Résultat du test :
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 déc.17, 10:04
Message : Il y a un débat à la foi intéressant et futile à l'intérieur du Christianisme qui se déroule surtout à l'intérieur de la Réforme protestante.
Certains prétendent que ce n'est que par les œuvres que nous sommes justifiés devant Dieu. Et certains prétendent que ce n'est que par la Foi que nous sommes justifiés devant Dieu.
Examinons un peu les deux positions qui prennent toutes les deux leur racines dans les écritures.
Le Salut par les Œuvres
Saint Jacques a écrit :Montre-moi ta foi sans les œuvres et moi, je te montrerai la foi par mes œuvres
Ici il est dit qu'il n'y a pas de foi sans la mise en pratique d’œuvres. Si les œuvres sont bonnes, alors la foi est bonne; si les œuvres sont mauvaises, alors la foi est mauvaise.
Aussi à juste titre on peut citer le Saint Évangile selon Saint-Matthieu
Saint-Matthieu a écrit :Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits
Donc selon les versets que nous venons de citer on peut conclure que les oeuvres occupent une place primordiales dans la Foi.
Une Foi en santé produit de bonnes oeuvres, une Foi malade ne produit pas de bonnes oeuvres.
Le Salut par la Foi
Pour justifier leur position les tenants du salut par la Foi nous cites quelques versets. Mais examinons bien ces versets.
Saint-Paul a écrit :Car nous tenons pour certain que l'homme est justifié par la foi, à l'exclusion des œuvres de la Loi.
Ici St-Paul nous parles du salut par les oeuvres de la lois. Comme je l'ai montré dans un autres sujet ce verset ne peut ABSOLUMENT pas être utilisé pour légitimer cette doctrine et quiconque l'utilise est dans l'erreur.
Mais voici d'autres versets beaucoup moins parlant qui peuvent être utilisés par les tenant de la doctrine du salut par la Foi
Saint-Paul a écrit :Vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu, non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie
Saint-Paul a écrit :Nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le Christ Jésus, pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance afin que nous marchions en elles
Saint-Paul a écrit :Mais quand la bonté de notre Dieu Sauveur et son amour envers les hommes sont apparus, il nous sauva, non sur le principe d’œuvres accomplies en justice que nous, nous eussions faites, mais selon sa propre miséricorde
Qu'en conclure? Selon ces versets il apparaît évident que Saint-Paul glorifie la Foi sur les Oeuvres car, pour lui la Foi est plus grandes que les oeuvres.
Mais ATTENTION, ce dernier ne s'arrête pas ici.
On ne devrait pas faire une doctrine théologique à partir de quelques verset des épîtres de Saint-Paul qui de toute façon ne s'adressaient même pas à nous !!
D'ailleurs on peut aussi retirer de ses Épîtres d'autres versets qui semble accorder une importance primordiale aux œuvres dans le salut.
Saint-Paul a écrit :Cette parole est certaine et je veux que tu insistes sur ces choses, afin que ceux qui ont cru Dieu, s’appliquent à être les premiers dans les bonnes œuvres
Saint-Paul a écrit :Montre-toi, toi-même, en toutes choses un modèle de bonnes œuvres
Saint-Paul a écrit :Jésus Christ s’est donné lui-même pour nous, afin qu’il nous rachetât de toute iniquité et qu’il purifiât pour lui-même un peuple acquis, zélé pour les bonnes œuvres
Saint-Paul a écrit :Rappelle-leur d’être soumis aux principautés et aux autorités, d’être obéissants, d’être prêts pour toute bonne œuvre
Saint-Paul a écrit :que ceux qui ont cru Dieu s’appliquent à être les premiers dans les bonnes œuvres
Après la lecture de tous ces versets on conlue réellement l'importance des oeuvres dans le salut.
Cette importance est même reconnue par certains protestants.
Mais alors pourquoi diantre y a t il débat sur la question?
Et bien j'ai l'impression qu'après la réforme protestante, ces derniers ont chercher à ce distinguer de l'Église Catholique Romaine en mettant en avant cette différence
et ainsi marquer pour l'éternité le schisme avec Rome.
Pour cette raison le protestantisme n'a plus aucune règle à part celles de croire la Bible et la Trinité.
Mais en réalité, il s'agit bien d'un faux débat.
Débat complètement ridicule qui plus est !!
Comment la Foi peut-elle être séparée des œuvres?
Comment la Foi peut-elle être séparer de la prière?
Comment la Foi peut-elle être séparée des sacrements?
Comment? Comment? Comment?
Ici nous assistons à l'éternel débat à l'intérieur de notre magnifique religion. Un débat qui ne prendra jamais fin.
Il ne prendra jamais fin car il ne repose sur rien du tout de sérieux. Il repose sur une lecture forcée des Écritures.
Si les chrétiens en ont assez de ce débat, sachez chers amis chrétiens et cheres amies chrétiennes que ce débat n'a pas lieu chez les Orthodoxes et que nous sommes prêts à vous accueillir à bras ouvert vous qui cherchez Dieu.
Cordialement
Oρθοδοξία η θάνατος
Chrétien de Troyes
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 déc.17, 15:21
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Si les chrétiens en ont assez de ce débat, sachez chers amis chrétiens et cheres amies chrétiennes que ce débat n'a pas lieu chez les Orthodoxes et que nous sommes prêts à vous accueillir à bras ouvert vous qui cherchez Dieu.
Non merci ! Ils ne connaissent même pas la loi du Christ et ils se prétendent chrétiens...

