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Auteur : Logos
Date : 11 janv.18, 03:56
Message : Bonjour,

L'un des passages bibliques les plus couramment cités par les "chrétiens" qui prêchent le Salut par les oeuvres est celui d'Hébreux 6:4-6.

Notez cependant que le thème de ce topic n'indique par "Hébreux 6:4-6", mais "Hébreux 6:4-8". Et même, nous considérerons ici les versets suivants introduits par le verset 9. En général, on peut constater que les chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres préfèrent isoler les versets de leur contexte immédiat, ce qui leur donne l'opportunité de leur faire dire tout et n'importe quoi.

Pour bien comprendre ces passages, la premier réflexe que tout chrétien désireux de se laisser guider par la Bible devrait avoir c'est d'examiner le contexte. Quel contexte ? Le contexte général du livre ou de la lettre où se trouve le passage en question, tout d'abord, puis ensuite le contexte immédiat indiqué par les versets qui précèdent et ceux qui suivent.

Nous avons ici affaire à la "lettre aux Hébreux". Cette lettre est donc destinée à une communauté de chrétiens hébreux et a été écrite, selon la majorité des exégètes, vers l'an 60 de notre ère. Voici ce qu’on peut lire à ce sujet (Commentary, par A. Clarke, volume VI, page 681) :"Qu’elle ait été écrite pour les Juifs selon la chair, la structure tout entière de la lettre le prouve. Si elle avait été destinée aux Gentils, pas un entre dix mille n’en aurait saisi l’argumentation, parce qu’ils n’étaient pas habitués au système juif."
En parfaite harmonie avec ce commentaire, il suffit de lire cette lettre aux Hébreux pour constater qu'elle est remplie de références au judaïsme de la première à la dernière ligne. Elle s'adresse donc à une communauté de chrétiens qui non seulement baignent dans un système juif, mais qui connaissent parfaitement ce système puisqu'il fait partie de leur culture millénaire.

Voilà pour le contexte général de cette lettre.

Passons maintenant aux versets qui nous intéressent. Je les affiche ici dans la version Louis Segond 1910 parce qu'elle reste la Bible francophone la plus courante :

Hébreux 6:4-6 a écrit :Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.

Bien-entendu, exposés de cette manière, c'est à dire complètement isolés de leur contexte, ces versets semblent réellement vouloir dire qu'on peut perdre notre Salut, d'une part, et que cette perte du Salut est définitive, d'autre part.

Voici comment les défenseurs du Salut par les oeuvres interprètent ce passage :
"Tu vois bien, ces versets affirment que si on a été éclairé, qu'on a goûté le don céleste, qu'on a eu part au Saint-Esprit, c'est à dire qu'on a réellement cru au sacrifice de Jésus, mais qu'ensuite on 'tombe', alors on perd notre Salut et c'est marqué noir sur blanc qu'il est impossible de redevenir chrétien par la suite."

Notons tout d'abord que certains chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres préfèrent éviter ce passage car un certains nombre d'entre eux croient que si on perd notre Salut, on peut quand-même le retrouver par la suite. Or, si vraiment ce passage parlait de la perte du Salut, il faudrait en conclure que cette perte est définitive puisqu'il est effectivement écrit qu'il est "impossible" de retrouver la position qu'on a perdue. Il s'agit donc de la doctrine du "Salut perdu, perdu pour toujours", doctrine à laquelle des centaines de millions de "chrétiens" protestants, évangéliques, pentecôtistes, Témoins de Jéhovah, etc, ne croient absolument pas. Par exemple, pour parler des Témoins de Jéhovah parmi lesquels j'ai passé plus de 40 ans de ma vie, lorsqu'un membre oint, c'est à dire un "saint", est excommunié, puis qu'il revient au bout de quelques années, il est de nouveau accueilli et ne perd pas son "onction". Il en va de même pour nombre de communautés religieuses qui s'efforcent d'aller "repêcher" leurs membres qui se sont complètement détournés de la foi chrétienne, dans l'espoir de les ramener dans la nasse. Si on pensait que ces membres étaient définitivement perdus, on ne se donnerait pas toute cette peine.

Ainsi, pour résumer ce point, ces deux versets de Hébreux 6:4-6 ne sont en général utilisés que par les "chrétiens" qui non seulement pensent qu'on peut perdre notre Salut, mais qui en plus affirment qu'une fois qu'on a perdu notre Salut, il est impossible de le retrouver à nouveau.

Replaçons à présent ces deux versets dans leur contexte immédiat. Il suffit pour cela d'afficher les premiers versets du chapitre, et les deux ou trois versets qui les suivent :

Hébreux 6:1-9 a écrit :C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel. C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.
Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
Quoique nous parlions ainsi, bien-aimés, nous attendons, pour ce qui vous concerne, des choses meilleures et favorables au salut.

(je dois aller chercher mon fils à l'école, alors je stoppe ici mon message, mais je reprendrai assez rapidement)

Auteur : Shonin
Date : 11 janv.18, 04:40
Message :

Logos a écrit :Bonjour,

[...] qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
Quoique nous parlions ainsi, bien-aimés, nous attendons, pour ce qui vous concerne, des choses meilleures et favorables au salut.

" soient encore renouvelés et amenés à la repentance "

Auteur : Logos
Date : 11 janv.18, 09:44
Message :

Shonin a écrit : " soient encore renouvelés et amenés à la repentance "

Oui, et ?

Bien. Reprenons nos 9 premiers versets de Hébreux chapitre 6 :

Hébreux 6:1-9 a écrit :C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel. C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.

Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.

Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.

Quoique nous parlions ainsi, bien-aimés, nous attendons, pour ce qui vous concerne, des choses meilleures et favorables au salut.

J'ai volontairement ajouté des interlignes pour séparer le texte en quatre paragraphes. Comme je le disais au début, les partisans du Salut par les oeuvres ne citent en général que le deuxième paragraphe, celui correspondant aux versets 4 à 6 dans nos bibles modernes.

Le premier paragraphe, c'est à dire les versets 1 à 3, ne semble pas apporter d'élément significatif pour la compréhension du reste du raisonnement de l'auteur. Cependant, on remarque que ces premières lignes sont rédigées à la première personne du pluriel : le "nous".
On trouve en effet : "tendons à ce qui est parfait", "c'est ce que nous ferons".
De même, le quatrième paragraphe, qui commence au verset 9, reprend ce même "nous" qui a introduit le passage : "Quoique nous parlions ainsi, bien-aimés, nous attendons..."

En revanche, dans les fameux versets 4 à 6, l'auteur de la lettre aux Hébreux ne dit jamais "nous", mais plutôt "ceux qui", c'est à dire "ils", à la troisième personne du pluriel.

Il y a donc dans tout ce passage deux catégories de personnes : les chrétiens nés de Dieu que l'auteur appelle "mes bien-aimés", catégorie dont il fait lui-même partie, ET "ceux" dont il parle aux versets 4 à 6. De qui s'agit-il ?

Il s'agit de personnes qui ont été "éclairées" par le christianisme mais qui sont retournées aux oeuvres mortes du Judaïsme. Globalement, il s'agit des Juifs eux-mêmes, qui ont reçu sur leur terre celui qui a dit "Je suis la lumière" (Jean 8:12), et qui a parcouru leur pays du nord au sud et d'est en ouest durant trois ans. Il s'agit également des Juifs qui n'ont peut-être pas eu l'occasion de voir Jésus en personne, ni d'écouter son enseignement de leurs propres oreilles, mais qui ont reçu la prédication des dizaines ou des centaines de milliers de chrétiens qui, à l'époque de la rédaction de la lettre aux Hébreux, annonçaient l'évangile depuis près de 30 ans. "Vous êtes la lumière du monde." à déclaré Jésus à leur endroit. (Mathieu 5:14).

Les versets 4 à 6 déclarent encore à propos de "ceux-là", qu'ils ont "goûté le don céleste [et] la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir". Le verbe grec traduit ici par "goûter" est [Gueuomaï] qui peut être traduit par "goûter", "sentir" ou encore "percevoir" entre autres. On comprend assez vite que ceux dont parlent ces versets n'ont pas pleinement adhéré la parole de Dieu et aux puissances du siècle à venir. Ils ont seulement "goûté" à ces choses. Encore une fois, il ne s'agit donc pas de chrétiens nés de Dieu qui, quant à eux, "mangent" le corps et le sang de Christ. (Jean 6:53,54)

Le passage déclare également que ces personnes ont "eu part au Saint-Esprit". Là encore, l'auteur de ces versets ne dit jamais que l'Esprit-Saint a fait en eux leur demeure, qu'ils sont scellés du Saint-Esprit, qu'ils sont oints d'esprit, etc... Non. Ils ont seulement eu une "participation" au Saint-Esprit. Cette expression est parfaitement appropriée pour un peuple qui a reçu sur son sol le Messie promis, un être divin qu'ils voyaient accomplir des miracles et déborder du Saint-Esprit, et des milliers de disciples chrétiens qui accomplissaient des choses encore plus grandes. (Jean 14:12)

Une fois ces quelques points mis en lumière, il est plus facile de comprendre la suite du passage, notamment lorsqu'il est dit que ces gens-là sont "tombés". Le verbe grec [parapipto] signifie également "glisser de côté", "se détourner" ou encore "faire une erreur". Et c'est bien le cas de ce peuple juif qui s'est détourné de la lumière en continuant de pratiquer les sacrifices du temple, méprisant ainsi LE seul et unique Sacrifice capable de nous délivrer entièrement et définitivement du péché : celui de notre Seigneur Jésus-Christ.

Ces personnes se trouvent alors dans une situation désespérée : ils attendent toujours un "Messie", celui qu'ils se sont imaginé, mais il n'y aura pas d'autre Messie que Celui qui est déjà venu. Il est absolument impossible que ces personnes soient renouvelées et accèdent à la repentance par un autre moyen que Celui qui a donné sa vie pour le monde.

Cordialement.

Auteur : Thomas
Date : 12 janv.18, 00:09
Message : Merci pour cette explication.

J'ai trouvé un commentaire qui va dans ce sens, je me permets de le reproduire ici :

Que signifie « se détourner », après avoir « connu la voie de la justice » (2 Pierre 2:20-22) ?
Rien ne peut contredire une déclaration claire et positive des Écritures. Or, nous lisons dans le chapitre 4 de l’épître aux Galates : « Parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé l’Esprit de son Fils dans nos coeurs, criant : Abba, Père ». Il est encore écrit dans l’Écclésiaste : « Tout ce que Dieu fait subsiste à toujours » (3:14). Le sceau de l’Esprit n’est-il pas tout entier l’oeuvre de Dieu ? Les trois personnes divines y sont engagées : Christ a opéré la rédemption en vertu de laquelle Dieu nous fait ses enfants, puis le Saint Esprit est le sceau de cette oeuvre. Il ne peut « sceller » un incrédule. Mais un véritable croyant est « scellé » du Saint Esprit, afin qu’il jouisse pleinement de la relation dans laquelle Dieu l’a fait entrer, et qu’il s’approche de Dieu dans la joie et la confiance de la foi (Éphés. 2:18).

Quant aux passages cités, celui de la 2° épître de Pierre ne présente pas de difficulté, car il ne s’agit là que de la connaissance de la voie de la justice, sans qu’il soit question d’être régénéré ou « né de nouveau ». Une telle connaissance peut n’être qu’intellectuelle. L’exemple donné le prouve : On pourrait laver une truie, elle n’en resterait pas moins toujours une truie. Un tel lavage n’est qu’extérieur, comme l’était la justice dont se vantaient les pharisiens (Matthieu 23:25-28). Une « truie » n’est pas une de ces brebis dont le Seigneur a dit : « Mes brebis écoutent ma voix ».

L’autre passage est plus difficile, à cause du mot « participation » qui a deux sens : une participation intime, comme s’il s’agit d’une nature ou d’un caractère, ainsi que l’on dirait d’un fils qu’il participe aux qualités qui ont distingué son père. Puis il y a une participation extérieure dans le sens d’un associé qui a part aux profits ou aux pertes d’une entreprise. La langue grecque a deux mots distincts pour exprimer ces deux idées, et celui qui est employé dans le chapitre 6 de l’épître aux Hébreux est le même qui est traduit ailleurs par « compagnons ». Il s’agit donc d’une association ou participation extérieure. Ne peut-on pas prendre Judas comme un exemple solennel de ce genre de participation ? Il avait en effet accompagné le Seigneur ; il avait été envoyé comme les autres apôtres pour prêcher et guérir les maladies. Jusqu’au dernier souper, personne ne considérait Judas comme étant capable de trahir le Seigneur. Jésus seul savait qu’il était « le fils de perdition ». Dans le passage d’Hébr. 6:4-6, il n’est fait mention ni de conversion, ni de repentance, ni de vie, ni de nouvelle naissance, mais simplement d’avoir été « éclairé », et d’avoir goûté la bonne parole de Dieu et les choses que le Seigneur faisait. Il est possible que cela n’aille pas plus loin que l’intelligence ou les sentiments naturels. Si la conscience n’est pas atteinte, une chute arrivera tôt ou tard, et l’absence d’une oeuvre opérée dans l’âme sera alors mise en évidence.

