cependant, si la foi " sans oeuvre " est morte, c'est bien que les oeuvres sont nécessaires.
.
C'est bien ce que je dis : si les oeuvres sont nécessaires au Salut, c'est bien que ce sont elles qui sont censées faire la différence. C'est donc le Salut par les oeuvres dans toute sa laideur.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 déc.17, 13:51 Message :
Logosd a écrit :tous les TJ croient être sauvés grâce à leurs oeuvres, mais ils sont dans le déni le plus total
Affirmation gratuite.
Logos a écrit :C'est bien ce que je dis : si les oeuvres sont nécessaires au Salut, c'est bien que ce sont elles qui sont censées faire la différence. C'est donc le Salut par les oeuvres dans toute sa laideur.
Sauf que le fait d'avoir la foi, c'est accomplir une oeuvre.
Ce qui, comme je le disais, " est plutôt cocasse pour qui prône (...) le salut [par la foi seulement]. C'est même doublement paradoxal. D'une part, selon la croyance défendue dans ce sujet, [le salut] s'obtient - ce qui emporte invariablement l'idée de faire quelque chose pour - et d'autre part, ce qu'il faut faire [pour l'obtenir], c'est justement ce qui, toujours selon la croyance défendue dans ce sujet, ne permet pas de l'obtenir : une oeuvre. En somme, sous couvert de vouloir défendre l'idée d'un " salut sans œuvres ", l'auteur de ce sujet défend indubitablement celle d'un " salut par [l']oeuvre " "
Auteur : Logos Date : 27 déc.17, 18:52 Message :
Logos a écrit :tous les TJ croient être sauvés grâce à leurs oeuvres, mais ils sont dans le déni le plus total
Gérard C. Endrifel a écrit :Affirmation gratuite.
Non non, il suffit de poser les bonnes questions à n'importe quel Témoin de Jéhovah, de gratter un peu le vernis, et on s'aperçoit très vite qu'ils croient tous au Salut par les oeuvres sans même s'en rendre compte. Tu n'échappes manifestement pas à cette règle, Gérard.
Gérard C. Endrifel a écrit :
Sauf que le fait d'avoir la foi, c'est accomplir une oeuvre.
Donc c'est encore pire, car dans ton esprit ça voudrait dire que tu crois au Salut par les oeuvres uniquement. En effet, la plupart des pseudo-chrétiens à qui je prêche admettent au moins que pour être Sauvé il faut bien entendu la foi mais aussi les oeuvres. Ainsi, dans leur esprit ils comprennent bien que la foi n'est pas une oeuvre. Mais toi tu affirmes que la foi est une oeuvre. Tu crois donc au Salut par une oeuvre PLUS d'autres oeuvres.
Et après ça, je ne sais par quel déni intérieur tu parviens à poster des messages comme si de rien n'était qui affirment que les Témoins de Jéhovah ne prêchent pas le Salut par les oeuvres.
Gérard C. Endrifel a écrit : C'est même doublement paradoxal.
Je ne te le fais pas dire.
Cordialement.
Auteur : toutatis Date : 27 déc.17, 19:04 Message : Logos a raison. Les Témoins de l'Invraisemblable disent que Jésus est mort et ressuscité, mais que celui qui croit en lui doit faire des œuvres pour être sauvé.
Au point tel que ceux qui n'ont pas eu la chance de faire des œuvres doivent le faire lorsqu'il reviendront sur la planète pour le Mille ans = le CHILIOI.
Mais la Bible dit que ceux qui sont morts ne reviendront JAMAIS sur la planète... Leur esprit [Edit] OCCULTE systémiquement ce passage et les faits. Je parles des membres, car les dirigeants sont très conscient de leur mentir. C'est de la très grande manigance à la haute voltige, mais ça fonctionne.
Auteur : Logos Date : 27 déc.17, 19:56 Message :
toutatis a écrit :Logos a raison. Les Témoins de l'Invraisemblable disent que Jésus est mort et ressuscité, mais que celui qui croit en lui doit faire des œuvres pour être sauvé.
Au point tel que ceux qui n'ont pas eu la chance de faire des œuvres doivent le faire lorsqu'il reviendront sur la planète pour le Mille ans = le CHILIOI.
Absolument !
Les Témoins de Jéhovah enseignent que la plupart des humains vont ressusciter sur la Terre, mais qu'après ça, s'ils veulent y vivre éternellement, alors ils doivent se conformer en tous points au Jéhovisme. Ils enseignent même que celui ou celle qui, dans le paradis, voudra commettre un acte d'iniquité sera immédiatement détruit pour qu'il ne puisse faire de mal à personne. Et oui, pour eux, même au paradis, ce sont encore et toujours les oeuvres qui font qu'une personne vivra éternellement ou pas.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 déc.17, 23:55 Message :
Logos a écrit :tous les TJ croient être sauvés grâce à leurs oeuvres, mais ils sont dans le déni le plus total
Gérard C. Endrifel a écrit :Affirmation gratuite.
