Résultat du test :
Auteur : Logos
Date : 11 janv.18, 21:16
Message : Bonjour,
Hébreux 10:26 est l'un des versets bibliques préférés de ceux qui prêchent qu'on peut perdre son Salut.
Dans une autre discussion, Proxacutor a gentiment fourni un lien du site "Bible-ouverte.ch" qui propose des interprétations alternatives de ce passage. Je précise d'entrée que je ne suis pas entièrement d'accord avec ce qui va suivre, mais je vais quand-même copier-coller l'explication du site "Bible-ouverte.ch" qui a le mérite d'encourager à considérer ce verset dans son contexte, ce qui ouvre des perspectives autres que celle prônée par les défenseurs du Salut par les oeuvres:
Pour témoigner de la véracité de Son œuvre en nous, Dieu envoie en nous Son Esprit lequel nous scelle à tout jamais à Son œuvre de pardon et de justification. Cp. Ephésiens 1.13.
Tous ceux qui croient sont dès lors réconciliés avec Dieu, adoptés dans famille de Dieu, comptant parmi les membres de Sa famille, vivant dans l’espérance et l’attente de l’accomplissement de toutes choses: le retour du Seigneur Jésus-Christ à la fin des siècles. Cp. 1 Jean 3.1-3.
Cette vérité, plusieurs voudraient nous en faire douter, mais l’Ecriture est formelle: Romains 8.35-39.
"Qui nous séparera de l'amour de Christ ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée ? Selon qu'il est écrit: C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.
Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. Car j'ai l'assurance que ni la mort, ni la vie, ni les anges, ni les dominations, ni les choses présentes, ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus Christ notre Seigneur."
Autrement dit: NON ! Le croyant ne perd pas son salut ! Dieu s’en porte garant: Jean 10.27-30.
2° Comment expliquer Hébreux 10.26 ?
Prenons le passage dans un contexte plus large, c'est-à-dire, en considérant les versets précédents et suivants, (25-27).
De qui parle le texte au verset 25 ? D’individus qui ont quitté l’assemblée...
Pour quoi faire (verset 26) ? Pour (vraisemblablement) retourner à leur "anciennes vies" avec un comportement qui dénote un manque de cohérence, de compréhension, ou de persévérance par rapport à leur vie chrétienne. Dans ce cas, s’ils pèchent consciemment après avoir "reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés". Leur œuvre sera consumée, ils perdront leur récompense, cependant, ils seront sauvés... comme au travers du feu. Cp. 1 Corinthiens 3.15.
Mais, il est probable aussi que l’auteur fasse référence à des individus (des "rebelles" au verset 27), dont le cœur n’a pas été touché par la grâce, par une authentique repentance produisant la contrition et la conversion au Seigneur Jésus-Christ, pour être sauvés. Des êtres qui ne sont pas (encore) nés à une vie nouvelle.
Se trompant alors sur leur propre état spirituel, ils "s’imaginent" être en règle avec Dieu (par exemple, après avoir rempli une simple formalité, telle une adhésion orale à quelques principes bibliques), alors qu’en fait, ils sont toujours sous Son jugement. Car: "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui." Jean 3.36.
Pour résumer: Selon l’Ecriture, on ne perd pas son salut. C’est Dieu qui le produit et le garantit. Mais on peut, ce qui est grave, "fouler aux pieds" les privilèges et les bénédictions que Dieu nous accorde dans Sa grâce. Cela s’appelle vivre dangereusement.
On peut aussi ignorer (volontairement ou non) qu’une démarche de repentance profondément sincère est nécessaire à l’obtention du salut, ce qui se démontre par un changement de comportement à l’égard du péché et de sa vie passée. Cette démarche, vitale, est le gage de notre réconciliation avec Dieu. Nul ne peut s’y soustraire pour être sauvé. Cp. 2 Corinthiens 5.20. La sous-estimer engendre des conséquences éternelles.
Maintenant, il est possible encore qu’ayant péché consciemment, le chrétien se sente exclu de la présence bienveillante de Dieu, remettant en cause la permanence ou l’authenticité même de son salut: c’est un mensonge que le Diable lui fait croire et que sa faiblesse naturelle (charnelle) n’est pas apte à combattre par elle-même. Dans ce cas, que le chrétien se souvienne que:
"Si quelqu’un vient à pécher, nous avons un défenseur auprès du Père, Jésus-Christ, qui est juste. Il est lui-même l’expiation pour nos péchés; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier." 1 Jean 2.1,2.
"En effet, s’il confesse ses péchés, Jésus-Christ est fidèle et juste pour les lui pardonner, et pour le purifier de toute iniquité".
1 Jean 1.9.
( source :
https://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-th ... e-273.html )
Cordialement.
Auteur : JPG
Date : 13 janv.18, 08:17
Message : Salut!
Ce n'est pas le premier sujet que tu ouvres pour dissocier la foi des oeuvres. Pourtant, suffit de cité Jacques :
Chapitre 1 :
22 Mais mettez la parole en pratique, et ne l’écoutez pas seulement, vous séduisant vous-mêmes.
23 Car si quelqu’un écoute la parole et ne la met pas en pratique, il est semblable à un homme qui considère sa face naturelle dans un miroir ;
24 car il s’est considéré lui-même et s’en est allé, et aussitôt il a oublié quel il était.
25 Mais celui qui aura regardé de près dans la loi parfaite, celle de la liberté, et qui aura persévéré, n’étant pas un auditeur oublieux, mais un faiseur d’œuvre, celui-là sera bienheureux dans son faire.
26 Si quelqu’un pense* être religieux et qu’il ne tienne pas sa langue en bride, mais séduise son cœur, le service religieux de cet homme est vain.
27 Le service religieux pur et sans tache devant Dieu le Père*, est celui-ci : de visiter les orphelins et les veuves dans leur affliction, de se conserver pur du monde.
Chapitre 2 :
14 Mes frères, quel profit y a-t-il si quelqu’un dit qu’il a la foi, et qu’il n’ait pas d’œuvres ? La foi peut-elle le sauver ?
15 Et si un frère ou une sœur sont nus et manquent de leur nourriture de tous les jours,
16 et que quelqu’un d’entre vous leur dise : Allez en paix, chauffez-vous et rassasiez-vous, — et que vous ne leur donniez pas les choses nécessaires pour le corps, quel profit y a-t-il ?
17 De même aussi la foi, si elle n’a pas d’œuvres, est morte par elle-même.
18 Mais quelqu’un dira : Tu as la foi, et moi j’ai des œuvres. Montre-moi ta foi sans œuvres, et moi, par* mes œuvres, je te montrerai ma foi.
Pourquoi autant de topiques tournant autour du même sujet sans jamais accepter les répliques te démontrant que la foi sans les oeuvres n'est pas la foi. Que notre Père céleste t'ouvre les yeux sur cela.
P. S. : Et, que dire de Luc, chapitre 17 :
12 Et comme il entrait dans un village, dix hommes lépreux le rencontrèrent ; et ils s’arrêtèrent de loin ;
13 et ils élevèrent la voix, disant : Jésus, maître*, aie pitié de nous !
14 Et les voyant, il leur dit : Allez, montrez-vous aux sacrificateurs*. Et il arriva qu’en s’en allant ils furent rendus nets.
15 Or l’un d’entre eux, voyant qu’il était guéri, revint sur ses pas, glorifiant Dieu à haute voix ;
16 et il se jeta sur sa face aux pieds de Jésus*, lui rendant grâces. Et c’était un Samaritain.
17 Et Jésus, répondant, dit : Les dix n’ont-ils pas été rendus nets ? Et les neuf, où sont-ils ?
18 Il ne s’en est point trouvé qui soient revenus pour donner gloire à Dieu, si ce n’est cet étranger.
19 Et il lui dit : Lève-toi, et t’en va ; ta foi t’a guéri*.
JP
Auteur : Logos
Date : 13 janv.18, 08:50
Message : JPG a écrit :Salut!
Ce n'est pas le premier sujet que tu ouvres pour dissocier la foi des oeuvres. Pourtant, suffit de cité Jacques :
Jacques a déjà été analysé ici :
http://www.forum-religion.org/christian ... 58918.html
Pourquoi autant de topiques tournant autour du même sujet sans jamais accepter les répliques te démontrant que la foi sans les oeuvres n'est pas la foi. Que notre Père céleste t'ouvre les yeux sur cela.
Les topics que j'ouvre sont uniquement là pour démontrer qu'il existe des interprétations alternatives à celles de ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres.
P. S. : Et, que dire de Luc, chapitre 17 :
12 Et comme il entrait dans un village, dix hommes lépreux le rencontrèrent ; et ils s’arrêtèrent de loin ;
13 et ils élevèrent la voix, disant : Jésus, maître*, aie pitié de nous !
14 Et les voyant, il leur dit : Allez, montrez-vous aux sacrificateurs*. Et il arriva qu’en s’en allant ils furent rendus nets.
15 Or l’un d’entre eux, voyant qu’il était guéri, revint sur ses pas, glorifiant Dieu à haute voix ;
16 et il se jeta sur sa face aux pieds de Jésus*, lui rendant grâces. Et c’était un Samaritain.
17 Et Jésus, répondant, dit : Les dix n’ont-ils pas été rendus nets ? Et les neuf, où sont-ils ?
18 Il ne s’en est point trouvé qui soient revenus pour donner gloire à Dieu, si ce n’est cet étranger.
19 Et il lui dit : Lève-toi, et t’en va ; ta foi t’a guéri*.
On ne voit pas trop ici le rapport avec le Salut par la foi. Mais pour aider nos lecteurs, je précise que le verbe employé ici et traduit par "guérir" peut effectivement être traduit par "sauver".
Cependant, c'est le contexte d'un passage qui indique si on parle simplement d'être guéri/sauvé de quelque chose en particulier, ou s'il s'agit réellement du Salut éternel.
Je vous laisse juger de ce dont il est question ici en fonction du contexte...
Cordialement.
Auteur : JPG
Date : 14 janv.18, 12:02
Message : Cesse dont ta lutte contre Dieu. Tu y perdras bien plus que tu pourras récupérer de l'adversaire. Depuis que L'Éternel se révéla à Abram; L'Éternel, a toujours posée pour condition à la foi, d'avoir une bonne conduite. Les démons aussi croient Dieu mais ils ne peuvent corriger leur conduite. Que ne comprends-tu pas?
JP
Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 19:06
Message : Bonjour JPG,
JPG a écrit :Cesse dont ta lutte contre Dieu. Tu y perdras bien plus que tu pourras récupérer de l'adversaire. Depuis que L'Éternel se révéla à Abram; L'Éternel, a toujours posée pour condition à la foi, d'avoir une bonne conduite. Les démons aussi croient Dieu mais ils ne peuvent corriger leur conduite. Que ne comprends-tu pas?
JP
Es-tu bien certain de vouloir en discuter avec moi, JPG ? Es-tu disposé à examiner ce que dit la Bible au sujet du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT ? Personnellement je ne refuse pas le dialogue et si vraiment tu penses que je me trompe, alors normalement, en tant que chrétien, tu devrais être disposé à tenter de me ramener sur le droit chemin, "
avec douceur et profond respect" (1 Pierre 3:15).
Es-tu donc disposé à comprendre pourquoi je crois au Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, et me montrer par la Bible en quoi je me trompe, avec douceur et profond respect ? Car pour moi, seule la Bible fait autorité.
Cordialement.
Auteur : JPG
Date : 20 janv.18, 08:54
Message : Comme tu veux Logos, tu crois une chose non fondé en Dieu et tu ne regarde que les lettres qui réconforte ta croyance. Chez-moi, c'est le Père céleste qui est l'autorité et par son Saint Esprit qu'il nous fait comprendre les portions de sa parole consignée dans le livre de son mémorial qui demeure qu'un résumé de toute sa pensée.
Il est pourtant aisé de percevoir et observé que bien que nous n'ayons pas demandé à vivre; nous ne sommes pas pour autant, exempté de devoir faire ce qu'il faut pour nous maintenir en vie.
De même, un homme peut vivre de l'aide social tous ces jours; aussi, il restera pauvre tous ses jours.
Pour ce qui est de "avec douceur et profond respect". Je ne vois où je manque de ces éléments. Il est vrai que la vérité peu semblé brutale pour celui qui s'entête à enseigner l'erreur. Pourquoi, tiens tu tant à ce que tes lecteurs n'est aucune oeuvre lorsqu'ils se présenteront devant le juge de toute la création? Apocalypse, chapitre 20, 12-13.
La première lettre de Paul à Timothée est aussi très instructive.
JP
Auteur : Logos
Date : 20 janv.18, 10:08
Message : JPG a écrit :Chez-moi, c'est le Père céleste qui est l'autorité et par son Saint Esprit qu'il nous fait comprendre les portions de sa parole consignée dans le livre de son mémorial qui demeure qu'un résumé de toute sa pensée.
Oui, c'est aussi comme ça que je vois les choses, ça nous fait déjà un point en commun.
Il est pourtant aisé de percevoir et observé que bien que nous n'ayons pas demandé à vivre; nous ne sommes pas pour autant, exempté de devoir faire ce qu'il faut pour nous maintenir en vie.
De même, un homme peut vivre de l'aide social tous ces jours; aussi, il restera pauvre tous ses jours.
Oui, je suis d'accord, même si pour l'instant je ne vois pas trop le rapport avec le sujet.
Pourquoi, tiens tu tant à ce que tes lecteurs n'est aucune oeuvre lorsqu'ils se présenteront devant le juge de toute la création? Apocalypse, chapitre 20, 12-13.
Non seulement je n'ai jamais dit ça, mais je pense tout le contraire. Je n'arrête pas de répéter que les chrétiens nés de nouveau auront des comptes à rendre en fonction des oeuvres qu'ils auront accomplies, bonnes ou mauvaises.
Bien à toi.
