Résultat du test :
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 27 déc.17, 12:02
Message : Épître de Saint Paul au Romain
Chapitre 3 verset 28
Saint Paul a écrit :Car nous tenons pour certain que l'homme est justifié par la foi, à l'exclusion des œuvres de la Loi.
Si on reprend l'histoire de la réforme protestante on s'apperçoit que ce verset occupe une place centrale dans la théologie protestante.
Ce verset est à la base de la Sola Fide
i.e. la Foi seule...
Mais le verset a-t-il été mal lu ou compris par les tenant de la Réforme?
Il est évident que ce verset ne s'adresse pas à l'Église Catholique mais au Chrétiens de stricte observance de la Loi.
La Loi? Mais quelle Loi?
Et bien j'ai l'honneur de vous annoncer qu'il s'agit ici de la Thora!
Oui le salut ne vient pas des oeuvres de la Thora mais de celles de la Foi.
Donc en aucun temps ici le Bien-aimé Apôtre Saint-Paul, le serviteur du Seigneur (que celui-ci nous offre son intercession), en aucun temps celui-ci n'affirme qu'il ne doit pas avoir de règle à suivre.
En aucun temps celui-ci n'affirme que ce n'est pas en pratiquant de bonnes œuvres que nous sommes sauvés!!
En effet pour Saint-Paul l'application de la Loi est d'une importance capital comme il le dit dans ce verset
Épître de Saint-Paul aux Romains Chapitre 13, Verset 1 à 5
Saint-Paul a écrit : Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. 2 C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes. 3 Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité ? Fais-le bien, et tu auras son approbation. 4 Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal. 5 Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience.
Le débat ici ne concerne pas les bonnes oeuvres mais les oeuvres relatives à la Thora !!
On parle surtout du Lévitique et du Deutéronome et des lois que devaient respecter les hébreux !!
En conséquence les Lois exigées à l'époque de la Réforme par l'Église Catholique Romaine en Occident ce devaient d'être respectées à la lettre
AUSSI INJUSTE SOIT ELLE !!!
La Thora un concept mal compris
Les ressemblances entre la Thora et le Code d'Hammourabi sont incontestable!
Il faudrait donc en toute logique cesser de considérer la Thora comme étant la Loi de Dieu !!!
Je m'excuse ici pour les musulmans qui liront ainsi que pour leur potentielle crise cardiaque !!
Je n'irai pas plus loin car la place de la Thora dans l'importance de la Théologie Chrétienne n'est pas le sujet ici....
La mise en pratique de bonnes œuvres est primordiales dans le Salut par la Foi
Comme nous le dit si bien l'Apôtre Saint-Jacques le bien aimé frère du Seigneur (que celui-ci nous offre son intercession) :
Épître de Saint-Jacques Chapitre 2, verset 18
Saint-Jacques a écrit :Montre-moi ta foi sans les œuvres et moi, je te montrerai la foi par mes œuvres
Oui montrez moi votre Foi chers amis dans votre complète incompréhension des versets bibliques.
Je déclare ici que toutes Fois Chrétiennes qui proffessent que ce n'est pas par les œuvres que nous sommes sauvés est complètement anti-biblique et doit donc être considéré comme une hérésie.
Si l'Église Catholique Romaine cherche aujourd'hui un point d'entente sur le sujet avec les protestants, nous les Orthodoxes, le Gardiens de la Foi Chrétienne, les Soldat de la Foi Chrétienne ne séderont pas un pouce à de telles hérésies qui rendent absolument incohérente la religion chrétienne.
En effet, combien de discussion y a t il entre musulmans et protestants sur le sujet de l'application de la Loi?
Et pourtant j'ai le regret et SURTOUT LA HONTE de vous affirmez que sur le sujets, nos amis musulmans ont malheureusement raison et les protestants sont absolument incapable de défendre leur point de vue de manière cohérente.
Sur ce bonnes continuités dans la Foi chers Frères Chrétiens et chers Sœurs Chrétiennes et j'espère que ceci vous ramènera bientôt à la raison sur le sujet.
Cordialement
Oρθοδοξία η θάνατος
Chrétien de Troyes
Auteur : Gaetan
Date : 27 déc.17, 12:15
Message : Les oeuvres c'est d'agir comme le bon samaritain, c'est d'aimer ton prochain comme toi même.
Auteur : chantallo
Date : 27 déc.17, 12:44
Message : Dans le monde complexe dans lequel nous vivons il est très difficile de répondre adéquatement à un tel sujet, puisque beaucoup de gens disent faire de bonnes oeuvres pour plaire socialement sans toutefois chercher à plaire à Dieu. La première personne en qui nous devons placer notre foi est Dieu et par la suite les bonnes oeuvres suivent.
Exemple: Si je suis très riche alors je donnerai de l'argent à des organisations de charité pour sauver sur l'impôt sans toutefois en être nécessairement attachée à cette cause, et cette cause quelle est telle? Celle de Dieu ou celle du Diable? (Il y a beaucoup de discrimination dans l'aide que les pauvres reçoivent et pire encore...)
Car dans la bible au jugement dernier quand Jésus se retrouve devant Satan et son armée, Satan dit à Jésus: regardes toutes les bonnes oeuvres que j'ai fait avec mes légions (les apparences sont trompeuses)...et Jésus lui répond: Quand un tel pauvre s'est présenté à toi en étant affamé, nu, découragé sans ressource ni espoir, tu lui as refusé ton aide. Mais ce pauvre, j'étais avec lui. Alors il lui dit: Arrière Satan, écartes-toi de moi et va en enfer avec tes légions.
C'est beau de parler de foi et de bonnes oeuvres mais encore faut-il les accomplir pour le Bien et le Bien c'est Dieu.
Je dirais qu'une très grande foi amène inévitablement de bonnes oeuvres pour le Bien = Dieu.
Auteur : Logos
Date : 27 déc.17, 18:24
Message : Chrétien de Troyes a écrit :
Je déclare ici que toutes Fois Chrétiennes qui proffessent que ce n'est pas par les œuvres que nous sommes sauvés est complètement anti-biblique et doit donc être considéré comme une hérésie.
Même si évidemment je ne suis pas du tout d'accord avec ça, je dois bien reconnaître que toi au moins tu annonces clairement la couleur. La plupart des "chrétiens" que je rencontre prêchent un Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi seule. Au moins toi tu as fait tomber le masque.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 déc.17, 01:07
Message : Il n'y a pas de salut par les œuvres, mais il n'y a pas de salut sans les œuvres. Les chrétiens ne sont pas des sans loi. Ne pas respecter la loi du Christ les conduit tout droit à la perdition. Ca c'est biblique !
Ceux qui croient qu'on peut violer la loi du Christ et être sauvé professe un évangile diabolique.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 déc.17, 01:52
Message : Logos a écrit :
Même si évidemment je ne suis pas du tout d'accord avec ça, je dois bien reconnaître que toi au moins tu annonces clairement la couleur. La plupart des "chrétiens" que je rencontre prêchent un Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi seule. Au moins toi tu as fait tomber le masque.
Mon but est surtout de mettre en lumière une théologie basée sur une lecture incomplète de la bible.
Le verset est on ne peut plus que claire. Il parle des oeuvres de la
Thora et non des bonnes oeuvres ou encore le fait d'aller à l'Eglise.
Auteur : Logos
Date : 28 déc.17, 02:41
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ceux qui croient qu'on peut violer la loi du Christ et être sauvé professe un évangile diabolique.
C'est difficile de répondre à une telle affirmation étant donné que tu refuses toujours d'expliquer ce qu'est exactement selon toi la "loi du Christ".
Tu pourrais par exemple ouvrir une discussion qui serait dédiée à l'explication de cette expression que tu affectionnes tant, qu'en dis-tu ?
Cordialement.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 déc.17, 03:45
Message : Chantallo a écrit :Dans le monde complexe dans lequel nous vivons il est très difficile de répondre adéquatement à un tel sujet, puisque beaucoup de gens disent faire de bonnes œuvres pour plaire socialement sans toutefois chercher à plaire à Dieu. La première personne en qui nous devons placer notre foi est Dieu et par la suite les bonnes œuvres suivent.
Ce n'est pas le sujet ici. Je ne discute pas de ce qui est le plus important. Les œuvres ou la Foi ? Je vais ouvrir un fil dans quelques temps pour discuter expressément de ce sujet.
Le Sujet ici est de rétablir une erreur de lecture de la Bible qui pourris le Christianisme depuis près de 500 ans:
Saint-Paul ne parle jamais des œuvres dans le sens d'aider le démuni mais des œuvres de la Loi, des œuvres de la Thora !!
Chantallo a écrit :Je dirais qu'une très grande foi amène inévitablement de bonnes oeuvres pour le Bien = Dieu.
Oui c'est bien évidement un faux-débat que celui de la Foi vs les Œuvres. Mais je m'exprimerai la dessus dans un autre fil.
Logos a écrit :Même si évidemment je ne suis pas du tout d'accord avec ça, je dois bien reconnaître que toi au moins tu annonces clairement la couleur. La plupart des "chrétiens" que je rencontre prêchent un Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi seule. Au moins toi tu as fait tomber le masque.
Évidement je ne suis en rien un hypocrite et jamais au grand jamais je ferai semblant de penser autrement pour gagner un débat par la porte d'en arière.
Je ne suis pas sneaky sneaky.
Monstre LePuissant a écrit :Il n'y a pas de salut par les œuvres, mais il n'y a pas de salut sans les œuvres. Les chrétiens ne sont pas des sans loi. Ne pas respecter la loi du Christ les conduit tout droit à la perdition. Ca c'est biblique !
C'est intéressant. Mais la Loi du Christ désolé je ne connais pas ça. Faudrait comme Logos l'a dit que vous ouvriez un fil sur le sujet.
Et puis j'ai deux versets qui confirment ce que vous dîtes.
Saint-Paul a écrit :Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. 2 C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes. 3 Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité ? Fais-le bien, et tu auras son approbation. 4 Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal. 5 Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience.
Saint-Jacques a écrit :Montre-moi ta foi sans les œuvres et moi, je te montrerai la foi par mes œuvres
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 déc.17, 04:04
Message : Logos a écrit :
C'est difficile de répondre à une telle affirmation étant donné que tu refuses toujours d'expliquer ce qu'est exactement selon toi la "loi du Christ".
Chrétien de Troyes a écrit :
Mais la Loi du Christ désolé je ne connais pas ça. Faudrait comme Logos l'a dit que vous ouvriez un fil sur le sujet.
Des chrétiens qui ne connaissent pas la loi du Christ, c'est quand même hallucinant.
Ok, j'ouvrirai un sujet là dessus, parce que je ne vois pas comment on peut se dire chrétien sans connaître et respecter la loi du Christ.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 déc.17, 04:49
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Des chrétiens qui ne connaissent pas la loi du Christ, c'est quand même hallucinant.
Ok, j'ouvrirai un sujet là dessus, parce que je ne vois pas comment on peut se dire chrétien sans connaître et
respecter la loi du Christ.
Peut-être parce que cette loi n'existe pas
Mais sérieusement je ne suis pas sûr à quel point vous savez faire la différence entre commandement et loi.
Si le Christ aurait eu une loi on aurait ainsi un livre qui en fait mention.
Si vous parlez des deux commandements suprêmes desquelles dépendent toute la Thora. Oui c'est nécessaire de les mettre en oeuvre.
Car nous confirmons ainsi toute la Loi ou plutôt nous confirmons ainsi toute l'essence de la Loi.
La Loi sert à mettre l'harmonie entre les hommes et les femmes. Si nous sommes capable de surpasser cet état
nous pouvons alors ainsi accéder à un état d'humanité supérieur.
Malheureusement en tant que Chrétien nous ne croyons pas que cela soit possible à grande échelle.
Pour surpasser la Thora, le chrétien doit vivre une profonde vie spirituelle et doit constament demander à Dieu de lui venir en aide et de l'éclairer de sa lumière.
Comme dirait mon maître spirituel :
Car comment servir de l'eau aux malades si notre verre est vide.
Auteur : Mormon
Date : 28 déc.17, 05:12
Message : Chrétien de Troyes a écrit :
Peut-être parce que cette loi n'existe pas
Première et seconde alliances
La loi du Christ donnée à Moïse, qui incluait les dix commandements, était administrée par la prêtrise lévitique pour appliquer un Evangile préparatoire incluant la loi des commandements charnels et la loi des sacrifices que seule la foi au Christ à venir pouvait valider pour le pardon des péchés. Elle comprenait l'Evangile de repentance et les clés du ministère d'anges. Bien qu'elle fut instrumentalisée peu à peu par les Juifs pour faire de sa lettre un moyen de "gagner" le salut, son esprit était en tout point l'Evangile de Jésus-Christ dans la plénitude de son ministère. Elle annonça, par ses rites, ses ordonnances et tout son symbolisme, le sacrifice futur de Jésus-Christ, ainsi que sa mort, son expiation et sa résurrection. Elle s'exerçait dans un cadre théocratique en prolongement de l'ordre patriarcal établi depuis Adam. Elle était aussi un système judiciaire en prise avec le spirituel pour protéger et préparer le peuple à la Première Venue de Jésus,
compte tenu de son faible niveau d'obéissance.