Logos a écrit :Non non, il suffit de poser les bonnes questions à n'importe quel Témoin de Jéhovah, de gratter un peu le vernis, et on s'aperçoit très vite qu'ils croient tous au Salut par les oeuvres sans même s'en rendre compte. Tu n'échappes manifestement pas à cette règle, Gérard.
Affirmation toute aussi gratuite. C'est ce que vous dites, mais ce n'est pas du tout ce que l'on constate. Votre stratégie consistant à vouloir coller sur les autres des enseignements imaginaires n'est qu'un moyen parmi d'autres de faire diversion, d'éviter que l'on parle de la véritable problématique : l'incohérence et l'inconsistance de votre position.
A chaque fois que l'on gratte un peu, vous esquivez, vous fuyez, trouvez des prétextes pour ne pas répondre allant jusqu'à vous réfugier derrière la Charte, prêt à vous servir de vos outils de modération, quand, au pied du mur, vous vous rappelez soudainement le véritable thème du sujet que vous avez contribué à faire dévier de toutes sortes de manière. Plus haut dans ce topic, il est même incroyablement flagrant qu'à la place de répondre à un message en lien avec le thème, vous avez choisi de contre-typer en répondant à un autre, complètement hors de propos, qui faisait de vous un sujet de conversation. Ailleurs, c'est vous-même qui, au lieu de commenter les arguments, commentez le membre qui les a écrit, vous mettant ipso facto en porte-à-faux avec ce que vous écriviez sur cette façon de procéder dans un autre sujet le jour même. Je ne serais guère étonné d'ailleurs de voir mon commentaire amputé comme par hasard de tout ou partie de son contenu au motif d'un article de Charte que vous affectionnez utiliser quand il peut vous permettre de vous dépatouiller.
Autant de choses - d’œuvres - venant davantage alimenter et confirmer ce que je dis à propos de votre position que ce que vous prétendez savoir de la mienne.
Gérard C. Endrifel a écrit :Sauf que le fait d'avoir la foi, c'est accomplir une oeuvre.
Logos a écrit :Donc c'est encore pire, car dans ton esprit ça voudrait dire que tu crois au Salut par les oeuvres uniquement.
Vous n'avez aucune idée de ce qui se passe dans mon esprit. A chaque fois que vous essayez de le déterminer, vous vous plantez. Essayez donc autre chose. Il s'agit de votre croyance, pas de la mienne ; c'est VOTRE croyance que je décortique, pas la mienne. Il parait que la mienne me conduira assurément tout droit en enfer, qu'à cause d'elle, c'est sûr, c'est inévitable, vous me l'avez garanti durant le procès que vous m'avez fait, " [l]orsque [je] comparaîtras devant le Seigneur, (...) [je] n'auras comme réponse que celle-ci : "Je ne vous ai jamais connus." " alors que vous, par contre, vous nous dites prêcher une doctrine qui conduit véritablement au salut, à la vie éternelle, tout ça tout ça. A quoi donc vous sert-il de palabrer à propos de ce que je crois vu que vous vous affichez sur ce forum comme étant le dépositaire de l'unique vérité biblique sur le salut ? A rien sauf à masquer votre imposture à travers une diversion.
Il est donc tout à fait logique et naturel alors de s'intéresser avec attention à votre croyance qui, vous nous le garantissez, permet d'obtenir sans le moindre doute le salut, plutôt que de perdre son temps avec n'importe laquelle autre qui, de toutes les façons vous nous le certifiez, prône toute un enseignement qui envoie en enfer. Et c'est justement ce que je fais, je m'intéresse à votre doctrine et m'emploie à mettre en exergue certaines de ses inepties.
Logos a écrit :En effet, la plupart des pseudo-chrétiens à qui je prêche admettent au moins que pour être Sauvé il faut bien entendu la foi mais aussi les oeuvres. Ainsi, dans leur esprit ils comprennent bien que la foi n'est pas une oeuvre. Tu crois donc au Salut par une oeuvre PLUS d'autres oeuvres.
Votre objection la plus courante, c'est de systématiquement dire de l'autre, en termes discriminant et témoignant de votre mépris à son égard, qu'il prêche un " salut par les œuvres ", de dévaloriser cette prédication et son prédicateur afin de mieux vous mettre en valeur vous et la vôtre. Moi je me contente de démontrer que, selon les critères que vous avez établi pour déterminer quelle sorte de salut vous est présenté, votre prédication n'est pas si différente de ceux que vous rabaissez, méprisez, discriminez, jugez et condamnez tranquillement dans le plus grand mépris de la Charte au retranchement éternel en raison de la leur.