Auteur : Patrice1633
Date : 28 déc.17, 15:26
Message : Il est tard, je vais me coucher, mais un dernier post avant d'y aller,
Ce sont les deux ensemble, "la foi ET les œuvres" ...
Rahab a eu foi et elle a accomplis des œuvres
Jacques 2:25
25 Pareillement Rahab+ la prostituée n’a-t-elle pas aussi été
déclarée juste par des œuvres, après avoir accueilli les messagers avec hospitalité et les avoir fait partir par un autre chemin+ ?
Elle a changer sa vie, â délaisser la prostitution et est devenu une grande dame fidèle ...
Jacques 4:8
8 Soumettez-vous+ donc à Dieu ; mais opposez-vous au* Diable+, et il fuira loin de vous+. 8 Approchez-vous de Dieu, et il s’approchera de vous+. Nettoyez vos mains, pécheurs+, et purifiez vos cœurs+, gens indécis*+. 9 ... 10 Humiliez-vous aux yeux de Jéhovah*+, et il vous élèvera+.
Jacques 4:17
17 Si donc quelqu’un sait faire ce qui est juste et pourtant ne le fait pas+, c’est un péché+ pour lui.
Mais c'est beau croire mais il faut faire quelques chose avec cette foi ...
Nettoyez vos mains pécheur et purifiez vos coeur et Dieu s'approchera de vous!
Elle a été déclaré juste par des œuvres!
https://www.jw.org/fr/publications/revu ... -la-bible/ Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 déc.17, 15:42
Message : MLP a écrit :Non merci ! Ils ne connaissent même pas la loi du Christ et ils se prétendent chrétiens
C'est pas un païen qui va nous expliquer ce qu'est un chrétien j'espère?
Patrice1633 a écrit :Mais c'est beau croire mais il faut faire quelques chose avec cette foi ...
Nettoyez vos mains pécheur et purifiez vos coeur et Dieu s'approchera de vous!
Il s'agit surtout de comprendre que Saint Paul nous parle des oeuvres de la Thora et non des bonnes oeuvres ensuite si on veut vraiment analyser le débat on comprend rapidement qu'il s'agit d'un faux débat.
Auteur : Gaetan
Date : 28 déc.17, 17:12
Message : Luc 13.24 Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas. 13.25 Quand le maître de la maison se sera levé et aura fermé la porte, et que vous, étant dehors, vous commencerez à frapper à la porte, en disant: Seigneur, Seigneur, ouvre-nous! il vous répondra: Je ne sais d'où vous êtes. 13.26 Alors vous vous mettrez à dire: Nous avons mangé et bu devant toi, et tu as enseigné dans nos rues. 13.27Et il répondra: Je vous le dis, je ne sais d'où vous êtes; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d'iniquité. 13.28 C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors.
Donc c'est clair que la foi n'est rien. Pas de salut sans les oeuvres qui sont garantes de justice.
Auteur : Logos
Date : 28 déc.17, 19:29
Message : Gaetan a écrit :c'est clair que la foi n'est rien. Pas de salut sans les oeuvres qui sont garantes de justice.
À comparer avec la Bible :
Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.
Isaïe 64:6 a écrit :Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.
Romains 3:9,10 a écrit :Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul.
Job 14:4; 15:14,16; 25:4 a écrit :
Comment d'un être souillé sortira-t-il un homme pur? Il n'en peut sortir aucun.
Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?
Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?
Cordialement.
Auteur : Gaetan
Date : 29 déc.17, 04:13
Message : Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.
Isaïe 64:6 a écrit :Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.
Romains 3:9,10 a écrit :Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul.
Job 14:4; 15:14,16; 25:4 a écrit :
Comment d'un être souillé sortira-t-il un homme pur? Il n'en peut sortir aucun.
Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?
Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?
Paul ne dit la vérité que s'il dit comme le Christ.
Auteur : kevver
Date : 29 déc.17, 06:39
Message : Logos a écrit :
Ah d'accord, donc il arrive à l'apôtre Saint Paul de dire des mensonges, et Dieu a jugé bon de conserver des mensonges dans la Bible. Ok, c'est un concept...
Cordialement.
Quel raisonnement circulaire...
Auteur : Logos
Date : 29 déc.17, 06:46
Message : Bah écoute, à moins que j'aie mal compris, Gaétan sous-entend que Saint Paul contredit Jésus-Christ.
Je sais pas pour toi, mais moi ça ne me semble pas un argument raisonnable. Si on commence à arracher du Nouveau Testament toutes les pages qui ne nous conviennent pas pour des raisons X ou Y, alors peut-on encore se prétendre chrétien ?
Je ne vois pas ce qu'il y a de "circulaire" dans ce que je dis ici.
Cordialement.
Auteur : kevver
Date : 29 déc.17, 06:50
Message : Logos a écrit :Bah écoute, à moins que j'aie mal compris, Gaétan sous-entend que Saint Paul contredit Jésus-Christ.
Je sais pas pour toi, mais moi ça ne me semble pas un argument raisonnable. Si on commence à arracher du Nouveau Testament toutes les pages qui ne nous conviennent pas pour des raisons X ou Y, alors peut-on encore se prétendre chrétien ?
Je ne vois pas ce qu'il y a de "circulaire" dans ce que je dis ici.
Cordialement.
Oui pour un chrétien pur et dur qui croit que Dieu lui a déposé tout chaud la Bible "lettre de Dieu pour ses enfants" comme un enfant qui croit que le Père noel a descendu de la cheminée pour apporter son cadeau, oui en effet, il y a rien de circulaire là-dedans.
Par contre, pour quelqu'un qui est soucieux de découvrir la vérité objectivement, et pour ce qu'elle est en réalité, tout ton raisonnement est circulaire.
Auteur : Logos
Date : 29 déc.17, 08:00
Message : Kevver, si tu commences à poster des messages pour dire que la Bible n'est pas inspirée de Dieu, qu'elle est corrompue, que l'apôtre Paul est un menteur, ou quoi que ce soit de ce genre, alors je suis désolé de te le dire mais j'effacerai immédiatement tes messages. Tu sais pourquoi ? Parce qu'ici ça s'appelle :
"Débats chrétiens".
Tout message dénigrant le christianisme sera systématiquement effacé. Finis les trollages, les hors-sujet et les provocations anti-chrétiennes.
Tu pourras te défouler autant que tu veux dans les forums "Islamo-chrétien" ou "Général libre", mais pas ici.
À bon entendeur.
Auteur : kevver
Date : 29 déc.17, 10:09
Message : Logos a écrit :Kevver, si tu commences à poster des messages pour dire que la Bible n'est pas inspirée de Dieu, qu'elle est corrompue, que l'apôtre Paul est un menteur, ou quoi que ce soit de ce genre, alors je suis désolé de te le dire mais j'effacerai immédiatement tes messages. Tu sais pourquoi ? Parce qu'ici ça s'appelle :
"Débats chrétiens".
Tout message dénigrant le christianisme sera systématiquement effacé. Finis les trollages, les hors-sujet et les provocations anti-chrétiennes.
Tu pourras te défouler autant que tu veux dans les forums "Islamo-chrétien" ou "Général libre", mais pas ici.
À bon entendeur.
Oui bon j'ai très bien compris cela.
On se demande juste pourquoi tu as pas écrit un telle sermon avec celui qui a
commencé à mettre en doute les paroles de l'apôtre Paul.
Néanmoins, mon message restait dans la droite ligne des débats chrétiens. En effet tous les chrétiens, ne pensent pas que la Bible est la stricte "Parole de Dieu", telle qu'elle est actuellement, c'est à dire plusieurs livres composés arbitrairement par l'église catholique. Beaucoup de chrétiens, pensent au contraire qu'elle contient des paroles
sur Dieu, ce qui en fait quand même une nuance assez significatif. C'est là une des réalités que je voulais soulever et qui avait le mérite de ramener les faits aux réalités. Cela ne méritait pas tout le feu d'artifice que tu as fait.
Aussi, même si cela s'appelle "débat chrétien", rien n'empêche de confronter plusieurs auteurs d'un même livre pour discerner qui est le menteur et qui dit celui qui dit la vérité. N'est-ce pas là le principe qu'on choisi
les chrétiens afin de déterminer le canon des Ecritures ??? Bien sûr que si ! Et pourtant bien des chrétiens ne croient pas aux mêmes livres que les autres. Par exemple, les catholiques ont quelques livres en plus . Est-ce à dire qu'ils sont plus chrétiens que toi ? Il est intéressant de constater que le mot "Bible" est absent de la Bible même !
Bref...
Auteur : Gaetan
Date : 29 déc.17, 10:23
Message : [Edit]
Auteur : Logos
Date : 29 déc.17, 10:57
Message : kevver a écrit :
Aussi, même si cela s'appelle "débat chrétien", rien n'empêche de confronter plusieurs auteurs d'un même livre pour discerner qui est le menteur et qui dit celui qui dit la vérité.
Non, désolé. Un chrétien n'est pas censé affirmer que c'est le Diable qui a inspiré l'apôtre Paul pour qu'il raconte des mensonges. Sur le mini-chat, il y même quelqu'un qui se dit chrétien tout en affirmant que Jésus-Christ n'a jamais existé. Désolé, mais un minimum de cohérence s'impose.
Ici, on s'intéresse au christianisme, à la Bible, et on essaie de comprendre comment les uns et les autres comprennent tel ou tel passage biblique.
Mais si c'est pour "tuer le débat" en prétendant que la Bible contient des enseignements diaboliques, alors que ceux qui s'y essaient aillent tenir le pan de la djellabah musulmane ou de l'athéisme matérialiste. Il y a d'autres forums où ils pourront déverser à souhait leur mépris de la Bible, mais pas ici, du moins tant que j'ai la charge de ce forum.
Cordialement.
Auteur : Gaetan
Date : 29 déc.17, 11:53
Message : [Edit]
Auteur : Logos
Date : 29 déc.17, 22:40
Message : Chrétien de Troyes a écrit :
Aussi à juste titre on peut citer le Saint Évangile selon Saint-Matthieu
Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits
Effectivement, voilà un passage qui est souvent utilisé par ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres.
J'ouvrirai un topic spécialement pour ce passage-là aussi car il est caractéristique de la manière dont on peut faire dire n'importe quoi à un verset dès lors qu'on le sort de son contexte. En gros, il suffit ici de lire les versets précédents pour constater que Jésus ne donne pas une leçon pour savoir comment reconnaître un vrai ou un faux chrétien, mais uniquement pour démasquer les "
faux-prophètes". C'est écrit pourtant noir sur blanc juste avant. Mais les partisans du Salut par les oeuvres ne prennent en général que les morceaux de versets qui les arrangent, délaissant complètement le contexte textuel, social, religieux et historique de ce qui est écrit.
Cordialement.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 30 déc.17, 03:18
Message : Bonjour Logos,
Je ne suis pas certain que vous ayez compris le fond de ma pensée.
Je ne suis pas un partisan du salut par les oeuvres ni un partisan du salut par la foi.
Pour moi c'est un débat stupide qui prend son origine dans les indulgences exigées par l'Église Catholique Romaine au moyen âge afin de garantir le paradis aux croyants.
À la fin de mon commentaire initial j'ai demandé en quoi la Foi devait elle être séparé des oeuvres?
Comment un partisan du salut par la foi peut il concevoir ces deux éléments comme étant distincts?
Auteur : GAD1
Date : 30 déc.17, 03:29
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Je ne suis pas un partisan du salut par les oeuvres ni un partisan du salut par la foi.
Moi je serais plutôt partisan des deux. L'une modulant les autres et inversant. Quand ? C'est une question de bien utiliser notre temps.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 30 déc.17, 03:39
Message : GAD1 a écrit :
Moi je serais plutôt partisan des deux. L'une modulant les autres et inversant et peu-importe quand.
Oui je suis d'accord
On ne saurait limiter le salut à une simple déclaration de foi ou encore à de simples bonnes actions.
Mais je crois que ça va bien au delà.
Dans le Saint Évangile selon Saint Jean l'apôtre (que celui-ci nous offre son intercession)
Il est dit que si l'on ne bois pas le sang et que l'on ne mange pas la chair du Fils de l'homme on ne peut être sauvé.
Plus encore le Patristique Ignace d'Antioche dans ses Épîtres nous explique que le blé de l'eucharistie symbolise les martyrs de l'Eglise.
Le corps du Christ est fait des martyrs et on y ajoute le levain qui symbolise le péché. Le pain de l'eucharistie est donc fait de Saint et de Pêcheurs. C'est donc ainsi qu'est fait l'Église du Christ. Par la suite celui ci par un mystère insondable est transformé en chaire du Christ.
Et si l'on ne mange pas de cette chair on ne peut pas être sauvé c'est écrit noir sur blanc dans le nouveau testament.
Communier l'eucharistie est-ce une oeuvre? Est ce de la foi? Est ce les deux?
Cordialement
Chrétien de Troyes.
Auteur : Logos
Date : 30 déc.17, 05:31
Message : Chrétien de Troyes a écrit :
Dans le Saint Évangile selon Saint Jean l'apôtre (que celui-ci nous offre son intercession)
Il est dit que si l'on ne bois pas le sang et que l'on ne mange pas la chair du Fils de l'homme on ne peut être sauvé.
Effectivement. Encore un passage biblique que certains prennent de façon littérale, alors que même sans bénéficier d'une surdose d'esprit saint, environ un milliard d'autres "chrétiens" trouvent cette interprétation parfaitement ridicule.
C'est la preuve qu'en matière de doctrine, tout le monde ne peut pas avoir raison.
Dieu puisse-t-il nous éclairer !
Cordialement.
Auteur : Gaetan
Date : 30 déc.17, 06:05
Message : Le Christ enseigne que tu dois aimer ton prochain comme toi même, donc si tu n'accepte pas d'être mangé, tu ne peux manger quoi que ce soit.
Auteur : Logos
Date : 30 déc.17, 07:41
Message : Gaetan a écrit :Le Christ enseigne que tu dois aimer ton prochain comme toi même, donc si tu n'accepte pas d'être mangé, tu ne peux manger quoi que ce soit.
La logique de cette déclaration m'échappe quelque peu.
Cordialement.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 30 déc.17, 18:18
Message : Logos a écrit :
Effectivement. Encore un passage biblique que certains prennent de façon littérale, alors que même sans bénéficier d'une surdose d'esprit saint, environ un milliard d'autres "chrétiens" trouvent cette interprétation parfaitement ridicule.
C'est la preuve qu'en matière de doctrine, tout le monde ne peut pas avoir raison.
Dieu puisse-t-il nous éclairer !
Cordialement.
Disons une catégorie de Chrétiens vraiment récentes
L'eucharistie fait partie de l'histoire du Christianisme. Elle était pratiqué dans toutes les Églises primitives et chacun savait qu'il s'agissait là du Corp du Christ.
Si certains trouvent cette lecture ridicule ils doivent aussi trouver la dernière cène ridicule!!
Ouais pourquoi le Christ offre le pain et le vin comme son sang et demande au disciples de répéter cela en mémoire de lui. J'imagine que ça doit sembler être une scène absurde pour ceux qui trouvent le sacrement de l'eucharistie absurde.
D'ailleurs j'aimerais rappeler que le Christ dit deux fois
AMEN lorsqu'il affirme cela.
Saint Jean a écrit :
Jean 6:53-58
[53]Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l`homme, et si vous ne buvez son sang, vous n`avez point la vie en vous-mêmes.
[54]Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
[55]Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
[56]Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
[57]Comme le Père qui est vivant m`a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
[58]C`est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n`en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement
Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage
Car ma chair est VRAIMENT une nourriture. Vous avez déjà mangé VRAIMENT de la chair du Christ?
Car mon sang est VRAIMENT un breuvage.
Vous avez déjà VRAIMENT bu le sang du Christ?
Ne vous y trompez pas cette interprétation est non seulement parfaitement raisonnable, mais elle est aussi historique puisque attesté par les Patristiques.
Auteur : Logos
Date : 30 déc.17, 20:41
Message : Bonjour Troyes,
Je ne vais pas répondre au sujet de l'eucharistie car c'est complètement hors-sujet ici.
Chrétien de Troyes a écrit :
Je ne suis pas un partisan du salut par les oeuvres ni un partisan du salut par la foi.
À la fin de mon commentaire initial j'ai demandé en quoi la Foi devait elle être séparé des oeuvres?
Comment un partisan du salut par la foi peut il concevoir ces deux éléments comme étant distincts?
Alors... je vais répéter une fois de plus... Nous ne sommes Sauvés ni par notre foi, ni par nos oeuvres, ni par les deux à la fois, mais
nous sommes Sauvés par l'oeuvre de la Croix. Cessons de toujours regarder à nous-mêmes, mais regardons à la Croix et à notre Sauveur. C'est Lui qui nous Sauve, et non pas nous-mêmes. Est-ce si difficile à saisir ?
La Bible affirme que nous sommes sauvés
parce que nous avons cru, Troyes. Au passé dans le texte. Elle affirme également que ceux qui ont cru
ont été scellés pour la vie éternelle et un héritage incorruptible. Encore au passé dans le texte.
Une fois que tu es Sauvé, alors la Bible toute entière t'exhorte à vivre une vie de sanctification, à cultiver la foi (fruit de l'esprit saint) et à produire des oeuvres. C'est comme si Dieu t'avait offert un champ fertile, Troyes. Ce champ, tu l'as, il est à toi désormais. Mais que vas-tu faire à présent ? Si tu ne fiches rien, que tu ne le cultive pas, alors à quoi te sert-il d'avoir un champ ? À quoi cela te sert-il si tu n'en tires aucun fruit ni pour toi, ni pour autrui ? Voilà ce que signifie "la foi sans les oeuvres est morte en elle-même". Une terre fertile ne sert à rien si on ne la cultive pas. Tu peux même mourir de faim en plein milieu de ton champ, alors qu'il aurait donné de la nourriture en abondance si tu l'avais cultivé. Un comble !