La loi du Christ de la "nouvelle alliance" donnée aux apôtres : tous les enseignements, connaissances, principes, autorité, privilèges, bénédictions, pouvoirs, ordonnances, était administrée par la prêtrise supérieure (la prêtrise de Melchisédek ou selon l'Ordre du Fils de Dieu) et non plus exclusivement par la prêtrise lévitique. Contrairement à cette dernière, elle administrait directement les affaires spirituelles de l'Evangile avec les ordonnances de salut appropriées... telle que le baptême du Saint-Esprit, etc. Elle établissait l'Eglise de Jésus-Christ dans la plénitude prophétique de la réalisation de son ministère terrestre en accomplissement de la loi de Moïse dont elle mit automatiquement un terme. L'ordonnance de la sainte cène remplaça la loi des sacrifices. La Nouvelle Alliance a été donnée pour préparer les hommes à la Seconde Venue de Jésus-Christ et à son règne millénaire.
Prêtrise : Autorité et pouvoir que Dieu donne à l’homme d’agir en son nom en toutes choses pour le salut éternel de l’humanité.
Auteur : Logos
Date : 28 déc.17, 05:15
Message :
Des chrétiens qui ne connaissent pas la loi du Christ, c'est quand même hallucinant.
Je te rassure, j'ai ma propre conviction en ce qui concerne la "loi du Christ", mais visiblement elle ne correspond pas à la tienne. Voilà pourquoi je te propose gentiment de préciser les choses à ce sujet.
Ok, j'ouvrirai un sujet là dessus
Super !
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 déc.17, 05:18
Message : Mormon a écrit :La loi du Christ de la "nouvelle alliance" donnée aux apôtres - tous les enseignements, connaissances, principes, autorité, privilèges, bénédictions, pouvoirs, ordonnances, était administrée par la prêtrise supérieure (la prêtrise de Melchisédek ou selon l'Ordre du Fils de Dieu) et non plus exclusivement par la prêtrise lévitique. Contrairement à la loi de Moïse, elle administrait directement les affaires spirituelles de l'Evangile. Elle annonça, par ses rites, ses ordonnances et tout son symbolisme, le sacrifice futur de Jésus-Christ, ainsi que sa mort, son expiation et sa résurrection. L'ordonnance de la sainte cène remplaça la loi des sacrifices. La Nouvelle Alliance a été donnée pour préparer les hommes à la Seconde Venue de Jésus-Christ et à son règne millénaire.
Il n'est jamais mention de lois dans le Nouveau Testament. C'est plutôt une lecture mormonne de la Bible.
Quand on parle de loi on parle de la Thora et rien d'autre. y a t il quoique ce soit de comparable dans le Nouveau Testament à la Thora?
Je ne crois pas. Ce sont des commandements ainsi qu'une liturgie pour les croyants.
On ne cherche pas à régulariser la vie des chrétiens.
Auteur : chantallo
Date : 28 déc.17, 05:30
Message : Chrétien de Troye a écrit: Saint-Paul a écrit:
Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. 2 C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes. 3 Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité ? Fais-le bien, et tu auras son approbation. 4 Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal. 5 Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience.
Le livre des juges donne une autre version et vision de l'autorité, il est écrit que deux juges ont fait enfermer injustement une sainte parce qu'elle refusait leurs avances...Alors doit-on se prostituer pour plaire à l'autorité? Cela m'apparaît comme un charabia d'autorité. Le contexte est peut-être mal interprété? Enfin le livre des Juges condamne l'abus d'autorité. Cet extrait de Saint-Paul ne tient compte que d'un monde parfait et ce n'est pas le cas. Tiens...tout les méchants vont pouvoir maintenant en faire plus au nom de l'autorité...wowowowo St-Paul a dû dire cela pour une autorité parfaite. Ou j'ai pas compris le sens de ton intervention 
Auteur : Mormon
Date : 28 déc.17, 05:34
Message : Chrétien de Troyes a écrit :
Il n'est jamais mention de lois dans le Nouveau Testament. C'est plutôt une lecture mormonne de la Bible.
On ne peut pas être les deux à la fois dans la vérité, c'est sûr.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 déc.17, 06:47
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Mais sérieusement je ne suis pas sûr à quel point vous savez faire la différence entre commandement et loi.
La loi mosaïque était composée de 613 commandements. Pourtant, la Bible parle bien de Loi. Donc, non, bibliquement parlant, il n'y a pas de différence.
Chrétien de Troyes a écrit :Si le Christ aurait eu une loi on aurait ainsi un livre qui en fait mention.
Galates 6:2
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=6&Vers=2
Ou Paul n'y connaissait rien, ou alors quelque chose vous a échappé. Je pencherai pour la seconde.
Auteur : Gaetan
Date : 28 déc.17, 06:53
Message : Lorsque le Christ parle de la LOI il parle de la LOI d'aimer son prochain comme soi même, lorsqu'il parle de la loi de Moise, il dit la loi de Moise.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 déc.17, 06:53
Message : Monstre LePuissant a écrit :La loi mosaïque était composée de 613 commandements. Pourtant, la Bible parle bien de Loi. Donc, non, bibliquement parlant, il n'y a pas de différence.
Ouais mais la Loi c'est la Thora faut savoir ça.
Saint Paul a écrit :1 Frères, si un homme vient à être surpris en quelque faute, vous qui êtes spirituels, redressez-le avec un esprit de douceur. Prends garde à toi-même, de peur que tu ne sois aussi tenté. 2 Portez les fardeaux les uns des autres, et vous accomplirez ainsi la loi de Christ. 3 Si quelqu'un pense être quelque chose, quoiqu'il ne soit rien, il s'abuse lui-même. 4 Que chacun examine ses propres oeuvres, et alors il aura sujet de se glorifier pour lui seul, et non par rapport à autrui; 5 car chacun portera son propre fardeau.
Et vous pensez sérieusement qu'ici le mot loi signifie un équivalent de la Thora?
Auteur : Mormon
Date : 28 déc.17, 07:04
Message : Chrétien de Troyes a écrit :
Ouais mais la Loi c'est la Thora faut savoir ça.
Pour les Juifs, oui... Pour les chrétiens, c'est un Evangile préparatoire dont la loi des commandements charnels et son volet judiciaire font partie.
La loi du Christ donnée à Moïse, qui incluait les dix commandements, était administrée par la prêtrise lévitique pour appliquer un Evangile préparatoire incluant la loi des commandements charnels et la loi des sacrifices que seule la foi au Christ à venir pouvait valider pour le pardon des péchés. Elle comprenait l'Evangile de repentance et les clés du ministère d'anges. Bien qu'elle fut instrumentalisée peu à peu par les Juifs pour faire de sa lettre un moyen de "gagner" le salut, son esprit était en tout point l'Evangile de Jésus-Christ dans la plénitude de son ministère. Elle annonça, par ses rites, ses ordonnances et tout son symbolisme, le sacrifice futur de Jésus-Christ, ainsi que sa mort, son expiation et sa résurrection. Elle s'exerçait dans un cadre théocratique en prolongement de l'ordre patriarcal établi depuis Adam. Elle était aussi un système judiciaire en prise avec le spirituel pour protéger et préparer le peuple à la Première Venue de Jésus,
compte tenu de son faible niveau d'obéissance.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 déc.17, 07:52
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Ouais mais la Loi c'est la Thora faut savoir ça.
Pour un juif, oui !
Chrétien de Troyes a écrit :Et vous pensez sérieusement qu'ici le mot loi signifie un équivalent de la Thora?
Non ! C'est pourquoi Paul parle de la
loi du Christ. Pas de la Loi "tout court".
Les hébreux ne sont quand même pas stupides. Il y avait la loi de Moïse, mais il y avait aussi la loi romaine. Alors je ne vois pas pourquoi ils ne pouvaient pas comprendre ce qu'est la loi du Christ.
C'est quand même inquiétant un chrétien qui ne connait pas la loi du Christ...
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 déc.17, 07:59
Message : MLP a écrit :Non ! C'est pourquoi Paul parle de la loi du Christ. Pas de la Loi "tout court".
C'est une expression rarement utilisée dans le Nouveau Testament. Ainsi en rien cela ne peut être pris dans un sens de doctrine théologique.
On peut l'utiliser comme une expression, ou métaphore mais jamais comme un élément fort de théologie.
MLP a écrit :Alors je ne vois pas pourquoi ils ne pouvaient pas comprendre ce qu'est la loi du Christ.
J'ai plutôt l'impression que c'est vous qui ne comprenez pas ce que ça signifie
MLP a écrit :C'est quand même inquiétant un chrétien qui ne connait pas la loi du Christ...
Vous vous adressez à un Chrétien Orthodoxe.
Je suis l'enseignant et vous êtes l'élève.
C'est moi qui enseigne sur la Foi et non vous.
Auteur : Logos
Date : 28 déc.17, 08:17
Message : Chrétien de Troyes a écrit :
Vous vous adressez à un Chrétien Orthodoxe.
Je suis l'enseignant et vous êtes l'élève.
C'est moi qui enseigne sur la Foi et non vous.
Troyes, sans vouloir t'offenser, nous ne sommes pas ici dans un forum d'enseignement à proprement parler, mais un forum de "Débats chrétiens". Il n'y a pas ici d'enseignants et d'élèves, mais des hommes et des femmes qui aiment la Bible, particulièrement le christianisme.
Nous sommes ici pour échanger des points de vue divergents, certes, mais dans le respect de nos interlocuteurs. Je ne dis pas que tu manques de respect à qui que ce soit, mais j'en connais un ou deux qui ne verront pas d'un très bon oeil qu'on les relègue au rang "d'élèves".
Voilà quelques précisions qui, je l'espère, te permettront de nous faire profiter au mieux de tes lumières.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 déc.17, 15:19
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Vous vous adressez à un Chrétien Orthodoxe.
Je suis l'enseignant et vous êtes l'élève.
C'est moi qui enseigne sur la Foi et non vous.
Et sinon, tu prends combien de l'heure ?
Sérieusement ! Je m'adresse à un chrétien qui ne connait même pas la loi du Christ. Qui prétendait même que ça n'existait dans aucun livre, avant que je le lui mette sous les yeux. J'aime bien les chrétiens qui pensent qu'ils connaissent mieux le christianisme que les apôtres du premier siècle. C'est fou ça ! Si Paul parle de la
loi du Christ, c'est qu'elle existe, n'en déplaise à votre [pseudo-]orthodoxie.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 déc.17, 15:45
Message : Et vous allez finalement nous expliquer cette loi qui selon vous existe.
Encore une fois c'est moi qui connaît la foi chrétienne et non vous. Ayez au moins l'honnêteté de nous dire que vous parlez de votre propre autorité.
Une loi du Christ c'est comme dire une Thora du Christ. Puisque quand Saint Paul parle de la loi au sens théologique il parle de la Thora.
Auteur : Logos
Date : 28 déc.17, 19:14
Message : Messieurs, la discussion est intéressante, alors SVP évitez les petites piques personnelles et concentrez-vous sur les arguments présentés. Merci par avance.
Auteur : Patrice1633
Date : 29 déc.17, 00:48
Message : [Édit]
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 déc.17, 01:15
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Encore une fois c'est moi qui connaît la foi chrétienne et non vous. Ayez au moins l'honnêteté de nous dire que vous parlez de votre propre autorité.
Mais oui, mais oui ! Monsieur a été mandaté par Jésus lui même pour enseigner la foi chrétienne à toute l'humanité... Vous avez votre badge ?
Chrétien de Troyes a écrit :Une loi du Christ c'est comme dire une Thora du Christ. Puisque quand Saint Paul parle de la loi au sens théologique il parle de la Thora.
Bien sûr ! Et une loi de César, c'est comme dire une Thora de César.
Une loi de la foi, c'est une Thora de la foi.
(Romains 3:27) Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu. Par quelle loi ? Par la loi des oeuvres ? Non, mais par la loi de la foi.
La loi de mon entendement, c'est une Torah de mon entendement.
(Romains 7:23) Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur; 23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement.
La loi de l'esprit, c'est une Torah de l'esprit. Et la loi du péché et de la mort, c'est une Torah du péché et de la mort.
(Romains 8:2) En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.
Il est évident que dès que Paul emploie le mot "loi", il désigne toujours la Torah ! C'est évident ! Incontestable ! Seul un apprenti chrétien pourrait ne pas le voir.
Maintenant, ô grand enseignant du christianisme, pouvez vous nous faire parvenir toutes ces Torah dont parle Paul ? Ce serait gentil !
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 29 déc.17, 17:58
Message : Désolé Monstre LePuissant je viens de traverser aujourd'hui les Épîtres de Saint Ignace d'Antioche et je n'ai pas trouvé la moindre référence à une quelconque loi du Christ. Faudra vous y faire.
S'il y aurait loi du Christ nous n'aurions pas eu besoin du Canon. Or nous avons une série de Canons puisque nous n'avons pas le moindre compilation de Loi comparable à la Thora.
Il me reste à vérifier les autres écrits patristiques pour vérifier si on mentionne une quelconque loi du Christ. Ce que je ferai au courant des prochaines semaines.
Si je n'y trouve rien faudra vous rendre à l'évidence que vous n'avez tout simplement pas compris les versets que vous citez.
Cordialement
Chrétien de Troyes.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 déc.17, 18:28
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Désolé Monstre LePuissant je viens de traverser aujourd'hui les Épîtres de Saint Ignace d'Antioche et je n'ai pas trouvé la moindre référence à une quelconque loi du Christ. Faudra vous y faire.