Source : http://www.bibliquest.net/Rep_Salut/Rep ... 19-Heb.htm

Pour un point de vue contradictoire, on peut consulter le commentaire de la Bible annotée Neuchâtel pour qui ce texte fait allusion au péché impardonnable, le blasphème contre le Saint-Esprit :

On a nié que l'auteur eût en vue ce péché irrémissible. Mais il y a dans notre épître un autre passage qui ne laisse pas de doute à cet égard ; c'est Hébreux 10.26-29. Que cette déchéance irrémédiable puisse se produire chez des âmes qui ont accepté le salut et sont nées à la vie chrétienne, c'est ce qui ressort de plus d'un enseignement de Jésus : le mauvais serviteur avait reçu un talent ; (Matthieu 25.15,30) les vierges folles avaient eu de l'huile dans leur lampe ; (Matthieu 25.1-12) le sarment, qui ne porte pas de fruit et qui est retranché, était pourtant un sarment du cep. (Jean 15.2,6)
- Maintenant l'auteur veut-il dire, ou seulement insinuer, qu'un seul de ses lecteurs soit dans un tel état de rechute ? Bien au contraire, il déclare positivement que son opinion est tout opposée (Hébreux 6.9-11) et qu'il leur a retracé cette terrible possibilité afin que chacun d'eux montre le même zèle pour la pleine certitude de l'espérance jusqu'à la fin. Là reparaît l'harmonie au sein de la contradiction apparente signalée plus haut.
- Pour répondre aux besoins divers des âmes, les deux faces de notre condition terrestre doivent nous être également présentées. Nous avons un abîme à traverser pour parvenir sur la rive escarpée du salut éternel ; la grâce de Dieu a jeté un pont sur cet abîme. Engagé sur l'étroit passage, je pourrais être saisi de crainte, de doute, de découragement : voici à ma droite une barrière, c'est l'assurance de la foi fondée sur la grâce éternelle de mon Dieu. Ou bien, je pourrais me laisser choir par une présomption orgueilleuse, une fausse sécurité, un relâchement charnel : voici à ma gauche une autre barrière, c'est l'avertissement solennel qui me montre la possibilité effrayante de me perdre.
Ainsi prémuni, l'enfant de Dieu ne se rejettera ni à droite ni à gauche, mais marchera droit vers le but, et il y parviendra pour donner toute gloire à la grâce de son Dieu.

Source : http://www.lueur.org/bible/lire/hebreux ... -neuchatel

Pour ma part, je suis plutôt en phase avec toi et avec le premier commentaire que j'ai cité.

Auteur : prisca
Date : 12 janv.18, 02:19
Message : Hébreux 6:4-6
Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.

Il est impossible = donc cela n'existe pas.

Il est impossible que ceux là soient amenés à la repentance.

Donc ceux qui ont gouté au don céleste et qui sont tombés donc peuvent régresser les meilleurs d'entre nous, ceux là ne sont jamais plus pardonnés.

C'est relatif à leur statut.

Une faute commise par un homme lambda et la même faute commise par celui qui a été placé au rang de saint n''aura pas la même valeur.

On ne pardonne pas cette faute là au saint alors qu'elle peut être pardonné à l'homme lambda.

C'est véritablement ce que cela veut dire.

Auteur : Shonin
Date : 12 janv.18, 08:34
Message : Merci Prisca, c'est plus clair ici et comme cela, en effet.

Auteur : Logos
Date : 12 janv.18, 10:23
Message :

prisca a écrit : Donc ceux qui ont gouté au don céleste et qui sont tombés donc peuvent régresser les meilleurs d'entre nous, ceux là ne sont jamais plus pardonnés.

Bonjour Prisca, manifestement tu n'as pas lu l'explication donnée plus haut concernant le verbe grec traduit par "goûter", mais ce n'est pas grave, on ne peut pas raisonnablement exiger de tous qu'ils fassent le tour de la question avant de donner un avis qui ne repose finalement que sur des informations lacunaires.

Cordialement.

@ Thomas,

Bible annotée a écrit :Ainsi prémuni, l'enfant de Dieu ne se rejettera ni à droite ni à gauche, mais marchera droit vers le but, et il y parviendra pour donner toute gloire à la grâce de son Dieu.

Voilà typiquement le genre de propos qui fait reposer le Salut non sur l'Oeuvre de la croix, mais sur les efforts du religieux qui doit "parvenir" à marcher droit pour ce pas risquer de sombrer dans les ténèbres de l'enfer. C'est aussi ce que j'ai cru et ce que j'ai prêché durant près de 25 ans chez les Témoins de Jéhovah, alors que moi-même j'agissais non par amour pour Dieu, mais pour sauver ma peau. Bien-entendu, je tentais à toute force de me persuader que j'agissais par amour, mais maintenant que c'est reéllement le cas, je suis à même de voir la différence, et c'est la nuit et le jour.

Bien à toi.

Auteur : Hans
Date : 12 janv.18, 10:35
Message : Bonsoir logos et prisca,

logos a écrit :En revanche, dans les fameux versets 4 à 6, l'auteur de la lettre aux Hébreux ne dit jamais "nous", mais plutôt "ceux qui", c'est à dire "ils", à la troisième personne du pluriel.

Il y a donc dans tout ce passage deux catégories de personnes : les chrétiens nés de Dieu que l'auteur appelle "mes bien-aimés", catégorie dont il fait lui-même partie, ET "ceux" dont il parle aux versets 4 à 6. De qui s'agit-il ?

Il s'agit de personnes qui ont été "éclairées" par le christianisme mais qui sont retournées aux oeuvres mortes du Judaïsme. Globalement, il s'agit des Juifs eux-mêmes, qui ont reçu sur leur terre celui qui a dit "Je suis la lumière" (Jean 8:12), et qui a parcouru leur pays du nord au sud et d'est en ouest durant trois ans. Il s'agit également des Juifs qui n'ont peut-être pas eu l'occasion de voir Jésus en personne, ni d'écouter son enseignement de leurs propres oreilles, mais qui ont reçu la prédication des dizaines ou des centaines de milliers de chrétiens qui, à l'époque de la rédaction de la lettre aux Hébreux, annonçaient l'évangile depuis près de 30 ans. "Vous êtes la lumière du monde." à déclaré Jésus à leur endroit. (Mathieu 5:14).

Je suis de l'avis de Prisca : "il est impossible".
Les pauvres, selon cette explication, cela voudrait dire qu'il est impossible pour ceux qui n'ont peut-être pas bien vu Jésus en personne, d'être amenés à la repentance. Et c'est donc impossible, qu'ils naissent de nouveau pour être sauvés, non ?

Le changement de pronom ne ferait pas référence à une catégorie de "partiellement éclairé" par rapport aux autres.
Dans le texte, rien n'indique que la première catégorie est déjà né de nouveau (bien-aimés) par rapport aux autres, ils tiennent peut-être simplement la course.

Auteur : Logos
Date : 12 janv.18, 10:51
Message :

Hans a écrit : Je suis de l'avis de Prisca : "il est impossible".
Les pauvres, selon cette explication, cela voudrait dire qu'il est impossible pour ceux qui n'ont peut-être pas bien vu Jésus en personne, d'être amenés à la repentance. Et c'est donc impossible, qu'ils naissent de nouveau pour être sauvés, non ?

Je pense que tu n'as pas bien saisi l'explication que j'ai fournie, et relayée par Thomas.
Il semble également que tu n'as pas compris que l'auteur parle de ceux qui ont goûté à la présence de Jésus, soit directement, soit par l'intermédiaire des disciples nés de Dieu.
Et enfin, il semble que tu ignores le sens réel du terme biblique "repentance", et que tu le mettes systématiquement en relation avec le péché. Sais-tu que dans la Bible Dieu lui-même se "repent" ?

Le changement de pronom ne ferait pas référence à une catégorie de "partiellement éclairé" par rapport aux autres.
Dans le texte, rien n'indique que la première catégorie est déjà né de nouveau (bien-aimés) par rapport aux autres, ils tiennent peut-être simplement la course.

Oui, c'est l'interprétation habituelle de tous ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres. Il "faut tenir la course" pour être Sauvé... Tout repose sur nos propres efforts humains. En somme, on se Sauve soi-même parce qu'on est meilleur et plus fort que les autres...

Est-ce aussi ce que tu crois, Hans ?

Sinon, je précise quand-même que l'explication que j'ai fournie doit être considérée comme une alternative à celle qui vient immédiatement à l'esprit des "chrétiens" qui pensent être sauvés par leurs propres efforts. Cette graine ne produit rien lorsqu'elle tombe dans une terre stérile, j'en suis parfaitement conscient.

Bien à toi.

Auteur : Hans
Date : 12 janv.18, 11:23
Message : Logos,

Je pense que tu n'as pas bien saisi l'explication que j'ai fournie, et relayée par Thomas.
Il semble également que tu n'as pas compris que l'auteur parle de ceux qui ont goûté à la présence de Jésus, soit directement, soit par l'intermédiaire des disciples nés de Dieu.

Rien n'indique que les disciples sont nés de Dieu par rapport aux autres à ce moment du texte, ils tiennent juste la route, augmentent leur foi, après avoir reçu la lumière. Jésus était le "bien aimé", mais il aurait pu chuter et ne pas hériter de la vie éternelle.
Il a du être obéissant, courir vers Dieu...si tu préfères. Gracieusement, l'Eternel l'a sauvé.

Et enfin, il semble que tu ignores le sens réel du terme biblique "repentance", et que tu le mettes systématiquement en relation avec le péché. Sais-tu que dans la Bible Dieu lui-même se "repent" ?

J'avoue que j'ai pensé à la méthode de se repentir, Jésus étant le chemin de repentance des péchés du peuple.

Oui, c'est l'interprétation habituelle de tous ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres. Il "faut tenir la course" pour être Sauvé... Tout repose sur nos propres efforts humains. En somme, on se Sauve soi-même parce qu'on est meilleur et plus fort que les autres...

C'est souvent ce qu'on voudrait nous faire dire, tu as bien fait de poser la question.
Pas tout à fait, le travail vient des deux côtés (le don de l'esprit de Dieu, de son secours, mais aussi notre volonté).
Je suis sauvé par la grâce, mais je ne vais pas me prostituer dans mes œuvres, je garde la foi.

Sinon, je précise quand-même que l'explication que j'ai fournie doit être considérée comme une alternative à celle qui vient immédiatement à l'esprit des "chrétiens" qui pensent être sauvés par leurs propres efforts. Cette graine ne produit rien lorsqu'elle tombe dans une terre stérile, j'en suis parfaitement conscient.
Bien à toi.

Oui. Il doit bien y avoir une solution ou une bonne compréhension, c'est la difficulté.
Bien à toi aussi.

Auteur : Logos
Date : 12 janv.18, 12:06
Message :

Hans a écrit : Rien n'indique que les disciples sont nés de Dieu par rapport aux autres à ce moment du texte, ils tiennent juste la route, augmentent leur foi, après avoir reçu la lumière.

Je comprends. Je te fais quand-même remarquer que l'auteur adresse la lettre à ses "frères saints", comme indiqué dans le premier verset du chapitre trois. Cependant, j'accepte volontiers la possibilité que parmi les destinataires de cette lettre inspirée l'auteur s'adressait aussi à certains qui n'étaient pas encore Sauvés, et dont il espérait bien retourner la terre de leur coeur. Il y avait certainement au sein de la communauté des chrétiens hébreux des hommes et des femmes qui n'avaient pas encore mis entièrement leur foi dans le sacrifice de Jésus, et qui étaient tentés de retourner au système juif dans lequel ils baignaient et qui exerçait sur eux une énorme pression.

Jésus était le "bien aimé", mais il aurait pu chuter et ne pas hériter de la vie éternelle.
Il a du être obéissant, courir vers Dieu...si tu préfères. Gracieusement, l'Eternel l'a sauvé.

Je ne commente pas de tels propos, par égards pour toi, mais ils en disent long sur ceux qui les défendent. On reconnaît l'arbre à ses fruits.

le travail vient des deux côtés (le don de l'esprit de Dieu, de son secours, mais aussi notre volonté).