Auteur : JPG
Date : 20 janv.18, 11:51
Message : N'est-ce pas toi qui dit qu'il est inutile de faire les oeuvres de Dieu et qu'une fois repentit, nous ne pouvons plus tomber devant le méchant? Je te réfère donc à la prière que le Christ nous enseigne, titré "Notre Père" : "... ne nous laisse pas devant la tentation et délivre nous du mal ..." . Si il nous enseigne à prié le Père céleste ainsi, c'est donc que nous pouvons tomber, non? Pas toi, c'est évident. Misère! Quelle erreur Seigneur Dieu. Ils ne retiennent pas les leçons : "... l'esprit est prompt, mais la chair est faible ...".
Auteur : Logos
Date : 20 janv.18, 20:17
Message : JPG a écrit :N'est-ce pas toi qui dit qu'il est inutile de faire les oeuvres de Dieu et qu'une fois repentit, nous ne pouvons plus tomber devant le méchant?
Non, je n'ai jamais enseigné une telle hérésie. À moins que par le terme "tomber" tu insinues qu'un chrétien puisse perdre son Salut.
Je te réfère donc à la prière que le Christ nous enseigne, titré "Notre Père" : "... ne nous laisse pas devant la tentation et délivre nous du mal ..." . Si il nous enseigne à prié le Père céleste ainsi, c'est donc que nous pouvons tomber, non?
Même remarque que précédemment : qu'entends-tu exactement par "tomber" ?
Bien à toi.
Auteur : JPG
Date : 21 janv.18, 09:21
Message : Aller, soit pas orgueilleux, tu dis clairement qu'il n'y a pas de vie éternel par les oeuvres. Ce n'est pas ce que le Christ enseigne, voir Apocalypse, chapitre 20 :
12 Et je vis les morts, les grands et les petits, se tenant devant le trône ; et des livres furent ouverts ; et un autre livre fut ouvert qui est celui de la vie. Et les morts furent jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les livres, selon leurs œuvres.
13 Et la mer rendit les morts qui étaient en elle ; et la mort et le hadès* rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés chacun selon leurs œuvres.
14 Et la mort et le hadès furent jetés dans l’étang de feu : c’est ici la seconde mort, l’étang de feu*.
15 Et si quelqu’un n’était pas trouvé écrit dans le livre de vie, il était jeté dans l’étang de feu.
"tombé" : acquiescer au argument du malin pour renier la grâce de Dieu par le sacrifice de Jésus.
JP
Auteur : Logos
Date : 21 janv.18, 19:16
Message : JPG a écrit :Aller, soit pas orgueilleux, tu dis clairement qu'il n'y a pas de vie éternel par les oeuvres.
En quoi le fait de reconnaître que nous ne sommes pas Sauvés grâce à nos porpres oeuvres témoigne-t-il d'un esprit orgueilleux ?
N'est-ce pas plutôt l'inverse ? N'est-ce pas plutôt celui qui déclare : "
Je suis Sauvé grâce à ce que j'ai fait" qui témoigne d'un esprit d'orgueil ?
JPG a écrit : Ce n'est pas ce que le Christ enseigne, voir Apocalypse, chapitre 20 :
12 Et je vis les morts, les grands et les petits, se tenant devant le trône ; et des livres furent ouverts ; et un autre livre fut ouvert qui est celui de la vie. Et les morts furent jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les livres, selon leurs œuvres.
13 Et la mer rendit les morts qui étaient en elle ; et la mort et le hadès* rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés chacun selon leurs œuvres.
14 Et la mort et le hadès furent jetés dans l’étang de feu : c’est ici la seconde mort, l’étang de feu*.
15 Et si quelqu’un n’était pas trouvé écrit dans le livre de vie, il était jeté dans l’étang de feu.
Comme on le voit très bien ici, le jugement sur les oeuvres mène tout droit à la seconde mort. Es-tu bien certain de vouloir être jugé selon tes propres oeuvres ?
"tombé" : acquiescer au argument du malin pour renier la grâce de Dieu par le sacrifice de Jésus.
C'est ton opinion et je la respecte, mais je ne peux pas y adhérer, à moins que tu prennes la peine de l'attester par la Bible elle-même. Si tu peux me prouver par la Bible que c'est là le sens du verbe "tomber" dans les Saintes Écritures, alors je te croirai. Sinon, ce n'est qu'une opinion personnelle humaine.
Cordialement.
Auteur : JPG
Date : 27 janv.18, 04:00
Message : Hello Logos,
Il est pourtant très clairement indiqué que ceux qui croient que Jésus est le Christ de Dieu et qui demeurent dans son enseignement sont déjà dans la vie éternel et ne meurent pas.
Ce que tu refuses d'admettre, c'est que pour les autres, ceux qui n'ont pas crues, eux viendront en jugement devant le trône blanc pour être jugé selon leurs oeuvres. De ceux-là, si ils sont trouvés écrit dans le livre de vie, vivront éternellement.
Pour ce qui est de la possibilité de tombé. Pour qui a un peux d'expérience dans la fréquentation du Seigneur; nous savons et pouvons témoigner, pour avoir observer et constater qu'il est possible d'être déchue du salut offert par Christ en Jésus.
Si le voir ne te suffit et tu veuilles le lire absolument, tu trouveras, dans tout le mémorial de Dieu que l'homme peu toujours déchoir du salut assuré par la grâce de Dieu.
Le Christ l'enseigne continuellement, n'as-tu jamais lu : " l'esprit est prompt, mais la chair est faible ". Je t'apporte aussi ces deux citations :
Luc, chapitre 22
31 Et le Seigneur dit : Simon, Simon, voici, Satan a demandé à vous avoir pour vous cribler comme le blé ;
32 mais moi, j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas ; et toi, quand une fois tu seras revenu, fortifie tes frères.
Jean, chapitre 8
31 Jésus donc dit aux Juifs qui avaient cru en lui : Si vous persévérez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ;
32 et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.
Le salut n'est jamais permanent, nous devons toujours veiller et prier pour y demeurer. T'inquiète, j'ai encore bien d'autres arguments; toute la Sainte Bible nous enseigne la possibilité de tomber dans la déchéance humaine. Aussi, nous le voyons chaque jours autour de nous.
Porte toi bien.
JP
Auteur : Logos
Date : 27 janv.18, 04:24
Message : Bonjour JPG,
JPG a écrit :
Ce que tu refuses d'admettre, c'est que pour les autres, ceux qui n'ont pas crues, eux viendront en jugement devant le trône blanc pour être jugé selon leurs oeuvres.
Non non, je suis tout a fait d'accord avec ça, comme je l'ai clairement affirmé plus haut.
Pour ce qui est de la possibilité de tombé. Pour qui a un peux d'expérience dans la fréquentation du Seigneur; nous savons et pouvons témoigner, pour avoir observer et constater qu'il est possible d'être déchue du salut offert par Christ en Jésus.
Je comprends. Cependant, observer la chute et l'excommunication de faux-chrétiens, comme je l'ai fait moi-même, y compris en tant que "Pasteur" pendant quinze ans, ne saurait constituer un argument valable.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.18, 05:13
Message : Logos a écrit :Cependant, observer la chute et l'excommunication de faux-chrétiens
Depuis quand as tu autorité pour déterminer qui est vrai ou faux chrétien ? Tu les as jugé ? C'est donc toi le juge à la place du Christ ? Quel orgueil Logos ! On croirait ces paroles tout droit sorties d'une Tour de Garde.
Comme quoi, les habitudes ont la vie dure.
Auteur : JPG
Date : 27 janv.18, 05:58
Message : (sourire),
Pas un argument valable, t'es drôles toi.
Tu réponds cela avec sérieux? C'est comme si tu me disais que de voir mourir quelqu'un tombé du dixième étage est pas une raison de croire que tu pourrais mourir si toi tu tombais du dixième étage.
Jean, chapitre 8
31 Jésus donc dit aux Juifs qui avaient cru en lui : Si vous persévérez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ;
32 et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.
Quel est donc ton objectif en incitent les nouveaux nées en Dieu à ne pas se soucier de demeurer dans la voie que Christ nous enseigne? Car c'est ce que tu fais en prétendant qu'une fois le salut accordé; quoiqu'il fasse il ne peut lui être enlevé. Cela est contre tous les enseignements de Moïse, des prophètes et du Christ.
T'es drôle, pourquoi veux-tu tromper ceux qui te lisent?
JP
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 janv.18, 06:29
Message : Le dieu de la Bible ne donne rien sans exiger obéissance et fidélité en retour. Et Logos essaye de faire croire qu'il donnerait le salut et la vie éternelle sans rien en échange, sinon croire en Jésus, ce qui est à la portée de tout le monde. Sauf que, c'est au fruit qu'on juge l'arbre, et c'est aux actions qu'on juge la foi, l'obéissance et la fidélité.
Je l'ai déjà dit : Logos enseigne la même tromperie que le serpent de la Genèse : vous ne mourrez pas quoi que vous fassiez. Pour lui c'est : « vous êtes sauvés, vous ne mourrez pas quelles que soient vos actions ». C'est évidemment un non sens !
Auteur : Logos
Date : 27 janv.18, 08:20
Message : MonstreLePuissant a écrit :Le dieu de la Bible ne donne rien sans exiger obéissance et fidélité en retour.
C'est peut-être vrai dans beaucoup de cas, mais pas en ce qui concerne le Salut. Il s'agit d'un don gratuit, une grâce.
Et Logos essaye de faire croire qu'il donnerait le salut et la vie éternelle sans rien en échange, sinon croire en Jésus, ce qui est à la portée de tout le monde.
Pas juste "croire en Jésus", mais croire en Jésus SEULEMENT, et non en Jésus PLUS ses propres oeuvres.
Et ça, force est de constater que le chemin est étroit et la porte resserrée.
Sauf que, c'est au fruit qu'on juge l'arbre, et c'est aux actions qu'on juge la foi, l'obéissance et la fidélité.
Cette phrase-là est étonnamment juste. En revanche, ce n'est pas aux oeuvres qu'on juge si quelqu'un est Sauvé ou non.
Cordialement.
Auteur : JPG
Date : 27 janv.18, 08:59
Message : MonstreLePuissant a écrit :Le dieu de la Bible ne donne rien sans exiger obéissance et fidélité en retour.
Logos a écrit :C'est peut-être vrai dans beaucoup de cas, mais pas en ce qui concerne le Salut. Il s'agit d'un don gratuit, une grâce.
Une grâce pour les repentants; un salut pour ceux qui ne retournent pas en arrière, à ce qu'ils ont rejetés de leur mauvaise conduite.
Sauf que, c'est au fruit qu'on juge l'arbre, et c'est aux actions qu'on juge la foi, l'obéissance et la fidélité.
Logos a écrit :Cette phrase-là est étonnamment juste. En revanche, ce n'est pas aux oeuvres qu'on juge si quelqu'un est Sauvé ou non.
Veux-tu insinué que les hypocrites, les batteurs d'enfants, les menteurs, les violeurs ... etc. Sont sauvé parce qu'ils croient Jésus est le Christ de Dieu? Quelqu'un qui ne fait pas les oeuvres de Dieu, n'est pas de Dieu et encore moins sauvé.
Tu es de plus en plus intriguant Logos.
P. S. : Quand as-tu reçue le mandat de juger ceux qui sont sauvés ou non? Le rebelle et les anges qui l'ont suivit sont bottés hors du Royaume de L'Éternel Dieu; toi, tu veux faire croire aux hommes qu'ils peuvent recevoir un salut éternel?
JP
Auteur : Logos
Date : 27 janv.18, 23:43
Message : JPG a écrit :Le rebelle et les anges qui l'ont suivit sont bottés hors du Royaume de L'Éternel Dieu; toi, tu veux faire croire aux hommes qu'ils peuvent recevoir un salut éternel?
Non, non, j'ai déjà précisé plusieurs fois que le sort de Satan et des démons est scellé : ils seront jetés dans le lac de feu.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 janv.18, 02:03
Message : Logos a écrit :C'est peut-être vrai dans beaucoup de cas, mais pas en ce qui concerne le Salut. Il s'agit d'un don gratuit, une grâce.
Gratuit, mais pas sans conditions. Pour obtenir le salut et obtenir la vie éternelle, il faut être obéissant et faire la volonté du Père.
(Matthieu 7:21) Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
(Matthieu 12:50) Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”
Tu peux donc avoir toute la foi que tu veux, en Jésus SEULEMENT, en Jésus + les œuvres, en Jésus + qui tu veux, si tu ne fais pas la volonté du Père, tu n'entreras pas dans le royaume des cieux. Ce qui veut dire, pas de salut et de vie éternelle.
Logos a écrit :ce n'est pas aux oeuvres qu'on juge si quelqu'un est Sauvé ou non.
Si justement ! Les jugements de Matthieu 25 et Apocalypse 20 prouvent clairement que le jugement se fait bien selon les oeuvres, ou les actions si tu préfères.
Et l'issue de ses deux jugements est claire. Vie éternelle ou destruction éternelle (seconde mort).
(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”
(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
La Bible parle t-elle d'un jugement selon la foi ? Peux tu nous fournir un tel verset ?
La Bible parle t-elle d'un jugement qui aboutit à autre chose que la vie éternelle ou la destruction éternelle (deuxième mort) ? Peux tu nous fournir un tel verset ?
Auteur : Hans
Date : 28 janv.18, 02:15
Message : Bonjour à tous, bonjour MonstreLepuissant
Je vois que cette discussion est toujours en cours, voilà pourquoi deux topiques m'auront suffit avec logos
MLP a écrit :(Matthieu 7:21) Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
(Matthieu 12:50) Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”
Tu peux donc avoir toute la foi que tu veux, en Jésus SEULEMENT, en Jésus + les œuvres, en Jésus + qui tu veux, si tu ne fais pas la volonté du Père, tu n'entreras pas dans le royaume des cieux. Ce qui veut dire, pas de salut et de vie éternelle.
L'expression "Jésus seulement" est bien trop vague.
Et Logos vous dira que c'est la foi en "Jésus seulement" qui sauve, l'esprit saint a scellé le "vrai chrétien" qui a foi, afin qu'il fasse la volonté de Dieu. Le chrétien ne peut plus revenir à son ancienne condition (très mauvaise ou peu mauvaise, sans secours) parce qu'il a pour toujours le secours par "la foi en Jésus seulement".