=>
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=6&Vers=2 Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 29 déc.17, 18:31
Message : Bonjour Gérard,
Je parlais des Épîtres de Saint Ignace d'Antioche et non des Épîtres Pauliniennes.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 déc.17, 18:51
Message : Oui, en effet, au temps pour moi.
Auteur : Logos
Date : 29 déc.17, 22:18
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Désolé Monstre LePuissant je viens de traverser aujourd'hui les Épîtres de Saint Ignace d'Antioche et je n'ai pas trouvé la moindre référence à une quelconque loi du Christ. Faudra vous y faire.
S'il y aurait loi du Christ nous n'aurions pas eu besoin du Canon. Or nous avons une série de Canons puisque nous n'avons pas le moindre compilation de Loi comparable à la Thora.
Il me reste à vérifier les autres écrits patristiques pour vérifier si on mentionne une quelconque loi du Christ. Ce que je ferai au courant des prochaines semaines.
Galates 6:2 :
"
Portez les fardeaux les uns des autres, et vous accomplirez ainsi la loi du Christ. "
C'est la seule occurrence de cette expression dans toute la Bible. On peut bâtir une doctrine sur la base d'une seule moitié de verset, mais ça me semble quelque peu risqué, quand-même.
Voilà pourquoi je demandais à MLP de préciser comment lui il appréhende cette fameuse "loi du Christ".
Cordialement.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 30 déc.17, 03:12
Message : Le problème actuellement c'est que Monstre LePuissant répond toujours du tac au tac.
Bien que je ne sois pas tout à fait en désaccord avec lui il faudrait qu'il prenne un peu le temps de réfléchir à ce que j'ai écrit. Puisque le sujet ici parle de la place de la Thora dans le Christianisme.
Or Ignace d'Antioche lui-même, le disciple du bien aimé apôtre St Jean l'Evangeliste parle dans sont épîtres aux magnesiens chapitre 8 parle de la Thora comme étant une fable que l'on doit abandonner.
Je ne suis pas certain jusqu'à quel point il faut prendre cette affirmation au sérieux mais une chose est certaine le Chrétien n'est plus soumis à une quelconque lois religieuses a l'exception des deux commandements mentionnés dans l'Evangile ainsi que l'eucharistie.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 déc.17, 04:23
Message : Evidemment que les chrétiens ne sont plus soumis à la Torah, puisque la Torah était pour les juifs. Mais ça ne signifie pas qu'ils ne sont soumis à aucune loi. En l'occurrence, ils doivent respecter le commandement que Jésus a donné et qui constitue la loi du Christ. C'est aussi simple que ça !
Ceux qui pensent que les chrétiens ne sont soumis à aucune loi et qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent sans jamais perdre leur salut se mettent le doigt dans l'oeil.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 30 déc.17, 04:27
Message : Monstre LePuissant vous devriez relire mon commentaire initial sur le sujet.
J'ai expliqué de long en large pourquoi les chrétiens ne sont pas des sans lois.
Auteur : Logos
Date : 30 déc.17, 05:03
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ceux qui pensent que les chrétiens ne sont soumis à aucune loi et qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent sans jamais perdre leur salut se mettent le doigt dans l'oeil.
Je n'ai jamais prétendu que les chrétiens n'étaient soumis à aucune loi. Ils sont même soumis aux lois de leur pays, c'est dire... En revanche, ils ne peuvent pas perdre leur Salut, ça c'est certain.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 déc.17, 06:11
Message : Logos a écrit :En revanche, ils ne peuvent pas perdre leur Salut, ça c'est certain.
Ca reste à prouver !
Auteur : Logos
Date : 30 déc.17, 11:52
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ca reste à prouver !
Ça vient, ça vient...
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 16 janv.18, 07:09
Message : Pour comprendre il vaut mieux reprendre tout le chapitre.
Épître de Paul aux Romains 03
" 1 Quel est donc l'avantage des Juifs, ou quelle est l'utilité de la circoncision?
2 Il est grand de toute manière, et tout d'abord en ce que les oracles de Dieu leur ont été confiés.
3 Eh quoi! si quelques-uns n'ont pas cru, leur incrédulité anéantira-t-elle la fidélité de Dieu?
4 Loin de là! Que Dieu, au contraire, soit reconnu pour vrai, et tout homme pour [......], selon qu'il est
écrit: Afin que tu sois trouvé juste dans tes paroles, Et que tu triomphes lorsqu'on te juge.
5 Mais si notre injustice établit la justice de Dieu, que dirons-nous? Dieu est-il injuste quand il déchaîne sa
colère? (Je parle à la manière des hommes.)
6 Loin de là! Autrement, comment Dieu jugerait-il le monde?
7 Et si, par mon [......], la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même
encore jugé comme pécheur?
8 Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous
calomnient, prétendent que nous le disons? La condamnation de ces gens est juste.
9 Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et
Grecs, sont sous l'empire du péché,
10 selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul;
11 Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu;
12 (3:11) Tous sont égarés, tous sont pervertis; (3:12) Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul;
13 Leur gosier est un sépulcre ouvert; Ils se servent de leurs langues pour tromper; Ils ont sous leurs lèvres
un venin d'aspic;
14 Leur bouche est pleine de malédiction et d'amertume;
15 Ils ont les pieds légers pour répandre le sang;
16 La destruction et le malheur sont sur leur route;
17 Ils ne connaissent pas le chemin de la paix;
18 La crainte de Dieu n'est pas devant leurs yeux.
19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche
soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.
20 Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la
connaissance du péché.
21 Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et
les prophètes,
22 justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction.
23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;
24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
25 C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de
montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa
patience, afin, dis-je,
26 de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi
en Jésus.
27 Où donc est le sujet de se glorifier? Il est exclu. Par quelle loi? Par la loi des oeuvres? Non, mais par la
loi de la foi.
28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.
29 Ou bien Dieu est-il seulement le Dieu des Juifs? Ne l'est-il pas aussi des païens? Oui, il l'est aussi des
païens,
30 puisqu'il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis.
31 Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi"
.
La circoncision trouve un avantage d'abord certain car ceux qui l'ont se distinguent car ils sont ceux qui ont reçu la grâce de Dieu pour terminer le chapitre précédent,
Maintenant si des hommes sont des niais au point de dire des mensonges lesquels mensonges passent aux yeux de tous les hommes pour des vérités et si ces mêmes hommes voient Dieu en colère sans que pour eux il n'y ait aucune raison apparente alors que la colère de Dieu est justifiée, Dieu laisse ces hommes dans leur égarement pour qu'ils fassent leurs preuves eux mêmes car comment seraient ils jugés si Dieu leur portait secours ?
Parmi les hommes, il n'y a pas un seul homme JUSTE,
J'énumère :
"
« 11 Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu;
12 (3:11) Tous sont égarés, tous sont pervertis; (3:12) Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul;
13 Leur gosier est un sépulcre ouvert; Ils se servent de leurs langues pour tromper; Ils ont sous leurs lèvres
un venin d'aspic;
14 Leur bouche est pleine de malédiction et d'amertume;
15 Ils ont les pieds légers pour répandre le sang;
16 La destruction et le malheur sont sur leur route;
17 Ils ne connaissent pas le chemin de la paix;
18 La crainte de Dieu n'est pas devant leurs yeux. »
Si la Loi existe cela veut dire qu'il faut légiférer et s'il faut légiférer cela veut dire que tout le monde tombe sous le coup de la Loi, il n'y a aucun juste mais que des fautifs,
Suivre la Loi n'est pas une gloire pour les hommes qui la suivent parce que la Loi est venu pour redresser des torts, et les torts existent par conséquent un redressement n'est pas une gloire pour le redressé,
La Nouvelle Alliance, elle, donne à l'homme l'occasion de se distinguer par ses prouesses, contrairement à la loi qui fait partie d'une juridiction de contraintes pour redressement,
Par Jésus l'homme s'il le veut se hisse au dessus de la loi qu'il applique naturellement puisqu'il est naturel de l'appliquer,
Jésus est victime propitiatoire, les hommes par charité reçoivent la révélation que le sacrifice de Jésus sonne pour eux comme une honte. Le sacrifice de Jésus met l'homme devant son reflet et son comportement inique qu'il a pratiqué jusqu'alors, C'est aussi dans ce but là que Dieu a sacrifié Jésus, pour mettre l'homme face à lui même et lui faire prendre conscience de ce qu'il est,
L'homme doit tirer gloire de suivre les règles ? Non il n'y a pas de gloire à suivre des règles, les œuvres sont naturelles il n'y a pas de gloire à tirer d'oeuvres bonnes, cela va de soi que l'homme œuvre bien,
Mais par la Nouvelle Alliance cette nouvelle Loi qui porte sur la foi en Christ, elle, demande à l'homme de se surpasser, et là, cette Loi là est glorieuse,
Dieu est pour tous les hommes, Juifs et paiens, il n'y a pas que les Juifs,
Puisque Dieu est Dieu pour tout le monde, où les Juifs puiseront ils la foi puisqu'il n''y a que la Loi pour eux ?
Est ce que la Loi ne vaut plus rien s'il n'y a que la Foi qui compte ?
Absolument pas, Jésus confirme la Loi,
Par conséquent les œuvres de la loi ne donnent pas de bons résultats car les hommes dépouillés de foi profitent de la loi pour imposer "leur loi" mais si ces hommes sont dotés de la foi, là ils peuvent agir avec la loi de la Foi et sont certains de bien accomplir leurs œuvres
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 16 janv.18, 17:01
Message : prisca a écrit :Par conséquent les œuvres de la loi ne donnent pas de bons résultats car les hommes dépouillés de foi profitent de la loi pour imposer "leur loi" mais si ces hommes sont dotés de la foi, là ils peuvent agir avec la loi de la Foi et sont certains de bien accomplir leurs œuvres
Absolument pas. La Foi ne garantie pas les bonnes œuvres!
Un zèle excessif peut parfois être la cause de graves péchés.
La loi c'est seulement un concept théologique. Cette loi n'est pas la Loi Divine.
La Loi est le premier fondement de l'Église, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.
C'est surtout ce que Saint Paul tentait de nous faire comprendre dans ces épîtres.
La Loi est venu avant les prophètes, les prophètes sont venus avant le christ, le Christ avant les Pères, les Pères avant les martyrs, etc.
Ainsi l'Église qui est la représentation visible du Paradis c'est construite en parfaite continuité du début à la fin.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Logos
Date : 16 janv.18, 20:18
Message : Chrétien de Troyes a écrit :
C'est surtout ce que Saint Paul tentait de nous faire comprendre dans ces épîtres.
La Loi est venu avant les prophètes
Vraiment ? Abraham n'était-il donc pas prophète ? Et n'est-ce pas la lettre aux Romains qui est le thème de cette discussion ? Que dit l'apôtre Saint Paul dans cette lettre :
Romains 4:13,14 a écrit :Car la promesse de recevoir le monde en héritage a été faite à Abraham et à sa descendance non parce qu'il avait obéi à la Loi, mais parce que Dieu l'a déclaré juste à cause de sa foi. En effet, s'il faut être sous le régime de la Loi pour avoir droit à cet héritage, alors la foi est sans objet et la promesse est annulée.
Je rappelle au passage que la "Loi" n'est apparue qu'avec Moïse,
500 ans après Abraham. Il y a donc eu des prophètes bien avant Moïse. Saint Paul parle ici d'Abraham, mais on peut aussi évoquer Isaac et Jacob, ou encore les prophètes plus anciens tels que Lamech, Noé ou bien Énoch. Même Adam lui-même est considéré comme le premier prophète dans la plupart des religions abrahamiques.
Ainsi, affirmer que "
La Loi est venu avant les prophètes" relève d'une inquiétante ignorance de la Bible.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 16 janv.18, 22:34
Message : prisca a écrit :Par conséquent les œuvres de la loi ne donnent pas de bons résultats car les hommes dépouillés de foi profitent de la loi pour imposer "leur loi" mais si ces hommes sont dotés de la foi, là ils peuvent agir avec la loi de la Foi et sont certains de bien accomplir leurs œuvres
Chrétien de Troyes a écrit :
Absolument pas. La Foi ne garantie pas les bonnes œuvres!
Un zèle excessif peut parfois être la cause de graves péchés.
La loi c'est seulement un concept théologique. Cette loi n'est pas la Loi Divine.
La Loi est le premier fondement de l'Église, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.
C'est surtout ce que Saint Paul tentait de nous faire comprendre dans ces épîtres.
La Loi est venu avant les prophètes, les prophètes sont venus avant le christ, le Christ avant les Pères, les Pères avant les martyrs, etc.
Ainsi l'Église qui est la représentation visible du Paradis c'est construite en parfaite continuité du début à la fin.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Tu te trompes.
La Foi Dieu la donne, et lorsque la personne reçoit la Foi de Dieu elle ne peut que faire de bonnes œuvres, cela va de soi, il n'y a pas d''excès de zèle car Dieu te guide toujours pour accomplir de bonnes choses, c'est acquis pour tout le temps qui te reste à vivre sur terre.
Parce que la Foi tu le sais que Dieu la donne, donc dire que Dieu donne la Foi mais l'homme ne change pas de comportement
c'est aller à l'encontre de la puissance de la Foi que Dieu donne et cela constitue bien entendu un blasphème contre l'Esprit Saint que d'émettre des doutes sur la foi que Dieu donne.
