Résultat du test :

Auteur : Logos
Date : 16 janv.18, 05:44
Message : Bonjour Mormon,
Logos a écrit : Mais en aucune manière il n'encourt la perte de son Salut.
Mormon a écrit :Pour autant qu'il se repente et fasse tout ce qu'il peut jusqu'à la fin.
Oui, c'est ce que disent aussi les catholiques, les protestants (en majorité), les Témoins de jéhovah, les musulmans, et tous ceux qui finalement prêchent le Salut par les oeuvres.

Cependant, ceux qui se disent chrétiens devraient au moins avoir la décence de le démontrer par la Bible, plutôt que de toujours être dans l'affirmation dogmatique.

Sur quels versets de la Bible t'appuies-tu pour affirmer qu'on peut perdre son Salut, et qu'il faut que le chrétien "se repente et fasse tout ce qu'il peut jusqu'à la fin" ?

Bien à toi.
Auteur : Mormon
Date : 16 janv.18, 05:57
Message :
Logos a écrit :
Sur quels versets de la Bible t'appuies-tu pour affirmer qu'on peut perdre son Salut, et qu'il faut que le chrétien "se repente et fasse tout ce qu'il peut jusqu'à la fin" ?

Bien à toi.
Bonjour Logos

Tu sais, les batailles de versets bibliques... Je ne suis pas TJ. Je parie d'abord sur un appel au bon sens.

Sans repentance, et sans pardon des péchés, il ne peut y avoir de salut possible.
Auteur : Logos
Date : 16 janv.18, 09:46
Message : Bonjour Mormon,
Mormon a écrit : Bonjour Logos

Tu sais, les batailles de versets bibliques... Je ne suis pas TJ. Je parie d'abord sur un appel au bon sens.

Sans repentance, et sans pardon des péchés, il ne peut y avoir de salut possible.
D'accord, allons-y pour le bon sens alors. Tout d'abord, j'ai remarqué que le terme "repentance" tout comme le verbe "se repentir" n'a pas toujours le même sens en fonction des personnes.

Que signifie exactement le terme "repentance" dans ton esprit, Mormon ?

Bien à toi.
Auteur : Mormon
Date : 16 janv.18, 09:53
Message :
Logos a écrit :
Que signifie exactement le terme "repentance" dans ton esprit, Mormon ?

Bien à toi.
Se détourner du mal.

Se dire "sauver" sans avoir eu la rémission de nos péchés, sur la simple base que Jésus est notre Sauveur, relève de l'arrogance, donc c'est pécher.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 janv.18, 10:06
Message : Mt 19.25 Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé ?
19.26 Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.

C'est sur ce genre de verset que s'appuie la doctrine de la prédestination ou salut par la grâce.
Auteur : Logos
Date : 16 janv.18, 18:52
Message : Bonjour Mormon,
Logos a écrit :
Que signifie exactement le terme "repentance" dans ton esprit, Mormon ?
Mormon a écrit :Se détourner du mal.
D'accord, Mormon, merci pour cette précision. Si tu permets, dans la suite de cette discussion je n'utiliserai pas le terme "repentance" ni le verbe "se repentir", mais plutôt celle que tu proposes ici, à savoir "se détourner du mal".
Pourquoi ? D'une part pour m'adapter à ta façon de penser. D'autre part pour que ce soit plus clair pour tout le monde. Et enfin parce que dans la Bible Dieu Lui-même se "repent" à plusieurs reprises, et il est bien évident que dans ce cas ce n'est pas pour se "détourner du mal". Je t'aurais bien montré les versets en grec et en hébreu en guise de preuve, mais comme tu préfères le "bon sens" plutôt que les versets, alors je m'en abstiens. Mais c'était juste pour t'indiquer que le verbe "se repentir" dans la Bible revêt un sens bien plus large que simplement "se détourner du mal". Mais c'est pas grave, si dans ton esprit "se repentir = se détourner du mal", alors j'en tiens compte et j'adapte mon langage en conséquence.
Se dire "sauver" sans avoir eu la rémission de nos péchés, sur la simple base que Jésus est notre Sauveur, relève de l'arrogance, donc c'est pécher.
Là encore, si tu permets, pour bien comprendre ce que tu veux dire et par égards pour ceux qui lisent cette discussion et qui ne sont pas familiers des termes liturgiques, pourrais-tu préciser ce que tu entends par "rémission des péchés" ?