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 janv.18, 02:27
Message : Bonjour Hans,
Surtout que l'expression "Jésus seulement" n'existe pas dans la Bible. C'est donc une pure invention que Logos veut nous vendre comme une vérité biblique, alors que personne, absolument personne dans la Bible ne parle de ce concept de "foi en Jésus seulement".
Il veut aussi faire croire que les "vrais chrétiens" comme ils les appellent, deviennent des automates téléguidés qui ne pourraient pas pécher, et seraient donc obligé de faire exactement la volonté du Père. Cette seule pensée est évidemment absurde, puisque dans ce cas, Dieu aurait fait les hommes et les anges selon le même modèle : tu ne peux pas pécher, tu es obligé de faire ma volonté. Si il voulait des automates, il n'avait qu'à le faire au départ, et il se serait épargné des ennuis. Par ailleurs, Jésus ne fonctionnait pas en mode automatique. Il avait sa volonté propre et sa liberté. Je ne vois pas pourquoi ceux qui auraient été choisis pour être ses frères auraient été privés de cette volonté propre et cette liberté. Ca n'a pas de sens !
Mais Logos a été TJ presque toute sa vie. Il a l'habitude de s’entêter même contre des évidences, parce qu'il est persuadé de faire partie des "vrais chrétiens", comme il était persuadé de faire partie de la "vraie religion" il n'y a pas si longtemps.
Cdt
Auteur : Hans
Date : 28 janv.18, 02:58
Message : Et psychologiquement, cela le rassure de prêcher
maintenant la vérité (qui en réalité, n'est pas vrai).
Il est passé au stade illuminé une fois sorti de l'organisation TJ, il plante une semence spirituelle dans le coeur des autres (en y pensant, c'est un peu comme à l'époque des 144 000 illuminés-oints TJ). Et si tu ne crois pas en "la foi en Jésus seulement", tu es mort ou ta peau ne vaut pas grand chose devant l'Eternel (enfin je répète ce qu'il m'a dit, malheureusement).
Il veut aussi faire croire que les "vrais chrétiens" comme ils les appellent, deviennent des séides téléguidés qui ne pourraient pas pécher, et seraient donc obligé de faire exactement la volonté du Père. Cette seule pensée est évidemment absurde, puisque dans ce cas, Dieu aurait fait les hommes et les anges selon le même modèle : tu ne peux pas pécher, tu es obligé de faire ma volonté. Si il voulait des séides, il n'avait qu'à le faire au départ, et il se serait épargné des ennuis. Par ailleurs, Jésus ne fonctionnait pas en mode séide. Il avait sa volonté propre et sa liberté. Je ne vois pas pourquoi ceux qui auraient été choisis pour être ses frères auraient été privés de cette volonté propre et cette liberté. Ca n'a pas de sens !
Et le reste, plutôt la grande majorité, serait téléguidée pour aller dans la destruction, puisque Dieu seul donne la grâce.
Il faut sortir de cette fausse réalité...et triste réalité. Logos doit faire techouva pour ses faux enseignements, du moins, s'il trouve un grain de sable de volonté provenant de lui, pour tendre vers le haut.
Jacques 3:1 Ne soyez pas beaucoup de docteurs, mes frères, sachant que nous en recevrons un jugement plus sévère;
Auteur : Logos
Date : 28 janv.18, 09:18
Message : Hans a écrit :Et Logos vous dira que c'est la foi en "Jésus seulement" qui sauve, l'esprit saint a scellé le "vrai chrétien" qui a foi, afin qu'il fasse la volonté de Dieu. Le chrétien ne peut plus revenir à son ancienne condition (très mauvaise ou peu mauvaise, sans secours) parce qu'il a pour toujours le secours par "la foi en Jésus seulement"
Je n'ai jamais prétendu une telle chose, j'ai même affirmé le contraire. Je parle ici du fait qu'un chretien Sauvé puisse tout à fait se mettre à agir pire que les non-croyants. Il y a des exemples bibliques qui l'attestent.
MonstreLePuissant a écrit :
Il veut aussi faire croire que les "vrais chrétiens" comme ils les appellent, deviennent des automates téléguidés qui ne pourraient pas pécher, et seraient donc obligé de faire exactement la volonté du Père.
Je n'ai jamais prétendu une telle chose. J'ai même affirmé le contraire, allant jusqu'à afficher textuellement les versets de Saint Jean qui attestent noir sur blanc que les chrétiens restent pécheurs.
Mais Logos a été TJ presque toute sa vie. Il a l'habitude de s’entêter même contre des évidences, parce qu'il est persuadé de faire partie des "vrais chrétiens", comme il était persuadé de faire partie de la "vraie religion" il n'y a pas si longtemps.
Je crois surtout que Hans et toi devriez éviter de me faire dire le contraire de ce que j'ai expliqué noir sur blanc, et encore moins d'essayer de penser à ma place. Je le dis pour vous, parce que c'est le genre de méthode qu'on emploie lorsqu'on n'a plus d'argument valide à faire valoir.
À vous de voir...
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.18, 01:27
Message : Logos, tu prétends n'avoir jamais prétendu que les "vrais" chrétiens ne pouvaient pas pécher ?
Auteur : Logos
Date : 29 janv.18, 02:11
Message : MonstreLePuissant a écrit :Logos, tu prétends n'avoir jamais prétendu que les "vrais" chrétiens ne pouvaient pas pécher ?
MLP n'essaie pas de nous la jouer à l'envers. J'ai affiché textuellement les passages qui paraissent contradictoires, c'est à dire :
1) Les versets qui affirment que les Saints restent pécheurs
2) Le verset qui affirme que les Saints ne "peuvent pas pécher". C'est d'ailleurs toi qui as affiché ce verset-là en premier.
Tout comme pour les versets qui affirment que les chrétiens ne seront pas jugés versus ceux qui disent qu'ils comparaîtront devant le tribunal de Dieu, il y a deux façons de réagir :
1) faire dire à certains passages le contraire de ce qu'ils disent pour les "forcer" à s'harmoniser avec les versets qui te plaisent.
2) affirmer que ces passages, bien que apparemment contradictoires, sont vrais tels qu'ils sont, sans avoir besoin de leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent.
Tu as choisi la première méthode, comme pour Jean 5:24 où il est dit noir sur blanc que ceux qui sont passés de la mort à la vie "
ne viennent pas en jugement", tandis que toi tu affirmes le contraire.
Et moi j'opte pour la seconde méthode. Ces versets n'ont aucunement besoin d'être démentis; ils disent la vérité.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.18, 02:24
Message : Logos a écrit :Tu as choisi la première méthode, comme pour Jean 5:24 où il est dit noir sur blanc que ceux qui sont passés de la mort à la vie "ne viennent pas en jugement", tandis que toi tu affirmes le contraire.
Et moi j'opte pour la seconde méthode. Ces versets n'ont aucunement besoin d'être démentis; ils disent la vérité.
Il n'ont pas besoin d'être démentis, mais compris, et bien traduits. C'est quand même absurde de fonder une doctrine sur un verset dont tu ne comprends pas le véritable sens, parce qu'il n'est pas correctement traduit.
La Bible dit que tous doivent comparaître devant le tribunal du Christ en vu de recevoir ce qui leur ait dû en fonction de leurs actions. Et toi, tu affirmes le contraire. C'est donc toi qui est en contradiction flagrante avec la Bible.
Auteur : Logos
Date : 29 janv.18, 02:41
Message : MonstreLePuissant a écrit :
La Bible dit que tous doivent comparaître devant le tribunal du Christ en vu de recevoir ce qui leur ait dû en fonction de leurs actions. Et toi, tu affirmes le contraire. C'est donc toi qui est en contradiction flagrante avec la Bible.
Non, pas du tout. Je n'affirme rien de ce que tu dis-là, et j'ai même écrit exactement le contraire il y a deux semaines ici :
http://www.forum-religion.org/post1216280.html#p1216280.
Et tu ne peux même pas prétexter que tu n'avais pas vu ce message car il suffit de cliquer sur le lien pour constater que tu es le premier à y avoir répondu.
J'ai donné d'autres éléments dans la réponse que je viens de t'écrire ici :
http://www.forum-religion.org/post1218632.html#p1218632
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.18, 03:00
Message : Mais Logos, tu écris :
Logos a écrit :Oui, tout à fait. Les oeuvres constituent une sorte de symptômes de notre foi. Cependant, tout comme on peut être malade sans que les symptômes soient visibles, il arrive que certains aient une foi qui ne se traduise pas par des oeuvres. S'ils demeurent dans une telle situation, ils en rendront compte devant le Tribunal de Dieu. Mais cela ne signifie pas qu'ils perdent leur Salut.
Je ne t'ai pas parlé du tribunal de Dieu, mais du tribunal de Christ, tel que la Bible le dit clairement.
Donc, maintenant tu affirmes que les chrétiens nés de nouveau qui ont foi en Jésus seront jugés et comparaîtront devant le tribunal de Christ. C'est bien ça ?
Auteur : Logos
Date : 29 janv.18, 03:13
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Je ne t'ai pas parlé du tribunal de Dieu, mais du tribunal de Christ, tel que la Bible le dit clairement.
C'est exactement pareil. Il suffit de comparer 2 Corinthiens 5:10 et Romains 14:10. Tribunal de Dieu ou tribunal de Christ, c'est la même chose.
MonstreLePuissant a écrit :Donc, maintenant tu affirmes que les chrétiens nés de nouveau qui ont foi en Jésus seront jugés et comparaîtront devant le tribunal de Christ. C'est bien ça ?
Oui, et ce n'est pas seulement "maintenant", ça fait longtemps que je le dis.
Je pressens que tu as un autre passage à me montrer.. je vois.. je vois..
Apocalypse chapitre 20 peut-être ?
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.18, 03:36
Message : Ah ! Alors c'est moi qui ait du mal te comprendre. J'en prends la responsabilité et je t'adresse mes excuses pour avoir mal interprété tes paroles.
Auteur : Logos
Date : 29 janv.18, 03:40
Message : Aucun problème, MLP, j'accepte volontiers tes excuses.
Cordialement.
Auteur : Hans
Date : 29 janv.18, 04:33
Message : Bonsoir
Je n'ai jamais prétendu une telle chose, j'ai même affirmé le contraire. Je parle ici du fait qu'un chretien Sauvé puisse tout à fait se mettre à agir pire que les non-croyants. Il y a des exemples bibliques qui l'attestent.
Il me semblait avoir lu que les "vrais chrétiens" étaient animés par l'esprit pour
pratiquer les œuvres de la foi.
Oui, je sais qu'un chrétien sauvé peut faire des erreurs.
Un "chrétien sauvé" qui pratique l'homosexualité ou le viol d'enfants comme il avait pu le faire
autrefois (allez, juste deux ou trois fois),
est-il sauvé ?
Je donne cet exemple assez fort car tu me dis que je dis le contraire de ce que tu enseignes, pour être certain de bien comprendre.
Répond par OUI ou NON stp, sans le speech pour expliquer que ma phrase est un non-sens à cause des termes "chrétiens déjà sauvés".
Cordialement.
Auteur : Logos
Date : 29 janv.18, 05:56
Message : La réponse est OUI, cependant je n'aimerais pas être à sa place le jour où nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu.
Tu vois, Hans, pas besoin de langue de bois ni de reponse de Normand du genre "oui et non".
Cordialement.
Auteur : Hans
Date : 29 janv.18, 07:44
Message : Bonsoir.
Tu n"étais pas précis au sujet des péchés du pasteur, de plus, je ne juge pas si oui ou non la personne est sauvée. Je te l'ai déjà dit.
Il ne s'agit pas de ne pas vouloir répondre, je remets juste le jugement à Dieu (selon certaines situations).
Ne revenons pas sur ça. Ok pour ton point de vue ou ta réponse que je n'adhère toujours pas.
Cordialement
Auteur : Logos
Date : 29 janv.18, 08:09
Message : Hans a écrit :Ok pour ton point de vue ou ta réponse que je n'adhère toujours pas.
Oui, je sais, j'ai déjà testé le terrain, relativement en profondeur.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 29 janv.18, 08:25
Message : Oui on peut perdre son Salut, mais pour le perdre, il faut déjà l'avoir.
Auteur : Logos
Date : 29 janv.18, 09:37
Message : Effectivement, pour se poser la question de la perte ou non du Salut, il faut déjà admettre qu'on l'a. Or, il suffit de poser la question à des supposés chrétiens : "as-tu reçu le Salut ?" pour se rendre compte que la majorité d'entre eux répondront "non".
Et là, je les crois volontiers, pour une fois.
Cordialement.
Auteur : Hans
Date : 29 janv.18, 10:18
Message : Oui on peut perdre son Salut, mais pour le perdre, il faut déjà l'avoir.
Et comme certains peuvent dire l'avoir par un "oui", mais ne l'ont pas, c'est interminable.
Je préfère donc dire depuis le début que je remets le jugement du "oui et non" à l'Eternel.
Nous sommes d'accord Prisca avec ce qui est souligné dans ta phrase, pour répondre à la question
Bonne soirée
Auteur : prisca
Date : 29 janv.18, 10:32
Message : Personne sur terre ne peut dire "j'ai le Salut" puisque nous ne pouvons préjuger de ce qu'il adviendra à notre Jugement, personne personne ..... sauf moi....
Auteur : Logos
Date : 29 janv.18, 10:54
Message : Oui c'est bien, il semble que tu te rendes compte que tu te ridiculises toute seule avec des élucubrations à n'en plus finir. Et comme tu constates que personne ne te prend au sérieux, forcément, alors tu tentes de faire passer ça sur le compte d'une mauvaise plaisanterie.
C'est pas mal joué, quoique un peu tard, le mal est fait.
Auteur : prisca
Date : 29 janv.18, 11:20
Message : Logos a écrit :Oui c'est bien, il semble que tu te rendes compte que tu te ridiculises toute seule avec des élucubrations à n'en plus finir. Et comme tu constates que personne ne te prend au sérieux, forcément, alors tu tentes de faire passer ça sur le compte d'une mauvaise plaisanterie.