Une fois que tu es Sauvé, la foi est comme le travail que tu fournis. C'est ce que la Bible appelle "travailler à notre Salut". Si ta foi est faible, alors tu travailleras peu et tu récolteras peu de fruits. Inversement pour celui qui a une foi exemplaire : sa récompense sera grande et il pourra distribuer des fruits autour de lui. Mais même si tu perds complètement la foi - et ça arrive à certains chrétiens Sauvés - alors ton champ ne produira aucun fruit, ni pour toi ni pour personne, mais ton champ reste ton champ, ta propriété, car il t'a été offert gratuitement et indépendamment de tes oeuvres.
Pourquoi ce qui t'a été offert indépendamment de tes oeuvres te serait-il repris à cause de tes oeuvres ? Ferais-tu ça à tes propres enfants, Troyes ? Si tu offres un cadeau à ton fils à Noël, non comme une récompense, mais simplement parce que c'est Noël, vas-tu ensuite lui "reprendre" son cadeau sous prétexte qu'il n'a pas mangé ses brocolis ? Vas-tu exercer sur lui un chantage en disant : "si tu n'obéis pas à tout ce que je te demande, alors je te reprendrai ton cadeau !" ?
Un père qui aime ses enfants agirait-il ainsi, Troyes ?
Si un père humain qui est né sous le péché n'agirait pas ainsi, à combien plus forte raison notre Père céleste n'agira pas ainsi, Lui non plus.
Bien à toi.
Auteur : GAD1
Date : 31 déc.17, 04:35
Message : Chrétien de Troyes a écrit :Oui je suis d'accord../..Mais je crois que ça va bien au delà.
Oui car qui irait contre Jacques 2 : 17 et Jacques 2 : 26 ?? La foi sans les oeuvres est morte. Car pour entretenir le pouvoir de la foi, il est nécessaire d'oeuvrer et l'oeuvre apporte le témoignage personnel qui nous porte et pousse à faire grandir notre foi pour avoir une action encore plus grande qui ... et ainsi de suite et ça n'a pas de fin.
Si le Christ parle de "grain de sénévé", ce n'est pas pour rien, mais parce que son potentiel est sans limite.
Chrétien de Troyes a écrit :Le corps du Christ est fait des martyrs et on y ajoute le levain qui symbolise le péché
Ce n'est pas ma croyance donc je n'en discute pas.
Chrétien de Troyes a écrit :Communier l'eucharistie est-ce une oeuvre? Est ce de la foi? Est ce les deux?
Je ne crois pas dans l'eucharistie. Cependant aller à son église pour réaliser ses rituels est un acte de foi. Est-ce une oeuvre ? Cela en fait certainement partie car c'est une démarche qui consacre l'utilisation du Temps pour cela. Mais cela demande moins de sacrifice que "d'aimer ses ennemis" ou d'affirmer "Père pardonnes-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font" et au moins, de donner de son temps pour aider les autres.
En clair, Jésus parlait des pharisiens qui pourtant faisaient tous les rituels comme des sépulcres blanchis. Donc, faisons attention et soyons diligents.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 déc.17, 10:20
Message : Logos a écrit :Pourquoi ce qui t'a été offert indépendamment de tes oeuvres te serait-il repris à cause de tes oeuvres ? Ferais-tu ça à tes propres enfants, Troyes ? Si tu offres un cadeau à ton fils à Noël, non comme une récompense, mais simplement parce que c'est Noël, vas-tu ensuite lui "reprendre" son cadeau sous prétexte qu'il n'a pas mangé ses brocolis ? Vas-tu exercer sur lui un chantage en disant : "si tu n'obéis pas à tout ce que je te demande, alors je te reprendrai ton cadeau !" ?
Un père qui aime ses enfants agirait-il ainsi, Troyes ?
Si un père humain qui est né sous le péché n'agirait pas ainsi, à combien plus forte raison notre Père céleste n'agira pas ainsi, Lui non plus.
Argument dénué de sens ! Aucun père humain ne condamne à mort ses enfants et toute sa descendance pour avoir désobéit une seule fois. Donc, Dieu n'est pas meilleur qu'un père humain. Par conséquent, rien ne l'empêche de reprendre ce qu'il a donné.
Et quand à ce genre de chantage, YHWH est coutumier du fait :
(Josué 24:19-20) Alors Josué dit au peuple : “ Vous ne pouvez pas servir Jéhovah, car il est un Dieu saint ; il est un Dieu qui exige un attachement exclusif. Il ne pardonnera pas vos révoltes et vos péchés. 20 Si vous quittez Jéhovah et si vraiment vous servez des dieux étrangers, alors, à coup sûr, il se retournera, vous fera du mal et vous exterminera, après vous avoir fait du bien. ”
Il n'y a donc rien qui empêche Dieu de retirer le salut. Le salut n'est qu'une promesse de vie éternelle. Elle dépend donc de l'obéissance. Le salut n'est pas acquis dès lors que l'on a la foi comme certains le prétendent. En témoigne ce verset :
(Romains 13:11) 11 [Faites] encore cela parce que vous connaissez l’époque, que c’est déjà l’heure de vous réveiller du sommeil, car maintenant notre salut est plus proche qu’au temps où nous sommes devenus croyants. Auteur : l'hirondelle
Date : 13 janv.18, 21:58
Message : Vous compliquez les choses à plaisir.
Les oeuvres — je préfère dire : vivre en chrétien, en accord avec ses convictions — c'est un signe que ma foi est vivante.
Quelqu'un qui dit "je crois" mais qui vole, ment, trompe, est avare, fait des coups bas ... Comment est-ce qu'on pourrait prendre sa "foi" au sérieux ? Quand on croit pour de bon, on fait de son mieux.
Mais les oeuvres, mes efforts pour vivre en bon chrétien, ça ne me donne aucun droit sur Dieu.
Auteur : Logos
Date : 13 janv.18, 23:08
Message : l'hirondelle a écrit :Les oeuvres — je préfère dire : vivre en chrétien, en accord avec ses convictions — c'est un signe que ma foi est vivante.
Oui, tout à fait. Les oeuvres constituent une sorte de symptômes de notre foi. Cependant, tout comme on peut être malade sans que les symptômes soient visibles, il arrive que certains aient une foi qui ne se traduise pas par des oeuvres. S'ils demeurent dans une telle situation, ils en rendront compte devant le Tribunal de Dieu. Mais cela ne signifie pas qu'ils perdent leur Salut.
Ce qui nous a été offert sans les oeuvres ne peut pas se perdre à cause de nos oeuvres.
Bien à toi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 janv.18, 01:46
Message : Logos a écrit :ils en rendront compte devant le Tribunal de Dieu. Mais cela ne signifie pas qu'ils perdent leur Salut.
Dieu va les mettre au coin en guise de punition, ou va les priver de dessert ?
Tous les jugements qui sont dans la Bible et il y a deux (Matthieu 25 et Apocalypse 20) aboutissent soit à la vie éternelle, soit à la destruction éternelle (seconde mort). Il n'y a aucun jugement dans la Bible qui aboutisse à une petite tape en guise de punition.
Tu le sais Logos, mais tu continues de croire à la doctrine du serpent de la Genèse :
« vous ne mourrez absolument pas ».
Je te demande donc de me citer les versets qui parlent d'un jugement qui aboutit à une punition qui ne soit pas la destruction éternelle ou la seconde mort. On saura tout de suite si tu as raison ou pas. Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 02:29
Message : Je t'ai déjà cité plusieurs fois le cas des Laodicéens qui seront "vomis de la bouche" de Jésus. L'apôtre Paul parle aussi de ceux dont les oeuvres sont comparables à de la paille qui sera complètement consumée, et qui seront Sauvés "mais comme à travers le feu" :
(1 Corinthiens 3:14, 15) [...] Si l’œuvre de quelqu’un, qu’il a bâtie dessus, demeure, il recevra une récompense ; si l’œuvre de quelqu’un est brûlée, il subira une perte, mais lui, il sera sauvé ; cependant, s’il en est ainsi, [ce sera] comme à travers le feu.
Comme tu vois, c'est marqué noir sur blanc : parmi ceux sont Sauvés, certains recevront des récompenses, et d'autres subiront des pertes.
Mais, bien qu'en ayant ce passage sous les yeux, tu ne vois rien, alors je ne peux rien faire de plus. Si on sème une graine parmi les cailloux, ça ne germe pas, tout simplement. Et ce n'est pas en multipliant les semences ni en marchant dessus pour tenter de les faire rentrer de force que ça changera quelque chose. Le mieux est de chercher un terrain plus fertile.
Bien à toi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 janv.18, 03:11
Message : Dans aucun des cas que tu cites, il ne s'agit de jugement.
Tu as écrit : « ils en rendront compte devant le Tribunal de Dieu. ». Il s'agit donc d'un jugement devant un tribunal.
La Bible ne parle que de 2 jugements. Matthieu 25 et Apocalypse 20. Es tu d'accord oui ou non ? As tu l'intention d'inventer un 3ème, 4ème ou 5ème jugement ?
Donc, si tu es d'accord avec le fait qu'il y ait 2 jugements, dans lequel de ces deux jugements la punition n'est pas la destruction éternelle ou la seconde mort ?
Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 04:03
Message : Mon message précédent cite un passage biblique qui parle d'un "jour" où les oeuvres de chacun seront révélées au moyen du feu. Le passage un indique aussi que certains de ceux qui seront "sauvés" auront des "récompenses" tandis que d'autres "subiront des pertes".
Si pour toi il ne s'agit pas là d'un jugement, alors je ne peux vraiment rien faire pour toi.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 janv.18, 04:09
Message : Donc, de quel jugement s'agit-il exactement ? Celui de Matthieu 25 ou celui d'Apocalypse 20 ? Je remarque que tu ne dis rien là dessus. Et dans lequel de ces deux jugements, la punition n'est pas la mort ou la destruction éternelle ?
Si tu as autant de mal à répondre à cette question, c'est que tu es obligé de te voiler la face pour ne pas voir la réalité en face. Tu te rendrais alors compte qu'il n'y a pas de demi-mesure. Si il y a récompense, c'est la vie éternelle. Si il y a perte, c'est la mort.
Mais la doctrine du serpent est bien plus intéressante : « quoi que vous fassiez, vous ne mourrez absolument pas ». Et on connait le résultat.
Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 04:16
Message : Bonjour MLP, ça va, tu passes un bon dimanche ?
MonstreLePuissant a écrit :Si il y a récompense, c'est la vie éternelle. Si il y a perte, c'est la mort.
Malheureusement pour toi, le passage biblique que j'ai mentionné indique noir sur blanc que certains seront "Sauvés" (c'est le terme employé) "mais comme à travers le feu" (c'est également le terme employé), et le verset précise que ceux-là "subiront des pertes" (ce sont là aussi les termes employés).
Si maintenant pour toi quelqu'un que la Bible qualifie de "Sauvé", c'est quelqu'un qui perd la vie éternelle et qui meurt, je ne vois vraiment pas ce que je peux faire pour toi.
Cordialement.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 14 janv.18, 04:19
Message : (1 Corinthiens 3:14, 15) [...] Si l’œuvre de quelqu’un, qu’il a bâtie dessus, demeure, il recevra une récompense ; si l’œuvre de quelqu’un est brûlée, il subira une perte, mais lui, il sera sauvé ; cependant, s’il en est ainsi, [ce sera] comme à travers le feu.
Je ne crois sincèrement pas que le passage cité exprime ce que vous lui supposez.
Relisons le ensemble juste pour voir?
9 Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu. 10 Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus. 11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. 12 Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, 13 l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révélera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun. 14 Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
Le passage fait référence à la construction de l'Église (Une, Sainte, Catholique et Apostolique) et non au salut obtenue par des œuvres ou par une quelconque Foi.
Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu.
L'édifice de Dieu, c'est son Église. Le corps du Christ c'est son Église.
j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus
Il parle ici de la qualité Apostolique de l'Église. Elle fut fondée par les Apôtres. Les successeurs suivront.
le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun
Je crois que Saint Paul fait ici référence à Satan qui veut détruire l'Église du Christ.
Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
Je crois ici que Saint Paul fait référence à la douleur et la déception de voir sa contributions à l'Église détruite.
Néanmoins il termine en assurant que malgré cela, le fidèle sera sauvé!
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 04:24
Message : Moi je crois tout simplement ce qui est marqué noir sur blanc, à savoir qu'il est question ici de "l'oeuvre de chacun". Le mot "chacun" veut bien dire ce qu'il veut dire.
Cela-dit, "chacun" est libre de croire ce qui lui fait plaisir, et "chacun" en subira les conséquences, exactement comme c'est écrit dans ce texte inspiré des Saintes Écritures.
Cordialement.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 14 janv.18, 04:27
Message : Logos a écrit :Moi je crois tout simplement ce qui est marqué noir sur blanc, à savoir qu'il est question ici de "l'oeuvre de chacun". Le mot "chacun" veut bien dire ce qu'il veut dire.
Je me suis simplement appliqué à démontrer que vous utilisez les versets bibliques hors de leur contexte. Le verset que vous citez n'a aucun rapport dans le débats du salut par les œuvres ou du salut par la foi.
Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 04:35
Message : Chrétien de Troyes a écrit :
Je me suis simplement appliqué à démontrer que vous utilisez les versets bibliques hors de leur contexte. Le verset que vous citez n'a aucun rapport dans le débats du salut par les œuvres ou du salut par la foi.
Et bien si un passage biblique qui traite textuellement de "
l'oeuvre de chacun" et qui emploie l'expression "
il sera sauvé", n'a selon toi "
aucun rapport dans le débats du salut par les oeuvres ou du salut par la foi" (sic), je ne vois pas trop ce que je peux faire de plus.
Comme je te l'ai dit juste au-dessus, tu es libre de croire ce qui te chante.
Cordialement.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 14 janv.18, 04:41
Message : Et bien si un passage biblique qui traite textuellement de "l'oeuvre de chacun" et qui emploie l'expression "il sera sauvé", n'a selon toi "aucun rapport dans le débats du salut par les oeuvres ou du salut par la foi" (sic), je ne vois pas trop ce que je peux faire de plus.
J'aimerais seulement qu'on puisse admettre que le passage pris dans sa totalité ne fait pas référence au sujet.
Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu. 10 Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus. 11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.
Le paragraphe commence ainsi.
Vous devrez donc reconnaître que Saint Paul parle ici de la construction de l'Église Une, Sainte, Catholique et Apostolique.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 04:52
Message : Chrétien de Troyes a écrit :
J'aimerais seulement qu'on puisse admettre que le passage pris dans sa totalité ne fait pas référence au sujet.
Bien au contraire. Ici l'apôtre Paul s'adresse à des chrétiens Sauvés, des "Saints", qui ont posé le fondement de leur foi sur Christ lui-même. C'est justement pour ça qu'ils sont nés de Dieu et qu'ils sont scellés du Saint-Esprit.
Cependant, Paul les met en garde car, bien que le fondement de leur foi soit Christ, ils doivent faire attention désormais à ce qu'ils font, c'est à dire leurs oeuvres, leurs actions. Pourquoi ? Parce que "le jour" révélera les oeuvres "de chacun". Et certains d'entre eux obtiendront des "récompenses", tandis que d'autres subiront des "pertes" et "seront sauvés mais comme à travers le feu".
C'est tellement clair et lumineux, pourtant. Pourquoi vouloir faire dire à un passage biblique aussi simple tout autre chose que ce qui est marqué noir sur blanc ?
Cela-dit, et je le répète, chacun est libre d'interpréter comme il veut, selon sa conscience, et ceux qui tordent les Écritures pour leur profit rendront des comptes le moment venu.
Cordialement.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 14 janv.18, 04:59
Message : Logos a écrit :C'est tellement clair et lumineux, pourtant. Pourquoi vouloir faire dire à un passage biblique aussi simple tout autre chose que ce qui est marqué noir sur blanc ?
Cela-dit, et je le répète, chacun est libre d'interpréter comme il veut, selon sa conscience, et ceux qui tordent les Écritures pour leur profit rendront des comptes le moment venu.
Le concept de Sola Fide n'existait pas à l'époque.
Maintenant, expliquez moi qui tort les écritures ?
Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 05:16
Message : Chrétien de Troyes a écrit :
Le concept de Sola Fide n'existait pas à l'époque.
Vraiment ? La Bible affirme pourtant :
Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Chrétien de Troyes a écrit :Maintenant, expliquez moi qui tort les écritures ?
Je laisse le lecteur faire preuve de bon jugement sur ce point.
Cordialement.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 14 janv.18, 05:30
Message : ....
Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 05:41
Message : ....
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 14 janv.18, 05:53
Message : Logos a écrit :Zut, désolé pour le message précédent, j'ai appuyé sur "éditer" au lieu de "citer"