Auteur : Logos
Date : 16 janv.18, 23:20
Message : prisca a écrit :La Foi Dieu la donne, et lorsque la personne reçoit la Foi de Dieu elle ne peut que faire de bonnes œuvres, cela va de soi, il n'y a pas d''excès de zèle car Dieu te guide toujours pour accomplir de bonnes choses, c'est acquis pour tout le temps qui te reste à vivre sur terre.
Vraiment ?
As-tu reçu cette Foi dont tu parles, Prisca ?
Bien à toi.
Auteur : prisca
Date : 17 janv.18, 01:47
Message : Épître de Paul aux Romains 08
"1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.
2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.
Par conséquent, la Foi donne l'accès au Paradis, par Jésus Christ qui a donné aux hommes qui croient en lui l'esprit de la loi rédemptrice.
En ce qui me concerne Logos je l'ai dit, je suis prophétesse comme souvent j'ai entendu ici les gens m'appeler.
Pour moi oui c'est vrai, je prophétise, mais pas seulement.
Donc bien entendu j'ai la foi.
Lorsqu'il m'arrive, au sein d'une conversation, de dire un mot qui n'est pas assez correct, je suis coupée dans mon élan, plus aucun son ne sort, même si je veux.
Je n'ai pas dit que nous nous n'aurions pas quelque faiblesse, nous pourrions montrer un peu de colère ou d'agacement, nous sommes humains, mais lorsqu'on a la foi, Dieu nous protège de nos impulsions.
En ce qui me concerne, tout ne passe pas inaperçu, je sais que Dieu agit, quant aux autres, qui n'ont pas conscience de Dieu, ils sont empêchés aussi, mais à leur insu.
édit :
Ceci dit je dis à nos amis Musulmans que Allah est Dieu bien entendu et à ce titre là aussi bien entendu je suis raffermie dans mon apprentissage du Coran. Par conséquent qu'ils considèrent que tout ce que j'ai dit est vrai.
Je précise haut et fort à leur intention que Jésus est Dieu lui même et s'ils attendent un El Mahdi qu'ils ne l'attendent pas car il ne viendra pas car il n'existe pas, pure invention humaine, mais je pourrais leur servir de El Mahdi s'ils sont attachés à croire à quelqu'un qui leur apportera toute la vérité sur le Coran.
Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 02:45
Message : Bonjour Prisca,
prisca a écrit :La Foi Dieu la donne, et lorsque la personne reçoit la Foi de Dieu elle ne peut que faire de bonnes œuvres, cela va de soi, il n'y a pas d''excès de zèle car Dieu te guide toujours pour accomplir de bonnes choses, c'est acquis pour tout le temps qui te reste à vivre sur terre.
Logos a écrit :Vraiment ?
As-tu reçu cette Foi dont tu parles, Prisca ?
Prisca a écrit :bien entendu j'ai la foi.
Doit-on en déduire que tu ne peux "
que faire de bonnes oeuvres" ?
Par exemple, il t'est devenu impossible de mentir, impossible d'avoir la moindre pensée impure, impossible d'avoir des paroles violentes, impossible de regarder un homme qui n'est pas ton mari, impossible de te montrer malhonnête en quoi que ce soit, impossible de voir quelqu'un dans le besoin sans lui venir en aide, impossible de rester tranquillement chez toi ou devant ton ordinateur pendant que des gens sont dehors sans abri, impossible de...
Vraiment, tu en es bien certaine ?
Bien à toi.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 17 janv.18, 02:56
Message : Logos a écrit :Je rappelle au passage que la "Loi" n'est apparue qu'avec Moïse, 500 ans après Abraham. Il y a donc eu des prophètes bien avant Moïse. Saint Paul parle ici d'Abraham, mais on peut aussi évoquer Isaac et Jacob, ou encore les prophètes plus anciens tels que Lamech, Noé ou bien Énoch. Même Adam lui-même est considéré comme le premier prophète dans la plupart des religions abrahamiques.
N'importe quoi!!
Ce sont les musulmans qui prétendent que c'était tous des prophètes !!
Mise à Part Abraham, je n'ai jamais lu un Patriarche considéré comme Prophète. D'ailleurs ils sont appelés ainsi dans le nouveau Testament. Et Évidemment je parlais dans mon commentaires des Prophètes d’Israël !!!
Prisca a écrit :
La Foi Dieu la donne, et lorsque la personne reçoit la Foi de Dieu elle ne peut que faire de bonnes œuvres, cela va de soi, il n'y a pas d''excès de zèle car Dieu te guide toujours pour accomplir de bonnes choses, c'est acquis pour tout le temps qui te reste à vivre sur terre.
Parce que la Foi tu le sais que Dieu la donne, donc dire que Dieu donne la Foi mais l'homme ne change pas de comportement c'est aller à l'encontre de la puissance de la Foi que Dieu donne et cela constitue bien entendu un blasphème contre l'Esprit Saint que d'émettre des doutes sur la foi que Dieu donne.
Non non, le zèle excessif c'est l'une des armes de Satan et des démons pour détruire l'Église. Nous ne sommes jamais totalement à l'abris des démons.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : prisca
Date : 17 janv.18, 03:36
Message : prisca a écrit :La Foi Dieu la donne, et lorsque la personne reçoit la Foi de Dieu elle ne peut que faire de bonnes œuvres, cela va de soi, il n'y a pas d''excès de zèle car Dieu te guide toujours pour accomplir de bonnes choses, c'est acquis pour tout le temps qui te reste à vivre sur terre.
Logos a écrit :Vraiment ?
Logos a écrit :Bonjour Prisca,
As-tu reçu cette Foi dont tu parles, Prisca ?
Prisca a écrit :bien entendu j'ai la foi.
Logos a écrit :Bonjour Prisca,
Doit-on en déduire que tu ne peux "
que faire de bonnes oeuvres" ?
Par exemple, il t'est devenu impossible de mentir, impossible d'avoir la moindre pensée impure, impossible d'avoir des paroles violentes, impossible de regarder un homme qui n'est pas ton mari, impossible de te montrer malhonnête en quoi que ce soit, impossible de voir quelqu'un dans le besoin sans lui venir en aide, impossible de rester tranquillement chez toi ou devant ton ordinateur pendant que des gens sont dehors sans abri, impossible de...
Vraiment, tu en es bien certaine ?
Bien à toi.
Mais Logos je suis atypique.
Je ne peux parler que pour moi. Je n'ai pas de libre arbitre. Je ne fais donc que de bonnes œuvres.
Je n'ai jamais menti. Je n''ai jamais de pensée impure, je peux avoir des paroles violentes mais c'est dans un but précis, je ne regarde aucun homme je n'ai d'yeux que pour Dieu, la malhonneteté est un sujet qui me préoccupe, suis je honnête de ne manquer de rien alors que d'autres sont dans le besoin et dire de moi mes petites peines lorsque j'en ai. C'est malhonnête de se plaindre alors que l'on est lotie comme une princesse, me plaindre d'un mal de dos, ne serait que cela, alors que je ne fais rien pour les démunis lorsque j'entend des gens se plaindre de manquer du minimum vital. Il est bien facile de dire qu'il faille aider les gens qui n'arrivent pas, mais moi je ne fais rien, et je me disculpe en disant que je n'en ai pas les moyens, les moyens matériels, de déplacement ... Si je le voudrais vraiment je le pourrais, j'aide de ci de là des gens dans mon entourage, un sdf comme tu le penses.... Je fais part à Dieu de ces manquements, je n''ai pas de réponse, je pourrais si je le veux vraiment. J'ai pensé à partir au début de mes révélations, et puis après m'être séparé de tous, mari famille, je me suis organisée dans une nouvelle vie, le forum a été mon quotidien, j'ai l'impression d'aider d'une façon, je dis ici ce que j'ai appris être, peut être que mes messages aident, c'est une manière à moi d'aider, je ne fais que cela depuis 3 ans et demi, continuellement, chaque jour, j'instruis. J'instruis parce que tout ce que je dis me vient de Dieu, et Dieu me dit que c'est comme cela qu'il faut que je sois, ne pas partir, rester là, et dire ce que j'ai à dire.
Je sais que les derniers seront les premiers, comme tu le sais toi même, ceux qui souffrent vont trouver soulagement, je sais que le monde souffre si fort que la fin dont nous parle la Bible ne saurait tarder, je te le dis Logos, Dieu me l''a dit, c'est imminent.
J'aurais souhaité faire tant de choses, mais à cette heure, tout se termine, il n'y a plus rien à espérer de la vie ici, il faut se préparer.
Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 05:01
Message : prisca a écrit :
Mais Logos je suis atypique.
Je ne peux parler que pour moi. Je n'ai pas de libre arbitre. Je ne fais donc que de bonnes œuvres.
Je n'ai jamais menti. Je n''ai jamais de pensée impure
Ah.. d'accord.
Moi, ce qui m'inquiète un peu, c'est surtout que tu affirmes des choses du genre : "
lorsque la personne reçoit la Foi de Dieu elle ne peut que faire de bonnes œuvres". Ce sont des déclarations qui n'ont pas l'air de ne concerner que toi personnellement, puisque tu dis "lorsque
la personne..." comme si c'était pareil pour tout le monde, tu comprends ?
Si ça m'inquiète, c'est surtout parce que ce genre de déclarations ne correspond pas du tout à ce que je peux lire dans la Bible, et ce dont je fais moi-même l'expérience. Mais peut-être penses-tu que la Bible n'est pas fiable et que les apôtres Paul, Pierre, Jean, ou encore Jacques et Jude ont raconté des mensonges ? Est-ce le cas ? (tu as le droit de le penser, je ne te juge pas, il y a plein de membres ici qui le pensent aussi)
Bien à toi.
Auteur : prisca
Date : 17 janv.18, 06:39
Message : prisca a écrit :
Mais Logos je suis atypique.
Je ne peux parler que pour moi. Je n'ai pas de libre arbitre. Je ne fais donc que de bonnes œuvres.
Je n'ai jamais menti. Je n''ai jamais de pensée impure
Logos a écrit :
Ah.. d'accord.
Moi, ce qui m'inquiète un peu, c'est surtout que tu affirmes des choses du genre : "
lorsque la personne reçoit la Foi de Dieu elle ne peut que faire de bonnes œuvres". Ce sont des déclarations qui n'ont pas l'air de ne concerner que toi personnellement, puisque tu dis "lorsque
la personne..." comme si c'était pareil pour tout le monde, tu comprends ?
Si ça m'inquiète, c'est surtout parce que ce genre de déclarations ne correspond pas du tout à ce que je peux lire dans la Bible, et ce dont je fais moi-même l'expérience. Mais peut-être penses-tu que la Bible n'est pas fiable et que les apôtres Paul, Pierre, Jean, ou encore Jacques et Jude ont raconté des mensonges ? Est-ce le cas ? (tu as le droit de le penser, je ne te juge pas, il y a plein de membres ici qui le pensent aussi)
Bien à toi.
Il faut, pour savoir déjà si la foi est donnée, les conditions à remplir, et en ce domaine, il appartient seul à Dieu de juger qui reçoit la foi et qui ne la reçoit pas, l'acte de baptême ne suffit pas, car il faut faire preuve de qualités lesquelles rentrent dans un cadre d'appréciations dont personne ne détient les clés, qui peut se prétendre "chrétien" jusqu'au bout des ongles pour mériter que l'Esprit Saint l'investisse.
Je sais, c'est décourageant car lorsqu'une personne fait la démarche de se faire baptiser elle pense qu'aussitôt l'Esprit Saint l'investit, c'est comme s'il fallait une étape et que l'étape primordiale suive, "le don de la grâce" mais alors que la foi est un don qui ne secoue pas l'être comme pris par une "transe" que je veux dire par là que l'effet n'est pas suivi d'une réaction visible.
Parce que la personne qui a la foi comment le sait elle ?
Pour ma part, c''est facile, et je m'en excuse, Dieu me parle, et si j'ai un choix à faire, je connais aussitôt le bon, si je dois prendre garde à quelque chose, Dieu me met en garde, si une personne agit envers moi d'une façon je sais ce qu'elle trame en bien comme en mal, si je suis fatiguée dans mon corps parce que je manque de sommeil et si j'ai une chose importante à faire le lendemain, je n'éprouve aucune fatigue, donc pour moi la foi est matérialisée par une guidance et un amour intense que je ressens dans tout mon être, je suis on peut dire transcendée, extasiée.
Donc ma question pour toi Logos, tu dis avoir la foi, comment la ressens tu ?
Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 06:58
Message : prisca a écrit :qui peut se prétendre "chrétien" jusqu'au bout des ongles pour mériter que l'Esprit Saint l'investisse.
Justement, la Bible enseigne que le don du Saint-Esprit, comme son nom l'indique, est un "don", et par conséquent il ne se mérite en aucune façon. C'est le cas typique de Saul de Tarse ou encore du brignad sur la croix aux côtés de Jésus.
prisca a écrit :Je sais, c'est décourageant car lorsqu'une personne fait la démarche de se faire baptiser elle pense qu'aussitôt l'Esprit Saint l'investit
Dans la Bible, le don du Saint-Esprit n'est pas du tout consécutif au baptême d'eau, mais il peut même le précéder, comme par exemple le cas de Corneille. si donc une personne pense comme tu le décris ici, elle se fie à ce qu'on lui a raconté dans sa religion, eu lieu de se fier à la Bible.
prisca a écrit :c'est comme s'il fallait une étape et que l'étape primordiale suive, "le don de la grâce"
Bah, non, pas dans la Bible en tout cas.
je veux dire par là que l'effet n'est pas suivi d'une réaction visible.