Vous voyez du " salut par les œuvres " partout, mais bizarrement, jamais dans ce que vous écrivez.
Logos a écrit :Mais toi tu affirmes que la foi est une oeuvre.
Non, ce n'est pas ce que j'ai affirmé.
Logos a écrit :Et après ça, je ne sais par quel déni intérieur tu parviens à poster des messages comme si de rien n'était qui affirment que les Témoins de Jéhovah ne prêchent pas le Salut par les oeuvres.
Je vous retourne la question, et tant pis si ça génère un effet contre-type. Comme on le constate juste avant, je vous ais écris une chose, vous en avez affichez une autre et avez fait de moi son auteur.
D'autre part, comme écrit précédemment, " [o]n est en droit de se demander qui fait dans le déni et la dissonance cognitive quand, même placé devant une phrase issue de nos publications telle que " On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte. " (" Comment Raisonner à partir des Écritures " pages 357-358) " l'auteur du topic persiste à dire que les Témoins de Jéhovah enseignent le salut par les œuvres. "
Par ailleurs, le déni, c'est vous qui le faites en vous acharnant sans succès à vouloir dissocier l'indissociable. Vous affirmez que le salut s'obtient sans la moindre oeuvre, mais à chaque fois que vous vous risquez à l'expliquer, la première chose qui frappe dans votre explication, c'est qu'il en faille une pour l'obtenir.
La plus petite chose nécessaire à son obtention que vous décrivez est une oeuvre en elle-même et quand on vous met le nez devant cette contradiction, comme ici, vous l'imputez à votre interlocuteur. Vous affirmez que le salut s'obtient par la foi uniquement. Alors dans ce cas, comment a-t-on la foi ? Comment la cultive-t-on ? Comment la renforce-t-on, la fait-on augmenter ou au contraire diminuer jusqu'à la perdre ? Questions purement rhétorique car nous savons tous que vous allez nier comme à votre habitude que c'est par ces choses qui vous débectent tant et que sans elles, vous ne rempliriez tout simplement pas cette unique condition dont vous parlez.
Bien entendu que celui qui exerce la foi produit des oeuvres. Mais ce n'est pas ça qui le sauve
Et le plus délirant, c'est ce que vous écrivez à la suite : " Ce qui le sauve, c'est d'avoir cru que (...) Ce qui le sauve, c'est d'avoir mis totalement sa foi dans (...) "
Dans ce que vous dites, qu'est-ce qui le sauve au bout du compte ? Des œuvres, ni plus ni moins.
Auteur : Logos Date : 28 déc.17, 02:31 Message : Bonjour Gérard, ça va bien ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Je ne serais guère étonné d'ailleurs de voir mon commentaire amputé comme par hasard de tout ou partie de son contenu au motif d'un article de Charte que vous affectionnez utiliser quand il peut vous permettre de vous dépatouiller.
Comme tu vois je n'ai pas amputé ton message du moindre mot. Il est d'ailleurs assez rare que je sanctionne les messages qui me visent particulièrement. Peut-être que je devrais, mais alors on m'accuserait d'utiliser mes fonctions dans mon propre intérêt, un peu comme tu le fais d'ailleurs.
Donc bref, assez parlé de moi, voyons ce que tu as à dire concernant les arguments...
vous nous dites prêcher une doctrine qui conduit véritablement au salut, à la vie éternelle, tout ça tout ça.
Oui, tout à fait, tu as bien compris. Rien que de très banal en somme. C'est aussi ce font les TJ, les musulmans, les Juifs, les catholiques, les protestants, les orthodoxes.
A quoi donc vous sert-il de palabrer à propos de ce que je crois
Et bien écoute, c'est bien toi qui as écrit qu'avoir la foi c'est une oeuvre. Je ne l'ai pas inventé. Je ne palabre donc pas à propos de ce que tu crois, mais de ce que tu écris. Ce n'est pas de ma faute si le canon de ton fusil est braqué sur ton pied.
Il est donc tout à fait logique et naturel alors de s'intéresser avec attention à votre croyance qui, vous nous le garantissez, permet d'obtenir sans le moindre doute le salut, plutôt que de perdre son temps avec n'importe laquelle autre qui, de toutes les façons vous nous le certifiez, prône toute un enseignement qui envoie en enfer.
N'est-ce pas exactement ce que font les Témoins de Jéhovah ? Encore une fois tu te tires une balle dans le pied, Gérard, désolé de te le dire. Tu reproches aux autres de faire ce que tu fais toi-même, il faudrait être un peu cohérent pour être crédible, tu ne crois pas ?
Et c'est justement ce que je fais, je m'intéresse à votre doctrine et m'emploie à mettre en exergue certaines de ses inepties.