Il me semble qu'ici tu confonds deux choses foncièrement distinctes : le Salut et la marche chrétienne.
Bien entendu que dans la marche chrétienne, que certains appellent le "chemin de la sanctification", il nous faut fournir des efforts conjointement avec le Saint-Esprit qui a fait en nous sa demeure. Mais pour ce qui est du Salut, il s'agit d'une grâce, c'est à dire d'un don totalement gratuit, immérité. Nous n'avons pas à accomplir un quelconque "travail" pour le recevoir.

Je suis sauvé par la grâce, mais je ne vais pas me prostituer dans mes œuvres

.
Qui parle ici de se prostituer dans ses oeuvres, mon ami ?

Il doit bien y avoir une solution ou une bonne compréhension, c'est la difficulté.

Il n'y a aucune difficulté de ce genre pour celles et ceux qui sont nés de Dieu. Tout devient tellement clair !

Bien à toi.

Auteur : Mormon
Date : 12 janv.18, 12:24
Message :

Logos a écrit : Bien entendu que dans la marche chrétienne, que certains appellent le "chemin de la sanctification", il nous faut fournir des efforts conjointement avec le Saint-Esprit qui a fait en nous sa demeure. Mais pour ce qui est du Salut, il s'agit d'une grâce, c'est à dire d'un don totalement gratuit, immérité. Nous n'avons pas à accomplir un quelconque "travail" pour le recevoir.

La résurrection physique définitive est imméritée, elle est pour tout le monde.

La "vie éternelle", ou hériter la plénitude de Dieu, est conditionnée au fait de vaincre le péché et le monde.

La foi qui sauve n'est qu'une assurance intérieure construite par la justification des bonnes œuvres à partir de l'exemple, du sacrifice et des enseignements du Christ. La foi qui sauve se construit. l'Esprit témoigne de notre justice, ce qui nous donne l'assurance d'être sauvés en tout temps.

Nous ne pouvons obtenir ce témoignage en rejetant le Livre de Mormon et l'Eglise Rétablie.

Auteur : Logos
Date : 12 janv.18, 12:34
Message : Mormon, je ne comprends strictement rien à tout ce que tu racontes, mais en tout cas merci de t'exprimer en tes propres termes, c'est toujours mieux que des pavés imbuvables de copier-coller de prêt à penser mormoniste.

Bien à toi.

Auteur : Mormon
Date : 12 janv.18, 19:09
Message :

Logos a écrit :Mormon, je ne comprends strictement rien à tout ce que tu racontes, mais en tout cas merci de t'exprimer en tes propres termes, c'est toujours mieux que des pavés imbuvables de copier-coller de prêt à penser mormoniste.

Bien à toi.

Cela ne fait rien, pour résumer pour les "nombreux" autres :

1/ La résurrection physique et définitive concernera tout le monde.

2/ La "vie éternelle", laquelle consiste à vivre éternellement en présence de Dieu, doit se mériter et ne concernera que ceux qui ont vaincu le monde.

3/ La foi est une conviction que nos bonnes œuvres (ou la justice individuelle de chacun) permet d'atteindre lorsque l'on entend le véritable Evangile.

4/ Il n'y a pas de "foi qui sauve" en rejetant le Christ par le rejet du Livre de Mormon, des prophètes actuels et de l'Eglise Rétablie. Il n'y a pas de témoignage de l'Esprit possible pour recevoir la rémission de nos péchés dans ce cas et se sentir sauvés. Nous sommes rejetés et nous recevrons néanmoins selon nos œuvres à la résurrection dans d'autres lieux célestes. La porte est étroite.

Bien sûr, bien à toi.

Auteur : Logos
Date : 12 janv.18, 20:14
Message : Bonjour Mormon,

Je ne comprends toujours rien à ce que tu écris, ou pas grand chose. J'aurais préféré que fasses un commentaire au sujet d'Hébreux 6:4-8 qui est le thème du présent topic, plutôt que de venir nous parler ici du livre de Mormon et d'affirmations toutes faites et "passe-partout" que tu pourrais placer dans n'importe quelle discussion.

Bien à toi.

Auteur : Mormon
Date : 12 janv.18, 20:43
Message :

Logos a écrit :Bonjour Mormon,

J'aurais préféré que fasses un commentaire au sujet d'Hébreux 6:4-8 qui est le thème du présent topic
Bien à toi.

Le thème du topic, c'est le salut par la foi. Ce que j'ai analysé.

Concernant Héb.6:4-8, ces versets ne concernent que ceux qui ont été édifiés sur le véritable Evangile, par des gens détenant l'autorité de Dieu et dont le message a été portée par le Saint-Esprit ; qui se sont fait baptisés par eux et qui ont reçu le baptême de feu, et qui se sont détournés. Ces versets ne concernent pas les adeptes de toutes les religions chrétiennes.

Auteur : Logos
Date : 12 janv.18, 22:01
Message :

Mormon a écrit : Concernant Héb.6:4-8, ces versets ne concernent que ceux qui ont été édifiés sur le véritable Evangile, par des gens détenant l'autorité de Dieu et dont le message a été portée par le Saint-Esprit ; qui se sont fait baptisés par eux et qui ont reçu le baptême de feu, et qui se sont détournés. Ces versets ne concernent pas les adeptes de toutes les religions chrétiennes.

Voilà, là ok tu donnes ton opinion sur les versets visés par le présent topic. Même si elle est exprimée en termes abscons, ton interprétation est celle défendue par tous les "chrétiens" qui prêchent le Salut par les oeuvres. Rien de très original, donc.

Comme je te l'ai déjà dit, ce que j'apprécie chez toi, c'est qu'au moins tu ne te voiles pas la face en faisant mine de croire au Salut par la foi. Tu prêches le Salut par les oeuvres et tu as l'honnêteté de l'admettre. C'est déjà assez rare pour être souligné.

Bien à toi.

Auteur : Mormon
Date : 12 janv.18, 22:21
Message :

Logos a écrit : Comme je te l'ai déjà dit, ce que j'apprécie chez toi, c'est qu'au moins tu ne te voiles pas la face en faisant mine de croire au Salut par la foi. Tu prêches le Salut par les oeuvres et tu as l'honnêteté de l'admettre. C'est déjà assez rare pour être souligné.

Tu vas vite en besogne :


La foi est une conviction dans notre conscience que nos bonnes œuvres (ou la justice individuelle de chacun) permet d'atteindre lorsque l'on entend le véritable Evangile.

Quelqu'un qui ne fait pas de bonnes œuvres, à l'écoute de l'Evangile n'aura pas la foi, ou alors ne l'aura que pour se repentir (voir le royaume de Dieu).

Il faut être justifié par l'Esprit pour être sauvé (naître d'eau et d'Esprit).

Auteur : Logos
Date : 12 janv.18, 22:58
Message :

Mormon a écrit : Quelqu'un qui ne fait pas de bonnes œuvres, à l'écoute de l'Evangile n'aura pas la foi, ou alors ne l'aura que pour se repentir (voir le royaume de Dieu).

Dans ce cas je te pose la même question qu'à Prisca hier soir : quelles sont les "bonnes oeuvres" qui ont valu à Saul de Tarse d'être élu de Dieu, alors qu'il était sur le chemin de Damas, en route pour aller exterminer des chrétiens ?

Pour ma part, j'aime beaucoup me référer à cet exemple de Saul de Tarse, car moi-même j'ai été choisi par le Seigneur alors que j'étais le pire des hommes, le pire des menteurs notamment, puisque je prêchais le Salut par les oeuvres depuis plus de vingt ans et jusque devant des Assemblées régionales de plusieurs milliers de personnes.

Bien à toi.

Auteur : Mormon
Date : 12 janv.18, 23:15
Message :

Logos a écrit : Dans ce cas je te pose la même question qu'à Prisca hier soir : quelles sont les "bonnes oeuvres" qui ont valu à Saul de Tarse d'être élu de Dieu, alors qu'il était sur le chemin de Damas, en route pour aller exterminer des chrétiens ?

Il croyait honnêtement faire ce qui était bien... et à été réservé pour sa fidélité dans la préexistence pour son appel particulier.

Auteur : Logos
Date : 12 janv.18, 23:56
Message :

Logos a écrit : Dans ce cas je te pose la même question qu'à Prisca hier soir : quelles sont les "bonnes oeuvres" qui ont valu à Saul de Tarse d'être élu de Dieu, alors qu'il était sur le chemin de Damas, en route pour aller exterminer des chrétiens ?

Mormon a écrit :Il croyait honnêtement faire ce qui était bien... et à été réservé pour sa fidélité dans la préexistence pour son appel particulier.

Ah d'accord. Donc, Dieu choisit comme enfants des gens qui "croient honnêtement faire ce qui est bien". Les soldats de DAESH ont de beaux jours devant eux...

Je reviens à présent sur l'une de tes précédentes déclarations :

Mormon a écrit :Quelqu'un qui ne fait pas de bonnes œuvres, à l'écoute de l'Evangile n'aura pas la foi, ou alors ne l'aura que pour se repentir (voir le royaume de Dieu).

Tu poses ici comme condition nos "bonnes oeuvres". Et tu vas jusqu'à affirmer que sans ces fameuses "bonnes oeuvres", on "n'aura pas la foi".

Je t'invite maintenant à considérer ce passage inspirés des Saintes Écritures :

Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

.

Comment parviens-tu à concilier cette déclaration divine avec ton affirmation précédente ?

Bien à toi.

Auteur : Mormon
Date : 13 janv.18, 01:44
Message :

Mormon a écrit :Quelqu'un qui ne fait pas de bonnes œuvres, à l'écoute de l'Evangile n'aura pas la foi, ou alors ne l'aura que pour se repentir (voir le royaume de Dieu).

Logos a écrit :Tu poses ici comme condition nos "bonnes oeuvres". Et tu vas jusqu'à affirmer que sans ces fameuses "bonnes oeuvres", on "n'aura pas la foi".

Plus un homme est juste dans sa croyance, plus il aura la foi lorsqu'il entendra parler de l'Evangile.

Logos a écrit :Je t'invite maintenant à considérer ce passage inspirés des Saintes Écritures :
Éphésiens 2:8,9 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

.

On n'achète pas le salut par des œuvres, mais en faisant le bien, notre conscience nous ouvre à la foi.

La grâce consiste en l'expiation du sauveur, après il faut se mettre à la portée de cette grâce par la foi... que les bonnes œuvres contribuent à obtenir par une bonne conscience.

Auteur : Logos
Date : 13 janv.18, 02:18
Message :

Mormon a écrit : On n'achète pas le salut par des œuvres, mais en faisant le bien, notre conscience nous ouvre à la foi.

La grâce consiste en l'expiation du sauveur, après il faut se mettre à la portée de cette grâce par la foi... que les bonnes œuvres contribuent à obtenir par une bonne conscience.

Excuse-moi de te parler franchement, Mormon, mais tout ça ressemble à du charabia religieux aussi abscons qu'une messe en latin. On dirait que tu alignes des mots juste pour donner à tes phrases une apparence de religiosité, sans même te soucier de savoir si ça fait du sens ou non. Par exemple, tu dis que "la grâce consiste en l'expiation du sauveur"... Franchement, Mormon... On parle de l'expiation du péché, de l'expiation d'un crime, mais "l'expiation du sauveur" ?

Tu devrais cesser d'employer un tel verbiage liturgique que visiblement tu ne comprends même pas toi-même. J'en arrive presque à regretter tes pavés de copier-coller mormonistes...
Désolé d'être aussi direct mais je préfère te le dire franchement car je sais que par ailleurs tu es quelqu'un de raisonnable.

Bien à toi.

Auteur : Logos
Date : 27 mars18, 20:42
Message : Je fais remonter ce topic à la surface pour que Agecanonix puisse bien le voir.

Cordialement

Auteur : Estrabolio
Date : 06 avr.18, 05:38
Message :

Logos a écrit :. Par exemple, pour parler des Témoins de Jéhovah parmi lesquels j'ai passé plus de 40 ans de ma vie, lorsqu'un membre oint, c'est à dire un "saint", est excommunié, puis qu'il revient au bout de quelques années, il est de nouveau accueilli et ne perd pas son "onction".

Désolé de vous contredire mais il y a beaucoup de contre vérités !
Tout d'abord, les Témoins de Jéhovah ne décident pas de qui est oint ou ne l'est pas, n'importe quel TJ peut prendre le pain et le vin et personne n'a à juger s'il est ou non oint c'est une affaire entre lui et Dieu donc il est faux de dire "il est de nouveau accueilli et ne perd pas son "onction" il vaudrait mieux dire "il est de nouveau accueilli et peux prendre le pain et le vin".
D'autre part, les TJ ne se substituent pas à Dieu et ne décrètent donc pas s'il y a eu péché contre l'Esprit ou pas, si la personne a agi sciemment ou non, là encore, c'est une affaire entre Dieu et la personne, les TJ réintègrent donc la personne "au bénéfice du doute" ils ne jugent pas s'il y a eu blasphème contre l'Esprit ou non

Auteur : agecanonix
Date : 06 avr.18, 05:55
Message :

Logos a écrit :Je fais remonter ce topic à la surface pour que Agecanonix puisse bien le voir.