Bah.. si, dans la Bible à chaque fois que quelqu'un reçoit le don du Saint-Esprit, il y a des réactions bien visibles. Le plus célèbre exemple est l'effusion de l'Esprit pour les 120 dans la chambre haute.
Parce que la personne qui a la foi comment le sait elle ?
Je viens de te le dire.
Bien à toi.
Auteur : prisca
Date : 17 janv.18, 07:51
Message : prisca a écrit :qui peut se prétendre "chrétien" jusqu'au bout des ongles pour mériter que l'Esprit Saint l'investisse.
Logos a écrit :
Justement, la Bible enseigne que le don du Saint-Esprit, comme son nom l'indique, est un "don", et par conséquent il ne se mérite en aucune façon. C'est le cas typique de Saul de Tarse ou encore du brignad sur la croix aux côtés de Jésus.
Le don de la grâce n'est pas un dû mais un don, car si Jésus a élu Saul ce n'est pas grâce à ses œuvres, ni au baptême mais bien parce que Dieu choisit à qui le don est "donné". Le brigand à côté de Jésus est bien le premier chrétien, Jésus l'a pardonné, il n'y a rien ni personne qui instaure des règles pour Dieu libre de "donner ou pas" , il n'y a donc que Dieu qui décide, et encore une fois, le mérite ne se voit pas à l'œil nu, Paul de Tarse a été guidé pour être l'un et puis l'autre après tout tu ne sais pas s'il n''est pas un Saint venu pour donner exemple du "meilleur repenti" qui soit, qu'il ait été pharisien parce que Dieu l'a voulu pour qu'ensuite les hommes se disent que l'on peut être le pire comme devenir le meilleur, mais quoi qu'il en soit "un don" n'est pas une obligation de donner mais l'expression de la Volonté de Dieu matérialisée, que la personne soit méritante ou pas, mais puisque nous nous avons à savoir dans quelle circonstances nous pourrions avoir la foi, il faut que nous sachions comment procéder et le chemin est bien le mérite, Dieu donne plutôt aux méritants qu'aux déméritants.
prisca a écrit :Je sais, c'est décourageant car lorsqu'une personne fait la démarche de se faire baptiser elle pense qu'aussitôt l'Esprit Saint l'investit
Logos a écrit :
Dans la Bible, le don du Saint-Esprit n'est pas du tout consécutif au baptême d'eau, mais il peut même le précéder, comme par exemple le cas de Corneille. si donc une personne pense comme tu le décris ici, elle se fie à ce qu'on lui a raconté dans sa religion, eu lieu de se fier à la Bible.
Je ne parle pas de la Bible mais de nous ici et maintenant.
Le baptême d'eau est l'acte de sacrement qui précède le don du Saint Esprit, c'est la règle, il n'y a que ceux qui fondent leur croyance en Jésus qui méritent le Salut et le Salut passe par le don du Saint Esprit.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.18, 10:39
Message : Voilà le spectacle de 2 chrétiens, qui prétendent tous les deux avoir reçu le don de l'esprit saint, mais qui, comme on le voit, ont une conception totalement différente de ce don de l'esprit saint, et professent des enseignements radicalement différents.
Pour moi c'est la preuve, si il en faut, que le christianisme a toujours reposé sur des gens à l'imagination débordante.
Logos a écrit :Justement, la Bible enseigne que le don du Saint-Esprit, comme son nom l'indique, est un "don", et par conséquent il ne se mérite en aucune façon. C'est le cas typique de Saul de Tarse ou encore du brignad sur la croix aux côtés de Jésus.
Le brigand aurait donc reçu le don de l'esprit saint ? Avant même la mort de Jésus, sa résurrection, et la Pentecôte, il serait devenu frère et cohéritier de Christ.
C'est bien a première fois que je lis une telle énormité.
De plus, la preuve a déjà été faite qu'un don "gratuit" n'est pas nécessairement un don inconditionnel.
Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 10:51
Message : prisca a écrit :
Je ne parle pas de la Bible mais de nous ici et maintenant.
Le baptême d'eau est l'acte de sacrement qui précède le don du Saint Esprit, c'est la règle
Ah, d'accord, je comprends mieux maintenant pourquoi tu n'as pas répondu lorsque je te demandais si tu croyais en la véracité des écrits du Nouveau Testament.
il n'y a que ceux qui fondent leur croyance en Jésus qui méritent le Salut
J'ignorais que le don gratuit du Salut, c'est à dire la grâce, se "méritait"...
C'est un concept.
Bien à toi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.18, 10:54
Message : Logos a écrit :J'ignorais que le don gratuit du Salut, c'est à dire la grâce, se "méritait"...
Il se mérite, puisque c'est la récompense de la foi. Sinon, même ceux qui n'ont pas foi seraient sauvés. C'est donc réservé à ceux qui le méritent parce qu'ils ont eu foi. Logique !
Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 11:00
Message : Non, car la foi est elle-même un don de Dieu, fruit de son Esprit : Galates 5:22.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.18, 11:11
Message : Logos a écrit :Non, car la foi est elle-même un don de Dieu, fruit de son Esprit : Galates 5:22.
Quelle Bible as tu ? Parce que la foi n'apparaît pas dans ma Bible comme fruit de l'esprit.
Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, 23la douceur, la tempérance;
Est ce l'esprit saint qui t'a révélé que la foi était un fruit de l'esprit ? Serais tu inspiré ?
Auteur : prisca
Date : 17 janv.18, 11:22
Message : prisca a écrit :
il n'y a que ceux qui fondent leur croyance en Jésus qui méritent le Salut
Logos a écrit :
J'ignorais que le don gratuit du Salut, c'est à dire la grâce, se "méritait"...
C'est un concept.
Bien à toi.
C'est bien faute à vos théologiens qui sont justement mis sur la sellette par Paul qui s'insurge contre Pierre, Pierre qui est l'apôtre qui tient les clés de l'Eglise, le gardien du culte, donc si Paul s'en prend à Pierre c'est bien que Pierre est fautif puisque Paul, investi par le Saint Esprit est la Parole de Dieu Paul étant prophète apôtre du Christ, plusieurs cordes à son arc, le plus précieux des apôtres.
Le plus précieux car si Dieu laisse Paul s'insurger contre Pierre c'est le signe que Paul domine de loin Pierre par ses qualités chrétiennes.
Donc, te disais je qu'il y a des lacunes dans la compréhension car tu ne reconnais pas le Jugement de Dieu qui peut tout à fait refuser l'accès au Paradis à un moribond car tu sollicites le Salut par Jésus dans tous les cas.
Dans ce cas là permet moi de te dire, à quoi cela sert il de se rendre bons si nous sommes sauvés dans tous les cas ?
Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 19:48
Message : Bonjour MLP,
Logos a écrit :Non, car la foi est elle-même un don de Dieu, fruit de son Esprit : Galates 5:22.
MonstreLePuissant a écrit :Quelle Bible as tu ? Parce que la foi n'apparaît pas dans ma Bible comme fruit de l'esprit.
Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, 23la douceur, la tempérance;
Est ce l'esprit saint qui t'a révélé que la foi était un fruit de l'esprit ? Serais tu inspiré ?
Non non, il y a déjà suffisamment de "prophètes" sur ce site pour ne pas m'ajouter à la liste.
Voici comment est traduit Galates 5:22 dans la Louis Segond 21 :
Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bienveillance, la foi, la douceur, la maîtrise de soi.
... et dans la King James (pour bien montrer que ça ne date pas d'aujourd'hui) :
But the fruit of the Spirit is love, joy, peace, longsuffering, gentleness, goodness, faith, meekness, temperance
Le terme grec traduit ici par "foi" est [pistis]. Voici ce qu'on lit dans le très fameux dictionnaire Strong au sujet du terme [pistis] :
Généralement traduit par :
Foi, fidélité, grâce, preuve certaine, croire, conviction, croyant, engagement
Voici la définition complète de ce terme, selon le même dictionnaire Strong :
Définition de "Pistis"
Conviction de la vérité de toute chose, croyance; dans le Nouveau Testament, une conviction ou confiance concernant la relation avec Dieu et les choses divines, généralement avec l'idée inclue de confiance et de ferveur sainte nées de la foi, et qui lui sont adjointes
Concernant Dieu
La conviction que Dieu existe, qu'il est le créateur et maître de toutes choses, celui qui pourvoit et qui accorde le salut éternel à travers Christ
Concernant Christ
Conviction forte et bien venue que Jésus est le Messie, à travers qui nous obtenons le salut éternel dans le royaume de Dieu
Les croyances religieuses des Chrétiens
Croire avec l'idée prédominante de confiance, que ce soit en Dieu ou en Christ, jaillissant par la foi dans la même personne
Fidélité, foi à toute épreuve
Voilà voilà...
Bien à toi.
Auteur : prisca
Date : 18 janv.18, 00:52
Message : "Un don de Dieu"
Un homme reçoit la grâce, donc dans ton esprit Logos, la grâce est un don qui est destiné aux gens qui ne méritent pas sinon ce n'est pas une grâce.
Lorsque Dieu gracie un homme, cela veut dire que cet homme reçoit une faveur et s'il reçoit une faveur cela signifie qu'avant il était dans le camp des insensés, par la grâce, par le don de la grâce, il est devant une manifestation de Dieu qui lui enlève tout doute, c'est le cas des Juifs qui ont reçu la grâce, ou que Dieu le transforme en un homme meilleur, c'est le cas de Paul.
Si les Juifs ont reçu par la grâce les Lois ils n'ont pas reçu pour autant par la grâce la foi.
Car la loi est une contrainte obligataire que suivent les Juifs jusqu'au point que ces lois, leur servent après pour ruser et tirer des avantages personnels, c'est pour cela que le danger coure, une loi même comme dit Paul donne envie de l'exploiter pour savoir comment cela se passe si, en la contournant judicieusement, il peut s'avérer que des avantages matériels apparaissent.
La plus grande digression de la loi est la condamnation à mort de Jésus, les Juifs ont bafoué la loi "tu ne tueras pas" sauf que les Juifs se disculpent en disant qu'eux n'ont pas tué Jésus mais c'est Rome qui l''a fait, et les Romains se disculpent aussi en disant que ce sont les Juifs qui l'ont fait, mais cela est un autre sujet, le tout est de montrer qu'ils n'ont ni les premiers ni les deuxième la foi, les Romains on s'en doute mais les Juifs c'est sûr.
Il y a des conditions d'obtention de la grâce, car non pas qu'il faille comprendre que Dieu gracie les gens ou les amnistie en quelque sorte, et c'est là où tu butes, c'est un homonyme car "gracier une personne" c'est la disculper d'un crime malgré qu'elle soit un criminel, alors que Dieu donne sa grâce, Dieu donne à l'homme qui le mérite un don supplémentaire à son mérite, la Foi.
Pourquoi les Juifs doivent ils se convertir pour avoir la Foi ? Il faut bien entrer en Christ pour obtenir la Foi qui est une grâce un don.
Mais il y a effectivement porté à notre connaissance que nous connaitrons le Salut par le sacrifice de Jésus. C'est toute autre chose. A la fin du monde, les pécheurs connaitront le Salut, donc même pécheurs, Dieu leur fait don de sa grâce du Salut, oui.
Jésus a racheté les péchés des hommes, ces hommes sont graciés de leur culpabilité ils iront au Paradis même si le Jugement de Dieu n'est pas favorable, Dieu leur pardonne leurs péchés par Jésus qui s'est porté victime expiatoire.
Epitre premier de Pierre
"
13 C'est pourquoi, ceignez les reins de votre entendement, soyez sobres, et ayez une entière espérance
dans la grâce qui vous sera apportée, lorsque Jésus-Christ apparaîtra."
Auteur : Logos
Date : 18 janv.18, 02:33
Message : Bonjour Prisca,
prisca a écrit :"Un don de Dieu"
Un homme reçoit la grâce, donc dans ton esprit Logos, la grâce est un don qui est destiné aux gens qui ne méritent pas sinon ce n'est pas une grâce.
Oui, absolument, tu as bien compris.
Lorsque Dieu gracie un homme, cela veut dire que cet homme reçoit une faveur et s'il reçoit une faveur cela signifie qu'avant il était dans le camp des insensés, par la grâce, par le don de la grâce, il est devant une manifestation de Dieu qui lui enlève tout doute
Oui, tout à fait. Je précise d'ailleurs que tous les humains, sans exception, sont dans ce que tu appelles le "camp des insensés". Il y en a sans doute qui sont un peu plus insensés que d'autres, mais ça ne fait aucune différence devant Dieu pour qui la norme est la perfection.
Si les Juifs ont reçu par la grâce les Lois ils n'ont pas reçu pour autant par la grâce la foi.
La Bible ne présente pas la Loi comme une grâce, mais comme une "malédiction" :
"Le Christ nous a libérés de
la malédiction que la Loi faisait peser sur nous en prenant la malédiction sur lui, à notre place." - Galates 3:13.