Certes, je comprends bien ton intention, et merci de t'en ouvrir avec tant de franchise, mais vois-tu il y a quelque chose qui t'échappe. En effet, j'ai ouvert ce sujet pour montrer que la Société WT prêche le Salut par les oeuvres. Et tu peux me croire sur parole que puisque désormais ce sera quasiment l'unique sujet spirituel dont je discuterai, tu n'as pas fini d'entendre parler du Salut éternel par la foi seulement, et tu n'as pas fini de voir exposés sous tes yeux des extraits de publications TJ qui prêchent le Salut par les oeuvres. Bref, tout ça pour dire que ce sujet n'est pas censé traiter des croyances de Gérard C. Endrifel ni de Logos, mais de dénoncer tout simplement l'enseignement corrompu et diabolique des publications de la Société Watchtower.
Moi je me contente de démontrer que, selon les critères que vous avez établi pour déterminer quelle sorte de salut vous est présenté, votre prédication n'est pas si différente de ceux que vous rabaissez, méprisez, discriminez, jugez et condamnez tranquillement dans le plus grand mépris de la Charte au retranchement éternel en raison de la leur.
Il se trouve que nous sommes toi et moi modérateurs d'un site qui s'appelle "forum-religion". Tu remarqueras que l'enseignement de l'existence de l'enfer et du paradis est commun à quasiment toutes les religions. Je ne vais donc pas occulter les conséquences extrêmement graves qui découlent d'un enseignement diabolique, ni édulcorer le véritable évangile sous prétexte que ceux qui n'y adhèrent pas se condamnent eux-mêmes aux tourments éternels. Si tu ne veux entendre parler ni du Diable, ni de jugement dernier, ni d'enfer, alors je te suggère amicalement d'aller t'investir dans un autre forum.
Logos a écrit :Mais toi tu affirmes que la foi est une oeuvre.
Gérard C. Endrifel a écrit :Non, ce n'est pas ce que j'ai affirmé.
Je fais confiance au lecteur pour trancher objectivement ce litige.
Gérard C. Endrifel a écrit :
D'autre part, comme écrit précédemment, " [o]n est en droit de se demander qui fait dans le déni et la dissonance cognitive quand, même placé devant une phrase issue de nos publications telle que " On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte. " (" Comment Raisonner à partir des Écritures " pages 357-358) " l'auteur du topic persiste à dire que les Témoins de Jéhovah enseignent le salut par les œuvres. "
Je suis certain que si on s'intéressait de très près à ce qui est écrit ici, oui, si on grattait un peu, on constaterait qu'il s'agit là encore d'un infâme Salut par les oeuvres habilement déguisé en Salut par la foi. Tu paries ?
Gérard C. Endrifel a écrit : Vous affirmez que le salut s'obtient sans la moindre oeuvre, mais à chaque fois que vous vous risquez à l'expliquer, la première chose qui frappe dans votre explication, c'est qu'il en faille une pour l'obtenir.
Accepter le Salut n'est pas une oeuvre, désolé. C'est comme si tu me disais qu'une Tour de Garde ou un Réveillez-vous n'est pas gratuit sous prétexte que la personne en face doive tendre le bras pour l'accepter. Je ne vois vraiment pas qui se laisserait convaincre par un argument aussi douteux.
Gérard C. Endrifel a écrit : Alors dans ce cas, comment a-t-on la foi ? Comment la cultive-t-on ? Comment la renforce-t-on, la fait-on augmenter ou au contraire diminuer jusqu'à la perdre ?
Voilà des questions pertinentes, Gérard. J'aurais certainement plaisir à y répondre, mais dans une discussion qui parle de ça parce que là, ce n'est pas du tout le sujet.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 déc.17, 04:24 Message :[Edit]
Auteur : toutatis Date : 28 déc.17, 07:15 Message : Gérard, tu trouves que Logos ne démontre rien... est-ce que tu t'attends à des dessins et des maquettes ?????
Si Logos a signalé que mes commentaires sont bons, c'est donc que tu devrais les lires.
Et de plus, il est CLAIREMENT écrit que nul ne pourra se sauver par les œuvres afin que personne ne se glorifie. Seul le Christ a été glorifié, car lui-SEUL a sauvé l'humanité. Ce sont les œuvres et le sacrifice du Christ, le second adam qui a sauvé l'humanité.
Dis dont Gérard, est-ce la mauvaise oeuvre d'Adam que tu as dans tes chromosomes et qui finira par envoyé ton corps physique deux mètres dans la sol, ou le mensonge du père Noel ?????