C'est pas bien grave
Chrétien de Troyes a écrit :Le concept de Sola Fide n'existait pas à l'époque.
Logos a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
WIKIPEDIA a écrit :Sola fide est un principe théologique protestant signifiant en latin « par la foi seule ». Il fait partie des cinq solae.
La foi est la croyance en la mort rédemptrice de Jésus-Christ, mort sur la croix pour les péchés des hommes qui le reconnaissent comme leur sauveur. La foi permet la réconciliation avec Dieu, c'est le seul moyen qui permet de parvenir au salut, ce qui signifie pour le chrétien la vie éternelle après la mort.
Le principe sola fide (« seule la foi ») signifie que les bonnes œuvres ne peuvent pas contribuer au salut.
La doctrine du salut par la foi (que l'on appelle également la justification par la foi) a joué un très grand rôle au moment de la Réforme protestante, lorsque Martin Luther, très préoccupé par son salut et insatisfait des réponses de l'Église de son temps, a compris l'importance de l'Écriture, en lisant l'épître de Paul aux Romains1. Cette doctrine est par conséquent la pierre angulaire de la Réforme protestante. Par cette doctrine du salut par la foi seule, le protestantisme se démarque des autres religions qui prescrivent des œuvres ou des rites dans l'optique d'améliorer l'homme afin qu'il participe à son salut2.
Réforme Protestante: 16ième siècle
Épître de Saint Paul aux Romains: 1er siècle
Logos a écrit :Il me semblait que justement la réforme avait pour but de revenir à la Bible seule...
Non, la Réforme protestante avait pour but de s'opposer aux indulgences.
Le concept de Sola Scriptura est apparut seulement pour légitimer le Schisme avec le Siège Romain.
D'ailleurs, on remarquera que vous avez retiré plusieurs livre du Canon Biblique.
Logos a écrit :Bah, je me doute bien qu'il ne parle pas du code de la route.
Alors quel est le rapport entre les œuvres de la Thora et les œuvres de charités?
Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 06:24
Message : Chrétien de Troyes a écrit :
Réforme Protestante: 16ième siècle
Il me semblait que justement la réforme avait pour but de revenir à la Bible seule...
Ils ne te l'ont pas dit, chez Wikipédia ?
Saint Paul quand il parle des œuvres, parlent des œuvres de la Thora et pas autre chose.
Bah, je me doute bien qu'il ne parle pas du code de la route.
Cordialement.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 14 janv.18, 06:29
Message : Bonjour Logos
Pourquoi avoir fait un copié collé quasi-identique à votre dernier message?
Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 09:21
Message : Pour remettre les réponses dans le bon ordre.
Cordialement.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 14 janv.18, 12:03
Message : Logos a écrit :Il me semblait que justement la réforme avait pour but de revenir à la Bible seule...
Ils ne te l'ont pas dit, chez Wikipédia ?
Non, la Réforme protestante avait pour but de s'opposer aux indulgences.
Le concept de Sola Scriptura est apparut seulement pour légitimer le Schisme avec le Siège Romain.
De plus comme on le constate sur les forums, il n'y a pas deux protestants avec la même opinion ou même interprétation des Saintes Écritures.
D'ailleurs, on remarquera que vous avez retiré plusieurs livre du Canon Biblique qui n'étaient pas conforment avec la nouvelle religion des protestants
Logos a écrit :Bah, je me doute bien qu'il ne parle pas du code de la route.
Alors quel est le rapport entre les œuvres de la Thora et les œuvres de charités?
Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 19:16
Message : Bonjour CdT,
Chrétien de Troyes a écrit :
Alors quel est le rapport entre les œuvres de la Thora et les œuvres de charités?
Et bien, laisse-moi réfléchir...
Ta question me fait penser à celle d'un certain Pharisien venu pour interroger Jésus. Reprenons le texte dans l'évangile selon Saint Matthieu :
Matthieu 22:34-40 a écrit :Les pharisiens, ayant appris qu'il avait réduit au silence les sadducéens, se rassemblèrent, et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver : Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ? Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.
Ces deux commandements suprêmes ne sont-ils pas dans la Thora, C. de Troyes ? Ils le sont. Plus précisément dans le Deutéronome et le Lévitique.
Cordialement.
Auteur : ESTHER1
Date : 14 janv.18, 22:06
Message : Pour suivre les débats sur ce forum, nous avons l'impression qu'il faut être un intellectuel faisant partie ou ayant fait partie d' une Université ! Tout cela crée des contentions ou plutôt n' explique rien sur les différentes croyances plus près de la lettre que de l'esprit . Les discussions auraient pu être plus intéressantes

Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 22:32
Message : ESTHER1 a écrit :Pour suivre les débats sur ce forum, nous avons l'impression qu'il faut être un intellectuel faisant partie ou ayant fait partie d' une Université ! Tout cela crée des contentions ou plutôt n' explique rien sur les différentes croyances plus près de la lettre que de l'esprit . Les discussions auraient pu être plus intéressantes

Oui, je suis bien d'accord avec ce triste constat, et je le déplore tout autant que toi.
Personnellement je m'efforce de toujours revenir à des raisonnements simples (mais pas simplistes) fermement appuyés sur la Bible qui pour moi constitue la seule autorité dès lors qu'il y a une divergence d'opinion.
Cela-dit, je reconnais à chacun la liberté d'accepter ce qui est écrit, ou bien de le rejeter. Et force est de constater que l'enseignement biblique est bien plus accessible aux humbles qu'aux intellectuels de ce monde.
Ce n'est ni une critique, ni un jugement, simplement un constat.
Bien à toi.
Auteur : ESTHER1
Date : 15 janv.18, 05:11
Message : En effet LOGOS, l' Evangile a été fait pour être accessible à tous. Les humbles n' ont pas besoin d' être diplômés pour être sauvés.
Simple question de bon sens. Le Consolateur ne fait acception ni exception de personne . Il peut visiter chacun de nous, même ceux qui ne sont pas encore baptisés.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 15 janv.18, 16:15
Message : Logos a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Chrétien de Troyes a écrit :Saint Paul quand il parle des œuvres, parlent des œuvres de la Thora et pas autre chose.
Logos a écrit :Bah, je me doute bien qu'il ne parle pas du code de la route.
Chrétien de Troyes a écrit :Alors quel est le rapport entre les œuvres de la Thora et les œuvres de charités?
Logos a écrit :Et bien, laisse-moi réfléchir...
Ta question me fait penser à celle d'un certain Pharisien venu pour interroger Jésus. Reprenons le texte dans l'évangile selon Saint Matthieu :
Je m'étonne que vous n'ayez pas compris le sens de ma question.
Si quand Saint Paul parle des œuvres, celui-ci parle des œuvres de la loi, en quoi considérez-vous qu'il parle que l'on ne doit pas compter sur les bonnes œuvres pour avoir son salut!
Logos a écrit :Et force est de constater que l'enseignement biblique est bien plus accessible aux humbles qu'aux intellectuels de ce monde.
C'est une affirmation que l'histoire n'a jamais démontrée vrai...
En effet, je ne connais pas deux protestants ayant la même opinion sur la Bible. Il y a toujours quelque chose qui diffère dans l'interprétation. Signe que l'Évangile n'est peut-être pas si simple que ça...
ESTHER1 a écrit :Pour suivre les débats sur ce forum, nous avons l'impression qu'il faut être un intellectuel faisant partie ou ayant fait partie d' une Université ! Tout cela crée des contentions ou plutôt n' explique rien sur les différentes croyances plus près de la lettre que de l'esprit . Les discussions auraient pu être plus intéressantes