Il y a des conditions d'obtention de la grâce
Non, pas selon la Bible.
alors que Dieu donne sa grâce, Dieu donne à l'homme qui le mérite un don supplémentaire
Non, selon la Bible, la grâce ne se mérite pas. D'ailleurs, le terme "grâce" signifie "faveur
imméritée".
Pourquoi les Juifs doivent ils se convertir pour avoir la Foi ?
Pourquoi fais-tu une fixation sur les Juifs ? (dans un forum qui s'appelle "Débats chrétiens")
Il faut bien entrer en Christ pour obtenir la Foi qui est une grâce un don.
D'où sors-tu cette expression "entrer en Christ" ? Pas de la Bible en tout cas.
Mais il y a effectivement porté à notre connaissance que nous connaitrons le Salut par le sacrifice de Jésus.
Tu parles ici au futur "connaîtrons". Encore une fois, je t'invite à lire la Bible, tu constateras ainsi que les chrétiens reçoivent le Salut (au présent) dès lors qu'ils croient en Jésus SEULEMENT. (et pas en Jésus PLUS leurs oeuvres, ce qui revient à renier l'oeuvre de la Croix)
A la fin du monde, les pécheurs connaitront le Salut, donc même pécheurs, Dieu leur fait don de sa grâce du Salut, oui.
Non, pas du tout. Il est écrit :
"Quant aux lâches, aux infidèles, aux dépravés, meurtriers et débauchés, aux magiciens, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part sera l'étang ardent de feu et de soufre, c'est-à-dire la seconde mort." - Apocalypse 21:8.
J'ignore quel est cet évangile du "Salut universel" que tu prêches, mais ce n'est en tout cas pas celui de la Bible.
Bien à toi.
Auteur : prisca
Date : 18 janv.18, 09:50
Message : Je reviendrais sur tes réponses, je ne te parlerais que de ce que Paul a dit : "la malédiction de la loi" c'est dans Galates 3 et il faut pour comprendre reprendre tout le chapitre, je donne ensuite mon explication
Epitre de Paul aux Galates 3:
1 O Galates, dépourvus de sens! qui vous a fascinés, vous, aux yeux de qui Jésus-Christ a été peint comme crucifié?
2 Voici seulement ce que je veux apprendre de vous: Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l'Esprit, ou par la prédication de la foi?
3 Etes-vous tellement dépourvus de sens? Après avoir commencé par l'Esprit, voulez-vous maintenant finir par la chair?
4 Avez-vous tant souffert en vain? si toutefois c'est en vain.
5 Celui qui vous accorde l'Esprit, et qui opère des miracles parmi vous, le fait-il donc par les oeuvres de la loi, ou par la prédication de la foi?
6 Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice,
7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham.
8 Aussi l'Écriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham: Toutes les nations seront bénies en toi!
9 de sorte que ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant.
10 Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.
11 Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi.
12 Or, la loi ne procède pas de la foi; mais elle dit: Celui qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.
13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, -
14 afin que la bénédiction d'Abraham eût pour les païens son accomplissement en Jésus-Christ, et que nous reçussions par la foi l'Esprit qui avait été promis.
15 Frères (je parle à la manière des hommes), une disposition en bonne forme, bien que faite par un homme, n'est annulée par personne, et personne n'y ajoute.
16 Or les promesses ont été faites à Abraham et à sa postérité. Il n'est pas dit: et aux postérités, comme s'il s'agissait de plusieurs, mais en tant qu'il s'agit d'une seule: et à ta postérité, c'est-à-dire, à Christ.
17 Voici ce que j'entends: une disposition, que Dieu a confirmée antérieurement, ne peut pas être annulée, et ainsi la promesse rendue vaine, par la loi survenue quatre cent trente ans plus tard.
18 Car si l'héritage venait de la loi, il ne viendrait plus de la promesse; or, c'est par la promesse que Dieu a fait à Abraham ce don de sa grâce.
19 Pourquoi donc la loi? Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu'à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite; elle a été promulguée par des anges, au moyen d'un médiateur.
20 Or, le médiateur n'est pas médiateur d'un seul, tandis que Dieu est un seul.
21 La loi est-elle donc contre les promesses de Dieu? Loin de là! S'il eût été donné une loi qui pût procurer la vie, la justice viendrait réellement de la loi.
22 Mais l'Écriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient.
23 Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée.
24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.
26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ;
27 vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.
28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.
29 Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.
Qui sont les Galates qui ont tout d’hommes impies
Au moins qu’ils disent comment ils ont la foi. Est-ce qu’ils ont la volonté de bien agir par fidélité à Dieu ou parce qu’ils ont écouté les prophètes prédisant la venue de Jésus ?
Puisqu’ils se disent croyants en disant d’eux qu’ils agissent conformément à la loi par respect pour Dieu les voilà qu’ils agissent comme des impies
Tous ces efforts pour se dire près de Dieu pour en arriver là ?
Qui Dieu aide ? Est-ce que ce sont les gens qui obéissent à des lois ou à des gens qui s’attachent aux prophéties ?
Abraham a cru en Dieu et non pas qu’il fut attaché à respecter la loi
Dieu a établi une Alliance avec Abraham pour que de lui naissent de grandes nations bénies et ceux qui croient à Abraham et à l’Alliance entre Dieu et lui sont bénis
Ceux qui se préoccupent à accomplir des œuvres seulement , ces œuvres conformément à la loi sont maudits car puisque tout œuvre non respectée par la Loi apporte malédiction à celui qui déroge
Aucun homme ne doit prétexter des œuvres bonnes devant Dieu, il n’y a que la Foi qui sauve cet homme
Parce que la loi n’a pas besoin de la foi pour s’observer, la loi dicte la morale et elle n’est pas signe de foi, mais le juste vivra par la foi
Christ a délié les hommes de la loi, parce que la loi est devenue malédiction puisque toute dérogation est une malédiction et conduit le châtiment de l’homme par les hommes
Abraham voulut de nations conduites par la foi son vœu a été exaucé par Jésus Christ
Paul donne une explication de texte : lorsqu’il est dit qu’’Abraham a eu engagement de sa postérité marchant dans la foi, non pas qu’Abraham a dit « aux postérités » comme s’il s’agissait de plusieurs « postérités » il ne s’agit que d’une seule postérité, « ta postérité » lorsque Dieu s’adressa à Abraham veut dire « à Christ »
Il ne faut rien retrancher à cela ni rien rajouter : « postérité d’Abraham » est Christ.
Paul donne définition de « disposition » : c’est une promesse et une promesse ne peut pas être annulée, la disposition vient de Dieu, car Dieu fera la Loi 400 ans plus tard pour dire d’elle ensuite qu’elle ne tient pas ses promesses puisque Dieu rend la foi obligataire et rend caduque la loi
Abraham a reçu en héritage des nations sous le coup de la foi et non de la loi, car Dieu lui a promis des hommes en sainteté
« 19 Pourquoi donc la loi? Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu'à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite; elle a été promulguée par des anges, au moyen d'un médiateur. »
Le médiateur l’Ange Gabriel est médiateur pour toutes les causes tandis que Dieu est seul
« 21 La loi est-elle donc contre les promesses de Dieu? Loin de là! » Pas du tout car si la loi avait donné aux hommes la foi, « la justice viendrait réellement de la loi »
Mais les scribes ont falsifié la loi et comme les prophètes ont prédit, Jésus Christ vint pour promouvoir la foi des hommes
La loi a agit comme éducateur, »pédagogue » comme Paul dit, un pédagogue étant un psychologue, afin de nous apprendre la rigueur, dans l’attente de Christ pour que les hommes reçoivent la magnificence de la foi
« 25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.
26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ;
27 vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.
28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.
29 Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse »
Auteur : Logos
Date : 18 janv.18, 22:34
Message : Bonjour Prisca,
prisca a écrit :
Qui sont les Galates qui ont tout d’hommes impies
Nous sommes tous des impies aux yeux de Dieu. Seule la foi en Jésus SEULEMENT nous extrait de cette situation.
Qui Dieu aide ? Est-ce que ce sont les gens qui obéissent à des lois ou à des gens qui s’attachent aux prophéties ?
Dieu aide ceux qui sont devenus ses enfants par la "nouvelle naissance".
Ceux qui se préoccupent à accomplir des œuvres seulement , ces œuvres conformément à la loi sont maudits car puisque tout œuvre non respectée par la Loi apporte malédiction à celui qui déroge
Oui, absolument !
Aucun homme ne doit prétexter des œuvres bonnes devant Dieu, il n’y a que la Foi qui sauve cet homme
Bravo !
Parce que la loi n’a pas besoin de la foi pour s’observer, la loi dicte la morale et elle n’est pas signe de foi, mais le juste vivra par la foi
Exactement !
Christ a délié les hommes de la loi, parce que la loi est devenue malédiction
Je me réjouis que tu aies compris ce point essentiel.
Paul donne une explication de texte : lorsqu’il est dit qu’’Abraham a eu engagement de sa postérité marchant dans la foi, non pas qu’Abraham a dit « aux postérités » comme s’il s’agissait de plusieurs « postérités » il ne s’agit que d’une seule postérité, « ta postérité » lorsque Dieu s’adressa à Abraham veut dire « à Christ »
Il ne faut rien retrancher à cela ni rien rajouter : « postérité d’Abraham » est Christ.
C'est seulement que tu oublies la fin du chapitre, quelques lignes plus loin :
"
Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ;
vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.
Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.
Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse".
Bien à toi.
Auteur : prisca
Date : 19 janv.18, 01:31
Message : prisca a écrit :
Qui sont les Galates qui ont tout d’hommes impies
Logos a écrit :
Bonjour Prisca,
Nous sommes tous des impies aux yeux de Dieu. Seule la foi en Jésus SEULEMENT nous extrait de cette situation.
Ce n'est pas moi qui le dit c''est Paul.
Pau à chaque rencontre de peuples, donne le ton sur le peuple.
Tu remarqueras que l'entrée en matière de "Romains" Paul commence avec virulence à les critiquer, on s'en doute bien, car si Paul parle d'impudicité, d'hommes et de femmes qui ne respectent pas leurs corps, on se souvient des orgies romaines.
Donc déjà nous sentons le climat qui règne dans chaque peuple, les Galates eux sont très attachés au paganisme, la tâche sera plus rude avec eux.
prisca a écrit :
Qui Dieu aide ? Est-ce que ce sont les gens qui obéissent à des lois ou à des gens qui s’attachent aux prophéties ?
Logos a écrit :
Dieu aide ceux qui sont devenus ses enfants par la "nouvelle naissance".
C'est toujours Paul qui parle, là Paul s'interroge.
prisca a écrit :
Christ a délié les hommes de la loi, parce que la loi est devenue malédiction
Logos a écrit :
Je me réjouis que tu aies compris ce point essentiel.
Logos essayons de comprendre pourquoi ensemble.
Romains 2-12 "
Toux ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi."
Les hommes avant que la loi de Moise n'apparaisse, et qui ont péché, connaitront la mort spirituelle parce leurs œuvres, qu'il y ait la loi ou pas, doivent au moins faire preuve d'une pointe de sagesse dirons nous, car si l'homme a accepté de manger de l'arbre défendu, il a les notions de bien et de mal, et ne peut pas dire j'ignore ce que je fais est bien et ce que je fais est mal. Nous appellerions l'intelligence de l'homme dont Dieu l'a doté, elle lui donne le discernement, donc s'il pèche il périt cette homme là ou en somme il connaît la mort spirituelle, et s'il ne pèche pas il intègre le Paradis. Les critères de jugement sont relatifs à ce que l'homme est capable de faire Dieu "fait la part des choses".
Les hommes après la loi de Moise, puisqu'ils ont par écrit des consignes claires nettes et précises, s'ils pèchent, ils ne peuvent invoquer aucune excuse, et sont donc jugés selon la loi qui, si elle est transgressée, saura confondre ces hommes dans leur impertinence et ils sont jugés manu militari sur ces péchés là.
Donc la loi devient une malédiction pour l'homme qui a la contrainte d''y obéir et désormais puisque la nouvelle disposition peut lui être fatale du fait que s'il pèche il transgresse une ou plusieurs lois, il n'a plus aucune excuse, le Jugement de Dieu est plus drastique.
Ce qui constitue aussi un piège pour l'homme est que des hommes s'emparent des Lois de Dieu et les manipulent et commettent ainsi l'iniquité impardonnable mais de plus induisent en erreur des milliers de personnes qui leur font confiance, parce que ces hommes ont des allures d'experts en la matière alors qu'il n'en est rien.
L'homme n'est pas mû par la foi, il est libre d'arbitrer ses choix, lorsque Dieu par Jésus donne la grâce désormais, la grâce revêt une transcendance en quelque sorte, l'homme est un autre homme, et la loi il l'applique tout naturellement, il n' a plus à se poser des questions du type, "je m'oblige" l'homme avec la foi ne s'oblige en plus rien, il agit comme l'eau qui coule de source, sans plus se poser une seule question.
C'est par la foi que l'homme est sauvé, parce que la loi n'est pas signe de piété, elle est une forme obligataire c'est tout.
La foi cependant supporte une contrainte : "le blasphème contre l'Esprit Saint impardonnable" que les hommes aient la foi ou ne l'ait pas, ce péché est universel et n'excuse en rien celui qui le commet.