Cordialement

C'est me faire beaucoup d'honneur mais j'ai un objectif et ce n'est pas toi et tes idées. Cela fait X fois que je te le dis mais tu viens à chaque fois mettre ton nez où tu n'es pas attendu.

Auteur : Logos
Date : 06 avr.18, 06:01
Message : Oui, eh bien là, pour le coup, c'est Estra qui a fait remonter le topic à la surface.

Merci à lui.

Auteur : Janot
Date : 06 avr.18, 06:28
Message :

La résurrection physique et définitive concernera tout le monde

Que pouvons-nous faire d'un corps physique dans une dimension spirituelle ?
Et : je n'ai pas envie de retrouver le corps que j'ai actuellement !

Auteur : prisca
Date : 06 avr.18, 07:12
Message :

La résurrection physique et définitive concernera tout le monde

Janot a écrit : Que pouvons-nous faire d'un corps physique dans une dimension spirituelle ?
Et : je n'ai pas envie de retrouver le corps que j'ai actuellement !

Mais tu n'auras pas ce corps ni ce physique puisque tu tiens tes gênes de tes parents, or ton esprit n'entre pas dans la structure génétique.

Auteur : Logos
Date : 06 avr.18, 07:28
Message :

prisca a écrit : tu tiens tes gênes de tes parents

Effectivement.

PS: Ne vous inquiétez pas pour mes réponses légèrement décalées. Vous pourrissez tous les topics avec des messages complètement hors-sujet, alors lorsqu'il s'agit de topics que j'ai moi-même initiés, je m'autorise à troller vos propres trollages.
Vivement qu'un modérateur soit nommé ici pour faire un grand ménage.

Auteur : prisca
Date : 06 avr.18, 08:57
Message : Hébreux 6:4-8

4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit,
5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir,
6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu;
8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.


Il n'y a pas plus aisé à comprendre car ceux qui ont reçu le don de la Grâce de la foi, s'ils "tombent" ou "pèchent" ils n'ont pas droit à la Miséricorde de Dieu.

Par conséquent, il est facile de comprendre aussi que la foi est une progression lente, petits pas à petits pas, puisque non pas que l'homme à l'image de Paul se métamorphose, puisque Paul est au même titre que Padre Pio un saint parmi les hommes qui reçoit et fait des prodiges, car des hommes hors du commun il y en a eu, et il en aura peut être encore, et on ne peut pas dire que ce qu'il leur arrive peut nous arriver, sauf à être nous aussi, des personnes à part.

Paul est un homme à part, il a été visité par Jésus, est ce que tu as été visité par Jésus comme Paul Logos ? As tu perdu la vue durant 3 jours ?

La foi est un long chemin, à "une bonne action" l'aide de Dieu, et bien heureusement de cette manière tous les hommes peuvent accéder à la foi, et non pas que ce soit d'une manière non pas aléatoire mais d'une décision qui échappe à ton raisonnement.

Il faut pouvoir raisonner, je suis bon je mérite l'aide de Dieu dans ma vie, je suis mauvais, je ne peux en prendre qu'à moi même si je n'ai pas reçu la Foi


Matthieu 7.7-8 nous dit : « demandez et l’on vous donnera ; cherchez, et vous trouverez ; frappez, et l’on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l’on ouvre à celui qui frappe ».

Auteur : Logos
Date : 06 avr.18, 09:20
Message : Merci d'avoir posté quelque chose en rapport direct avec le thème.

Auteur : Estrabolio
Date : 06 avr.18, 09:25
Message : Euh désolé, je n'étais peut être pas dans le thème mais je répondais au premier post en corrigeant des erreurs (forcément volontaires vu votre ancienneté chez les TJ)
Je n'étais donc pas hors sujet ou alors il va falloir interdire tout commentaire

Auteur : Logos
Date : 06 avr.18, 20:20
Message :

Estrabolio a écrit :Euh désolé, je n'étais peut être pas dans le thème mais je répondais au premier post en corrigeant des erreurs (forcément volontaires vu votre ancienneté chez les TJ)
Je n'étais donc pas hors sujet ou alors il va falloir interdire tout commentaire

Effectivement ton commentaire n'était pas hors-sujet. Au contraire, tu confirmes ce que je disais dans mon premier post, à savoir que lorsque un "oint" Témoin de Jéhovah est excommunié, y compris pour apostasie, puis qu'il est réintégré, personne ne vient affirmer qu'il aurait perdu son onction. Alors que si réellement Hébreux 6:4-8 concernait les chrétiens oints, on ne se poserait même pas la question. C'est d'ailleurs une incohérence flagrante sur laquelle j'avais déjà mis le doigt voilà assez longtemps, il y a peut-être deux ans, car la Société Watchtower affirme que lorsqu'un oint se retire, il est "remplacé" par un nouveau oint, pour compléter le nombre de 144000. Du coup, lorsqu'un oint excommunié revient, et qu'il prend de nouveau les emblèmes, on se demande bien ce qui arrive au "remplaçant"... perd-il son onction ?

C'est le genre de problème sur lequel les dirigeants de la Watchtower restent muets, forcément...

Cordialement.

Edit: voici ce que j'écrivais déjà il y a plus de deux ans, le 21 mars 2016 :

Pour info, un membre oint peut même être excommunié sans perdre son onction. La preuve, c'est que s'il redevient Témoin de Jéhovah, il est toujours oint et prend les emblèmes comme avant, comme si de rien n'était.

Surprenant, non ?

Il y a juste à espérer qu'un autre TJ ne soit pas devenu oint entre temps, pour le remplacer... sinon, quand le premier revient, il faut dire à l'autre "désolé, frère, désolé, soeur, mais c'était juste un CDD alors maintenant tu redeviens un non-oint, ok ?"

Auteur : Estrabolio
Date : 07 avr.18, 00:43
Message : Encore une fois, que ce soit les Témoins de Jéhovah comme d'autres confessions, ils ne présument pas de la culpabilité ou de l'innocence de la personne et lui laisse le bénéfice du doute car aucun humain (sinon la personne concernée) ne peut dire si X a agi délibérément contre sa conscience chrétienne, contre l'Esprit.
Si je prends l'image de la justice humaine, lorsque quelqu'un tue quelqu'un d'autre, la justice cherche à savoir si cette personne l'a fait volontairement ou accidentellement en se basant sur divers éléments mais s'il n'y a rien justifiant de la préméditation, de la volonté de tuer, l'homicide sera considéré comme involontaire, le doute profitant à l'accusé.
Là c'est la même chose.
Quant au remplacement, si les humains ne peuvent pas savoir, Dieu est censé savoir Lui ! Il ne va donc pas remplacer quelqu'un qui n'a pas péché contre l'Esprit !
Dans tout ça, vous vous placez systématiquement au niveau humain, comme si c'était des hommes qui décidaient qui est saint et qui ne l'est pas mais je ne connais aucune religion chrétienne qui prétende décider de cela !

Auteur : Logos
Date : 07 avr.18, 01:20
Message :

Encore une fois, que ce soit les Témoins de Jéhovah comme d'autres confessions, ils ne présument pas de la culpabilité ou de l'innocence de la personne et lui laisse le bénéfice du doute car aucun humain (sinon la personne concernée) ne peut dire si X a agi délibérément contre sa conscience chrétienne

Manifestement l'auteur de ce commentaire a complètement oublié comment se passe l'excommunication chez les Témoins de Jéhovah.
Avant d'être excommunié, un Témoin de Jéhovah qui a commis un péché grave doit passer devant un comité de trois "anciens", qu'on appelle un "Comité de Discipline Religieuse" (CDR). Ces anciens ne décident jamais d'excommunier un membre, à moins que celui-ci démontre qu'il ne regrette pas son acte. Si le membre est exclu, c'est qu'il n'est pas repentant.
Cette attitude non-repentante est forcément perçue comme une action délibérée contre les principes chrétiens. Une personne qui demeure dans cette situation et qui ne se repent pas avant Har-Maguédon est considérée comme devant être définitivement détruite lors de l'intervention de Dieu.

Pour plus d'informations sur la manière dont les Témoins de Jéhovah considèrent leurs contemporains non-TJ, avec les références officielles de leurs propres publications, voire le topic suivant :
Jéhovah, le Dieu qui massacrera tous les humains sauf les TJ

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 07 avr.18, 04:22
Message : Le plus triste c'est d'apprendre que Logos aurait été ancien pendant 15 ans..
Car visiblement il n''a absolument rien compris.. mais alors , rien du tout !

Mais bon, il a été une fille, puis une autre fille, puis un homme, bientôt un cheval ..
Prenons donc ses prétentions avec beaucoup de pincettes..

Auteur : Estrabolio
Date : 07 avr.18, 07:17
Message :

Logos a écrit :Cette attitude non-repentante est forcément perçue comme une action délibérée contre les principes chrétiens.

Tout à fait et puisque vous êtes toujours Témoin de Jéhovah, vous devez savoir que lorsqu'une personne est réintégrée, les publications disent qu'on ne peut pas savoir si elle a pu ou pas être pardonnée par Dieu ! En résumé, elle est excommuniée car, ne présentant pas de repentance et elle est réintégrée car présentant une repentance mais les TJ ne prétendent pas dire ce que Dieu, lui, a pensé de cette affaire. C'est pour cela que je dis que c'est au bénéfice du doute.
Et pour cause, il est impossible de sonder le coeur d'une personne et de savoir si elle repousse vraiment ce qui lui dicte sa conscience !
Je prends un exemple, une personne pourrait très bien s'auto convaincre qu'elle n'agit pas mal en faisant telle action, elle peut très bien persévérer dans cette action donc n'exprimer aucun repentir mais, dans son coeur, ne pas avoir la conscience de la gravité de son acte.
Bon, il va de soi que je ne fais ici que donner la position des Témoins de Jéhovah que je réprouve totalement car dans ce domaine comme dans d'autres, les "chrétiens" rejettent le commandement du Christ de ne pas juger.

Auteur : Logos
Date : 07 avr.18, 11:08
Message :

Estrabolio a écrit :Tout à fait et puisque vous êtes toujours Témoin de Jéhovah, vous devez savoir que lorsqu'une personne est réintégrée, les publications disent qu'on ne peut pas savoir si elle a pu ou pas être pardonnée par Dieu !

Le lecteur appréciera l'absence de référence officielle... On devra se contenter d'un laconique "les publications disent..."

Estrabolio a écrit :Bon, il va de soi que je ne fais ici que donner la position des Témoins de Jéhovah que je réprouve totalement car dans ce domaine comme dans d'autres, les "chrétiens" rejettent le commandement du Christ de ne pas juger.

À comparer avec :

La Bible a écrit :Est-ce à moi de juger ceux qui vivent en dehors de la famille de Dieu ? Certes non ! Mais c'est bien à vous de juger ceux qui font partie de votre communauté. - 1 Corinthiens 5:12

Sans doute que pour notre ami nouvellement converti à l'athéisme les épîtres du Nouveau Testament ne sont pas en accord avec "le commandement du Christ de ne pas juger"...

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 07 avr.18, 20:40
Message :

Logos a écrit : les épîtres du Nouveau Testament ne sont pas en accord avec "le commandement du Christ de ne pas juger"...

Comme je l'ai déjà montré, la lettre aux Corinthiens est le seul endroit où il est dit de juger ses frères et c'est à cette lettre que vous vous accrochez désespérément pour justifier votre jugement en niant tous les passages qui disent exactement le contraire !
Romains 14:13 Ne nous jugeons donc plus les uns les autres
Jacques 4:12Un seul est législateur et juge, c'est celui qui peut sauver et perdre; mais toi, qui es-tu, qui juges le prochain?
1 Corinthiens 4:5 C'est pourquoi ne jugez de rien avant le temps, jusqu'à ce que vienne le Seigneur, qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et qui manifestera les desseins des coeurs. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due.
Romains 14:4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir.
Romains 14:10 Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.
Comment peux t'on prétendre suivre Christ en faisant exactement le contraire de ce qu'il a dit ?
Matthieu 7:1-5 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? lire plus.
Luc 6:37-42 Ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez, et vous serez absous

Auteur : Logos
Date : 07 avr.18, 22:10
Message :

Estrabolio a écrit : Comme je l'ai déjà montré, la lettre aux Corinthiens est le seul endroit où il est dit de juger ses frères et c'est à cette lettre que vous vous accrochez désespérément pour justifier votre jugement en niant tous les passages qui disent exactement le contraire !