Si Adam t'a condamné à mourir physiquement SANS TA PERMISSION, Crois-tu que le second adam a besoin de ta permission pour te faire REVIVRE. Et Paul n'a t-il pas écrit: "... si tous meurent en Adam, de même TOUS revivront par le Christ"
Et REVIVRE dans la Bible veut dire: avoir la VIE. Le fils prodigue était mort (spirituellement), mais il est REVENU à la vie. C'est exactement la même chose par le Christ. Les humains (et ce sont tous) meurent physiquement, mais ils reviennent à la Vie par le second adam.
On va y aller plus simple si t'as pas compris: deux + deux = combien ?
Et si tu ne crois pas les écrits de Paul, c'est parce que tu tiens MORDICUS à te glorifier de TON salut et de TES œuvres qui (tu crois)te glorifieront et te sauveront. (Et c'est justement cette manière de voir que le CC impose à ses aveugles de membres)
La Bible est trop simple pour toi et les Témoins de Jéhovah et donc, pourquoi simplifier lorsqu'on peut compliquer... c'est plus facile de mélanger le monde et de créer une autre organisation soi-disant chrétienne, n'est-ce pas... plutôt que de rester attaché à la simplicité de l'évangile de Christ..... de st-Paul
Auteur : Luxus Date : 28 déc.17, 13:17 Message :
Toutatis a écrit :Logos a raison. Les Témoins de l'Invraisemblable disent que Jésus est mort et ressuscité, mais que celui qui croit en lui doit faire des œuvres pour être sauvé.
Evidemment, puisque :
(Jacques 2:26)
Car comme le corps sans esprit est mort, ainsi la foi qui est sans les œuvres est morte.
Bien des apôtres et des disciples étaient déjà des hommes de bien. Donc des hommes qui n'étaient certes pas dépourvus de bonnes œuvres.
Les miracles, les prodiges, les guérisons, les démonisations, etc... ont été des œuvres préparées d'avance par le Christ.
Ces prodiges avaient pour BUT principal de convaincre les israélites des autres tribus que Jésus, le fis de David, était bel et bien le Messie, selon les Écrits. Depuis la révolte des neuf ou dix tribus du temps de Jéroboam, la non-acceptation que le fils de David, de la tribu de Juda, soit le messie, a été la cause principale de la séparation d'Israël en deux royaumes et deux nations. Le Christ a détruit ce mur de séparation et a réuni les 12 tribus comme à l'origine. Jean le Baptiste a grandement participé à cela également: il rétablira les choses avant la venue du Messie, par le baptême, signe de repentance et d'acceptation du fils de David, en Judée principalement et en Galilée où ce trouvait de nombreux israélites des autres tribus.
Luxus a écrit :
(Jacques 2:26)
Car comme le corps sans esprit est mort, ainsi la foi qui est sans les œuvres est morte.
Que vaut une foi morte ? Rien du tout !
Comme très souvent, c'est le premier verset qui vient à l'esprit et qu'on nous oppose lorsqu'on prêche le véritable évangile du Salut éternel par la foi seulement.
J'ai déjà fourni une explication assez sommaire de ce passage pris dans son contexte. Mais ça s'est un peu noyé dans le flot de la discussion, alors il faudra effectivement que j'ouvre un topic spécifique à propos de ce verset. Ce sera plus pratique pour y renvoyer facilement les prochains (et il y en aura) qui proposeront Jacques 2:26 comme objection au Salut définitif par la foi seule.
Il faudrait que tu comprennes que l'homme a toujours été destiné à vivre éternellement. Il n'y a pas d'enfer et d'anéantissement de la personne humaine.
La Jérusalem est CLAIREMENT un jardin d'Éden. Or, l'homme a été jeté hors du jardin. Et l'arbre de la vie n'a pas eu le temps de s'étendre en dehors du jardin. Et même que le jardin aurait pu s'étendre lui-même.
La Jérusalem céleste a des branches qui sortent et qui s'étendent dans les nations CÉLESTES. Et les nations sont guéries par les feuilles. Ils dépendent de l'arbre.
Ceux qui vivent dans la Cité céleste ont la vie éternelle dans le Christ. Ce sont les patriarches, les israélites, les 144 000, etc... Le terme vie éternelle ou perpétuelle était un terme PROPRE aux israélites. Ce sont eux qui restaient vivants ou morts spirituellement vis à vis les lois de Moïse. Les nations célestes, elles, ont toujours été destiné à vivre, mais non dans la Cité céleste = le JARDIN CÉLESTE de YHWH et de son Christ = l'autre adam.
Autre jardin = autre adam.
Les israélites qui n'ont pas été digne de la Cité céleste ont d'autres ville et endroits, et ils vivent éternellement eux-aussi. Durant l'ancienne alliance, à titre d'exemple, les israélites indignes étaient reculés pour vivre dans une ville à l'intérieure de la Palestine pour eux.