C'est pas mal joué, quoique un peu tard, le mal est fait.
Réfléchis....
Dieu nous juge à notre mort, et nous ne saurons qu'à ce moment là si nous l'aurons ou non.
Donc c'est un non sens de dire si le Salut se perd durant une vie, puisque nous ne savons pas déjà si nous l'avons, pour pouvoir le perdre puisque seul Dieu jugera à notre mort si nous le méritons.
Ce qui m'effraie est que tu sois toi modérateur pour promulguer ta loi dans les forum et endiguer toutes les conversations qui ne te vont pas à toi comme si tu était un dieu tout puissant qui juge et les uns et les autres.
Auteur : Logos
Date : 29 janv.18, 11:53
Message : Hans a écrit :
Et comme certains peuvent dire l'avoir par un "oui", mais ne l'ont pas, c'est interminable.
Je préfère donc dire depuis le début que je remets le jugement du "oui et non" à l'Eternel.
Je comprends bien ta position, Hans, mais le souci c'est qu'elle n'est tout simplement pas biblique.
La Bible affirme que les vrais chrétiens ont été Sauvés dès le moment où ils sont devenus "croyants".
Ainsi, si tu ignores si tu es Sauvé ou non, c'est tout simplement que tu n'es pas un "croyant" au sens biblique du terme.
J'expliquerai tout ça très bientôt dans un topic à part, avec versets à l'appui.
Cordialement.
Auteur : Hans
Date : 30 janv.18, 06:29
Message : Bonsoir,
Logos, je m'adressais à Prisca, par rapport à son message : )
Je sais déjà que tu connais mon point de vue, je te l'ai clairement expliqué avant que tu ouvres une multitude de topiques pour te justifier. Non, c'est toi qui ne comprends pas, on peut être sauvé, mais il faut persister.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 janv.18, 07:09
Message : Personne n'est sauvé avant d'avoir été jugé. Même si la Bible parle par anticipation, ça reste un espoir pour les croyants. Celui qui croit qu'il est sauvé commet un péché d'orgueil si j'ose dire. Il peut donc toujours dire "Seigneur, Seigneur"... On connaît la suite ! Tout comme il y a ceux qui croient fermement appartenir à la "vraie" religion, certains se prennent pour de "vrais" chrétiens, et d'autres pensent être "vraiment sauvés". Tout ça réside bien sûr dans leur tête. Certains hommes et femmes sont tellement manipulables et influençables qu'on peut lui faire croire n'importe quoi. Il suffit qu'un gourou sorti de sa cambrousse leur disent qu'ils sont sauvés pour qu'ils y croient...
Auteur : Janot
Date : 30 janv.18, 07:36
Message : Il est toujours gênant de voir encore mentionnée la "colère de Dieu", comme chez Jean, alors qu'on sait grâce au Christ que Dieu notre père est toute bonté - il faut s'éloigner de la vision de l'AT, où YHWH détruit et fait souffrir (croient les Hébreux) ou demande d'exterminer ses ennemis...
Auteur : prisca
Date : 30 janv.18, 07:42
Message : prisca a écrit :Oui on peut perdre son Salut, mais pour le perdre, il faut déjà l'avoir.
Hans a écrit :
Et comme certains peuvent dire l'avoir par un "oui", mais ne l'ont pas, c'est interminable.
Je préfère donc dire depuis le début que je remets le jugement du "oui et non" à l'Eternel.
Nous sommes d'accord Prisca avec ce qui est souligné dans ta phrase, pour répondre à la question
Bonne soirée
Épître de Paul aux Romains 11
33" O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles! Car
34 Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller?
35 Qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour?
36 C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!"
Auteur : Logos
Date : 30 janv.18, 10:34
Message : Message posté en double..
Auteur : Logos
Date : 30 janv.18, 10:34
Message : MonstreLePuissant a écrit :Personne n'est sauvé avant d'avoir été jugé.
Bien-sûr que si. Jésus lui-même l'atteste en Jean 5:24 :
"
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."
Celui qui croit qu'il est sauvé commet un péché d'orgueil si j'ose dire. Il peut donc toujours dire "Seigneur, Seigneur"... On connaît la suite !
Justement, il suffit de lire le passage en entier pour constater que ceux qui s'expriment ainsi mettent en avant leurs propres oeuvres, et ça oui c'est un péché d'orgueil.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 janv.18, 14:08
Message : Logos a écrit :Bien-sûr que si. Jésus lui-même l'atteste en Jean 5:24 :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."
Tu devrais rajouter :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement
même si c'est un criminel, un violeur, un menteur, un idolâtre et un fornicateur"
Et là tout de suite, ça paraît moins crédible.
Auteur : Logos
Date : 30 janv.18, 19:22
Message : Logos a écrit :Bien-sûr que si. Jésus lui-même l'atteste en Jean 5:24 :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."
MonstreLePuissant a écrit :Tu devrais rajouter :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement même si c'est un criminel, un violeur, un menteur, un idolâtre et un fornicateur"
Et là tout de suite, ça paraît moins crédible.
Ceux qui commettent de tels actes en répondront devant le tribunal de Christ. (Romains 14:10; 2 Corinthiens 5:10).
Pour ceux qui verraient ici un paradoxe, je rappelle que Jean 5:24 parle d'une "condamnation", terme employé ici par de nombreuses traductions de la Bible en lieu et place de "jugement".
En revanche, en Romains 14:10 et en 2 Corinthiens 5:10 il est question d'une comparution devant le tribunal de Christ (ou tribunal de Dieu), où chaque chrétien Sauvé sera récompensé ou puni selon ses oeuvres, mais en aucun cas il ne pourra perdre son Salut.
Tout cela est très bien expliqué en 1 Corinthiens 3:10-15 qui se conclut par ces mots :
"
si l’œuvre de quelqu’un est brûlée, il subira une perte, mais lui, il sera sauvé ; cependant, s’il en est ainsi, ce sera comme à travers le feu."
J'en profite pour préciser qu'en tant que véritables chrétiens (Sauvés), nous nous efforçons de mener une vie de sanctification, conformément aux très nombreuses exhortations bibliques, non pas pour être Sauvés puisque nous le sommes déjà et de façon irrévocable, mais par amour pour notre Seigneur et par reconnaissance pour la grâce qui nous a été offerte.
Les opposants au Salut par la foi SEULEMENT mettent constamment en avant des cas extrêmes, parlant de meurtriers en série, de pédophiles récidivistes, etc, comme si le fait d'être déjà Sauvé définitivement était une licence pour pratiquer les péchés les plus vils.
C'est à croire que ces gens-là, qui nous opposent de telles objections, n'agissent bien que dans l'objectif de ne pas perdre leur Salut, c'est à dire motivés par la peur et non par l'amour pour Dieu. Et c'est à croire que s'ils comprenaient qu'ils sont définitivement Sauvés, alors ils se mettraient tout à coup à "en profiter" pour assassiner des gens, abuser des enfants, etc. Quel raisonnement diabolique, ne trouvez-vous pas ?
Cordialement.
Auteur : Hans
Date : 31 janv.18, 21:42
Message : Bonjour,
En Jean 5:25, celui qui se repose sur Christ n'est pas condamné par ses péchés, puisque Christ a souffert pour lui.
Rom 8:1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus;
Rom 8:2 car la loi de l'Esprit de vie dans le Christ Jésus, m'a affranchi de la loi du péché et de la mort;
Celui qui
reste en Christ ne meurt pas, c'est la persévérance des saints.
Le verset ne mentionne pas ici la possibilité qu'un chrétien retourne à ce qu'il était autrefois.
Dans ce cas, la souffrance de Christ serait en vain et la mort serait le fruit récolté (perte du secours).
.............
logos a écrit :1 Corinthiens 3:10-15 qui se conclut par ces mots :
"si l’œuvre de quelqu’un est brûlée, il subira une perte, mais lui, il sera sauvé ; cependant, s’il en est ainsi, ce sera comme à travers le feu."
Ces personnes
choisissent de bâtir leurs
oeuvres sur le christ, une maison en paille sur la fondation (Christ) sera toujours moins solide qu'une maison en pierre. Nous sommes dans une situation similaire à Mat 5:19.
Cet homme
peut être sauvé, mais à travers le feu (1 co 5.5).
Je dis "peut", car il peut aussi ne pas hériter
lui-même du royaume, en plus de ses œuvres partis en fumée.
Lisons 1 corinthiens 6 : 7 :
1Co 6:7 C'est donc de toute manière déjà une faute en vous, que vous ayez des procès entre vous. Pourquoi ne supportez-vous plutôt des injustices? pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt faire tort?
1Co 6:8 Mais vous, vous faites des injustices et vous faites tort, et cela à vos frères.
1Co 6:9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point du royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères,
Paul s'adressait toujours au même public, certains peuvent être sauvés à travers le feu, mais pas tous ceux qui croient en "Jésus seulement" (doctrine inexistante dans la Bible).
Cordialement
Auteur : Logos
Date : 31 janv.18, 22:04
Message : Bonjour Hans,
Ton message me semble relativement flou, et sans doute aurai-je l'occasion de te demander des précisions.
En attendant, je vois que instrumentalises le fameux passage de 1 Corinthiens chapitre 6 que j'avais pourrant déjà commenté, mais tu as dû louper ce que j'avais écrit à ce sujet.
Hans a écrit :
1Co 6:9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point du royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, [/color]
Paul s'adressait toujours au même public, certains peuvent être sauvés à travers le feu, mais pas tous ceux qui croient en "Jésus seulement" (doctrine inexistante dans la Bible).
Je me suis donc permis d'ouvrir une discussion spécialement dédiée à ce passage, pour y renvoyer facilement les prochains participants qui s'en serviraient pour prêcher le Salut par les oeuvres. C'est ici :
http://www.forum-religion.org/christian ... 59089.html
Cordialement.
Auteur : Hans
Date : 01 févr.18, 02:26
Message : Re logos,
Je me suis donc permis d'ouvrir une discussion spécialement dédiée à ce passage, pour y renvoyer facilement les prochains participants qui s'en serviraient pour prêcher le Salut par les oeuvres. C'est ici :
christianisme/1-corinthiens-6-9-10-qui-sont-les-injustes-t59089.html
Cordialement.
J'y ai répondu.
Ton message me semble relativement flou, et sans doute aurai-je l'occasion de te demander des précisions.
En attendant, je vois que instrumentalises le fameux passage de 1 Corinthiens chapitre 6 que j'avais pourrant déjà commenté, mais tu as dû louper ce que j'avais écrit à ce sujet.
J'avais déjà lu cette explication de 1 corinthiens ailleurs que dans le topique que tu as ouvert, rien ne prouve que les frères ne peuvent perdre l'héritage du royaume, au contraire.
Je te donne un autre passage dans les chapitres suivants :
1Co 10:1 Car je ne veux pas que vous ignoriez, frères, que nos pères ont tous été sous la nuée, et que tous ils ont passé à travers la mer,
1Co 10:2 et que tous ils ont été baptisés pour Moïse dans la nuée et dans la mer,
1Co 10:3 et que tous ils ont mangé la même viande spirituelle,
1Co 10:4 et que tous ils ont bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient d'un rocher spirituel qui les suivait: et le rocher était le Christ.
1Co 10:5 Mais Dieu n'a point pris plaisir en la plupart d'entre eux, car ils tombèrent dans le désert.
1Co 10:6 Or ces choses arrivèrent
comme types de ce qui nous concerne, afin que nous ne convoitions pas des choses mauvaises, comme ceux-là aussi ont convoité.
1Co 10:7 Ne soyez pas non plus idolâtres, comme quelques-uns d'eux, ainsi qu'il est écrit: "Le peuple s'assit pour manger et pour boire, et ils se levèrent pour jouer".
1Co 10:8
Ne commettons pas non plus la fornication, comme quelques-uns d'eux ont commis la fornication, et il en est tombé en un seul jour vingt-trois mille.
1Co 10:9 Ne tentons pas non plus le Christ comme quelques-uns d'eux l'ont tenté et ont péri par les serpents.
1Co 10:10 Ne murmurez pas non plus, comme quelques-uns d'eux ont murmuré et ont péri par le destructeur.
1Co 10:11 Or toutes ces choses leur arrivèrent comme types, et elles ont été écrites pour nous servir d'avertissement, à nous que les fins des siècles ont atteints.
Nombreux sont ceux qui ne sont pas entrés dans le repos, ils n'ont pas
gardé la foi.
= La persévérance des saints.
- Paul parle aux frères, comme dans les chapitres précédents.
- "la foi en Jésus seulement" n'est pas une doctrine permettant un sort différent (des Israéliens qui n'entrent pas dans le repos) aux frères qui pêchent volontairement.
Auteur : Logos
Date : 01 févr.18, 03:46
Message : Bonjour Hans.
Il y a un point très important que visiblement tu n'as pas compris.
En effet, tu confonds le Salut éternel et la "marche chrétienne" qu'on appelle aussi la "sanctification". De même, en liaison directe avec cette première erreur fondamentale, tu en arrives à confondre la mort physique avec la mort éternelle (seconde mort).
Par exemple, Ananias et Saphira ont été exécutés sur place pour avoir "menti au Saint-Esprit". Tous les chrétiens "Sauvés" savent que Ananias et Saphira étaient de vrais disciples, par conséquent Sauvés définitivement. Mais ils ont commis une grave faute préméditée, tellement grave et indigne d'un chrétien qu'ils en sont morts. Mais ils en sont morts physiquement, sur le décret de Dieu.
Sans doute, en bon "chrétien" qui prêche le Salut par les oeuvres vas-tu me dire: "Mais non, ce n'est pas possible, si Dieu les a condamnés à mort, ce n'est pas pour ensuite leur offrir le Salut éternel !", ce à quoi je réponds tout naturellement que le Salut éternel leur a déjà été offert et acquis au moment où ils sont devenus croyants, comme c'est le cas pour tous ceux qui deviennent réellement croyants, ce que la Bible atteste.