Au lecteur :

Comme tu le constates, ce membre est en train de critiquer ouvertement la Bible, essayant de faire passer l'idée que la lettre aux Corinthiens contredirait d'autres parties des Saintes Écritures. Ce procédé, aussi sournois soit-il, est complètement interdit dans le présent forum consacré à l'enseignement officiel et la défense des valeurs communes du christianisme.

Ce membre est en train de profiter de l'absence de modérateur attitré au présent forum pour enfreindre impunément le règlement pourtant très clair de la charte.

Mais laissons-le faire, si tu veux bien. En effet, par son attitude, il se discrédite lui-même, ainsi que ses propos blasphématoires.

Sois béni.

Auteur : Hans
Date : 08 avr.18, 04:39
Message : Bonsoir,

Il est possible de remettre en cause certains passages de l'écriture considérés comme "inspirés", croyants ou non.

Et pour revenir au sujet, je rappelle qu'un topic similaire avait été ouvert :
http://www.forum-religion.org/christian ... 58887.html

Cordialement

Auteur : Estrabolio
Date : 08 avr.18, 05:46
Message :

Logos a écrit :Comme tu le constates, ce membre est en train de critiquer ouvertement la Bible

Contrairement à vous, je cite l'ensemble des versets plutôt que de m'en tenir à un seul verset et je ne juge rien, j'amène simplement les éléments à la connaissance du lecteur qui juge de lui même.
Plutôt que d'aider les lecteurs à comprendre pourquoi il n'y a pas opposition entre ces différents versets, vous préférez ne pas répondre et vous en prendre à la personne !
Mais si j'étais lecteur, je me demanderais ce qui se passera le jour où vous serez tout seul à imposer votre vision avec un ou deux versets choisis sans personne pour dire quoi que ce soit !

Auteur : Logos
Date : 08 avr.18, 06:49
Message :

Estrabolio a écrit : Contrairement à vous, je cite l'ensemble des versets

Au lecteur :

Pourquoi ce membre converti à l'athéisme continue-t-il de citer des versets alors que de son propre aveu il considère que la Bible n'est pas inspirée puisqu'il ne croit plus en Dieu ? Nous qui sommes chrétiens, nous viendrait-il à l'idée de nous servir du Coran pour mettre en évidence quelque "vérité" que ce soit ? Ne trouves-tu pas ce procédé vraiment incohérent et malhonnête ? Moi si.

Sois béni.

Auteur : Estrabolio
Date : 08 avr.18, 06:55
Message : Prenons un exemple, je suis français et pourtant, je peux, en consultant le code de loi saoudien dire si un citoyen saoudien est hors la loi et ce qu'il risque et cela même si je ne suis pas saoudien et que je ne reconnais pas la légitimité de ce code de loi ! Après, évidemment, je reconnais que je ne peux prétendre connaître parfaitement ce code ou être un quelconque spécialiste, je ne ferais que donner un avis et chacun pourra vérifier les articles cités.
De même, je peux citer des versets de la Bible, dire ce qu'elle dit sur tel ou tel sujet même si je ne la reconnais pas comme guide !
Surtout, je ne prétends pas avoir la vérité et je ne demande à personne de me croire, je donne juste des éléments et chacun se fait sa propre idée.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 avr.18, 06:58
Message : Un menteur, un manipulateur et un mythomane, peut-il donner des leçons de morale à un athée ? Là est la question.

Auteur : Logos
Date : 08 avr.18, 07:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Un menteur, un manipulateur et un mythomane, peut-il donner des leçons de morale à un athée ? Là est la question.

J'ai effectivement été un menteur, un manipulateur et un mythomane durant de nombreuses années. J'ai même été un meurtrier en prêchant le faux évangile du Salut par les oeuvres jusque dans des Assemblées régionales de milliers de personnes.
Et malgré une condition spirituelle désastreuse, le Seigneur est venu me Sauver. Qu'Il soit loué pour sa miséricorde !

Auteur : Logos
Date : 06 mai18, 18:23
Message :

prisca a écrit :Il n'y a pas plus aisé à comprendre car ceux qui ont reçu le don de la Grâce de la foi, s'ils "tombent" ou "pèchent" ils n'ont pas droit à la Miséricorde de Dieu.

Tout dépend ce qu'on entend par "Miséricorde de Dieu". Si on entend par là perdre le Salut éternel que Dieu nous a offert GRATUITEMENT, alors ça n'a aucun sens. Pourquoi devrait-on payer par nos oeuvres ce que Dieu nous a offert GRATUITEMENT ?

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 21 mai18, 17:12
Message :

prisca a écrit :Donc ceux qui ont gouté au don céleste et qui sont tombés

Le verbe "goûter" employé par l'auteur de l'épître aux Hébreux prend tout son sens lorsque tu considères le sens précis de ce terme et le commentaire à ce sujet dans le premier message du topic.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 21 mai18, 20:37
Message :

prisca a écrit :Il n'y a pas plus aisé à comprendre car ceux qui ont reçu le don de la Grâce de la foi, s'ils "tombent" ou "pèchent" ils n'ont pas droit à la Miséricorde de Dieu.

Logos a écrit : Tout dépend ce qu'on entend par "Miséricorde de Dieu". Si on entend par là perdre le Salut éternel que Dieu nous a offert GRATUITEMENT, alors ça n'a aucun sens. Pourquoi devrait-on payer par nos oeuvres ce que Dieu nous a offert GRATUITEMENT ?

Cordialement.

5 "qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir,

6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie."


Le Salut éternel que Dieu nous a offert gratuitement et qui grâce à ce don de Dieu, ceux qui le reçoive, goutent la bonne parole de Dieu, et sont investis de pouvoirs, ceux là donc, s'ils tombent, "tomber" signifiant "tomber en déliquescence" c'est "tomber en décadence et plus encore", qu'ils soient "renouvelés" : "renouvelés" étant toujours sous la Grâce divine, la Grâce de Dieu le don gratuit se termine, Dieu l'enlève, mais pas que, ceux là, n'ont pas droit à la repentance, ce qui signifie clairement que s'ils demandent pardon à Dieu, sur terre, après avoir commis des actes répréhensibles, alors que Dieu leur a fait don gratuitement de la Foi, ils n'ont rien à attendre de Dieu, aucune Miséricorde de Dieu.

Il faudrait Logos que tu sortes de ton obsession consistant à ne voir qu'une phrase sans voir la vie qui va avec dehors, car dehors, il y a des gens, alors ne regarde plus ton nombril, lève les yeux et ouvre la fenêtre ou allume la télé c'est encore mieux.


Parce qu'un cadeau que l'on te fait, si tu le met dans un tiroir, ou si tu le jettes sous le lit, ou si tu le piétines avec tes pieds, et que celui qui te l'a donné ce cadeau s'en aperçoit, et bien, il te le reprend, et il va le donner à un autre qui fera lui bon usage.


Une fois que tu auras pris conscience que le "don gratuit de Dieu" se mérite par des œuvres oui des œuvres, on pourra peut être parler de la Bible plus loin, ou plus avant, enfin d'autres choses.

Il y a tant à dire qu'il ne faut pas buter sur si facile à comprendre.

Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 19:30
Message :

prisca a écrit :lève les yeux et ouvre la fenêtre ou allume la télé c'est encore mieux.

J'ai très souvent le regard tourné vers le ciel, au sens propre comme au sens spirituel. En revanche, concernant la télévision, je suis extrêmement sélectif, et du coup je la regarde très peu.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 25 mai18, 19:51
Message :

Logos a écrit : J'ai effectivement été un menteur, un manipulateur et un mythomane durant de nombreuses années. J'ai même été un meurtrier en prêchant le faux évangile du Salut par les oeuvres jusque dans des Assemblées régionales de milliers de personnes.
Et malgré une condition spirituelle désastreuse, le Seigneur est venu me Sauver. Qu'Il soit loué pour sa miséricorde !

Ou alors, il t'a chassé constatant ta condition spirituelle dramatique de l'époque !
Et comme Satan a horreur du vide, il a pris la place.. D'où ma question : a qui appartient l'esprit que tu penses avoir reçu.

Je constate par ailleurs que tu mens encore une fois puisque dans une de tes réponses tu m'as indiqué qu'il est vrai que les TJ ne croient pas au salut par les oeuvres et tu viens une nouvelle fois l'affirmer. L'esprit ne ment pas, lui !

Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 20:00
Message : Bonjour Agecanonix.

J'espère que tu passes un bon début de week-end.

agecanonix a écrit :Je constate par ailleurs que tu mens encore une fois puisque dans une de tes réponses tu m'as indiqué qu'il est vrai que les TJ ne croient pas au salut par les oeuvres

Vraiment ? Pourrait-on avoir la citation exacte ?

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 25 mai18, 22:39
Message :

agecanonix a écrit :Il faudrait déjà arrêter de mentir en affirmant que les autres veulent se sauver par leur propre justice. Tu sais que c'est absolument faux pour les TJ à moins, ce qui serait lamentable, que ta vie de TJ ait été menée avec cet objectif.

Logos a écrit :Tu as raison sur ce point qui me concerne personnellement. J'ai mené ma vie de pseudo-chrétien avec cet objectif, et tu as raison que c'est vraiment "lamentable". À ma décharge, je dois cependant préciser que je n'en avais pas conscience. Je m'en suis pleinement rendu compte uniquement après avoir reçu le Salut.

Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 22:48
Message : Je ne vois pas le rapport avec ce que tu me fais dire dans ton message précédent. N'hésite pas à préciser parce que là, franchement, ce n'est pas du tout évident.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 25 mai18, 22:51
Message : Tu nous dis que tu as été un TJ lamentable puisque ton action ne visait qu'à sauver ta peau.
Un TJ "pas lamentable" a donc un autre objectif..

Pour ma part, et Estrabolio se reconnaîtra dans cette définition, je me dis vraiment que le monde nouveau de Dieu est merveilleux et que s'il juge que j'y serais un danger pour mes frères, alors je ne dois pas y aller.
Je mets donc le monde nouveau et la sanctification de Jéhovah avant mon salut. Et crois moi je ne suis pas le seul TJ à le croire sincèrement.

Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 23:06
Message : J'aimerais bien te croire mais j'en doute. Cependant, je conçois aisément que tu n'en aies pas conscience, tout comme je n'en avais pas conscience moi-même. On parle souvent de l'aveuglement spirituel qui empêche les humains de "saisir" la Vérité qu'on leur expose. Mais le phénomène consistant à s'aveugler soi-même est tout aussi courant, si ce n'est plus.

Cela-dit, si vraiment des gens qui prêchent le Salut par les oeuvres réussissent à sortir de leur esprit cette épée de Damoclès qui est constamment au-dessus de leur tête, alors je dis bravo pour cet exploit.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai18, 02:44
Message :

Logos a écrit :Mais le phénomène consistant à s'aveugler soi-même est tout aussi courant, si ce n'est plus.

C'est pourtant bien ce que tu fais non ?

Auteur : Logos
Date : 26 mai18, 04:47
Message : C'est ce que j'ai fait pendant 25 ans. Voilà pourquoi désormais je sais faire la différence.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai18, 06:14
Message :

Logos a écrit :C'est ce que j'ai fait pendant 25 ans. Voilà pourquoi désormais je sais faire la différence.

Objectivement, qu'est ce qui te permet de faire la différence ? Parce que si tu ne peux le démontrer objectivement, tu te retrouves dans le même cas : tu t'aveugles toi même.

Auteur : agecanonix
Date : 26 mai18, 06:58
Message :

Logos a écrit :
Cela-dit, si vraiment des gens qui prêchent le Salut par les oeuvres réussissent à sortir de leur esprit cette épée de Damoclès qui est constamment au-dessus de leur tête, alors je dis bravo pour cet exploit.

Cordialement.

Voila pourquoi je suis TJ et que tu ne l'es plus. Tes motivations étaient égoïstes.

Un TJ pense aux autres et veut les sauver. Si j'aspire au monde nouveau c'est pour ceux de mes proches qui ne sont plus.
Je voudrais être là quand ils ouvriront les yeux.
C'est aussi pour ceux que je vais voir chez eux.
Si Dieu veut me sauver, tant mieux, mais ça ne changera pas mon souhait de voir se réaliser son projet.

Avec ou sans moi, ce sera extraordinaire.
Alors que tu n'as que ton salut à la bouche, j'ai celui des autres en priorité.
Tu ne pouvais donc pas rester TJ avec un tel objectif car un chrétien, un vrai, ne veut que le bonheur des autres. Et surtout la sanctification du nom de Dieu..