Jésus a toujours eu pour but d'accomplir deux missions.
1) sauver les enfants de Jacob = Israel. Jésus est l'autre prophète comme Moïse. Comme Moïse l'a lui-même dit concernant le Christ.
2) sauver toute l'humanité. Jésus est l'autre Adam.
En bref, il n'y a personne de perdu. Jésus est un sauveur universel. Tout comme Adam a été un tueur universel.
Auteur : Logos Date : 28 déc.17, 19:38 Message :
toutatis a écrit :
En bref, il n'y a personne de perdu. Jésus est un sauveur universel.
Je pense qu'au fond de toi tu dois douter de cette théorie pour le moins surprenante. Pourquoi je dis ça ? Parce que si tu avais la conviction profonde, conviction qui vient de Dieu, que ta théorie est correcte, alors tu ne perdrais pas ton temps à essayer de convaincre autrui.
Si tout le monde était sauvé quoi qu'il fasse ou quoi qu'il croie, alors les propos de Paul et Silas rapportés dans ma signature n'auraient absolument aucun sens :
Auteur : Ptitech Date : 28 déc.17, 23:54 Message : La Bible est quand même un peu ambiguë à ce sujet, non?
Auteur : kevver Date : 29 déc.17, 01:27 Message : C'est surtout que la théorie fumeuse de Toutatis ne repose sur rien de biblique...
Selon lui tout le monde est sauvé mais la Bible dit tout autre chose :
Ephésiens 5:5 : Car, sachez-le bien, aucun impudique, ou impur, ou cupide, c'est-à-dire, idolâtre, n'a d'héritage dans le royaume de Christ et de Dieu.
"Le Salut Universel", doctrine parfaitement contraire à la Bible, en général, et à l'Apocalypse en particulier, qui séparent bien, elles, y compris par la bouche de Jésus, ce qui est sauvé, de ce qui est "damné".
Apocalypse 21:8 : Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Le raisonnement des prétéristes :
"La Révélation annonce le jugement sur Jérusalem comme encore à venir. Or Jérusalem est tombée en l'an 70. Donc la Révélation a été écrite avant l'an 70. Comme la Parole de Dieu ne
peut mentir, la Révélation s'est bien accomplie en l'an 70, même si nous, aujourd'hui, nous ne discernons pas tout à fait comment. Il n'y a donc plus rien à attendre: tout est accompli !
Rentrez chez vous braves gens, de toutes façons, vous êtes sauvés ! Mais n'oubliez pas de laisser un billet dans le tronc avant de sortir".
Or, tout est faux dans ce raisonnement.
Tout d'abord, la Révélation n'annonce pas un jugement sur Jérusalem ou sur Israël, mais un jugement sur les Sept Congrégations (Révélation 1: 10 à 3: 22). C'est comme cela. Nous n'y pouvons rien.
Si l'esprit Saint prend bien soin d'écarter la question du Jugement, fort loin du sol d'Israël, par l'exemple des Sept Congrégations, ce n'est évidemment pas pour rien, mais tout simplement parce
que, ayant vu à l'avance la confusion que certains tenteraient d'opérer pour démobiliser les "serviteurs de Jéhovah", en leur laissant croire que l'affaire de l'an 70 avait mis un terme aux
Prophéties, l'esprit Saint a pensé qu'il convenait d'ôter tout argument sérieux aux Prophètes de la Résignation.
L'an 70 n'a concerné qu'une ville vide de sens, où ne se trouvait qu'un sanctuaire hérodien, édomite, et donc "haï de Yéhowah", au milieu de provinces édomites, la Judée et l'Idumée, devenues la terre d'un Ésaü triomphant et se substituant définitivement - du moins le croyait-il ( les thèses de Robinson ) - à Israël. Mais pourquoi "Yéhowah" accepterait-il, lui, cette imposture ?
Matthieu 24, Marc 13 ou Luc 21 ne peuvent donc pas parler prophétiquement de cette cité-là, même si Jésus croyait, lui, à l'importance de "sa" Jérusalem. Mais n'est pas Christ qui veut.
Les thèses de Robinson sont vraiment des élucubrations...
Mais je vais créer un topic spécifique pour cela...
Auteur : wind Date : 29 déc.17, 06:24 Message : moi maintenant, je pars de ce postulat :
Matthieu 5
3Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux! 4Heureux les affligés, car ils seront consolés!…
j'en ai marre de me creuser le cerveau.... je suis simple.
Mais si c'est cela, pour accéder aux sphères supérieures, à la vie éternelle, de tout prendre au second degré, moi je capte pas, et je reste au ras des pâquerettes. Alors, si c'est la condition sine qua non (pour être sauvé), je ne le serai pas, mon cerveau ne suit pas.