Et bien je serais vraiment intéressé à discuter avec vous de ce sujet
Pour info, j'étudie en Comptabilité et non en Théologie.

Ma religion est l'une de mes passions
Cordialement

Auteur : Logos
Date : 15 janv.18, 19:15
Message : Bonjour CdT,
Chrétien de Troyes a écrit :Si quand Saint Paul parle des œuvres, celui-ci parle des œuvres de la loi, en quoi considérez-vous qu'il parle que l'on ne doit pas compter sur les bonnes œuvres pour avoir son salut!
Tout simplement parce que les "bonnes oeuvres" font elles aussi partie de la Loi. Et l'apôtre Saint Paul écrit noir sur blanc que ce ne sont pas elles qui nous sauvent, mais la foi seulement, pour que justement nous n'ayons aucune raison de nous glorifier.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce raisonnement pourtant si simple ?
Cordialement.
Auteur : Mormon
Date : 15 janv.18, 19:28
Message : Chrétien de Troyes a écrit :
Si quand Saint Paul parle des œuvres, celui-ci parle des œuvres de la loi
En effet, ils n'évoque que cette tendance à gagner le salut par des signes extérieurs de piété.
Sans l'amour de Dieu et de son Fils Jésus-Christ, ou les œuvres accomplies par amour pour eux, en commençant par la repentance, notre foi ne sera pas reconnue en tant que telle. Nous ne recevrons pas le pardon de nos péchés.
Dans certains cas, le degré de justice personnelle peut être si important dès l'écoute du message, que le passage à la conversion peut être presque instantané. Mais c'est l'exception pour obtenir la rémission des péchés et se trouver immédiatement dans un état sauvé de l'âme. Cet état se nomme sur terre "la vie spirituelle" ; à la résurrection, "la vie éternelle".
La résurrection est donnée sans condition
La vie éternelle suppose d'avoir persévéré jusqu'à la fin.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 16 janv.18, 16:43
Message : Bonjour Logos
J'aimerais cette foi que vous répondiez à l'ensemble de mon commentaire, et ce, dans son idée global
Logos a écrit :Tout simplement parce que les "bonnes oeuvres" font elles aussi partie de la Loi. Et l'apôtre Saint Paul écrit noir sur blanc que ce ne sont pas elles qui nous sauvent, mais la foi seulement, pour que justement nous n'ayons aucune raison de nous glorifier.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce raisonnement pourtant si simple ?
C'est plutôt votre raisonnement qui est faux. Il n'est jamais question de se glorifier de ses «bonnes œuvres»
L'idée est d'avoir en horeur le péché, d'être reconnaissant de la grâce qui nous a été offerte et de ne pas se comporter comme des ingrats.
Ce n'est pas d'aimer Dieu que de commettre l'iniquité
Ce n'est pas d'aimer son prochain que de commettre l'iniquité
Ce n'est pas être reconnaissant envers Dieu que de ne pas se soucier de ses commandements.
Et ce n'est certainement pas avoir la Foi en Dieu que de ne pas se garder loin du péché.
Psaume 111 a écrit :10La crainte de l'Eternel est le commencement de la sagesse; Tous ceux qui l'observent ont une raison saine. Sa gloire subsiste à jamais.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Logos
Date : 16 janv.18, 19:52
Message : Bonjour CdT,
Logos a écrit :Tout simplement parce que les "bonnes oeuvres" font elles aussi partie de la Loi. Et l'apôtre Saint Paul écrit noir sur blanc que ce ne sont pas elles qui nous sauvent, mais la foi seulement, pour que justement nous n'ayons aucune raison de nous glorifier.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce raisonnement pourtant si simple ?
Chrétien de Troyes a écrit :C'est plutôt votre raisonnement qui est faux. Il n'est jamais question de se glorifier de ses «bonnes œuvres»
Vraiment ? Voyons plutôt :
Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
À propos, quelle est ta version préférée de la Bible, et du Nouveau Testament en particulier. J'y puiserai mes citations, si ça peut avoir plus d'effet sur toi...
L'idée est d'avoir en horeur le péché, d'être reconnaissant de la grâce qui nous a été offerte et de ne pas se comporter comme des ingrats.
Oui oui, mais tu commences ta phrase par "L'idée est...". D'accord, mais l'idée de quoi ? L'idée pour quoi ? Pour être Sauvé ?
Ce n'est pas d'aimer Dieu que de commettre l'iniquité
Ce n'est pas d'aimer son prochain que de commettre l'iniquité
En français, on écrit :
Ce n'est pas
aimer Dieu que de commettre l'iniquité
Ce n'est pas
aimer son prochain que de commettre l'iniquité
Ne le prends pas mal, mais je pense que si tu t'exprimais d'une manière plus simple, plus claire, moins liturgique et que si tu évitais les bondieuseries absconses, alors la communication n'en serait que meilleure.
Ce n'est pas être reconnaissant envers Dieu que de ne pas se soucier de ses commandements.
Oui, là on est ok, tant sur le fond que sur la forme.
Et ce n'est certainement pas avoir la Foi en Dieu que de ne pas se garder loin du péché.
Je ne suis pas d'accord, et j'ai plusieurs exemples bibliques qui attestent que le fait d'avoir la foi ne nous retient pas de commettre parfois de graves péchés. Jusqu'au meurtre, même. Veux-tu savoir à quels exemples bibliques je pense ?
La crainte de l'Eternel est le commencement de la sagesse; Tous ceux qui l'observent ont une raison saine. Sa gloire subsiste à jamais.
Absolument ! Magnifique Psaume !
Cela-dit, connais-tu quelqu'un qui craigne l'Éternel mais qui ne commette pas de péché ?
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.18, 00:49
Message : Logos a écrit :Cela-dit, connais-tu quelqu'un qui craigne l'Éternel mais qui ne commette pas de péché ?
Sauf que certains péchés font encourir la mort et d'autres pas. Le péché volontaire fait encourir la mort, et ce, peu importe la foi.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 17 janv.18, 02:38
Message : Bonjour Logos
Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Encore une fois, vous ne semblez pas comprendre que ce verset s'adresse au judaïsant et non aux chrétiens d'aujourd'hui.
Vous avez de graves lacunes Bibliques.
Logos a écrit :À propos, quelle est ta version préférée de la Bible, et du Nouveau Testament en particulier. J'y puiserai mes citations, si ça peut avoir plus d'effet sur toi...
J'ai une préférence pour la TOB, dont la traduction est plus proche de la Septante.
Chrétien de troyes a écrit :L'idée est d'avoir en horeur le péché, d'être reconnaissant de la grâce qui nous a été offerte et de ne pas se comporter comme des ingrats.
Logos a écrit :Oui oui, mais tu commences ta phrase par "L'idée est...". D'accord, mais l'idée de quoi ? L'idée pour quoi ? Pour être Sauvé ?
L'idée de la Foi.
Logos a écrit :En français, on écrit :
Ce n'est pas aimer Dieu que de commettre l'iniquité
Ce n'est pas aimer son prochain que de commettre l'iniquité
Ne le prends pas mal, mais je pense que si tu t'exprimais d'une manière plus simple, plus claire, moins liturgique et que si tu évitais les bondieuseries absconses, alors la communication n'en serait que meilleure.
J'ai pas grand chose à foutre de la langue Française, produit stérile en voie de disparition.
Chrétien de Troyes a écrit :Ce n'est pas être reconnaissant envers Dieu que de ne pas se soucier de ses commandements.
Logos a écrit :Oui, là on est ok, tant sur le fond que sur la forme.