Auteur : Mormon
Date : 26 mai18, 07:35
Message :

agecanonix a écrit :
Un TJ pense aux autres et veut les sauver.

Tu sais, une fois anéantis, ils ne se rendront compte de rien tous ces gens "non sauvés".

Ta croyance est un peu boiteuse.

Auteur : agecanonix
Date : 26 mai18, 07:42
Message :

Mormon a écrit :
Ta croyance est un peu boiteuse.

Ne me cherche pas. J'en sais plus sur ta religion que tu ne le crois. j'ai lu et étudié dans le détail votre fameux livre de Mormon et j'en connais toutes les failles doctrinales et historiques.
Alors, svp, pour la paix de ce forum, mesure tes paroles et respecte les croyances des autres;

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 mai18, 08:04
Message : Personnellement, je suis persuadé que l'on vit dans un monde... Enfin disons qu'il est grand temps que tout ça se termine parce que lorsque l'on sort son nez de son nombril et que l'on commence à considérer les choses d'un point de vue plus large, on ne peut pas objectivement et raisonnablement dire que ce monde-là a de quoi être attrayant. Il ne me donne même pas envie d'avoir des enfants. D'ailleurs, je doute très sincèrement que beaucoup de gens accepteraient de venir au monde si lors de leur conception, on leur en donnait le choix après leur avoir montré dans quelles conditions la vie en générale s'exerce.

Je me fiche d'être sauvé ou non, et même de savoir comment je le serais si je devais l'être, ce qui m'importe, c'est que ce système-ci disparaisse une bonne fois pour toute au profit de celui qui aurait toujours dû être. L'avènement du monde nouveau promis par Dieu, l'instauration définitive de son Royaume, m'importe bien plus que d'y être. Je ne le souhaite même pas pour quelqu'un en particulier, mais pour tout ce qui a vécu, vit et vivra sur cette planète, que cela soit animal, végétal ou humain.

La vie est belle, mais les conditions dans lesquelles elle s'exerce ont besoin d'être indiscutablement changé.

Auteur : Mormon
Date : 26 mai18, 08:47
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :
Je me fiche d'être sauvé ou non

Tu te fiches d'être anéanti ou de rester conscient ?

Ton endoctrinement t'a mis dans une impasse totale.

Auteur : agecanonix
Date : 26 mai18, 09:11
Message :

Mormon a écrit :
Ton endoctrinement t'a mis dans une impasse totale.

Tu as un raisonnement purement binaire. Tu ne vois que ta survie. Ton amour du prochain te pousse à vouloir que le méchant souffre un maximum pour regretter d'avoir dévié alors que Dieu sera triste de devoir supprimer le méchant.
la mort du méchant n'est pas une victoire, Mormon, c'est un échec et une tragédie.
Vous avez bien une mentalité "américaine", vous, les mormons, celle du lynchage et de la pendaison des méchants.

C'est toute notre différence. Nous ferons tout pour sauver le méchant aussi et si nous échouons, nous serons tristes pour lui car c'est notre frère aussi.

Les TJ mûrs se reconnaissent à ce que j'ai dit et à ce qu'à dit Gérard. Ce qui nous plait, c'est le projet de Dieu et si nous n'y sommes pas, n'empêche que c'est le plus beau des avenirs pour l'homme.
Si Dieu venait à juger que je ne le mérite pas (ça va faire bondir Logos), alors c'est qu'il a raison mais même si je savais déjà maintenant que Dieu me refuserait ce bonheur, je continuerais à vouloir sauver les autres.
C'est ça l'esprit chrétien ! Dieu d'abord et notre prochain avant nous !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 mai18, 09:28
Message : C'est surtout que sa vision des choses le pousse à désirer voir le méchant souffrir éternellement pour qu'il puisse croire en la réalité de la justice de Dieu. C'est la caractéristique de ceux qui ne marchent pas par la foi, mais par la vue (2 Cor 5:7)

Auteur : prisca
Date : 26 mai18, 09:33
Message : Vos envies sont utopiques.

Vous voulez que d'un Enfer Dieu en fasse un Paradis.

Mais où mettez vous les hommes qui doivent aller en Enfer si de l'Enfer vous en faites un Paradis ?

Auteur : Mormon
Date : 26 mai18, 09:36
Message :

agecanonix a écrit :
Tu as un raisonnement purement binaire. Tu ne vois que ta survie. Ton amour du prochain te pousse à vouloir que le méchant souffre un maximum pour regretter d'avoir dévié alors que Dieu sera triste de devoir supprimer le méchant.
la mort du méchant n'est pas une victoire, Mormon, c'est un échec et une tragédie.

Pathétique !

Dieu nous aime et ne nous détruira pas comme les TJ pensent. Le méchant ne sera pas anéanti, il recevra selon ce qu'il pourra recevoir. Dieu jugera et donnera chacun selon ses œuvres.

Tout ton bla-bla ne cache que ton désespoir. Ta foi ne repose que sur le postulat que l'anéantissement est une forme de salut comme une autre.

Autant dire qu'il n'y a pas besoin d'Evangile vu que l'anéantissement le vide de sa substance.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai18, 09:48
Message : La vie est belle. Je ne comprends pas que certains veuillent que leur dieu y mette fin. C'est comme dire : « tuons le malade » plutôt que de le soigner. Le monde va de mieux en mieux, et c'est formidable. L'espèce humaine s'éveille petit à petit, prend conscience de ce qui l'entoure, de la nécessité de préserver son environnement, de mettre fin aux guerres et aux tragédies. Ce n'est pas en détruisant que l'on changera le résultat. D'ailleurs, la Bible donne un bel exemple d'échec après le déluge. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, l'homme reproduira toujours le même schéma à moins que sa conscience collective ne change.

Sur les millions de TJ, de mormons, de catholiques, d'évangéliques, il y en aura toujours qui flancheront. Pas à cause de Satan ou de X ou Y ? A cause de ce qu'ils sont, de leur conscience, de leur mentalité, et monde nouveau ou pas, paradis ou pas, ça n'y changera rien. Si le paradis et/ou la perfection supposée suffisait, Adam et Eve n'auraient pas failli, et la vie post-diluvienne aurait été merveilleuse.

Les premiers chrétiens attendaient ce changement qui n'est jamais venu. Et que s'est-il passé après ? Division, guerre, et autres atrocités ont suivi. Parce qu'attendre que quelqu'un d'autre règle nos problème, c'est s'éviter de les régler nous même. Su tu dis à un enfant : « t'inquiète pas, je reviens et je vais ranger ta chambre », et bien il ne cherchera jamais à la ranger lui même. Le christianisme, c'est exactement ça : « t'inquiète, Dieu viendra régler les problèmes ! ». Inutile donc de se fouler les côtes. Et voilà le résultat après 2000 ans.

Heureusement, il y a de moins en moins de gens croyant qu'une intervention divine réglera les problèmes de ce monde. De fait, ils commencent aussi à prendre conscience que c'est leur responsabilité, et que personne ne le fera à leur place.

L'autre défi, c'est l'Amour. L'Amour conditionnel n'est tout simplement pas de l'amour. C'est pourtant cet amour que tous les chrétiens prônent et vénèrent. Ce genre d'amour ne cause que des divisions. On ne peut pas aimer et exiger en même temps sans provoquer des conflits. On ne peut qu'aimer et laisser libre. C'est le seul amour qui produit de la joie.

Donc, plutôt que de s'inquiéter de savoir si l'on est sauvé, ou d'espérer un massacre qui mettra prétendument fin à tous les problèmes (quoi qu'il n'existe aucun exemple biblique allant dans ce sens), nous ferions mieux de nous préoccuper de comment nous allons aimer. Car l'Amour véritable et inconditionnel est la solution à tous les problèmes de ce monde.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 mai18, 09:59
Message : Je commence petit à petit à partager le point de vue de Logos.

La présente section n'est pas appropriée pour les anti-Dieu, anti-chrétien, anti-religion et il serait vraiment bon que quelques-uns voient leur accès restreint à cette partie du forum. Les discours d'athées, dans une section Enseignement du Christianisme, c'est pas franchement compatible et ça soûle à force.

Auteur : prisca
Date : 26 mai18, 10:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit :La vie est belle. Je ne comprends pas que certains veuillent que leur dieu y mette fin. .

Il faut compter 3 ans maximum à dater de ce moi de mai 2018.

Maximum ce qui signifie que d'une heure à l'autre, d'un jour à l'autre, tout arrive.

MLP lis la Bible si tu veux t'enseigner mais d'abord commence par le respect, dans l'ordre il faut procéder.

Croire en Jésus c'est respecter Jésus. C'est respecter Dieu.

Ceux qui n'invoquent pas le Nom de Dieu (entend "respectueusement") ne connaissent pas le Salut.

Depuis le temps que tu nous lis tu dois être largement averti.

Tu ne pourras pas dire "je ne savais pas, pardon" parce qu'après c'est trop tard.


ps : et arrête de dire que tu ne comprends pas, parce que c'est normal que tu ne comprennes pas, tu n'es pas Dieu toi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai18, 10:21
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :La présente section n'est pas appropriée pour les anti-Dieu, anti-chrétien, anti-religion

Un coup de chance que je ne sois pas anti-dieu, anti-chrétien et anti-religion.

prisca a écrit :Il faut compter 3 ans maximum à dater de ce moi de mai 2018.

Ce sont des gens comme toi qui rendent la religion peut crédible. Toujours à faire de prévision qui ne se réalisent pas.

Pour le reste, tu sais bien que tu n'arriveras pas à me faire peur.

Auteur : prisca
Date : 26 mai18, 10:22
Message : L'apostasie a commencé d'arriver, 32 évêques chiliens ont apostasié. C'est le début.

Auteur : agecanonix
Date : 26 mai18, 20:04
Message : je suis assez d'accord pour que les anti-dieu comme MLP voient leur accès réduit sur le forum réservé aux croyants.

Il monopolise les débats autour de thèmes qui n'ont rien à faire ici et qui empêchent un vrai échange spirituel puisque pour lui le spirituel n'existe pas.

Auteur : Estrabolio
Date : 26 mai18, 22:48
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Je me fiche d'être sauvé ou non, et même de savoir comment je le serais si je devais l'être, ce qui m'importe, c'est que ce système-ci disparaisse une bonne fois pour toute au profit de celui qui aurait toujours dû être. L'avènement du monde nouveau promis par Dieu, l'instauration définitive de son Royaume, m'importe bien plus que d'y être. Je ne le souhaite même pas pour quelqu'un en particulier, mais pour tout ce qui a vécu, vit et vivra sur cette planète, que cela soit animal, végétal ou humain.

Voila l'illustration même de ce qu'est l'amour pour son prochain et pour Dieu !

Je vois beaucoup de participants parler de l'amour uniquement pour parler du Salut mais l'amour véritable est inconditionnel !
Que vaut l'attachement d'une personne s'il est par intérêt ou par peur ?

Auteur : Logos
Date : 27 mai18, 01:39
Message : En tant que chrétien Sauvé, mon attachement à Dieu est désormais uniquement par reconnaissance.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mai18, 02:53
Message :

agecanonix a écrit :Il monopolise les débats autour de thèmes qui n'ont rien à faire ici et qui empêchent un vrai échange spirituel puisque pour lui le spirituel n'existe pas.

Le seul à monopoliser les débats, c'est Logos. Je ne monopolise rien du tout ou alors, il faut revoir ta définition de "monopoliser". Pas plus tard qu'hier, j'ai refusé de répondre à Logos estimant que le sujet dont il voulait débattre n'avait rien à faire dans cette section.

Et raconter que pour moi le spirituel n'existe pas, ça montre simplement ton ignorance me concernant puisque c'est précisément le contraire.

Auteur : Logos
Date : 27 mai18, 04:08
Message : Inutile de vous disputer ainsi, les amis. Essayez de vous concentrer sur les idées avancées plutôt que sur les membres, ce sera sans doute plus utile pour tout le monde.

Allez, serrez-vous la main , faites-vous une bise , et continuons de dialoguer tranquillement, avec respect et courtoisie, comme nous y engagent les Saintes Écritures.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 27 mai18, 06:51
Message :

agecanonix a écrit :je suis assez d'accord pour que les anti-dieu comme MLP voient leur accès réduit sur le forum réservé aux croyants.

Il monopolise les débats autour de thèmes qui n'ont rien à faire ici et qui empêchent un vrai échange spirituel puisque pour lui le spirituel n'existe pas.