Auteur : toutatis Date : 29 déc.17, 08:17 Message :
wind a écrit :moi maintenant, je pars de ce postulat :
Matthieu 5
3Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux! 4Heureux les affligés, car ils seront consolés!…
j'en ai marre de me creuser le cerveau.... je suis simple.
Mais si c'est cela, pour accéder aux sphères supérieures, à la vie éternelle, de tout prendre au second degré, moi je capte pas, et je reste au ras des pâquerettes. Alors, si c'est la condition sine qua non (pour être sauvé), je ne le serai pas, mon cerveau ne suit pas.
Ce que tu dis Wind, prouve que dans le fond, tu es le plus intelligent sur ce Forum, car l'évangile est simple. BRAVO
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Ephésiens 5:5 : Car, sachez-le bien, aucun impudique, ou impur, ou cupide, c'est-à-dire, idolâtre, n'a d'héritage dans le royaume de Christ et de Dieu.
Kevver, effectivement aucun israélite ne pouvait devenir une Nouvelle Créature en demeurant impudique, cupide, idolâtre, etc... Il était donc impossible pour eux d'être vraiment chrétien et donc d'être vraiment dans le royaume de dieu sur la terre. J'ai bien dit sur la terre. Car le royaume des cieux n'est pas sur la terre.
A) le royaume de Dieu est une condition de cœur en tant que terrestre.
B) le royaume des cieux EST un LIEU pour le céleste
Si tu saisis pas la nuance, retourne à l'école Kevver...c'est valide pour toi aussi Logos
Kevver, seul les israélites étaient VRAIMENT accusés et CHÂTIÉS d'être idolâtres, cupides, impurs, etc... Penses-y dont juste 2 secondes CALVAIRE. Si tu vas en Afrique, va tu dire à ces africains qu'ils sont idolâtres et qu'ils méritent la mort ????? Ne vas-tu pas plutôt dire et faire ça à des gens qui ont été averti solennellement de ne pas faire ces choses à cause de la loi formelle et décrété, tel que les israélites savaient ces choses. Et eux seul pouvaient être déclaré Impur, cupide, idolâtres selon Moïse et YHWH.
N'es-tu pas plus intelligent que ça Kevver. Il est donc certain que MLP est plus sage que toi, car lui il a compris ces choses.
Auteur : kevver Date : 29 déc.17, 10:39 Message :
toutatis a écrit :
Ephésiens 5:5 : Car, sachez-le bien, aucun impudique, ou impur, ou cupide, c'est-à-dire, idolâtre, n'a d'héritage dans le royaume de Christ et de Dieu.
Kevver, effectivement aucun israélite ne pouvait devenir une Nouvelle Créature en demeurant impudique, cupide, idolâtre, etc... Il était donc impossible pour eux d'être vraiment chrétien et donc d'être vraiment dans le royaume de dieu sur la terre. J'ai bien dit sur la terre. Car le royaume des cieux n'est pas sur la terre.
A) le royaume de Dieu est une condition de cœur en tant que terrestre.
B) le royaume des cieux EST un LIEU pour le céleste
Si tu saisis pas la nuance, retourne à l'école Kevver...c'est valide pour toi aussi Logos
Kevver, seul les israélites étaient VRAIMENT accusés et CHÂTIÉS d'être idolâtres, cupides, impurs, etc... Penses-y dont juste 2 secondes CALVAIRE. Si tu vas en Afrique, va tu dire à ces africains qu'ils sont idolâtres et qu'ils méritent la mort ????? Ne vas-tu pas plutôt dire et faire ça à des gens qui ont été averti solennellement de ne pas faire ces choses à cause de la loi formelle et décrété, tel que les israélites savaient ces choses. Et eux seul pouvaient être déclaré Impur, cupide, idolâtres selon Moïse et YHWH.
N'es-tu pas plus intelligent que ça Kevver. Il est donc certain que MLP est plus sage que toi, car lui il a compris ces choses.
J'en ai marre de répéter constamment la même chose...
Je vais juste me concentrer sur un élément..
Royaume des "cieux" et royaume de "Dieu" sont deux éléments interchangeables..Il n'y a pas la différence artificiel que tu essaie de distiller..
Matthieu 3:2 Il disait : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.
Marc 1:15 Il disait : Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.
Matthieu 13:11 Jésus leur répondit : Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
Marc 4:11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu ; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
Matthieu 19:23 Jésus dit à ses disciples : Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
Marc 10:25 : Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.
Royaume des "Cieux" et royaume de "Dieu" représente donc invariablement la même chose !
Dès lors toute ton argumentation tombe à l'eau.
Auteur : toutatis Date : 29 déc.17, 12:21 Message : Matthieu 3: Il disait : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.
Marc 1:15 Il disait : Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.