Et puisque dans ton message tu te réfères aux propos de l'apôtre Paul qui lui-même se réfère à des épisodes qui se sont déroulés avant le christianisme, je te ferais remarquer que selon la Loi, un meurtrier involontaire pouvait être exécuté par le "vengeur du sang", par exemple s'il se faisait rattraper avant d'avoir pu rejoindre une ville de refuge. Et c'était là aussi le décret de Dieu.
En somme, tu coupes du bois, la partie métallique de ta hache se détache du manche et vient se planter dans le crâne de ton voisin. Tu n'y es absolument pour rien, ou en tout cas pour pas grand chose et il s'agit d'un simple accident. Oui, mais voilà, si tu ne fais pas immédiatement tes valises et que tu ne prends pas tes jambes à ton cou pour rejoindre la ville de refuge la moins éloignée, un proche de la victime peut venir te couper la tête avec le plein accord de Dieu Lui-même.
Vas-tu ensuite prétendre que ce meurtrier involontaire est condamné à l'enfer éternel sous prétexte qu'il a été exécuté par le décret divin ?
Encore une fois, il ne faut pas confondre mort physique et mort éternelle (seconde mort).
Regarde maintenant 1 Corinthiens 10:10 que tu cites dans ton message :
1Co 10:10 Ne murmurez pas non plus, comme quelques-uns d'eux ont murmuré et ont péri par le destructeur.
Crois-tu vraiment que celui qui "murmure" va se retrouver condamné à la mort éternelle ? C'est comme ça que tu considères l'amour de Dieu pour ceux qu'i a choisis, qu'il a élus, qu'il a adoptés comme ses enfants ? Ferais-tu ça à tes propres enfants, Hans ?
Donc, pour revenir à ce que je disais au début, la première lettre aux Corinthiens, comme absolument toutes les lettres de Paul, de Pierre, de Jacques, de Jean et de Jude, ne sont pas destinées à menacer les enfants de Dieu de perdre leur Salut éternel, mais plutôt de les encourager à se sanctifier, à grandir dans la foi, à laisser derrière eux les oeuvres mauvaises, à ne surtout pas imiter le monde, etc...
Et l'apôtre Paul se sert des exemples du passé pour marquer l'esprit de ses frères, pour leur faire comprendre la gravité de certaines conduites, et du fait qu'ils peuvent attrister le Saint-Esprit.
Alors tu vas me dire : "Mais s'ils ne risquent pas de perdre leur Salut, que risquent-ils donc ? Pourquoi se casser la tête, et pourquoi tous ces avertissements dans les épîtres du Nouveau Testament ?"
Réponse : pour de nombreuses raisons, la première étant la communion avec le Seigneur, c'est à dire ce que les vrais chrétiens ont de plus précieux. Il n'y a rien de pire pour nous que de vivre en étant en froid avec notre Père céleste. On se retrouve dans la position du fils prodigue à manger avec les cochons. On ne bénéficie plus alors du Saint-Esprit comme nous l'avons reçu au début, comme si on devenait vide. On ne produit plus aucun fruit car même notre foi devient "morte".
D'autre part, nous ne pouvons plus prétendre à la bénédiction de Dieu dans notre vie, bien au contraire. Le Seigneur retire sa main et nous "livre à Satan" (expression de l'apôtre Paul) c'est à dire qu'il ne nous protège plus d'aucune manière. Cela peut nous amener à sombrer dans des pratiques qui vont nuire à notre santé, parfois très gravement, et même provoquer notre mort physique.
Enfin, j'en ai déjà longuement discuté avec un autre participant, nous nous privons des récompenses promises à ceux qui sont exemplaires dans leur fidélité au Seigneur. Jésus lui-même a affirmé qu'il châtierait ses enfants lorsqu'il s'est adressé aux chrétiens de Laodicée.
Voilà pourquoi, tout au long du Nouveau Testament, les chrétiens sont exhortés à se sanctifier, à avancer dans leur marche chrétienne, à grandir spirituellement, etc.
Bon, ceci étant dit et puisque je te connais maintenant, je suppose que tu vas nier en bloc tout ce que je viens d'écrire, et continuer à prétendre qu'on peut perdre notre Salut éternel à cause de nos oeuvres. Mais ce n'est pas grave, le présent message est une sorte d'esquisse pour un sujet plus complet que j'ouvrirai avec pour titre "La sanctification, de quoi s'agit-il" ?
Cordialement.
Auteur : Hans
Date : 01 févr.18, 08:52
Message : re-Bonsoir Logos,
En effet, tu confonds le Salut éternel et la "marche chrétienne" qu'on appelle aussi la "sanctification". De même, en liaison directe avec cette première erreur fondamentale, tu en arrives à confondre la mort physique avec la mort éternelle (seconde mort).
Pas forcément, mon interprétation est peut-être différente de la tienne qui a pour but de défendre une doctrine.
Par exemple, Ananias et Saphira ont été exécutés sur place pour avoir "menti au Saint-Esprit". Tous les chrétiens "Sauvés" savent que Ananias et Saphira étaient de vrais disciples, par conséquent Sauvés définitivement. Mais ils ont commis une grave faute préméditée, tellement grave et indigne d'un chrétien qu'ils en sont morts. Mais ils en sont morts physiquement, sur le décret de Dieu.
Sans doute, en bon "chrétien" qui prêche le Salut par les oeuvres vas-tu me dire: "Mais non, ce n'est pas possible, si Dieu les a condamnés à mort, ce n'est pas pour ensuite leur offrir le Salut éternel !", ce à quoi je réponds tout naturellement que le Salut éternel leur a déjà été offert et acquis au moment où ils sont devenus croyants, comme c'est le cas pour tous ceux qui deviennent réellement croyants, ce que la Bible atteste.
Tu as tord, je ne les juge pas (souviens-toi de l'exemple du pasteur, peut-être oui, peut-être non, je ne suis pas Dieu).
Pour l'autre exemple, il est possible que la hache ou une flèche viennent de Dieu sur le crâne ou le dos d'un violeur.
Regarde maintenant 1 Corinthiens 10:10 que tu cites dans ton message :
1Co 10:10 Ne murmurez pas non plus, comme quelques-uns d'eux ont murmuré et ont péri par le destructeur.
Crois-tu vraiment que celui qui "murmure" va se retrouver condamné à la mort éternelle ? C'est comme ça que tu considères l'amour de Dieu pour ceux qu'i a choisis, qu'il a élus, qu'il a adoptés comme ses enfants ? Ferais-tu ça à tes propres enfants, Hans ?
Il faudrait voir quel genre de murmures et oeuvres...perdaient-ils la foi en Moïse et l'Eternel ? Mais encore une fois, je ne juge pas.
Je dis juste que certains ont pu réellement perdre le salut.
Les enfants sont ceux qui font le bien et persistent dans l'esprit de Christ, qui ne se mettent pas à violer des gamins, par exemple. Considère aussi la sévérité de Dieu. J'aime mes enfants selon ma chair, mais les méchants meurent et périront.
1Co 10:8 Ne commettons pas non plus la fornication, comme quelques-uns d'eux ont commis la fornication, et il en est tombé en un seul jour vingt-trois mille.
= 1Co 6:9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point du royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères,
Bon, ceci étant dit et puisque je te connais maintenant, je suppose que tu vas nier en bloc tout ce que je viens d'écrire, et continuer à prétendre qu'on peut perdre notre Salut éternel à cause de nos oeuvres. Mais ce n'est pas grave, le présent message est une sorte d'esquisse pour un sujet plus complet que j'ouvrirai avec pour titre "La sanctification, de quoi s'agit-il" ?
Me connaître est un grand mot. Je ne suis toujours pas d'accord avec toi. Oui tu peux toujours ouvrir d'autres sujets, mais ton argument des deux morts n'est pas bien solide pour justifier que des personnes n'ont pas perdu le salut pendant leur vie, il faut tout de même l'avouer. Regardons encore une fois le texte :
1Co 10:1 Car je ne veux pas que vous ignoriez, frères, que nos pères ont tous été sous la nuée, et que tous ils ont passé à travers la mer,
1Co 10:2 et que tous ils ont été baptisés pour Moïse dans la nuée et dans la mer,
1Co 10:3 et que tous ils ont mangé la même viande spirituelle,
1Co 10:4 et que tous ils ont bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient d'un rocher spirituel qui les suivait: et le rocher était le Christ.
1Co 10:5 Mais Dieu n'a point pris plaisir en la plupart d'entre eux, car ils tombèrent dans le désert.
1Co 10:6 Or ces choses arrivèrent comme types de ce qui nous concerne, afin que nous ne convoitions pas des choses mauvaises, comme ceux-là aussi ont convoité.
1Co 10:7 Ne soyez pas non plus idolâtres, comme quelques-uns d'eux, ainsi qu'il est écrit: "Le peuple s'assit pour manger et pour boire, et ils se levèrent pour jouer".
1Co 10:8 Ne commettons pas non plus la fornication, comme quelques-uns d'eux ont commis la fornication, et il en est tombé en un seul jour vingt-trois mille.
1Co 10:9 Ne tentons pas non plus le Christ comme quelques-uns d'eux l'ont tenté et ont péri par les serpents.
1Co 10:10 Ne murmurez pas non plus, comme quelques-uns d'eux ont murmuré et ont péri par le destructeur.
1Co 10:11 Or toutes ces choses leur arrivèrent comme types, et elles ont été écrites pour nous servir d'avertissement, à nous que les fins des siècles ont atteints.
1Co 6:9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point du royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères,
1Co 6:10 ni efféminés, ni ceux qui abusent d'eux-mêmes avec des hommes, ni voleurs, ni avares, ni ivrognes, ni outrageux, ni ravisseurs, n'hériteront du royaume de Dieu.
1Co 6:11 Et quelques-uns de vous, vous étiez tels; mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus, et par l'Esprit de notre Dieu.
Les chrétiens ne rentrent pas dans un univers où ils peuvent perdre le royaume, mais jamais le salut.
Il faut vraiment que tu t'expliques dans l'autre topique sur ce point. Et comment peux-tu juger que des hébreux idolâtres (en parallèle aux chrétiens) ne peuvent pas perdre le salut aux yeux de Dieu dans le contexte de 1 cor 10 ici présent ?
Dans ce chapitre, il n'y a rien de ta doctrine ("ils ne peuvent perdre le salut") et il n'est pas mentionné une première ou seconde mort pour eux (argument que tu utilises).
Cordialement
Auteur : Logos
Date : 01 févr.18, 10:17
Message : Re-bonsoir Hans,
Hans a écrit :
Pas forcément, mon interprétation est peut-être différente de la tienne qui a pour but de défendre une doctrine.
Je signale que c'est toi qui as posté ces versets-là. Dans quel but, si ce n'est defendre "ta doctrine". Et ça n'a rien de mal, bien au contraire.
Moi je ne fais que mettre en avant le fait que ton interprétation n'est pas la seule envisageable. Je fournis un autre son de cloche.
Pour l'autre exemple, il est possible que la hache ou une flèche viennent de Dieu sur le crâne ou le dos d'un violeur.
L'autre exemple indiquait que Dieu permet l'exécution physique de membres de son peuple sans pour autant les condamner à l'enfer éternel.
Je dis juste que certains ont pu réellement perdre le salut.
Les enfants sont ceux qui font le bien et persistent dans l'esprit de Christ, qui ne se mettent pas à violer des gamins, par exemple.
Et moi je te dis qu'un père digne de ce nom ne rejette pas son fils pour l'éternité, quand bien même ce fils serait un pédophile récidiviste. J'ai moi-même un fils, et jamais je ne souhaiterait qu'il soit détruit pour l'éternité même s'il commettait les pires crimes de la terre. Quand on est père (ou mère), on aime ses enfants de façon inconditionnelle.
Considère aussi la sévérité de Dieu. J'aime mes enfants selon ma chair, mais les méchants meurent et périront.
Les méchants oui, mais pas les enfants de Dieu. Le Seigneur ne peux pas être pire qu'un père humain.
Les chrétiens ne rentrent pas dans un univers où ils peuvent perdre le royaume, mais jamais le salut.
Sauf que 1 Corinthiens 10 ne parle pas de perdre le Salut ni le Royaume, et que pour 1 Corinthiens 6 j'ai dédié un topic à expliquer noir blanc pourquoi les "injustes" ne sont pas les enfants de Dieu.
Et comment peux-tu juger que des hébreux idolâtres (en parallèle aux chrétiens) ne peuvent pas perdre le salut aux yeux de Dieu dans le contexte de 1 cor 10 ici présent ?
Je ne juge rien, je dis seulement que c'est une possibilité.
Celui qui affirmerait dogmatiquement que ces Hébreux sont condamnés à l'enfer éternel se montrerait bien présomptueux.
Dans ce chapitre, il n'y a rien de ta doctrine ("ils ne peuvent perdre le salut") et il n'est pas mentionné une première ou seconde mort pour eux (argument que tu utilises).
C'est tout à fait normal puisque c'est toi qui affiches ces versets-là pour étayer ton évangile du Salut par les oeuvres.
Moi je ne fais qu'en relever les faiblesses et proposer une compréhension alternative conforme au véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.
Cordialement.
Auteur : Hans
Date : 01 févr.18, 11:26
Message : Re
Je signale que c'est toi qui as posté ces versets-là. Dans quel but, si ce n'est defendre "ta doctrine". Et ça n'a rien de mal, bien au contraire. Moi je ne fais que mettre en avant le fait que ton interprétation n'est pas la seule envisageable. Je fournis un autre son de cloche.
Oui, j"avais compris, mais tu dis que je
confonds la mort physique et la mort spirituelle.
Alors je t'ai dit "pas forcément" (je ne les confonds pas), c'est juste que le texte ne fait pas cette distinction.
En gros, les chrétiens et les hébreux qui ont bu au rocher (christ) et qui meurent physiquement à cause de leurs viols ou fornications, ils ont toujours la vie éternelle, car tu fais dire au texte qu'ils ne sont pas morts spirituellement. Ok, c'est ton choix.