C'est pourtant incohérent comme réponse, car en parfaite contradiction avec ce que vous croyez!
Chrétien de Troyes a écrit :Et ce n'est certainement pas avoir la Foi en Dieu que de ne pas se garder loin du péché.
Logos a écrit :Je ne suis pas d'accord, et j'ai plusieurs exemples bibliques qui attestent que le fait d'avoir la foi ne nous retient pas de commettre parfois de graves péchés. Jusqu'au meurtre, même. Veux-tu savoir à quels exemples bibliques je pense ?
Votre réponse n'a évidemment aucun rapport avec mon propos.
Completely Way Off.
Logos a écrit :Absolument ! Magnifique Psaume !
Cela-dit, connais-tu quelqu'un qui craigne l'Éternel mais qui ne commette pas de péché ?
Aucun rapport encore une fois. Faudrait que vous sachiez faire un jour la différence entre la position des Témoins de Jéhovah sur le sujet et la position des Catholiques/Orthodoxes sur le sujet. Aussi vous devriez savoir faire la différence entre un Christianisme Augustinien et un Christianisme Orientale.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 03:04
Message : Bonjour CdT,
Chrétien de Troyes a écrit :
Vous avez de graves lacunes Bibliques.
Oui, ça c'est certain, mais pas au point d'affirmer que la Loi précède les prophètes, comme tu l'as fait.
Chrétien de troyes a écrit :
J'ai une préférence pour la TOB, dont la traduction est plus proche de la Septante.
Je ne suis pas du tout d'accord sur le fait que la TOB soit plus proche de la Septante que plusieurs autres traductions, mais c'est un autre débat.
Chrétien de Troyes a écrit :Ce n'est pas être reconnaissant envers Dieu que de ne pas se soucier de ses commandements.
Logos a écrit :Oui, là on est ok, tant sur le fond que sur la forme.

Chrétien de troyes a écrit :C'est pourtant incohérent comme réponse, car en parfaite contradiction avec ce que vous croyez!
Ah bon ?
Pourtant je l'ai déjà expliqué en long, en large et en travers dans d'autres discussions.
Et je persiste et signe :
ne pas soucier des commandements de Dieu trahit un grave manque de reconnaissance et une grande faiblesse spirituelle. Je ne peux vraiment pas être plus clair sur ce point.
Chrétien de Troyes a écrit :Et ce n'est certainement pas avoir la Foi en Dieu que de ne pas se garder loin du péché.
Logos a écrit :Je ne suis pas d'accord, et j'ai plusieurs exemples bibliques qui attestent que le fait d'avoir la foi ne nous retient pas de commettre parfois de graves péchés. Jusqu'au meurtre, même. Veux-tu savoir à quels exemples bibliques je pense ?
Chrétien de troyes a écrit :Votre réponse n'a évidemment aucun rapport avec mon propos.
Completely Way Off.
Je laisse le lecteur exercer son discernement pour constater si vraiment ma réponse n'a pas de rapport avec ton affirmation.
Faudrait que vous sachiez faire un jour la différence entre la position des Témoins de Jéhovah sur le sujet et la position des Catholiques/Orthodoxes sur le sujet. Aussi vous devriez savoir faire la différence entre un Christianisme Augustinien et un Christianisme Orientale.
Là j'avoue que c'est le genre de choses qui n'ont pour moi que très peu d'intérêt. Je préfère lire la Bible que d'aller étudier la liturgie catholique ou orthodoxe. Et je préfère m'adresser directement à des individus que de les ranger dans des cases. J'ai peut-être tort, mais c'est comme ça que fonctionnaient aussi les apôtres, alors je préfère suivre leur exemple.
Bien à toi.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 17 janv.18, 08:37
Message : Bonjour Logos
Logos a écrit :Oui, ça c'est certain, mais pas au point d'affirmer que la Loi précède les prophètes, comme tu l'as fait.
Il n'y a que Abraham qui soit mentionné comme Prophète, tous les autres sont appelés Patriarche.
De plus je parlais des prophètes d'Israel. (Ça aurait dû être facile à deviner)
Et contrairement à vous, je n'utilise pas des arguments musulmans (incroyable). Vous prétendez qu'Adam était un prophète. On sort de la stratosphère!
Logos a écrit :Je rappelle au passage que la "Loi" n'est apparue qu'avec Moïse, 500 ans après Abraham. Il y a donc eu des prophètes bien avant Moïse. Saint Paul parle ici d'Abraham, mais on peut aussi évoquer Isaac et Jacob, ou encore les prophètes plus anciens tels que Lamech, Noé ou bien Énoch. Même Adam lui-même est considéré comme le premier prophète dans la plupart des religions abrahamiques.
Je laisse le lecteur se faire une tête. Référence
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... l#p1216793
J'invite d'ailleurs les lecteurs à faire une recherche google ainsi «PROPHÈTE JACOB»
On s’apercevra assez rapidement qu'il ne s'agira que de sites musulmans qui apparaîtront.
Logos a écrit :Ah bon ?
Pourtant je l'ai déjà expliqué en long, en large et en travers dans d'autres discussions.
Et je persiste et signe : ne pas soucier des commandements de Dieu trahit un grave manque de reconnaissance et une grande faiblesse spirituelle. Je ne peux vraiment pas être plus clair sur ce point.
Vous n'êtes jamais arrivé à rester cohérent dans vos propos de long en large. D'ailleurs je prévoit prochainement ouvrir un sujet ou je réfuterai l'ensemble de vos thèses...
Vous prétendez que l'on ne doit pas les pratiquer, mais que l'on doit s'en soucier?
C'est fou même les athées comme MonstreLePuissant voient les Incohérences Bibliques de vos positions théologiques et dogmatique!!
Logos a écrit :Là j'avoue que c'est le genre de choses qui n'ont pour moi que très peu d'intérêt. Je préfère lire la Bible que d'aller étudier la liturgie catholique ou orthodoxe. Et je préfère m'adresser directement à des individus que de les ranger dans des cases. J'ai peut-être tort, mais c'est comme ça que fonctionnaient aussi les apôtres, alors je préfère suivre leur exemple.
Ouais c'est bien beau d'avancer ça. Encore faut-il prouver qu'on la comprends la Bible.
Je n'ai jamais vu deux protestants comprendre la Bible de la même façon. Ça doit surement être un signe
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Mormon
Date : 17 janv.18, 09:27
Message : Chrétien de Troyes a écrit :
Il n'y a que Abraham qui soit mentionné comme Prophète, tous les autres sont appelés Patriarche. De plus je parlais des prophètes d'Israel. (Ça aurait dû être facile à deviner)
La loi du Christ donnée aux patriarches consistait en la Nouvelle Alliance éternelle de l'Evangile. Adam et Eve reçurent tous les principes, ordonnances de salut, toute la connaissance, toute la révélation et toute l'autorité prophétique pour retourner en présence de Dieu en vertu de l'annonce messianique qui leur fut immédiatement révélée. Ils reçurent exactement les mêmes privilèges de prêtrise que les enfants d'Israël avant que les premières plaques furent brisées pour rébellion et que la prêtrise devint la moindre prêtrise lévitique pendant l'intervalle de la Loi de Moïse.
Chrétien de Troyes, cesse de signer "Chrétien de Troyes". C'est fatiguant.
Merci
Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 10:31
Message : Chrétien de Troyes a écrit :
Et contrairement à vous, je n'utilise pas des arguments musulmans (incroyable). Vous prétendez qu'Adam était un prophète. On sort de la stratosphère!
Il n'y a pas que les musulmans qui considèrent Adam comme un prophète. La réponse de Mormon l'atteste.
D'autre part, Adam parlait directement avec Dieu et il a reçu et transmis la prophétie consignée en Genèse 3:15. Si ça ne fait pas de lui un prophète alors je me demande bien ce qu'il te faut.
J'invite d'ailleurs les lecteurs à faire une recherche google ainsi «PROPHÈTE JACOB»
On s’apercevra assez rapidement qu'il ne s'agira que de sites musulmans qui apparaîtront.
Tu devrais sans doute plutôt inviter les lecteurs à lire leur Bible, et t'appliquer à toi-mème ce conseil. Tu constaterais que Jacob est bien un prophète, et même l'un des plus grands que la terre ait porté. Comment peux-tu donc ignorer de telles evidences, toi qui prétends ici donner des leçons de christianisme ? Ça fait peur, franchement.
Franchement, C de Troyes, être obligé d'aller sur Google pour savoir si Israël, c'est à dire Jacob, est un prophète ou pas, c'est vraiment pathétique...
Là tu t'es grillé tout seul. Cette discussion n'a pas tourné comme je l'aurais espéré, mais au moins nous savons désormais à quel genre de personnage nous avons affaire.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.18, 11:28
Message : Logos a écrit :D'autre part, Adam parlait directement avec Dieu et il a reçu et transmis la prophétie consignée en Genèse 3:15
Ah bon ?

Et il l'a transmis comment ? Adam a écrit un livre qui nous serait parvenu et qui nous permettrait de savoir qu'il a transmis la prophétie consignée en Genèse 3:15 ?

Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 19:54
Message : Oui, c'est une théorie qui se tient. On retrouve des écrits datant d'environ 6000 ans. Adam a vécu 930 ans, c'est largement suffisant pour apprendre à écrire, tu ne crois pas ? Et sinon, il me semble qu'Adam savait au moins parler, ce qui est largement suffisant pour transmettre une prophétie.
Bien à toi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 janv.18, 09:39
Message : Logos a écrit :On retrouve des écrits datant d'environ 6000 ans
Ce qui fait remonter à la période sumérienne.
Logos a écrit :Adam a vécu 930 ans, c'est largement suffisant pour apprendre à écrire, tu ne crois pas ?