Pour les croyants que nous sommes, nous avons pour envie, car je ne parlerais pas de motivation mais envie, de donner à ceux qui ne comprennent pas la foi, l'occasion qu'ils puissent l'avoir comme nous l'avons, parce qu'un homme équivaut à un autre homme pareil, et si nous nous l'avons il n'y a pas de raison que MLP ne se réveille pas un matin et nous dise, "j'ai la foi" et donc au contraire, qu'il pose mille questions, qu'il occupe tout notre temps, c'est avec bonheur que nous lui repondrons sans jamais nous lasser.

Ce n'est pas s'entretenir avec ceux de sa famille qui est intéressant, parce que vous parlez de ce que l'on vous enseigne et ce que l'on vous enseigne vous le prenez pour "parole d'évangile" mais dès lors quelqu'un vient à soulever des questions gênantes vous l'écartez.

D'abord ce n'est pas chrétien et ensuite ces questions ne doivent pas vous gêner car si vous étiez si sûrs de vous, vous aimeriez faire face à toutes les questions justement parce que vous vous sentez infaillibles dans votre foi.

Mais ce que l'on note aussi bien chez vous TJ que chez les Catholiques qui vous ferment la porte au nez comme chez tout autre, est que dès lors une personne parle, elle est considérée comme intrus et vous la chassez et c'est bien faire preuve d'un manque d'humanisme déjà et ensuite de chrétienté.


Dieu n'a pas voulu des autres dogmes, Dieu a dit à Pierre, tu es Pierre et sur cette pierre, mon Eglise sera érigée.

Donc nous savons que Pierre est à Rome et donc l'Eglise de Dieu est à Rome, les autres ne le sont pas.

Dès lors vous n'êtes pas d'accord avec le Catholicisme, dites le leur, et insurgez vous contre eux, et imposez l'intelligisme de votre réflexion saine, si vous en avez une, mais ne vous divisez pas, parce que le Catholicisme reste avec ses erreurs, et vous à côté, vous faites quoi donc ? Vous gardez les bases du Catholicisme auxquelles vous ne dérogez pas, et vous rajoutez un peu de sel par ici un peu de sel par là, mais vous n'avez rien changé du tout sauf dans la forme liturgique, la messe, les habits, et des rituels, mais la chrétienté, ce n'est pas le rituel avant tout, la Chrétienté c'est prêcher le Vrai Evangile.


La Bible le dit, il y a de "faux docteurs" cela veut dire des "enseignants qui n'ont pas l'étoffe".

Le Catholicisme a passé les siècles et s'est imposée par la torpeur qu'elle a fait régner, et autant il y a eu la Révolution française pour mettre à bas l'ère dictatoriale des rois que jamais personne n'a pris place au sein du Catholicisme pour renverser ces oppresseurs qui se sont fait maitres de la Bible au point que le monde entier presque en est réduit à écouter ces préceptes qui sont faux pour les grandes lignes.

Ne pas croire, en amont, ils ont su réfléchir et écarter des éléments de la Bible parce que cela ne plaidait pas en leur faveur comme dire que l'Apocalypse n'est pas à prendre en compte, qu'elle ne représente qu'une présence métaphysique dans la Bible pour exprimer l'idée de renouveau à partir de la mort, une image symbolique en somme, parce que si les prêtres avaient dit que Dieu allait mettre un terme à toute vie sur terre, cela signe l'échec des missionnés donc des prêtres chargés de répandre l'Evangile qui, devant la lecture indiquant tout ce qui est compromettant pour eux, et les versets sont clairs, ils sont d'ores et déjà dans la ligne de mire et ne peuvent pas imposer leur pouvoir si les hommes disent qu'au bout du compte ils échouent puisque Dieu met un terme à la terre.

Mais vous non plus TJ vous ne croyez pas à cela parce que vous ne voulez pas y croire, trop attachés à la terre en pensant que l'esprit n'est pas palpable et vous avez déjà la nostalgie des choses terrestres au point de vouloir y rester à l'Avènement de Jésus.

En somme Dieu va mettre un terme bien sûr parce que tous vous avez échoué dans l'éducation des hommes au point de vue de la religion, c'est dit, et rien de ce que vous direz ne pourra changer ce qui est écrit en lettres de sang dans la Bible.

Auteur : Estrabolio
Date : 27 mai18, 07:37
Message :

prisca a écrit :Donc nous savons que Pierre est à Rome et donc l'Eglise de Dieu est à Rome, les autres ne le sont pas.

Encore faudrait-il que Pierre ait mis les pieds un jour à Rome ce qui est loin d'être évident et ce qui n'est en aucun cas en accord avec la Bible.

Les catholiques prétendent que lorsque Pierre dit qu'il est à Babylone, il est à Rome or Pierre prêchait aux juifs et à Babylone il y avait des juifs alors qu'à Rome il n'y avait que des gentils puisque l'empereur Claude(mort en 54) avait fait expulser tous les juifs de Rome !
D'autre part, la sépulture de Pierre a été découverte à Jérusalem quant à celle découverte à Rome, voici ce que dit l'encyclopédie catholique :
“Les examens anatomique et géologique indiquent que ces os datent du premier siècle ; parmi eux, se trouvent les os d’un homme de grande taille. Mais rien ne prouve qu’il s’agisse des os de saint Pierre.”

En réalité, tout porte à croire que la Bible dise vrai et que Pierre ait prêché en Orient à la diaspora juive avant de mourir finalement à Jérusalem.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mai18, 07:38
Message :

prisca a écrit :Pour les croyants que nous sommes, nous avons pour envie, car je ne parlerais pas de motivation mais envie, de donner à ceux qui ne comprennent pas la foi, l'occasion qu'ils puissent l'avoir comme nous l'avons, parce qu'un homme équivaut à un autre homme pareil, et si nous nous l'avons il n'y a pas de raison que MLP ne se réveille pas un matin et nous dise, "j'ai la foi" et donc au contraire, qu'il pose mille questions, qu'il occupe tout notre temps, c'est avec bonheur que nous lui repondrons sans jamais nous lasser.

Ce n'est pas difficile ! Tu guéris un malade ou tu ressuscites un mort, et là je pourrais envisager d'avoir la foi. C'est quand tu veux pour la démonstration.

Auteur : prisca
Date : 27 mai18, 21:06
Message :

prisca a écrit :Donc nous savons que Pierre est à Rome et donc l'Eglise de Dieu est à Rome, les autres ne le sont pas.

Estrabolio a écrit : Encore faudrait-il que Pierre ait mis les pieds un jour à Rome ce qui est loin d'être évident et ce qui n'est en aucun cas en accord avec la Bible.

Les catholiques prétendent que lorsque Pierre dit qu'il est à Babylone, il est à Rome or Pierre prêchait aux juifs et à Babylone il y avait des juifs alors qu'à Rome il n'y avait que des gentils puisque l'empereur Claude(mort en 54) avait fait expulser tous les juifs de Rome !
D'autre part, la sépulture de Pierre a été découverte à Jérusalem quant à celle découverte à Rome, voici ce que dit l'encyclopédie catholique :
“Les examens anatomique et géologique indiquent que ces os datent du premier siècle ; parmi eux, se trouvent les os d’un homme de grande taille. Mais rien ne prouve qu’il s’agisse des os de saint Pierre.”

En réalité, tout porte à croire que la Bible dise vrai et que Pierre ait prêché en Orient à la diaspora juive avant de mourir finalement à Jérusalem.

Estrabolio, il faudrait qu'un jour tu réalises que la Bible n'est pas statique, elle est surtout, avant tout, par dessus tout : Prophétique.



Je te donne un exemple :

Aujourd'hui le Pape et la Curie, le Vatican donc se demande s'il faut accepter le concubinage, accepter l'homosexualité, accepter le divorce, accepter le remariage….


Le Pape et la Curie disent oui à tout cela, oui au concubinage oui à l'homosexualité oui au divorce oui au remariage parce qu'ils estiment que c'est dans l'air du temps et que les envies de l'humanité priment par rapport à tout ce qui a été appliqué jusqu'à présent puisque, se disent ils, Dieu est Miséricordieux donc il y a des circonstances actuelles qui poussent les humains à agir différemment, donc ce qui n'était pas valable hier est valable aujourd'hui.


Ce que le Pape la Curie ne savent pas ou font semblant d'ignorer est que la Bible est Prophétique et si certaines interdictions ont été émises, c'est surtout pour qu'elle soient appliquées lorsque la tendance poussait à ce qu'elles soient abrogées.

Ce n'est pas lorsque tout le monde s'épanouit dans une prescription que la prescription doit exister, c'est lorsque cette prescription ne convient pas qu'il faut justement qu'elle persiste à exister, parce que prenons l'homosexualité, elle est largement désapprouvée par la Bible et elle est tolérée par le Vatican, il y a un monde, et nous nous trouvons face à des personnes qui maintenant font office de décideurs, des anti christ en somme, puisqu'ils outrepassent le devoir qu'ils ont et se font maitres à la place de Dieu, le Diable en somme.

Donc plus les changements s'opèrent et plus la religion suit les changements et non pas que les changements tiennent compte de la religion, un monde à l'envers en somme.

Donc pour Pierre c'est pareil, Jésus a dit "Pierre" tu es celui qui est choisi pour représenter l'Eglise, et donc l'Eglise a surgi et elle est à Rome, elle est la Basilique Saint Pierre le fief, le siège du Saint Siège, et toutes autres édifications sont des sectes, par conséquent, parce qu'il faut obéir à Jésus et non pas agir à sa guise en disant "le Catholicisme ne me plait pas, je crée une réforme et je crée mon église à moi (le Protestantisme) ou alors nous nous pensons que l'Apocalypse mérite toute notre attention et nous créons un mouvement religieux (les Témoins de Jéhovah) non ce sont des sectes parce que JESUS a dit "mon Eglise c'est Pierre".

Les Protestants les TJ auraient dû se soulever contre le Catholicisme et le faire changer afin de garder INTACTE l'Eglise car c'est l'Eglise de Jésus il n'y a pas d'autre à part elle.

prisca a écrit : Pour les croyants que nous sommes, nous avons pour envie, car je ne parlerais pas de motivation mais envie, de donner à ceux qui ne comprennent pas la foi, l'occasion qu'ils puissent l'avoir comme nous l'avons, parce qu'un homme équivaut à un autre homme pareil, et si nous nous l'avons il n'y a pas de raison que MLP ne se réveille pas un matin et nous dise, "j'ai la foi" et donc au contraire, qu'il pose mille questions, qu'il occupe tout notre temps, c'est avec bonheur que nous lui répondrons sans jamais nous lasser.

MonstreLePuissant a écrit :
Ce n'est pas difficile ! Tu guéris un malade ou tu ressuscites un mort, et là je pourrais envisager d'avoir la foi. C'est quand tu veux pour la démonstration.

Satan est athée comme toi car tu me demandes la preuve alors qu'il faut croire sans preuve, et te donner une preuve ce n'est pas te rendre service parce que tu n'aurais pas cru de toi même, et après c'est trop tard, tu es jugé comme étant un sceptique à qui la preuve est donnée, et tu n'as aucune mérite de croire après que la preuve te soit venue.




"9
Le diable le conduisit encore à Jérusalem, le plaça sur le haut du temple, et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas ; car il est écrit :
10
Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet, Afin qu'ils te gardent ;
11
et : Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
12
Jésus lui répondit : Il es dit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu. "

Auteur : Estrabolio
Date : 28 mai18, 00:08
Message :

prisca a écrit :Donc pour Pierre c'est pareil, Jésus a dit "Pierre" tu es celui qui est choisi pour représenter l'Eglise, et donc l'Eglise a surgi et elle est à Rome, elle est la Basilique Saint Pierre le fief, le siège du Saint Siège, et toutes autres édifications sont des sectes

ça c'est ce que dit l'Eglise Catholique, ce n'est pas ce que dit l'archéologie, l'histoire et le témoignages des chrétiens des premiers siècles, l'Eglise Catholique est une secte du véritable christianisme qui s'est éteint avec la mort de Jean.

Auteur : prisca
Date : 28 mai18, 00:22
Message :

prisca a écrit :Donc pour Pierre c'est pareil, Jésus a dit "Pierre" tu es celui qui est choisi pour représenter l'Eglise, et donc l'Eglise a surgi et elle est à Rome, elle est la Basilique Saint Pierre le fief, le siège du Saint Siège, et toutes autres édifications sont des sectes

Estrabolio a écrit : ça c'est ce que dit l'Eglise Catholique, ce n'est pas ce que dit l'archéologie, l'histoire et le témoignages des chrétiens des premiers siècles, l'Eglise Catholique est une secte du véritable christianisme qui s'est éteint avec la mort de Jean.