Il fallait bien que je mentionne ce passage pour voir comment tu te défends.
L'autre exemple indiquait que Dieu permet l'exécution physique de membres de son peuple sans pour autant les condamner à l'enfer éternel.
L'ancien testament ne parle pas d'une mort physique et d'une mort spirituelle.
C'est l'Eternel qui juge si la personne se relève pour la vie.
A toi de prouver que les chrétiens et hébreux qui ont bu au rocher n'ont pas perdu la vie éternelle et qu'ils ne sont que morts physiquement (les deux morts dont tu me parles).
Et moi je te dis qu'un père digne de ce nom ne rejette pas son fils pour l'éternité, quand bien même ce fils serait un pédophile récidiviste. J'ai moi-même un fils, et jamais je ne souhaiterait qu'il soit détruit pour l'éternité même s'il commettait les pires crimes de la terre. Quand on est père (ou mère), on aime ses enfants de façon inconditionnelle.
Dieu est amour, mais le libre arbitre est vraiment, comme son nom l'indique, un libre arbitre. Son fils,
adam, peut périr physiquement et spirituellement s'il n'obéit pas. Si un chrétien dans "ta foi en Jésus seulement" commet les pires choses, l'Eternel le juge et il est fort
possible qu'il perde son salut, qu'il soit retranché.
Les méchants oui, mais pas les enfants de Dieu. Le Seigneur ne peux pas être pire qu'un père humain.
Sauf que tu as dit qu'un chrétien peut violer, tuer, c'est donc être un méchant.
Dans l'autre topique, j'ai écrit que le chrétien peut devenir un injuste.
Le texte que je te cite ici te montre des chrétiens et des hébreux qui tombent dans la débauche.
C'est tout à fait normal puisque c'est toi qui affiches ces versets-là pour étayer ton évangile du Salut par les oeuvres.
Moi je ne fais qu'en relever les faiblesses et proposer une compréhension alternative conforme au véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.
Donc tu n'as pas vraiment d'arguments sur ce passage, les hébreux sont exterminés comme peuvent l'être les chrétiens.
Sincerement
ps : Tu t'es aussi trompé en pensant que je faisais mourir définitivement Ananias et Sapphira. L'Eternel juge.
Auteur : Logos
Date : 01 févr.18, 19:25
Message : Hans a écrit : tu dis que je confonds la mort physique et la mort spirituelle.
Alors je t'ai dit "pas forcément" (je ne les confonds pas)
D'accord, dans ce cas je reconnais que j'ai commis un abus de langage. Je voulais juste dire que lorsqu'il est question dans la Bible de membres du peuple élu sur qui Dieu applique la peine de mort, il ne faut pas en conclure systématiquement que ces gens sont condamnés à l'enfer éternel. Tu es visiblement d'accord avec ça alors tant mieux, c'est déjà un bon début.
En gros, les chrétiens et les hébreux qui ont bu au rocher (christ) et qui meurent physiquement à cause de leurs viols ou fornications, ils ont toujours la vie éternelle, car tu fais dire au texte qu'ils ne sont pas morts spirituellement. Ok, c'est ton choix.
Je ne suis pas allé aussi loin dans mes propos. Je n'ai pas affirmé que tous ces gens avaient la vie éternelle, je ne lis pas dans les pensées de Dieu. Mais je dis qu'on ne peut pas affirmer -sauf dogmatiquement - qu'ils sont définitivement condamnés.
Il fallait bien que je mentionne ce passage pour voir comment tu te défends.
Je ne te le reproche pas. Je compte bien mettre en avant moi aussi de nombreux passages de la Bible qui appuient le Salut éternel et définitif dès lors qu'on met sa foi dans l'oeuvre de la Croix SEULEMENT pour être Sauvé.
A toi de prouver que les chrétiens et hébreux qui ont bu au rocher n'ont pas perdu la vie éternelle et qu'ils ne sont que morts physiquement (les deux morts dont tu me parles).
Non, Hans. Ce que tu fais ici s'appelle le "renversement de la charge de la preuve". Si tu prétends que les Hébreux tombés au désert sont condamnés à l'enfer éternel, alors c'est à toi de le prouver. Si tu ne peux fournir de telles preuves, alors mon rôle à moi consiste uniquement à mettre en évidence qu'il ne s'agit que d'une spéculation.
Logos a écrit :Et moi je te dis qu'un père digne de ce nom ne rejette pas son fils pour l'éternité, quand bien même ce fils serait un pédophile récidiviste. J'ai moi-même un fils, et jamais je ne souhaiterait qu'il soit détruit pour l'éternité même s'il commettait les pires crimes de la terre. Quand on est père (ou mère), on aime ses enfants de façon inconditionnelle.
Hans a écrit :Dieu est amour, mais le libre arbitre est vraiment, comme son nom l'indique, un libre arbitre. Son fils, adam, peut périr physiquement et spirituellement s'il n'obéit pas. Si un chrétien dans "ta foi en Jésus seulement" commet les pires choses, l'Eternel le juge et il est fort possible qu'il perde son salut, qu'il soit retranché.
Non, pas du tout. Et là encore, si tu affirmes qu'Adam et Ève sont condamnés à l'enfer éternel, c'est à toi d'en fournir les preuves bibliques. À défaut, il s'agit encore d'une affirmation dogmatique, à prendre avec des pincettes donc.
Logos a écrit :
Les méchants oui, mais pas les enfants de Dieu. Le Seigneur ne peux pas être pire qu'un père humain.
Hans a écrit :Sauf que tu as dit qu'un chrétien peut violer, tuer, c'est donc être un méchant.
Non, car la Bible atteste que les enfants de Dieu sont déclarés justes, même en étant pécheurs. Si tu n'as pas compris ce fait incontournable de la foi chrétienne, alors c'est qu'il te reste bien du chemin à parcourir.
Dans l'autre topique, j'ai écrit que le chrétien peut devenir un injuste.
Ce que j'ai démenti fermement.
Le texte que je te cite ici te montre des chrétiens et des hébreux qui tombent dans la débauche.
Plus exactement, 1 Corinthiens 10 donne l'exemple d'Hébreux qui effectivement sont tombés dans de graves péchés (pas seulement la débauche), et exhorte les enfants de Dieu à ne surtout pas faire la même chose. Le discours de Paul consiste ici à dire que si ces Hébreux ont provoqué la colère de Dieu, alors les chrétiens enfants de Dieu ne sont pas à l'abri de subir eux aussi de sévères punitions de la part de leur Père céleste, car "
Dieu châtie ceux qu'Il aime".
les hébreux sont exterminés comme peuvent l'être les chrétiens.
Ils peuvent être tués physiquement, comme Ananias et Saphira, oui, c'est certain. Mais ils ne peuvent en aucun cas perdre leur Salut car ils ONT la vie éternelle dès lors qu'ils ont mis leur foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT, et non dans leurs propres oeuvres. Voir à ce sujet ces deux topics :
http://www.forum-religion.org/christian ... 58920.html
http://www.forum-religion.org/christian ... 58934.html
Tu t'es aussi trompé en pensant que je faisais mourir définitivement Ananias et Sapphira. L'Eternel juge.
Effectivement, je me suis trompé en présumant de ce que tu pensais à ce sujet, je le reconnais, et je te présente mes excuses. C'est toujours risqué de penser à la place de ses interlocuteurs; il vaut beaucoup mieux leur demander de préciser leur pensée en cas de doute.
Cordialement.
Auteur : Logos
Date : 27 mars18, 20:46
Message : Je fais remonter ce topic pour que Agecanonix puisse bien le voir.
Cordialement.
Auteur : Logos
Date : 06 mai18, 18:27
Message : MonstreLePuissant a écrit :Personne n'est sauvé avant d'avoir été jugé.
Logos a écrit :Bien-sûr que si. Jésus lui-même l'atteste en Jean 5:24 :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."
Je rajoute ce passage biblique sur lequel je suis tombé hier soir :
Romains 8:1,2 a écrit :1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ, qui marchent, non selon la chair, mais selon l'esprit; 2 Parce que la loi de l'Esprit de vie, qui est en Jésus-Christ, m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mai18, 01:05
Message : Voilà en effet un verset intéressant, car il parle de ceux qui marchent « non selon la chair, mais selon l'esprit », ce qui renvoie directement aux actions qu'ils accomplissent, preuve encore une fois que la condamnation ou la non condamnation sont liés à nos actions, et non à notre foi. Le jugement est fait selon les actions individuelles, ce qui fait qu'en définitive, seules les actions sauvent.
Auteur : Logos
Date : 08 mai18, 01:27
Message : Le verset dit noir sur blanc "aucune condamnation". Je ne vois pas comment on pourrait être plus clair.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mai18, 02:09
Message : Oui, mais avant d'être condamné ou de ne pas être condamné, il faut être jugé. Il faut se présenter devant le tribunal de Christ pour être jugé selon nos actions.
A l'issue de ce jugement, alors on est ou condamné, ou non condamné. C'est logique, à moins que tu n'ais jamais assisté à un procès de toute ta vie.
Mais pour ne pas être condamné, il faut marcher selon l'esprit, et non selon la chair, ce qui renvoie automatiquement à nos oeuvres, oeuvres sur lesquels on est jugé selon la Bible.
Auteur : Logos
Date : 08 mai18, 03:07
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Mais pour ne pas être condamné, il faut marcher selon l'esprit, et non selon la chair, ce qui renvoie automatiquement à nos oeuvres,
C'est justement sur ce point-là que tu achoppes.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mai18, 03:22
Message : Oh, je ne m'inquiète pas pour mon sort. Ce n'est pas le problème !
La réalité, c'est que ça ramène, comme je ne cesse de la répéter, à nos oeuvres. Ce qui prouve encore une fois, que ce sont les oeuvres qui sont jugés, et que la foi seule ne peut sauver personne, contrairement à ce que certains prétendent ici.
Auteur : Logos
Date : 08 mai18, 04:19
Message : C'est juste que tu n'as pas saisi les paroles de Paul en Romains 8. C'est normal, je suis passé à côté moi aussi pendant 25 ans.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mai18, 04:52
Message : J'ai parfaitement saisi l'ensemble de la Bible, et s'arrêter sur des paroles en excluant tout autre est malhonnête. Mais 25 ans chez les TJ, j'admets que ça doit laisser des traces.
Tu ne peux prouver qu'il existe un jugement selon la foi. Et la Bible démontre dans tous les sens, qu'il y a un jugement selon les actions. Donc, il est absurde d'essayer de faire croire que la foi seule sauve, alors que la Bible dit exactement le contraire.
Les oeuvres sont au coeur du message christique, car ce n'est pas la foi qui différencie un homme d'un autre, ce sont ses oeuvres. C'est pourquoi seules les oeuvres sont jugés. La foi sans les oeuvres n'est rien. Tu refuses de l'admettre, mais c'est pourtant écrit noir sur blanc. La foi seule ne sauve personne, c'est écrit aussi, mais tu refuses de le comprendre.
Auteur : Logos
Date : 08 mai18, 05:20
Message : MonstreLePuissant a écrit :J'ai parfaitement saisi l'ensemble de la Bible
Ah d'accord, je m'incline alors.
Cordialement.
Auteur : Logos
Date : 22 mai18, 17:05
Message : MonstreLePuissant a écrit :s'arrêter sur des paroles en excluant tout autre est malhonnête.
J'en conviens. La Bible est un tout, un tout harmonieux.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 23 mai18, 00:52
Message : Logos a écrit :C'est juste que tu n'as pas saisi les paroles de Paul en Romains 8. C'est normal, je suis passé à côté moi aussi pendant 25 ans.
Cordialement.
Paul aux Romains 8
1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.
2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.
3 Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,
Etre des humains nous expose à la tentation et pour s'écarter de la tentation, la loi dicte les règles du comportement afin que nous ne réfléchissions pas pour savoir comment agir face à une situation, nous nous conformons à la Loi et elle est pour nous un secours intense afin que nous nous comportons convenablement. Mais ce n'est pas un exploit que nous faisons, car du fait que nous sommes sur terre, nous sommes des pécheurs et si nous le sommes, faute à nous, et si Dieu nous dit comment sortir des péchés ou de la terre, par la loi, c'est juste combattre les défauts qui nous ont perdus avant. Mais nous restons juste dans les défauts et les qualités qui distinguent les hommes, juste sur le plan moral. Jésus s'est mis à notre rang pour nous montrer comment faire, lui en apparence un homme, nous pouvons désormais savoir comment un homme digne doit se comporter pour se sortir de la chair, siège de la corruption.
4 et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit.
5 Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit.
6 Et l'affection de la chair, c'est la mort, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix;
7 car l'affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu'elle ne le peut même pas.
8 Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.
Par conséquent en prenant comme préceptes Les lois qui sont les grandes lignes du comportement moral et en accordant tout notre attachement à Jésus qui s'est rabaissé pour nous montrer comme agir, nous formulons de cette manière le vœu de nous sortir du péché, nous faisons un pas vers Dieu, nous montrons notre volonté de nous réconcilier, et nous marchons désormais selon l'esprit, et non pas comme des hommes qui s'appliquent à suivre des lois comme des moutons de Panurge. Parce que la Loi est inscrite oui, mais la loi nous rapproche de la terre, nous fait aimer la terre, nous dicte des comportements sur la terre, nous amène vers le matérialisme, tandis qu'aimer Jésus et mimer Jésus alors que nous sommes déjà éduqués par des Lois dont nous nous rappelons, nous montrons notre docilité, notre volonté de ne plus faire partie de la terre dont nous savons qu'elle sert de refuge uniquement à des gens qui sont des pécheurs, nous savons que nous voulons sortir du cercle, nous montrons notre volonté de bien faire et nous élever spirituellement.
9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
10 Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice.
11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
C'est la raison pour laquelle que lorsque nous formulons le souhait de nous élever spirituellement en "croyant en Jésus et mimant chacun de ses gestes, écoutant chacune de ses Paroles, glorifiant chacune de ses actions" nous montrons que nous marchons comme des justes et nous montrons que nous sommes dignes d'accueillir Dieu en nous, car il est presque acquis qu'à notre mort, Dieu nous ressuscitera, dès lors nous montrons que nous sommes des fils dignes du Père.