Tu parles d'une période où, à part les scribes, personne ne savait lire ni écrire. Et encore, la seule écriture connue était le cunéiforme sumérien sur des tablettes d'argile.
Alors imaginer Adam comme un scribe sumérien il y a 4000 ans, il faut vraiment avoir beaucoup d'imagination.
Logos a écrit :Et sinon, il me semble qu'Adam savait au moins parler, ce qui est largement suffisant pour transmettre une prophétie.

Je te rappelle que cette prophétie n'a pas été adressée à Adam, mais au serpent.
(Genèse 3:14, 15) 14 Alors Jéhovah Dieu dit au serpent : “ Parce que tu as fait cette chose, tu es le maudit parmi tous les animaux domestiques et parmi toutes les bêtes sauvages des champs. Sur ton ventre tu iras et c’est de la poussière que tu mangeras tous les jours de ta vie. 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
C'est donc juste impossible qu'Adam ait transmis une prophétie qui ne le concernait pas et qui ne lui était pas adressé.
Du reste, cette histoire a été inventée durant l'exil des hébreux à Babylone. Auteur : Logos
Date : 18 janv.18, 22:21
Message : MonstreLePuissant a écrit :Tu parles d'une période où, à part les scribes, personne ne savait lire ni écrire.
Bien-sûr que si.
Alors imaginer Adam comme un scribe sumérien il y a 4000 ans
6000 ans, pas 4000.
Logos a écrit :Et sinon, il me semble qu'Adam savait au moins parler, ce qui est largement suffisant pour transmettre une prophétie.

Je te rappelle que cette prophétie n'a pas été adressée à Adam, mais au serpent.
Il suffit de lire le contexte pour constater que Adam (et même Ève) était bien présent.
C'est donc juste impossible qu'Adam ait transmis une prophétie qui ne le concernait pas et qui ne lui était pas adressé.
Cette prophétie concerne l'humanité toute entière. Elle indique qu'un jour viendrait où il y aurait une "semence" qui réglerait la question du péché une bonne fois pour toutes. Voilà pourquoi les chrétiens mettent entièrement leur foi dans l'oeuvre de la Croix, sans compter sur leurs propres oeuvres pour être Sauvés.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 janv.18, 00:55
Message : MonstreLePuissant a écrit :Tu parles d'une période où, à part les scribes, personne ne savait lire ni écrire.
Logos a écrit :Bien-sûr que si.
Ah bon ? Qui ? Pourrais tu préciser ?
Logos a écrit :Il suffit de lire le contexte pour constater que Adam (et même Ève) était bien présent.
Etre présent ne signifie pas que cette prophétie lui était adressé ou qu'il avait mission de la transmettre.
Logos a écrit :Cette prophétie concerne l'humanité toute entière. Elle indique qu'un jour viendrait où il y aurait une "semence" qui réglerait la question du péché une bonne fois pour toutes. Voilà pourquoi les chrétiens mettent entièrement leur foi dans l'oeuvre de la Croix, sans compter sur leurs propres oeuvres pour être Sauvés.
Certains chrétiens, car nous savons tous que tous les chrétiens ne comprennent pas la bible de la même façon, bien qu'ayant tous l'esprit saint qui les enseigne.
Auteur : Logos
Date : 19 janv.18, 03:48
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ah bon ? Qui ? Pourrais tu préciser ?
Et bien Adam, Ève, Caïn, Abel, et tous les autres.
Etre présent ne signifie pas que cette prophétie lui était adressé ou qu'il avait mission de la transmettre.
Ni le contraire.
Logos a écrit :Cette prophétie concerne l'humanité toute entière. Elle indique qu'un jour viendrait où il y aurait une "semence" qui réglerait la question du péché une bonne fois pour toutes. Voilà pourquoi les chrétiens mettent entièrement leur foi dans l'oeuvre de la Croix, sans compter sur leurs propres oeuvres pour être Sauvés.
Certains chrétiens, car nous savons tous que tous les chrétiens ne comprennent pas la bible de la même façon, bien qu'ayant tous l'esprit saint qui les enseigne.
Oui, quand j'écris
chrétiens sans les guillemets, je fais référence aux
vrais chrétiens, cela va sans dire.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 janv.18, 05:02
Message : Logos a écrit :Et bien Adam, Ève, Caïn, Abel, et tous les autres.

Ils savaient donc lire et écrire ? Vraiment ! En quelle langue exactement ? Avec quel alphabet ? Sur quel support ?
Tiens tu cette information de faits historiques, ou de l'esprit saint qui t'aurait livré à toi et à toi seul cette information inédite ?
MonstreLePuissant a écrit :Etre présent ne signifie pas que cette prophétie lui était adressé ou qu'il avait mission de la transmettre.
Logos a écrit :Ni le contraire.
Dans ce cas, on peut inventer n'importe quoi. Pourquoi la prophétie n'aurait pas été répétée par le serpent, vu qu'il parle et qu'il a certainement lui aussi appris à lire et écrire ?
Logos a écrit :Oui, quand j'écris chrétiens sans les guillemets, je fais référence aux vrais chrétiens, cela va sans dire.
C'est une expression typique des TJ. Les "vrais chrétiens" ça ne veut rien dire. Les TJ pensent que ce sont eux les "vrais chrétiens", et toi évidemment, tu vas penser que c'est toi. Autant dire que ça ne veut rien dire, et qu'il est facile de s'auto-proclamé "vrai chrétien".
Auteur : Logos
Date : 19 janv.18, 06:06
Message : Logos a écrit :Oui, quand j'écris chrétiens sans les guillemets, je fais référence aux vrais chrétiens, cela va sans dire.
MonstreLePuissant a écrit :C'est une expression typique des TJ. Les "vrais chrétiens" ça ne veut rien dire. Les TJ pensent que ce sont eux les "vrais chrétiens", et toi évidemment, tu vas penser que c'est toi. Autant dire que ça ne veut rien dire, et qu'il est facile de s'auto-proclamé "vrai chrétien".
Oui, je comprends ce que tu veux dire, mais bon, étant donné que manifestement tous ceux qui se disent chrétiens ne sont pas des "vrais chrétiens", il faut bien que j'établisse une distinction entre les uns et les autres.
Que les Témoins de Jéhovah fassent la même chose n'est pas une raison pour que je m'en abstienne.
Cordialement.
PS: Tu m'excuseras si je ne réponds pas au reste de ton message, c'est seulement parce que c'est complètement hors-sujet.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 22 janv.18, 13:32
Message : Logos a écrit :
Il n'y a pas que les musulmans qui considèrent Adam comme un prophète. La réponse de Mormon l'atteste.
D'autre part, Adam parlait directement avec Dieu et il a reçu et transmis la prophétie consignée en Genèse 3:15. Si ça ne fait pas de lui un prophète alors je me demande bien ce qu'il te faut.
Si Mormon a la même opinion que vous sur le sujet, il y a un sérieux problème !!!. Vous êtes protestant ou mormon, il faut choisir un jour!!
Logos a écrit :Tu devrais sans doute plutôt inviter les lecteurs à lire leur Bible, et t'appliquer à toi-mème ce conseil. Tu constaterais que Jacob est bien un prophète, et même l'un des plus grands que la terre ait porté. Comment peux-tu donc ignorer de telles evidences, toi qui prétends ici donner des leçons de christianisme ? Ça fait peur, franchement.
Franchement, C de Troyes, être obligé d'aller sur Google pour savoir si Israël, c'est à dire Jacob, est un prophète ou pas, c'est vraiment pathétique...
Jacob est un Patriarche, c'est ainsi qu'il est nommé dans le Nouveau Testament. Et c'est ainsi qu'il est qualifié par les Chrétiens de tous temps. Faudrait étudier l'histoire Chrétienne et lâcher la Bible un peu.
Logos a écrit :Oui, c'est une théorie qui se tient. On retrouve des écrits datant d'environ 6000 ans. Adam a vécu 930 ans, c'est largement suffisant pour apprendre à écrire, tu ne crois pas ? Et sinon, il me semble qu'Adam savait au moins parler, ce qui est largement suffisant pour transmettre une prophétie.
Adam n'était pas Prophète!! Ce sont les musulmans qui pensent ça pas les Chrétiens!
Sérieux!!
Logos a écrit :Oui, je comprends ce que tu veux dire, mais bon, étant donné que manifestement tous ceux qui se disent chrétiens ne sont pas des "vrais chrétiens", il faut bien que j'établisse une distinction entre les uns et les autres.
Que les Témoins de Jéhovah fassent la même chose n'est pas une raison pour que je m'en abstienne.
Parlez seulement au nom de vous même Logos.
Vos lacunes en Théologie Chrétienne sont flagrantes.
En plus je remarque que vous faites dans la spéculation: Adam aurait-il pu écrire?
Question qui ne devrait même pas être débattue. S'il n'y a pas de trace dans la Bible sur le sujet, il est alors inutile de spéculer.
Ah, c'est vrai j'avais oublié!!!!!!
Vous faites surement référence à ce Texte APOCRYPHE?
Apocalypse d'Adam
Cordialement
Chrétien de Troyes
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