Interchangeable oui, mais surtout complémentaire. Il est clair que seul les habitants de la Palestine étaient concernés. Car seul les israélites avaient désobéi à YHWH et qu'ils devaient se repentir. Le royaume de Dieu et des cieux sont complémentaires et nuancés. (le royaume des cieux s'est approché de vous). Il fallait nécessairement que Jésus se rapproche des siens pour toucher le cœur et implanter le royaume de Dieu dans le cœur. C'est le royaume de Dieu (et donc le royaume des cieux) qui s'étaient rapproché par la présence du Christ.
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Matthieu 13:11 Jésus leur répondit : Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
Marc 4:11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu ; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
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Matthieu 19:23 Jésus dit à ses disciples : Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux. (Il n'est pas dit impossible, mais difficile. Car à Dieu, tout est possible).
Marc 10:25 : Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu
Il y a un temps pour toute chose. Bien-sûr que ceux qui sont déjà en haut (dans les cieux) sont dans le royaume de Dieu. Ce qui est terrestre vient en premier (le royaume de Dieu dans le cœur) Ce qui vient ensuite est le céleste dans le royaume de cieux.
Kevver, ce qui se passe dans la Jérusalem céleste ne se passe pas sur la planète. Comprends-tu ?????
Lorsque Jésus priait: ...que ton royaume vienne, etc... Il ne voulait pas dire: que ton royaume céleste vienne... Si cela aurait été le cas, la Nouvelle Jérusalem aurait dans ce cas été terrestre, comme celle de l'ancienne alliance. La Jérusalem est effectivement descendu, mais pas sur la planète.
Auteur : Logos Date : 29 déc.17, 23:23 Message :
kevver a écrit :
Je vais juste me concentrer sur un élément..
Royaume des "cieux" et royaume de "Dieu" sont deux éléments interchangeables..Il n'y a pas la différence artificiel que tu essaie de distiller..
Matthieu 3:2 Il disait : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.
Marc 1:15 Il disait : Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.
Matthieu 13:11 Jésus leur répondit : Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
Marc 4:11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu ; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
Matthieu 19:23 Jésus dit à ses disciples : Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
Marc 10:25 : Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.
Royaume des "Cieux" et royaume de "Dieu" représente donc invariablement la même chose !
Voilà ce que j'appelle une démonstration imparable.
Bravo !
Cordialement.
Auteur : RT2 Date : 31 déc.17, 05:24 Message : J'y vois surtout une liste de versets plus qu'une démonstration, seriez-vous comme les évangéliques ?
Auteur : kevver Date : 31 déc.17, 05:42 Message :
RT2 a écrit :J'y vois surtout une liste de versets plus qu'une démonstration, seriez-vous comme les évangéliques ?
Bah écoute, Toutatis m'a dit que Royaume de "Dieu" et royaume des "Cieux" désignent 2 choses différentes.
Je lui ai fourni une liste de verset de Matthieu et Marc pris dans le même contexte qui montrent qu'ils l'utilisent de manière interchangeable, ce qui prouve que cela représente la même chose...
Auteur : papy Date : 31 déc.17, 07:46 Message :
kevver a écrit :
Bah écoute, Toutatis m'a dit que Royaume de "Dieu" et royaume des "Cieux" désignent 2 choses différentes.
Je lui ai fourni une liste de verset de Matthieu et Marc pris dans le même contexte qui montrent qu'ils l'utilisent de manière interchangeable, ce qui prouve que cela représente la même chose...
RT2 est-il tombé en panne d'arguments ?
Auteur : kevver Date : 31 déc.17, 08:13 Message :
papy a écrit :
RT2 est-il tombé en panne d'arguments ?
Je vois pas pourquoi puisque les témoins de Jéhovah enseignent la même chose...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 déc.17, 10:48 Message :
kevver a écrit :Bah écoute, Toutatis m'a dit que Royaume de "Dieu" et royaume des "Cieux" désignent 2 choses différentes.
Je lui ai fourni une liste de verset de Matthieu et Marc pris dans le même contexte qui montrent qu'ils l'utilisent de manière interchangeable, ce qui prouve que cela représente la même chose...
Je l'avais déjà dit à toutatis, mais il persiste à vouloir faire croire qu'il s'agit de deux royaumes différents.
Auteur : kevver Date : 31 déc.17, 11:06 Message :[Edit]
Auteur : toutatis Date : 01 janv.18, 13:16 Message : Ben non MLP, le royaume de Dieu est dans notre cœur terrestre. Et le royaume des cieux est plus précisément lorsqu'on est rendu là après la mort.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 janv.18, 00:29 Message :
toutatis a écrit :Ben non MLP, le royaume de Dieu est dans notre cœur terrestre. Et le royaume des cieux est plus précisément lorsqu'on est rendu là après la mort.
Joyeux temps des fêtes.....