12 Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair.
13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez,
Les hommes qui se contentent de suivre des lois, leur obéissent et ne voient pas plus loin, ils resteront là où ils ont l'air de se complaire, "dans la mort" et ils mourront donc une autre fois, mais si en suivant le chemin de la Vérité par Jésus révélé en nous, membres du Christ, nous passerons en second tout ce qui touche à la terre, en relativisant les actions, faisant le tri de ce qui importe ou pas, en ne gardant que l'essentiel, ne s'embarrassant pas du superflu, en ayant une vie modeste, pleine de rebondissements heureux grâce à un cœur vaillant, en ne jalousant pas les autres, en mettant de côté tout ce qui est bien inutile, et nous serons "des vivants".
14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.
15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père!
16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
Nous serons les fils prodigues, nous serons définitivement adoptés, si nous souffrons avec Christ nous montrons que ce qui nous importe, c'est rejoindre notre Père dans le Ciel.
18 J'estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous.
19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
20 Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, (8:21) avec l'espérance
21 qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
Mais à l'heure où Paul parle, rien n'est joué, c'est le futur qui est important, et Jésus est venu maintenant pour nous apprendre, mais c'est lorsque Jésus reviendra que toute la Révélation se fera, la Révélation des "vrais fils de Dieu" quant aux faux, ils seront écartés. Parce que Dieu volontairement a laissé les débordements se faire, afin que ceux qui s'opposent avec virulence à la corruption, puissent se distinguer entre ceux qui s'y complaisent.
22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
23 Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps.
24 Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance: ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore?
Nul ne peut dire qu'il est "sauvé" d'ores et déjà, tout le monde peut espérer être sauvé.
25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec persévérance.
26 De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables;
27 et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints.
28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein.
29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Nous espérons le Salut même si nous ne savons comment se matérialise le Salut des esprits, mais nous attendons patiemment, et nos soupirs témoignent de notre grande hâte d'y être déjà.
Dieu sait déjà qui sera sauvé, les cœurs parlent, et il y a ceux qui ont été choisis pour être sur terre ceux qui répandent la Parole de Dieu, ils sont choisis, appelés, reçoivent la vocation afin d'accéder à la sanctification, ils ont été appelés, ils ont été justifiés, et ils seront glorifiés, ou ils ont été glorifiés, (de tous temps des hommes ont été sauvés). La prédestination s'inscrit dans les versets Apocalypse 5 :
9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Il est écrit "ils régneront sur la terre" et effectivement "ils règnent sur la terre" ils se distinguent parce qu'ils portent l'habit, ils sont vêtus avec signe de respect, les appelés, les élus, les prêtres, ceux qui ont été rachetés par Jésus, de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation.
31 Que dirons-nous donc à l'égard de ces choses? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous?
32 Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui?
33 Qui accusera les élus de Dieu? C'est Dieu qui justifie!
Il faut regarder les prêtres avec ce regard, de nous, hommes, bien inférieurs à ces élus, car ils plaident la cause de Dieu sur terre, ils règnent et nous devons les respecter.
34 Qui les condamnera? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous!
35 Qui nous séparera de l'amour de Christ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée?
36 selon qu'il est écrit: C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.
37 Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés.
38 Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, (8:39) ni les puissances,
39 ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.
Auteur : Logos
Date : 28 mai18, 19:02
Message : prisca a écrit :Paul aux Romains 8
1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.
2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.
3 Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,
Excellent passage biblique, à méditer avec le coeur.
Cordialement.
Auteur : Logos
Date : 11 juin18, 20:30
Message : prisca a écrit :
Etre des humains nous expose à la tentation et pour s'écarter de la tentation
Il me semble que même les anges peuvent être soumis à la tentation. Certains y ont d'ailleurs succombé, devenant des démons.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 11 juin18, 22:22
Message : prisca a écrit :
Etre des humains nous expose à la tentation et pour s'écarter de la tentation
Logos a écrit :
Il me semble que même les anges peuvent être soumis à la tentation. Certains y ont d'ailleurs succombé, devenant des démons.
Cordialement.
Tu peux citer un ou plusieurs versets ?
Auteur : Logos
Date : 18 juin18, 17:53
Message : Oui, je peux.
Cordialement.
Auteur : Logos
Date : 24 juin18, 15:24
Message : Par exemple des versets de la Genèse, ça te conviendrait ?
Cordialement.
Auteur : Logos
Date : 04 juil.18, 01:30
Message : Si les versets de la Genèse ne te conviennent pas, je peux en trouver ailleurs.
Je sais que certains "chrétiens" estiment que les premiers chapitres de la Genèse sont "allégoriques", alors si c'est ton cas je comprends qu'ils n'auront peut-être pas le poids que personnellement je leur accorde.
Bien à toi, Prisca.
Auteur : prisca
Date : 04 juil.18, 06:02
Message : Logos a écrit :Si les versets de la Genèse ne te conviennent pas, je peux en trouver ailleurs.
Je sais que certains "chrétiens" estiment que les premiers chapitres de la Genèse sont "allégoriques", alors si c'est ton cas je comprends qu'ils n'auront peut-être pas le poids que personnellement je leur accorde.
Bien à toi, Prisca.
Tu cites ceux que tu désires citer. Je n'ai pas de préférence.
Auteur : agecanonix
Date : 04 juil.18, 22:46
Message : Apocalypse, chapitre 20 :
- 12 Et je vis les morts, les grands et les petits, se tenant devant le trône ; et des livres furent ouverts ; et un autre livre fut ouvert qui est celui de la vie. Et les morts furent jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les livres, selon leurs œuvres.
13 Et la mer rendit les morts qui étaient en elle ; et la mort et le hadès* rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés chacun selon leurs œuvres.
14 Et la mort et le hadès furent jetés dans l’étang de feu : c’est ici la seconde mort, l’étang de feu*.
15 Et si quelqu’un n’était pas trouvé écrit dans le livre de vie, il était jeté dans l’étang de feu.
Ce texte cité plus avant dans ce fil a été curieusement commenté par L..
La réponse de L... a consisté à dire : " tu vois, quand on juge par les oeuvres, on est condamné à la seconde mort ".
Cet argument pèche de deux façons.
La question n'est pas:
y a t'il un jugement en fonction des oeuvres ? puisque ce texte le démontre.. Eh oui, on ne décide pas de ce que dit la bible, on l'accepte, c'est tout.
Il y a aura donc un jugement qui analysera les œuvres de chacun de ces personnages.
Et ensuite, ce texte ne dit absolument pas que ce jugement mène toujours à la mort.
Lisez mieux ."Et
si quelqu’un n’était pas trouvé écrit dans le livre de vie, il était jeté dans l’étang de feu"
Le conditionnel, (si quelqu'un), nous apprend que c'est une possibilité mais certainement pas la règle.
Car l'autre possibilité clairement exprimée ici est bien que d'autres seront trouvés écrit dans le livre de vie..
Sinon, pourquoi l'appeler "livre de vie" s'il s'agissait systématiquement d'un livre de mort ?
amitié
Auteur : prisca
Date : 04 juil.18, 23:38
Message : On peut perdre son Salut, pas faute à soi, mais faute aux autres.
Comment réussir un plat si la liste des ingrédients est fausse, il en manque, oublié le poisson dans la bouillabaisse, oublié la saucisse dans la choucroute, et comment réussir un plat lorsque les ingrédients sont mal dosés, trop de palabres pour dire qu'il faille une petite cuillère de sel, et alors qu'au début de la recette, il fallait juste dire "vous salerez à hauteur d'une petite cuillère" le professeur de cuisine vous fait tout un discours sur la quantité de sel à mettre, et à la fin vous avez oublié ce qu'il a dit, et vous mettrez 3 grosses cuillères de sel, tellement il vous a noyés, vous les poissons, les gogos qui regardez à la foire du trône, le vendeur de sa recette miracle, pour faire une soupe à l'oignon qui sort de chez Bocuse. Parce qu'il dit qu'il sort de chez Bocuse, lui, de la foire au Trône, parce qu'il a mis un chapeau à la Bocuse, un tablier blanc à la Bocuse, et même un masque
qu'on dirait même Bocuse en personne qu'i disent les gogos…. plus vrais que vrais, de vrais agneaux ceux qui nous servent la soupe, de vrais avec de belles couleurs pourpres, qui va du rouge au violet, violine, de belles couleurs témoins de ce qu'ils sont, des professionnelles messieurs dames, pas d'amateur ici, que des pros de chez les pros…
Est ce qu'ils ont lu la consigne ?
Actes 20:28
"Faites donc bien attention à vous-mêmes et à tout le troupeau dont le Saint-Esprit vous a confié la responsabilité; prenez soin de l'Eglise de Dieu qu'il s'est acquise par son propre sang."
Hummm
vous en doutez ? Moi aussi.
Donc s'il y en a qui perdent le Salut, c'est qu'ils l'ont trouvé "en route" mais au détour de leur apprentissage, ils se sont dit "non non" anguille sous roche, on lâche le morceau…. on se barre……
Auteur : agecanonix
Date : 11 juil.18, 20:11
Message : Jean 10:28-29
- Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main. 29 Ce que mon Père m’a donné est quelque chose de plus grand que toutes les autres choses*, et personne ne peut les arracher de la main du Père
Que dit vraiment ce texte .
La phrase ,
personne ne peut les arracher de la main du Père, met en scène 3 entités distinctes.
Personne, les brebis et le Père.
Le père ne fait pas partie de l'expression "personne", le Père ne peut pas être "les brebis", et les "brebis" ne peuvent pas être ceux que Jésus appelle "personne".
Si nous lisons donc bien ce texte, Jésus nous explique qu'aucun individu autre que le Père et les brebis, ne peut empêcher Dieu de prendre soin des brebis..
Ainsi, ce que le texte ne dit pas, c'est qu'une brebis ne pourrait pas agir de telle sorte qu'à cause de sa conduite à elle, sans avoir besoin de "personne", le Père en viendrait à la rejeter.
Le texte ne dit pas non plus que Dieu ne pourrait pas décider, sans que personne n'ait agi pour cela, de rejeter cette brebis.
En mettant le mot "personne" en début d'affirmation, Jésus précise bien son idée. Il ne cible que ceux qui, extérieurement, pourraient penser qu'il leur serait possible de reprendre les brebis des mains de Dieu et de Jésus..
Comme vous le voyez, la bible est parfaitement écrite et aucune interprétation erronée ne peut subsister suite à une examen minutieux.
Auteur : Logos
Date : 11 juil.18, 20:36
Message : Par "examen minutieux", comprenez "couper les versets en quatre et les isoler de leur contexte pour finalement réussir à leur faire dire l'exact contraire de ce qui est marqué noir sur blanc".
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 11 juil.18, 21:20
Message : Logos a écrit :Par "examen minutieux", comprenez "couper les versets en quatre et les isoler de leur contexte pour finalement réussir à leur faire dire l'exact contraire de ce qui est marqué noir sur blanc".
Cordialement.
Calme toi L..., pourquoi as-tu peur que nos lecteurs vérifient ce que disent vraiment les textes.
Il y a un différence entre dire : "une brebis est sauvée définitivement", et "Dieu protège les brebis des ennemis extérieurs".
Surtout quand Jacques, écrit que la mort peut toujours toucher une brebis à cause de ses péchés à elle :
- " Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés "
Auteur : agecanonix
Date : 12 juil.18, 06:11
Message :
J'ai lu ce document. Son seul argument et l'élément sans lequel toute cette explication ne tient pas debout c'est de dire que Jacques ne parle pas toujours à des chrétiens.
Nous lisons :
Si l'on regarde l'ensemble de l'épître, on voit que Jacques se soucie de deux types d'individus : premièrement les chrétiens qui n'auraient pas tout compris, et deuxièmement les gens qui prétendaient être chrétiens, qui fréquentaient les Eglises, mais dont la vie (c'est-à-dire les propos, l'enseignement, la moralité) montrait qu'ils n'étaient pas chrétiens.
Vérifions donc.
Jacques commence cette lettre ainsi : "
Considérez-le comme une pure joie, mes frères "
Verset 16.
Ne vous égarez pas, mes frères bien-aimés.
Verset 19 :
" Sachez ceci, mes frères bien-aimés. "
Jacques 2:1 "
Mes frères,"
verset 5:
"Écoutez, mes frères bien-aimés."
verset 14: "
À quoi cela sert-il, mes frères "
Jacques 3:1 : "
Ne soyez pas nombreux, mes frères "
verset 10: "
Il ne faut pas, mes frères,"
etc, etc...
Quelle leçon nous apportent ces constatations ? Que ceux pour qui écrit Jacques sont des frères...
Or, vérifiez, quand Jacques discipline certains de ces lecteurs en leur demandant de changer, c'est toujours à des frères qu'il s'adresse. Il ne les condamne pas, ne les chasse pas, mais il les encourage à modifier leur comportement.
Rien à voir avec un jugement destiné à des faux frères.
Un exemple : Jacques 3:8
- Mais la langue, personne parmi les humains ne peut la dompter. C’est une chose mauvaise, déréglée, pleine d’un poison qui donne la mort. 9 Avec elle nous bénissons Jéhovah*, oui [le] Père, et pourtant avec elle nous maudissons+ les hommes qui sont venus à l’existence “ à la ressemblance de Dieu ”. 10 De la même bouche sortent bénédiction et malédiction.Il ne faut pas, mes frères, que ces choses continuent à se passer de la sorte
vous remarquez la dernière phrase : il ne faut pas continuer à faire ce que Jacques reproche à ces frères dans la première partie du texte.
Nous avons bien une discipline à destination de frères, qui pouvaient ici pécher jusqu'à maudire certains hommes, jugeant à la place de Dieu. C'est un péché, mais ce sont des frères et donc des frères qui péchent.. tout simplement.
Reprenons donc maintenant Jacques 5:19.
- Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.
Jacques s'adresse à des frères puisqu'il l'écrit. Il indique que certains pourraient s'égarer. Il s'agit donc aussi de frères puisque Jacques dit qu'ils se trouvent
parmi les frères.
Jacques souhaite que les autres frères viennent aider ceux qui s'égarent. Il ajoute "pour les ramener".
S'il s'agit de les ramener, ou amener de nouveau, c'est que les égarés sont toujours des frères..
Seulement, en indiquant qu'un tel retour éviterait la mort au pécheur, Jacques tord le cou à l'idée d'une survie acquise une fois pour toute.
Ce n'est pas parce qu'un individu a émis une hypothèse dans un blog qu'il constitue une preuve, sinon je peux moi aussi vous inonder de textes qui contredisent L...
Soyons sérieux !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 juil.18, 09:29
Message : agecanonix a écrit :Un exemple : Jacques 3:8
- Mais la langue, personne parmi les humains ne peut la dompter. C’est une chose mauvaise, déréglée, pleine d’un poison qui donne la mort. 9 Avec elle nous bénissons Jéhovah*, oui [le] Père, et pourtant avec elle nous maudissons+ les hommes qui sont venus à l’existence “ à la ressemblance de Dieu ”. 10 De la même bouche sortent bénédiction et malédiction.Il ne faut pas, mes frères, que ces choses continuent à se passer de la sorte
vous remarquez la dernière phrase : il ne faut pas continuer à faire ce que Jacques reproche à ces frères dans la première partie du texte.
Nous avons bien une discipline à destination de frères, qui pouvaient ici pécher jusqu'à maudire certains hommes, jugeant à la place de Dieu. C'est un péché, mais ce sont des frères et donc des frères qui péchent.. tout simplement.
Ce qui est particulièrement très intéressant dans ces versets, c'est qu'il s'inclue dans le lot. "
Avec elle nous bénissons Jéhovah (...) avec elle nous maudissons ". Manifestement, il se sent tout aussi concerné que ses frères par le problème qu'il évoque. Et le verset 10 de sonner alors comme un encouragement à mettre un terme à une pratique détestable pour Jéhovah ; encouragement adressé à ses frères... mais également à lui-même.
Auteur : Hans
Date : 12 juil.18, 09:35
Message : Bonsoir,
Passage rapide avec deux petits textes (dont un que j'avais déjà mentionné je ne sais plus où, il y a tant de topics sur ce thème).
1Timothée 6:20 O Timothée, garde ce qui t'a été confié, fuyant les discours vains et profanes et l'opposition de la connaissance faussement ainsi nommée,
1Timothée 6:21 de laquelle quelques-uns faisant profession, se sont écartés de la foi. Que la grâce soit avec toi!
1Timothée 6:8 Mais ayant la nourriture et de quoi nous couvrir, nous serons satisfaits.
1Timothée 6:9 Or ceux qui veulent devenir riches tombent dans la tentation et dans un piège, et dans plusieurs désirs insensés et pernicieux qui plongent les hommes dans la ruine et la perdition;
1Timothée 6:10 car c'est une racine de toutes sortes de maux que l'amour de l'argent: ce que quelques-uns ayant ambitionné, ils se sont égarés de la foi et se sont transpercés eux-mêmes de beaucoup de douleurs.
1Timothée 6:11 Mais toi, ô homme de Dieu, fuis ces choses, et poursuis la justice, la piété, la foi, l'amour, la patience la douceur d'esprit;
1Timothée 6:12 combats le bon combat de la foi; saisis la vie éternelle, pour laquelle tu as été appelé et tu as fait la belle confession devant beaucoup de témoins.
bonne soirée
Auteur : philippe83
Date : 12 juil.18, 21:05
Message : Salut Age et Gé.
Franchement dire que la lettre aux Hébreux et la lettre de Jacques ne parlent pas aux chrétiens c'est vraiment un raisonnement bidon! En tous cas cet auteur semble comme Martin Luther ne pas aimer la lettre de Jacques qu'il considérait comme "une épître de paille à caractère non évangélique"...On comprend pourquoi!
En plus de vos versets en voici d'autres... Jacques 5:7,8:"Soyez donc patient FRERES... jusqu'à la présence du Seigneur,VOUS aussi soyez patients"
v9:" Ne soupirez pas les uns contre les autres FRERES"
10:" Pour ce qui est de supporter le mal et d'être patient, prenez comme exemple FRERES les prophètes..."
12:"Mais avant tout, MES FRERES, cessez de jurer..."
Franchement en quoi ces versets ne pourraient s'appliquer à des chrétiens?
A+
Auteur : medico
Date : 13 juil.18, 02:01
Message : Ils se trouvaient encore à moitié chemin entre le judaïsme et le christianisme. Ils étaient « doubles d’âme » selon l’énergique expression de l’auteur, soit dans leur foi hésitante et incapable de saisir la sagesse de Dieu (#Ja 1:5-8), soit dans leurs affections partagées entre Dieu et le monde (#Ja 4:8). Jacques leur écrit pour les amener à plus de décision, à une vie chrétienne plus conséquente.
Source: bible annotée.
Auteur : Logos
Date : 13 juil.18, 02:54
Message : philippe83 a écrit :
Franchement dire que la lettre aux Hébreux et la lettre de Jacques ne parlent pas aux chrétiens c'est vraiment un raisonnement bidon!
Absolument. Quelqu'un aurait-il prétendu pareille absurdité ?
Cordialement.
Auteur : RT2
Date : 13 juil.18, 06:36
Message : tiens pour revenir au fil, si personne ne peut perdre son salut, pourquoi dans la Loi Dieu parle de deux voies ?
a-t-on avis, pourquoi Paul pleurait sur ceux qui avaient été appelés mais étaient dans la mort à ses yeux ?
Donc oui on peut perdre son salut et je vais même te dire, que tu vas retrouver ce truc dans le bouddhisme, et pourtant ça n'a rien à voir avec la Bible. A-t-on avis, pourquoi on en arrive à de telles conclusions ?
Là il va te falloir être extrêmement intelligent.
Auteur : Logos
Date : 13 juil.18, 06:47
Message : RT2 a écrit :
a-t-on avis, pourquoi Paul pleurait sur ceux qui avaient été appelés mais étaient dans la mort à ses yeux ?
Il faudrait voir le passage biblique auquel tu fais référence. Duquel s'agit-il ?
Cordialement.
Auteur : tonton
Date : 13 juil.18, 07:52
Message : Bonjour,
Et demeure dans son enseignement, effectivement.
Aimer Jésus est une base, qui d'ailleurs servira de socle commun aux futurs apôtres faute d'avoir encore reçu l'enseignement du St Esprit, c'est à dire d'avoir en eux la certitude de la véracité de l'enseignement de Jésus après l'avoir vu ressuscité et élevé.
Seulement voilà, il est vrai que certains se chargent de rependre l'enseignement de Jésus à travers les propres spéculations. Or, le commandement de Jésus se tient dans l'amour de Dieu et du prochain, et uniquement.
Donc si, malgré nos congrégations différentes, nous n'arrivons pas à nous aimer, c'est qu'il y a déjà une chute de la grâce. On peut ne pas être d'accord et s'aimer quand même.
Auteur : agecanonix
Date : 13 juil.18, 08:53
Message : Logos a écrit :
Absolument. Quelqu'un aurait-il prétendu pareille absurdité ?
Cordialement.
Toi ! Quand tu nous proposes une vidéo que tu qualifies de magnifique et qui affirme que la lettre aux hébreux ne concerne pas les chrétiens appelés, et toi encore qui au début de ce fil nous explique que la lettre de Jacques concernait des faux chrétiens dans les passages qui te dérangent.
Auteur : Logos
Date : 13 juil.18, 09:42
Message : Ce n'est pas parcequ'une épître fait référence à des "faux-frères" qu'il faut en déduire qu'elle n'est pas adressée à des vrais chrétiens.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 15 juil.18, 07:31
Message : Logos
Seconde Epitre de Paul aux Corinthiens 06
1 "Puisque nous travaillons avec Dieu, nous vous exhortons à ne pas recevoir la grâce de Dieu en vain."
Auteur : Logos
Date : 15 juil.18, 09:30
Message : Merci d'avoir fait remonter le topic.
Sinon, la suite du chapitre explique très bien ce que Paul déclare au verset 1. Comme toujours, en isolant un verset de son contexte on peut lui faire dire tout et n'importe quoi.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 15 juil.18, 09:49
Message : Logos a écrit :
Merci d'avoir fait remonter le topic.
De rien
Logos a écrit :
Sinon, la suite du chapitre explique très bien ce que Paul déclare au verset 1. Comme toujours, en isolant un verset de son contexte on peut lui faire dire tout et n'importe quoi.
Cordialement.
Ca tombe bien, tu te souviens que je l'avais analysé ? Donc dans le contexte justement, il est dit que :
"Une fois que nous avons reçu la Grâce de la Foi de Dieu il faut marcher toujours en exemple de sainteté."
Seconde Epitre de Paul aux Corinthiens 06
1 Puisque nous travaillons avec Dieu, nous vous exhortons à ne pas recevoir la grâce de Dieu en vain.
2 Car il dit: Au temps favorable je t'ai exaucé, Au jour du salut je t'ai secouru. Voici maintenant le temps favorable, voici maintenant le jour du salut.
3 Nous ne donnons aucun sujet de scandale en quoi que ce soit, afin que le ministère ne soit pas un objet de blâme.
4 Mais nous nous rendons à tous égards recommandables, comme serviteurs de Dieu, par beaucoup de patience dans les tribulations, dans les calamités, dans les détresses,
5 sous les coups, dans les prisons, dans les troubles, dans les travaux, dans les veilles, dans les jeûnes;
6 par la pureté, par la connaissance, par la longanimité, par la bonté, par un esprit saint, par une charité sincère,
7 par la parole de vérité, par la puissance de Dieu, par les armes offensives et défensives de la justice;
8 au milieu de la gloire et de l'ignominie, au milieu de la mauvaise et de la bonne réputation; étant regardés comme imposteurs, quoique véridiques;
9 comme inconnus, quoique bien connus; comme mourants, et voici nous vivons; comme châtiés, quoique non mis à mort;
10 comme attristés, et nous sommes toujours joyeux; comme pauvres, et nous en enrichissons plusieurs; comme n'ayant rien, et nous possédons toutes choses.
11 Notre bouche s'est ouverte pour vous, Corinthiens, notre coeur s'est élargi.
12 Vous n'êtes point à l'étroit au dedans de nous; mais vos entrailles se sont rétrécies.
13 Rendez-nous la pareille, -je vous parle comme à mes enfants, -élargissez-vous aussi!
14 Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l'iniquité? ou qu'y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres?
15 Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial? ou quelle part a le fidèle avec l'infidèle?
16 Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l'a dit: J'habiterai et je marcherai au milieu d'eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
17 C'est pourquoi, Sortez du milieu d'eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai.
18 Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout-puissant.
Mon commentaire :
Une fois que nous avons reçu la Grâce de la Foi de Dieu il faut marcher toujours en exemple de sainteté.
Car Dieu a secouru par la grâce quand ce fut le moment, les Juifs, et Dieu secourra par la grâce accordée par le sacrifice de Jésus en donnant le Salut aux hommes même pécheurs.
Il y a un temps pour tout, un temps pour la grâce et un temps pour que les hommes maintenant montrent qu’ils sont capables de donner en retour
Paul ne veut pas jouer les troubles fêtes, car il ne veut pas que l’’apostôlat qu'il a en charge comme annonçant une Bonne Nouvelle se transforme en mauvaise nouvelle
Mais Paul a mis sur la table toutes les situations et ils reste maintenant la situation tant redoutée, « la tribulation »
Les tourments par la violence, par l’emprisonnement, par les situations générant du stress, par l’implication d’un travail sur soi ou remise en question, dans les insomnies, dans les privations
Paul élabore tout un laius que je cite :
"6 par la pureté, par la connaissance, par la longanimité, par la bonté, par un esprit saint, par une charité sincère,
7 par la parole de vérité, par la puissance de Dieu, par les armes offensives et défensives de la justice;
8 au milieu de la gloire et de l'ignominie, au milieu de la mauvaise et de la bonne réputation; étant regardés comme imposteurs, quoique véridiques;"
Par toutes ces vertus-là, Paul parle sans s’épargner pour les hommes, ouvre son cœur, afin d’accueillir en Christ ces hommes où chacun d’eux trouvera sa place
Qu’ils ne se mêlent pas à des gens infidèles oppressés par des corrupteurs qui sont bien reconnaissables par leur iniquité alors que Christ est Justice, qui sont bien reconnaissables par les ténèbres alors que Christ est Lumière, qui sont de Bélial alors que vous pouvez être du Christ. Que peut enseigner l’infidèle au fidèle ? Il enseigne les idoles alors qu’en Christ nous sommes le Temple Vivant, comme Dieu l’a dit : « j’habiterai et je marcherai au milieu d’eux je serais leur Dieu et ils seront mon peuple »
Il faut s’éloigner des infidèles dit le Seigneur et Dieu vous protégera d’eux
Auteur : prisca
Date : 21 juil.18, 21:38
Message : 1 Jean 4:16
"Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui."
Croire en Jésus c'est croire et connaitre l'amour que Jésus a pour nous, et si nous y avons cru, nous demeurons dans l'amour, nous demeurons en Dieu et Dieu demeure en nous.
Puisque Jésus est Dieu qui nous sauve du péché et nous conduit à son amour.
2 Jean 1:9
"Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils".
Mais le Salut peut se perdre aussi.
1 Jean 3:24
"Celui qui garde ses commandements demeure en Dieu, et Dieu en lui; et nous connaissons qu'il demeure en nous par l'Esprit qu'il nous a donné."
car
Psaumes 44:9
"Nous nous glorifions en Dieu chaque jour, Et nous célébrerons à jamais ton Nom.-"
C'est dans la persévérance.
1 Jean 2:6
"Celui qui dit qu'il demeure en lui doit marcher aussi comme il a marché lui-même."
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