Aussi il faut Logos bien cerner en quoi il consiste parce que bon nombres de chrétiens se croient à l'abri de la punition de Dieu mais il n'en est rien si ces chrétiens ont commis le péché contre l'Esprit Saint.
Auteur : omar13
Date : 19 janv.18, 05:05
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Épître de Saint Paul au Romain
Chapitre 3 verset 28
La Loi? Mais quelle Loi?
Et bien j'ai l'honneur de vous annoncer qu'il s'agit ici de la Thora!
Oui le salut ne vient pas des oeuvres de la Thora mais de celles de la Foi.
Donc en aucun temps ici le Bien-aimé Apôtre Saint-Paul, le serviteur du Seigneur (que celui-ci nous offre son intercession), en aucun temps celui-ci n'affirme qu'il ne doit pas avoir de règle à suivre.
En aucun temps celui-ci n'affirme que ce n'est pas en pratiquant de bonnes œuvres que nous sommes sauvés!!
En effet pour Saint-Paul l'application de la Loi est d'une importance capital comme il le dit dans ce verset
Épître de Saint-Paul aux Romains Chapitre 13, Verset 1 à 5
Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. 2 C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes. 3 Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité ? Fais-le bien, et tu auras son approbation. 4 Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal. 5 Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience.
Le débat ici ne concerne pas les bonnes oeuvres mais les oeuvres relatives à la Thora !!
On parle surtout du Lévitique et du Deutéronome et des lois que devaient respecter les hébreux !!
En conséquence les Lois exigées à l'époque de la Réforme par l'Église Catholique Romaine en Occident ce devaient d'être respectées à la lettre AUSSI INJUSTE SOIT ELLE !!!
La Thora un concept mal compris
Les ressemblances entre la Thora et le Code d'Hammourabi sont incontestable!
Il faudrait donc en toute logique cesser de considérer la Thora comme étant la Loi de Dieu !!!
Je m'excuse ici pour les musulmans qui liront ainsi que pour leur potentielle crise cardiaque !!
Je n'irai pas plus loin car la place de la Thora dans l'importance de la Théologie Chrétienne n'est pas le sujet ici....
La mise en pratique de bonnes œuvres est primordiales dans le Salut par la Foi
Comme nous le dit si bien l'Apôtre Saint-Jacques le bien aimé frère du Seigneur (que celui-ci nous offre son intercession) :
Épître de Saint-Jacques Chapitre 2, verset 18
Saint-Jacques Montre-moi ta foi sans les œuvres et moi, je te montrerai la foi par mes œuvres
Oui montrez moi votre Foi chers amis dans votre complète incompréhension des versets bibliques.
Je déclare ici que toutes Fois Chrétiennes qui proffessent que ce n'est pas par les œuvres que nous sommes sauvés est complètement anti-biblique et doit donc être considéré comme une hérésie.
Si l'Église Catholique Romaine cherche aujourd'hui un point d'entente sur le sujet avec les protestants, nous les Orthodoxes, le Gardiens de la Foi Chrétienne, les Soldat de la Foi Chrétienne ne séderont pas un pouce à de telles hérésies qui rendent absolument incohérente la religion chrétienne.
En effet, combien de discussion y a t il entre musulmans et protestants sur le sujet de l'application de la Loi?
Et pourtant j'ai le regret et SURTOUT LA HONTE de vous affirmez que sur le sujets, nos amis musulmans ont malheureusement raison et les protestants sont absolument incapable de défendre leur point de vue de manière cohérente.
Sur ce bonnes continuités dans la Foi chers Frères Chrétiens et chers Sœurs Chrétiennes et j'espère que ceci vous ramènera bientôt à la raison sur le sujet.
Cordialement
Oρθοδοξία η θάνατος
Chrétien de Troyes
Bonjour,
Tu as bien vu qu'il s'agit de la Thora, mais non pas la celle transmise a Moise, puisqu'elle n'existe plus dans la bible.
Dans la bible, on trouve une Thora falsifiée réécrite par Ezra (Ezdras) en 435 avant jc.
La Loi, dont tu parle, elle devait être contenue dans une Nouvelle Thora, puisque au 8ieme siecle avant jc,
elle n'était pas encore sortie:
Isaïe 51/1 à 5
« Écoutez vers moi vous qui poursuivez la justice , ceux qui cherchent YHWH … ( 51/3 ) …
il placera son désert comme l'Eden et sa steppe comme un jardin de YHWH , il sera
trouvé en elle allégresse et joie ...
( 51/4 ) Faite attention à moi mon peuple , et ma population
tendez l'oreille vers moi , car la Torah ( Loi ) sortira d'auprès de moi et je donnerai en
un moment mon jugement comme lumière des peuples ... » Auteur : Logos
Date : 19 janv.18, 06:35
Message : prisca a écrit :
Qui Dieu aide ? Est-ce que ce sont les gens qui obéissent à des lois ou à des gens qui s’attachent aux prophéties ?
Dieu aide ses enfants, c'est à dire ceux qui sont nés de nouveau, qui sont scellés pour la vie éternelle.
donc s'il pèche il périt cette homme là ou en somme il connaît la mort spirituelle, et s'il ne pèche pas il intègre le Paradis.
Certes, mais pour ne pas pécher, il faut d'abord être Sauvé.
Les critères de jugement sont relatifs à ce que l'homme est capable de faire Dieu "fait la part des choses".
Oui, mais seulement pour ceux qui croient être Sauvés par leurs propres oeuvres. Ils renient l'oeuvre de la Croix et seront donc jugés selon leur propre justice qui est comme un vêtement souillé devant Dieu.
Les hommes après la loi de Moise, puisqu'ils ont par écrit des consignes claires nettes et précises, s'ils pèchent, ils ne peuvent invoquer aucune excuse, et sont donc jugés selon la loi qui, si elle est transgressée, saura confondre ces hommes dans leur impertinence et ils sont jugés manu militari sur ces péchés là.
Certes, mais ce que tu n'as pas encore compris, c'est que la Loi consignée dans la Thora est absolument impossible à accomplir pour un humain imparfait. Le seul et unique qui y soit parvenu s'appelle Jésus-Christ. Voilà pourquoi cette Loi a été une "malédiction".
Donc la loi devient une malédiction pour l'homme qui a la contrainte d''y obéir et désormais puisque la nouvelle disposition peut lui être fatale du fait que s'il pèche il transgresse une ou plusieurs lois
Je corrige : ce n'est pas que la Loi "peut" lui être fatale, mais c'est qu'
elle est fatale à coup-sûr. Et c'est justement pour cette raison que les Hébreux devaient tout naturellement accepter le sacrifice de Jésus qui les libérait de cette Loi qui leur était systématiquement fatale. Cette Loi était pour eux la preuve qu'aucun humain ne pouvait paraître juste devant Dieu de par ses oeuvres. Et c'est toujours le cas aujourd'hui, bien évidemment.
lorsque Dieu par Jésus donne la grâce désormais, la grâce revêt une transcendance en quelque sorte, l'homme est un autre homme, et la loi il l'applique tout naturellement, il n' a plus à se poser des questions du type, "je m'oblige" l'homme avec la foi ne s'oblige en plus rien, il agit comme l'eau qui coule de source, sans plus se poser une seule question.
Ce n'est pas tout à fait ça, mais je crois que tu commences à comprendre. La réalité, c'est que lorsque nous naissons de nouveau nous ne sommes plus soumis à cette Loi, mais nous allons au-delà de cette Loi, comme Jésus le faisait.
C'est par la foi que l'homme est sauvé, parce que la loi n'est pas signe de piété, elle est une forme obligataire c'est tout.
Absolument !
La foi cependant supporte une contrainte : "le blasphème contre l'Esprit Saint impardonnable" que les hommes aient la foi ou ne l'ait pas, ce péché est universel et n'excuse en rien celui qui le commet.
Le péché contre le Saint-Esprit, c'est le reniement de l'oeuvre de la Croix. C'est ce que font les religieux qui croient être Sauvés au moyen de leurs propres oeuvres. Ils ne peuvent pas être pardonnés parce qu'ils foulent aux pieds Celui qui, seul, est la Source du pardon.
Aussi il faut Logos bien cerner en quoi il consiste parce que bon nombres de chrétiens se croient à l'abri de la punition de Dieu mais il n'en est rien si ces chrétiens ont commis le péché contre l'Esprit Saint.
Je ne te le fais pas dire.
Bien à toi.
Auteur : prisca
Date : 19 janv.18, 22:21
Message : prisca a écrit :
Qui Dieu aide ? Est-ce que ce sont les gens qui obéissent à des lois ou à des gens qui s’attachent aux prophéties ?
Logos a écrit :
Dieu aide ses enfants, c'est à dire ceux qui sont nés de nouveau, qui sont scellés pour la vie éternelle.
C'est Paul qui dit : qui Dieu aide ? et il rajoute : Est-ce que ce sont les gens qui obéissent à des lois ou à des gens qui s’attachent aux prophéties ? Donc la réponse est non ce ne sont pas ceux qui obéissent à des lois ou à des gens qui s'attachent aux prophéties.
Il faut en déduire que ce sont des gens qui, comme Christ, ont suivi le même chemin pour accéder à la foi.
prisca a écrit :
donc s'il pèche il périt cette homme là ou en somme il connaît la mort spirituelle, et s'il ne pèche pas il intègre le Paradis.
Logos a écrit :
Certes, mais pour ne pas pécher, il faut d'abord être Sauvé.
Il y a deux catégories d'hommes 1/ Ceux qui seront sauvés 2/ Ceux qui mourront de leur mort spirituelle.
Tous les hommes qui décèdent et se présentent devant Dieu pour leur jugement ne sont pas sauvés.
Auteur : Logos
Date : 20 janv.18, 02:58
Message : prisca a écrit :
Il y a deux catégories d'hommes 1/ Ceux qui seront sauvés 2/ Ceux qui mourront de leur mort spirituelle.
Plus précisément, selon la Bible, il y a ceux qui sont Sauvés, et ceux qui ne le sont pas. Pour ceux qui sont Sauvés, c'est définitif, ils "ont" la vie éternelle. La Bonne Nouvelle, pour ceux qui ne le sont pas, c'est qu'ils peuvent encore l'être. C'est pour ça qu'on prêche.
Cordialement.
Auteur : Gilles Bouchard
Date : 20 janv.18, 03:04
Message : KACOU 1 : C’EST ICI LA VOIX DE MATTHIEU 25 :6
1 Comme les prophètes de la Bible en avril 1993 moi Kacou Philippe, un homme qui n’avait jamais été dans une église, je reçois en vision la visitation d’un Ange qui me commissionne pour un Message destiné à toute la terre en accomplissement de Matthieu 25:6 et Apocalypse 12:14. C’est ici le récit de ma conversion ainsi que les trois grandes visions de l’appel et commission tels que je les ai reçus :
2 Je suis venu à la conversion le 24 avril 1993 selon Daniel 10:4 à 11 par une vision dans laquelle je me vis debout sur le sable de la mer, puis au sommet d’une haute pyramide, puis à nouveau sur le sable de la mer à un autre endroit et je vis un vieux camion militaire sortir des profondeurs de la mer et s’en aller derrière moi. Je me suis tourné et j’ai vu qu’il contenait des personnes toutes vivantes. C’était des femmes et l’une d’elles était métisse.
3 Puis, deux colombes vinrent vers moi et repartirent sur les eaux. Et il y eut une éclipse, puis un homme ayant l’apparence d’une Nuée et tenant une épée descendit du Ciel avec un Agneau et la terre fut à nouveau illuminée. Ils s’arrêtèrent sur les eaux et l’Agneau se mit à me parler dans une langue inconnue. Le son de sa voix entra en moi et je tombai mort. Mon âme alla se tenir sur les eaux avec eux tandis que mon corps était couché sur le sable de la mer. Quand Il eut fini de me parler, mon âme entra en moi et je redevins vivant mais je ne Les vis plus.
4 Alors une foule de personnes vint vers moi du côté droit et je leur demandai s’ils avaient vu l’Ange et l’Agneau. Ils ont dit : « Non ! ». Et j'ai dit : « Mais, comment n'avez-vous pas vu l'Ange et l’Agneau et tout ce qu'Ils ont fait ? » Ils ont répondu : « Nous n’avons pas vu l’Ange et l’Agneau et nous n’avons pas entendu les Paroles qu’a prononcées l’Agneau mais nous Le croyons entièrement car ce que Dieu a donné et que le diable a pris t’a maintenant été restitué ». Je levai les yeux et je vis une échelle dressée entre le ciel et la terre au-dessus des eaux et des anges montaient et descendaient. Et la vision prit fin et je sentis ce que je sais être aujourd’hui le Saint-Esprit et je pleurai et je crus à l’instant en Dieu.
5 Le lendemain vers 15 heures, alors que j’étais assis avec ma famille, je fus encore transporté en vision dans un pays tout désert et je vis vers l'Est, des Paroles qui descendaient du Ciel portées sur des Nuées. C’est après ces deux visions que je me suis levé pour aller à l’église pour la toute première fois.
6 Dans une troisième vision, on était assis dans une salle d’examen de baccalauréat et l’examinateur distribuait les épreuves. Je me suis dit : « Mais qu’est-ce que je fais ici ? Je n’ai pas un bon niveau scolaire et qu’est-ce que je vais écrire ?». Et plus tard, il me fut dit : « De la même manière que Marie a conçu miraculeusement sans connaître d’homme, de la même manière que Moïse a reçu dans les détails ce qui s’est passé à la création, toi aussi, tu as reçu les Paroles de la Vie éternelle ce 24 avril 1993 et cela est arrêté de la part de Dieu. Au temps marqué, tu comprendras et tu enseigneras ce que tu n’as pas appris afin que quiconque croit, ait la Vie éternelle ».