C'est ce que dit la Bible : « Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »



C'est ce que dit Jésus car si Jésus a désigné Pierre comme étant le fondateur puisque la pierre de fondation c'est lui Pierre, cela veut dire que l'Eglise Catholique est la seule Eglise que Jésus désigne comme celle qui répandra l'Evangile.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mai18, 00:43
Message :

prisca a écrit :Satan est athée comme toi car tu me demandes la preuve alors qu'il faut croire sans preuve, et te donner une preuve ce n'est pas te rendre service parce que tu n'aurais pas cru de toi même, et après c'est trop tard, tu es jugé comme étant un sceptique à qui la preuve est donnée, et tu n'as aucune mérite de croire après que la preuve te soit venue.

Où donc as tu lu qu'il fallait croire sans preuve ? Jésus a demandé de le croire sans preuve ? Il est où ce verset ?
Donc, j'imagine que tu crois aux licornes, aux fées, au big foot et au Père Noël !

Auteur : prisca
Date : 28 mai18, 00:48
Message :

prisca a écrit :
Satan est athée comme toi car tu me demandes la preuve alors qu'il faut croire sans preuve, et te donner une preuve ce n'est pas te rendre service parce que tu n'aurais pas cru de toi même, et après c'est trop tard, tu es jugé comme étant un sceptique à qui la preuve est donnée, et tu n'as aucune mérite de croire après que la preuve te soit venue.

MonstreLePuissant a écrit :
Où donc as tu lu qu'il fallait croire sans preuve ? Jésus a demandé de le croire sans preuve ? Il est où ce verset ?
Donc, j'imagine que tu crois aux licornes, aux fées, au big foot et au Père Noël !

J'ai toujours cru en Dieu, je n'ai eu besoin d'aucune preuve.


Toi tu es comme Saint Thomas.

"24 Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!"

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mai18, 01:12
Message : Mais moi j'ai besoin de preuve. Où Jésus à t-il demandé de croire sans preuve ?

Auteur : Luxus
Date : 28 mai18, 01:17
Message :

prisca a écrit : Toi tu es comme Saint Thomas.

"24 Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!"

Et qu'a répondu Jésus à Thomas ? Ne lui a-t-il pas donné la preuve qu'il attendait ?

Tu donnes le bâton pour te faire battre avec cet exemple.

Auteur : prisca
Date : 28 mai18, 01:34
Message :

prisca a écrit : Toi tu es comme Saint Thomas.

"24 Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!"

Luxus a écrit :
Et qu'a répondu Jésus à Thomas ? Ne lui a-t-il pas donné la preuve qu'il attendait ?

Tu donnes le bâton pour te faire battre avec cet exemple.

Oui Jésus lui a donné la preuve, mais Thomas avait il de cette preuve pour croire ?

Est ce que tous les hommes sont des Saint Thomas ? Non il n'y a que MLP et Luxus et ceux comme vous qui avez besoin d'une preuve.

Mais si d'autres n'ont pas besoin de preuve pour croire, est ce qu'ils sont différents de ceux qui ont besoin d'une preuve ?

Je te pose la question Luxus.

MLP a écrit : Mais moi j'ai besoin de preuve. Où Jésus à t-il demandé de croire sans preuve ?

Parce que depuis que Jésus est venu et Jésus a laissé assez de preuve, tu dois pouvoir croire sans autre preuve supplémentaire MLP.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mai18, 01:42
Message :

prisca a écrit :Mais si d'autres n'ont pas besoin de preuve pour croire, est ce qu'ils sont différents de ceux qui ont besoin d'une preuve ?

Oui, ils sont différents : ils sont naïfs.

prisca a écrit :Parce que depuis que Jésus est venu et Jésus a laissé assez de preuve, tu dois pouvoir croire sans autre preuve supplémentaire MLP.

Je n'ai pas vu Jésus venir. Je n'ai donc aucune preuve de sa venue, à part les témoignages (certains contradictoires) d'autres personnes, et on sait tous que le gens ne sont pas fiables à 100%.
Tu dis qu'il a laissé des preuves ? Lesquels exactement ?

En fait, tu veux que je crois sans preuve des hommes que je ne connais pas. Crois tu vraiment que je sois naïf à ce point ? Dans ce cas, n'importe quel gourou devient crédible.

Prisca, Logos et agecanonix prêchent 3 doctrines différentes. Lequel suis je censé croire sans preuves ?

Auteur : prisca
Date : 28 mai18, 02:07
Message :

prisca a écrit :Mais si d'autres n'ont pas besoin de preuve pour croire, est ce qu'ils sont différents de ceux qui ont besoin d'une preuve ?

MonstreLePuissant a écrit : Oui, ils sont différents : ils sont naïfs.

Comme je l'ai dit une fois, j'ai toujours cru, je ne suis jamais passée par la phase athéisme. Pour moi, mon Père est Dieu, c'est comme si je ne croyais pas en mon père biologique, un évidence. Et j'ai eu raison d'avoir été si fidèle à mon Père qui est dans les Cieux parce que je reçois en retour la Grâce de la Foi, qui se matérialise, par un amour incommensurable dans mon cœur, et par ce que je ne me suis jamais cachée de dire, j'entends Dieu me parler.

D'une voix audible.

Donc je considère que Dieu me donne en retour l'affection que j'ai toujours donnée à Dieu.

Plus tu donnes à Dieu plus Dieu te donne en retour.


Est qu'il y en a des comme moi ? Peut être beaucoup mais elles sont plus discrètes, ne peuplent pas les forum, vivent différemment leur foi, mais surement il y en a beaucoup d'autres.


Sauf que réellement je dis ça mais je ne suis pas sûre, parce que si une personne entend Dieu elle le dit aussitôt, en se vantant en plus.


Moi je ne me vante pas, si je vous le dis, c'est pour que vous ayez la foi.

prisca a écrit :Parce que depuis que Jésus est venu et Jésus a laissé assez de preuve, tu dois pouvoir croire sans autre preuve supplémentaire MLP.

MonstreLePuissant a écrit : Je n'ai pas vu Jésus venir. Je n'ai donc aucune preuve de sa venue, à part les témoignages (certains contradictoires) d'autres personnes, et on sait tous que le gens ne sont pas fiables à 100%.
Tu dis qu'il a laissé des preuves ? Lesquels exactement ?

En fait, tu veux que je crois sans preuve des hommes que je ne connais pas. Crois tu vraiment que je sois naïf à ce point ? Dans ce cas, n'importe quel gourou devient crédible.

Prisca, Logos et agecanonix prêchent 3 doctrines différentes. Lequel suis je censé croire sans preuves ?

Mille preuves, tu lis la Bible.

Mais si tu veux une preuve, comprends à partir de l'énoncé de la raison de l'existence terrestre, car si tu es conscient que où tu regardes sur terre il n'y a que désolation, et puisque tu peux à la limite convenir que si un homme est croyant il dit avant tout que Dieu ne nous donne que le meilleur qui soit, tu es devant l'évidence que le meilleur n'est pas sur terre mais bien dans le monde qui nous attend, l'antithèse de celui là.


Quant à faire le choix entre les évangiles qui te sont proposés entre Logos Agecanonix et un Catholique puisque Logos = Protestant et Agecanonix = TJ il manque le troisième le Catholique, je prêche pour ma paroisse qui n'a aucune couleur, je n'ai aucun parti (pris) dans aucune des religions puisque la mienne elle est Chrétienne et mon Eglise est en moi.

Auteur : Logos
Date : 28 mai18, 02:24
Message :

prisca a écrit :puisque Logos = Protestant

Ah bon ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mai18, 03:48
Message :

prisca a écrit :Mille preuves, tu lis la Bible.

La Bible n'est pas une preuve, mais un récit humain.

Auteur : prisca
Date : 28 mai18, 04:41
Message :

prisca a écrit :puisque Logos = Protestant

Logos a écrit : Ah bon ?

Les éléments fondamentaux du protestantisme
Le protestantisme se veut une attitude commune de pensée sur certains aspects de la foi et de la vie, un mouvement, davantage qu'une religion ou un ensemble doctrinal. Malgré la diversité historique et culturelle qu'il représente, le protestantisme n'est pas pour autant un concept fourre-tout. En effet, le protestantisme réfère à un ensemble d'éléments-clés dont trois sont fondamentaux :
• la justification (obtention du salut) par la foi et non par les œuvres ;
http://www.samizdat.qc.ca/vc/theol/protest.htm

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mai18, 05:16
Message : C'est clair ! Tu es protestant Logos !

Auteur : Estrabolio
Date : 28 mai18, 05:28
Message :

prisca a écrit :C'est ce que dit Jésus car si Jésus a désigné Pierre comme étant le fondateur puisque la pierre de fondation c'est lui Pierre, cela veut dire que l'Eglise Catholique est la seule Eglise que Jésus désigne comme celle qui répandra l'Evangile.

J'essaye juste de t'expliquer une dernière fois, l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine est née, au plus tôt, au concile de Nicée au 4ème siècle !
Pierre n'a jamais été évéque de Rome et n'a sans doute jamais mis les pieds dans cette ville .
La Bible dit que Pierre était à Babylone, dit que Pierre prêchait aux juifs et Paul aux gentils or il n'y avait pas de juifs à Rome et c'est Paul qui écrit aux Romains ! L'Eglise Catholique Apostolique et Romaine a donc inventé ce siège de Pierre à Rome pour légitimer sa légitimité par rapport aux autres Eglises qu'elle a combattu de façon sanguinaire !
Après la mort des apôtres et avant le concile de Nicée, il n'y avait pas un dogme unique et, avec en plus la persécution, chaque groupe dans telle ou telle ville avait ses propres croyances.
Pour rappel, la trinité était une croyance minoritaire avant le 4ème siècle.

Auteur : prisca
Date : 28 mai18, 05:43
Message :

prisca a écrit :C'est ce que dit Jésus car si Jésus a désigné Pierre comme étant le fondateur puisque la pierre de fondation c'est lui Pierre, cela veut dire que l'Eglise Catholique est la seule Eglise que Jésus désigne comme celle qui répandra l'Evangile.

Estrabolio a écrit : J'essaye juste de t'expliquer une dernière fois,

oui

Estrabolio a écrit : l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine est née, au plus tôt, au concile de Nicée au 4ème siècle !

oui

Estrabolio a écrit : Pierre n'a jamais été évéque de Rome et n'a sans doute jamais mis les pieds dans cette ville .

oui d'accord.

Estrabolio a écrit :
La Bible dit que Pierre était à Babylone,

ah bon tu as le verset ?

Estrabolio a écrit : dit que Pierre prêchait aux juifs et Paul aux gentils

oui d'accord sauf que Juifs et Gentils sont les mêmes.

Estrabolio a écrit : or il n'y avait pas de juifs à Rome et c'est Paul qui écrit aux Romains !

oui d'accord

Estrabolio a écrit : L'Eglise Catholique Apostolique et Romaine a donc inventé

non elle n'a pas inventé, elle a lu la Bible et le verset où Jésus dit : Pierre tu es Pierre et sur cette pierre j'établierais mon Eglise" et ils ont bati l'église à Rome, c'est Constantin qui a fait construire la Basilique Saint Pierre.

Estrabolio a écrit : ce siège de Pierre à Rome pour légitimer sa légitimité par rapport aux autres Eglises qu'elle a combattu de façon sanguinaire !

Oui je suis d'accord pour être le premier Constantin (666 de son nom de famille) a dit "je suis le premier" et les autres, je les tue.

Estrabolio a écrit : Après la mort des apôtres et avant le concile de Nicée, il n'y avait pas un dogme unique et, avec en plus la persécution, chaque groupe dans telle ou telle ville avait ses propres croyances.

oui d'accord il y avait Arius et le Docétisme.

Estrabolio a écrit : Pour rappel, la trinité était une croyance minoritaire avant le 4ème siècle.

C'est Constantin de son Nom de famille "666" qui l'a inventée.

Auteur : Logos
Date : 29 mai18, 09:05
Message :

Estrabolio a écrit :J'essaye juste de t'expliquer une dernière fois, l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine est née, au plus tôt, au concile de Nicée au 4ème siècle !
Pierre n'a jamais été évéque de Rome et n'a sans doute jamais mis les pieds dans cette ville .

Absolument !

Les faits l'emportent sur la légende.

Cordialement.

Auteur : Mormon
Date : 29 mai18, 09:32
Message :

Estrabolio a écrit :J'essaye juste de t'expliquer une dernière fois, l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine est née, au plus tôt, au concile de Nicée au 4ème siècle !
Pierre n'a jamais été évéque de Rome et n'a sans doute jamais mis les pieds dans cette ville .

Pierre a été évêque de Rome tout en étant apôtre et prophète à la tête de l'Eglise. Pierre est mort à Rome.

Vous êtes dans le déni.