MAINTENANT ! QUE DIT CE MESSAGE ?
7 Ce Message dit que nous ne sommes plus au temps du soir mais à minuit. Toutefois, c’est le même âge et le même Esprit d’Élie mais un « Nouveau » Message qui est une haute portée de celui du temps du soir. Zacharie 14:7 est donc différent de Matthieu 25:6.
8 Ce Message dit que le conseil mondial des églises, le conseil œcuménique des églises, les associations, unions, fédérations et confédérations d’églises… les églises catholiques, les églises orthodoxes, les églises méthodistes, Ekankar, la secte Horus, les églises luthériennes, les églises anglicanes, mahikari, les églises baptistes, la rose-croix, les églises nazaréennes, la scientologie, l’ésotérisme, les églises anabaptistes, le vaudou, les églises adventistes, les compagnons de Jésus, la mission Emmaüs, la vie profonde, les témoins de Jéhovah, les témoins de Jésus, les églises foursquare.
9 Les francs-maçons, les églises pentecôtistes, le culte des dieux Incas, les églises protestantes, Krishna, l’église du Christ, la méditation transcendantale, le Graal, les spirites, les églises évangéliques, les mormons, guru maharadji et toutes les églises dites révélées ou rétablies... les camps de prière, les monastères, les couvents, les missions et ministères y compris les branhamistes c’est-à-dire ceux qui suivent encore le Message de William Branham, même dans sa pureté, sont des purgatoires et des filets de Satan pour envoyer l’humanité en enfer et les esprits qui agissent dans ces églises ne sont pas le Saint-Esprit, mais ce sont des démons de séduction. Ce sont les mêmes démons qui étaient dans les rivières, les marigots, masques, vaudou, forêts et bois sacrés, les coutumes et traditions et qui suscitaient les féticheurs traditionnels.
10 Ce Message dit que ce sont les mêmes démons qui suscitaient Elvis Presley, Bob Marley, James Brown, Madonna, papa Wemba qui suscitent aujourd’hui ces groupes et chanteurs chrétiens comme Tabitha Lemaire, Don Moen, Exo Eclats, Yolanda Adams et Céline Dion.
11 Ce Message dit que Caïn, Joël Osteen, T.D. Jakes, Doug Batchelor, David Owuor, Emmanuel Makandiwa, Uebert Angel, T.B. Joshua et Manasseh Jordan sont l’incarnation de Satan. Ce Message dit que Jesse Jackson, John Hagee, Pat Robertson, Joaquim Gonçalves, Donald Parnell, Alejandro Bullón, Guillermo Maldonado et Alberto Mottesi sont l’incarnation de Satan. Ce Message dit que Claudio Freidzon, Dante Gebel, Edir Macedo, Valdemiro Santiago, Silas Malafaia, Paula White et Joyce Meyer sont l’incarnation de Satan. Ce Message dit que Chris Oyakhilome, David Oyedepo, Tommy Osborn, Kenneth Hagin, Morris Cerullo, Yonggi Cho, Win Worley et Rebecca Brown sont l’incarnation de Satan.
12 Ce Message dit que Billy Graham, Luis Palau, Franck Alexandre, D. Owens, S. Swingfield, L. Allison, Ewald Frank, Joseph Coleman, Billy Paul et Joseph Branham sont l’incarnation de Satan. Ce Message dit que Christian Bernard, Jim Lassiter, D.K. Olukoya, Zacharia Adetola et Charles Talingano sont l’incarnation de Satan. Ce Message dit que Benny Hinn, Reinhard Bonnké... Kacou Séverin, Faustin Shungu, Mamadou Karambiri, Charles Ndifon, Martin Mutyebelé, Derek Prince, André Larrue, Yvan Castanou et Shora Kuetu sont l’incarnation de Satan. Ce Message dit que Konrad Raiser, Setri Nyomi, Paul Ayoh, George Freeman, Cecil Robeck, Theodor Angelou, Hamsa Eichler, Bet Beach, Ricardo di Segni, Samuel-René Sirat, Nichiko Niwano, Henri Viaud-Murat, rabbin Schneider et David Rosen... sont l’incarnation de Satan.
13 Tous ceux qui les suivent ou qui œuvrent dans le même esprit qu'eux et tous les prophètes qui sillonnent les pays sont des magiciens, des devins et féticheurs, astres errants, au service de Satan pour séduire les habitants de la terre, ceux dont les noms n'ont pas été écrits dans le livre de Vie de l'Agneau avant la fondation du monde comme au temps de Noé. Et que leur ministère est celui du serpent selon Genèse 3 et Matthieu 24:24. Leur ministère est celui de la grenouille selon Apocalypse 16:13-14. C’est Dieu Lui-même qui les a suscités comme une armée contre ses ennemis selon 1 Rois 22:19-23 et 2 Thessaloniciens 2:9-12. Et tous leurs miracles y compris ceux des branhamistes ont pour but de séduire et d’empêcher les élus de sortir d’Égypte et d’endurcir le cœur de pharaon et de leurs rois.
14 Ce Message dit que les églises protestantes, évangéliques, y compris les églises dites révélées ou rétablies et les missions et ministères sont l’image de la bête c’est-à-dire du catholicisme, et ont reçu sa marque, son esprit qu’ils appellent « saint-esprit ». Même s’ils parlent en langues, baptisent au Nom de Jésus-Christ, ressuscitent les morts et prêchent toute la Bible, les esprits qui les animent et qu’ils appellent « saint-esprit » sont l’esprit de python, l’esprit de divination. Ce Message dit qu'un baptême pour la restitution s'impose à tous les habitants de la terre.
15 Ce Message dit que les bibles Louis Segond, Tob, Martin, Crampon, Thompson, Scofield, Ostervald, Colombe, Semeur, King James, Traduction du monde nouveau, et affiliées y compris toutes les versions revues ou révisées sont des canaris de fétiches. Et que les librairies dites chrétiennes sont l’image des librairies des sciences occultes, ésotériques, mystiques et divinatoires. Et que les radios et télévisions des églises protestantes et évangéliques à l’exemple de LMTV et BENIE TV sont des égouts de toutes sortes de souillures et d’impuretés devant Dieu.
16 Ce Message condamne toute forme d’école pastorale. Ce Message condamne la théologie « théo » signifie dieu, « logie » signifie étude. La théologie est donc une science qui tire sa source de l’enfer. On ne peut ni étudier Dieu, ni étudier sa Parole. C'est Dieu Lui-même qui révèle sa Parole ou qui se révèle à qui Il veut. Ce Message condamne la confession auriculaire à un prêtre ou à un pasteur, et dit que toute confession doit être publique, devant l'assemblée.
17 Ce Message dit que les seuls et uniques statut et règlement intérieur de l'Église c'est la Bible et ce que le prophète vivant dit. Et que l'Église ne peut pas se soumettre à l'État et par conséquent, nous ne pouvons pas reconnaître l'autorité d’un ministre de cultes sur nous.
18 Ce Message dit que tous les conseils, toutes les unions et fédérations d’églises sur le plan national ou international sont des dragons, des caricatures sataniques œuvrant pour la cause de Satan.
19 Le mardi 12 août 2003, moi, le prophète Kacou Philippe, j’ai brûlé une grande quantité de livres, traités et cassettes évangéliques dont des bibles Tob, Louis Segond, Martin, Ostervald, King James et des livres des empereurs Billy Graham, Ewald Frank, Benny Hinn, Reinhard Bonnké, Tommy Osborn, et des cassettes du film ‘’Jésus de Nazareth’’, des chapelets, des diplômes de théologie et des diplômes de diverses formations bibliques, des cartes de baptêmes, des cassettes de chanteurs religieux et païens... Ces documents sont apportés par tous ceux qui croient au Cri de minuit que je prêche selon Actes 19:19. Depuis ce temps, les fidèles font de même, brûlant ces choses.
20 C’est ce Message qui ira jusqu'aux extrémités de la terre, et c’est ce Message qui apportera le rassemblement et la persécution et l'enlèvement des élus.
21 Aussi, ce Message révèle les derniers mystères et l'accomplissement des dernières promesses de Dieu à l'Église des nations, lesquelles promesses sont contenues dans l’Ancien et le Nouveau Testament et dont la compréhension et l'acceptation sont données aux élus selon Daniel 12:8-10 qui dit que : « Plusieurs seront purifiés et blanchis et affinés ; et aucun des méchants ne comprendra ». Et Actes 13:48 dit : «...et tous ceux qui étaient destinés à la Vie éternelle crurent ».
22 Et tout homme doit comprendre que nul ne peut se lever de lui-même et brûler des dizaines de bibles, condamner avec force toutes ces églises, ces dirigeants et leurs fidèles avec l'autorité qui revient à Dieu seul. Dans un tel cas, peu importe qui vous empêchera, vous êtes tenus de chercher à savoir ce qui se passe car au jugement, chacun répondra pour lui-même.
23 Et depuis 2003, ce chapitre est le prospectus distribué lors des évangélisations, avec les noms de pasteurs et prophètes des nations. Il est considéré comme le passage de la mer Rouge pour entrer dans ce Message. Ne peuvent passer que Moïse et les Juifs par la puissante main de Dieu. Et en août 2006, l’Esprit m’a dit à moi, le prophète Kacou Philippe : « Mets cette première prédication à la taille des écritures de la Bible et le nombre de pages que tu trouveras, c’est la longueur et le nombre de pages pour le Message qui t’a été confié ».
24 Et à cause de ce Message, en 2016, sur instigation de beaucoup de dirigeants religieux, moi Kacou Philippe, esclave de Jésus-Christ, j’ai été persécuté et emprisonné. J’avais passé cinq jours et cinq nuits assis sur une chaise dans les locaux des renseignements généraux de Côte d’Ivoire. J’avais passé deux jours et deux nuits au sous-sol de la préfecture de police d’Abidjan et trois mois à la MACA la grande prison d’Abidjan. Comme ont été traités les prophètes de la Bible et mon Seigneur Jésus-Christ, ainsi j’ai été traité. Et que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
Auteur : prisca
Date : 20 janv.18, 23:20
Message : prisca a écrit :
Il y a deux catégories d'hommes 1/ Ceux qui seront sauvés 2/ Ceux qui mourront de leur mort spirituelle.
Logos a écrit :
Plus précisément, selon la Bible, il y a ceux qui sont Sauvés, et ceux qui ne le sont pas. Pour ceux qui sont Sauvés, c'est définitif, ils "ont" la vie éternelle. La Bonne Nouvelle, pour ceux qui ne le sont pas, c'est qu'ils peuvent encore l'être. C'est pour ça qu'on prêche.
Cordialement.
C'est difficile de te faire dire les choses, peut être tu les caches parce que la réponse tu l'ignores, mais c'est visible que tu veux détourner la conversation, cette manœuvre constitue à elle seule une œuvre mauvaise, alors que la sincérité dans le dialogue est indispensable pour, comme tu dis, prêcher.
Je te parle de ceux qui sont décédés pécheurs.
Que deviennent ils d'après toi ?
Ce ne fera que mille fois que je te demande.
Auteur : Logos
Date : 20 janv.18, 23:52
Message : prisca a écrit :
C'est difficile de te faire dire les choses, peut être tu les caches parce que la réponse tu l'ignores
Non, mais je me suis engagé officiellement, et durant toute l'année 2018, à ne parler exclusivement que du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, ce qui me prend en ce moment pas mal de temps comme tu le vois. Je mets donc de côté tous les autres sujets tels que la nature de l'enfer, etc, sujets qui me paraissent désormais inintéressants au possible.
Je te parle de ceux qui sont décédés pécheurs.
Que deviennent ils d'après toi ?
Ce ne fera que mille fois que je te demande.
Un petit conseil : regarde en haut, le thème de cette discussion...
Bien à toi.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 22 janv.18, 13:04
Message : Bonjour
omar13 a écrit :
Bonjour,
Tu as bien vu qu'il s'agit de la Thora, mais non pas la celle transmise a Moise, puisqu'elle n'existe plus dans la bible.
Dans la bible, on trouve une Thora falsifiée réécrite par Ezra (Ezdras) en 435 avant jc.
La Loi, dont tu parle, elle devait être contenue dans une Nouvelle Thora, puisque au 8ieme siecle avant jc, elle n'était pas encore sortie:
Isaïe 51/1 à 5
« Écoutez vers moi vous qui poursuivez la justice , ceux qui cherchent YHWH … ( 51/3 ) …
il placera son désert comme l'Eden et sa steppe comme un jardin de YHWH , il sera
trouvé en elle allégresse et joie ... ( 51/4 ) Faite attention à moi mon peuple , et ma population
tendez l'oreille vers moi , car la Torah ( Loi ) sortira d'auprès de moi et je donnerai en
un moment mon jugement comme lumière des peuples ... »
À la lecture du passage que vous venez de citer, j'aurais tendance à croire qu'il s'agit d'un oracle du Seigneur et non d'une parole du prophète Isaïe.
Et puis je ne vois pas trop le rapport d'Ezdras?
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