Bien à toi.
Auteur : Mormon
Date : 16 janv.18, 21:49
Message : Bonjour,
Logos a écrit : Et enfin parce que dans la Bible Dieu Lui-même se "repent" à plusieurs reprises
Mal retranscrit par les différents scribes.

"Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas ? " (Nombres 23:19)

La rémission des péchés c'est recevoir l'assurance du Saint-Esprit que notre repentance a été accepté. C'est davantage que "voir" le royaume de Dieu et de sortir dans la rue en criant Allélouia le Seigneur m'a sauvé.

Cette assurance du pardon correspond a une révélation personnelle.

Cordialement
Auteur : Logos
Date : 16 janv.18, 22:33
Message :
Mormon a écrit : La rémission des péchés c'est recevoir l'assurance du Saint-Esprit que notre repentance a été accepté.
J'ai encore un peu de mal à te suivre, ne m'en veux pas.

Est-ce que selon ta compréhension la rémission des péchés est équivalente au "pardon" des péchés ? Et sinon, quelle est la différence entre les deux ?

Bien à toi.
Auteur : Mormon
Date : 16 janv.18, 22:40
Message :
Logos a écrit : J'ai encore un peu de mal à te suivre, ne m'en veux pas.

Est-ce que selon ta compréhension la rémission des péchés est équivalente au "pardon" des péchés ? Et sinon, quelle est la différence entre les deux ?

Bien à toi.
C'est la même chose.
Auteur : Mormon
Date : 16 janv.18, 22:41
Message :
Logos a écrit : J'ai encore un peu de mal à te suivre, ne m'en veux pas.

Est-ce que selon ta compréhension la rémission des péchés est équivalente au "pardon" des péchés ? Et sinon, quelle est la différence entre les deux ?

Bien à toi.
C'est la même chose.
Auteur : Mormon
Date : 16 janv.18, 22:41
Message :
Logos a écrit : J'ai encore un peu de mal à te suivre, ne m'en veux pas.

Est-ce que selon ta compréhension la rémission des péchés est équivalente au "pardon" des péchés ? Et sinon, quelle est la différence entre les deux ?

Bien à toi.
C'est la même chose.
Auteur : Logos
Date : 16 janv.18, 23:13
Message : D'accord, je comprends mieux, merci pour ces précisions.

Donc pour revenir à ce que tu écrivais plus haut, tu établissais une sorte de rapport de cause à effet entre le pardon des péchés et le fait de se détourner du mal (se repentir).

Pourrais-tu stp préciser dans quel ordre les choses se produisent selon toi ?

Faut-il d'abord se détourner du mal (se repentir) pour qu'ensuite nos péchés soient pardonnés ?

Bien à toi.
Auteur : Mormon
Date : 16 janv.18, 23:24
Message :
Logos a écrit :
Faut-il d'abord se détourner du mal (se repentir) pour qu'ensuite nos péchés soient pardonnés ?

Bien à toi.
Il faut d'abord "voir" le royaume de Dieu à l'écoute du message (foi en Jésus-Christ) ---> changement de cœur ---> repentance ---> baptême pour la rémission des péchés ---> don du Saint-Esprit par imposition des mains---> baptême de feu ---> persévérer jusqu'à la fin.

C'est le processus normal qui, dans certains cas, peut-être complètement chamboulé en faisant que le pardon et l'Esprit peut-être immédiatement donnés après l'écoute du message ; mais, pour perdurer, les étapes baptême et don du Saint-Esprit doivent suivre pour sceller l'alliance avec Dieu.
Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 03:20
Message :
Logos a écrit :Faut-il d'abord se détourner du mal (se repentir) pour qu'ensuite nos péchés soient pardonnés ?
Mormon a écrit :Il faut d'abord "voir" le royaume de Dieu à l'écoute du message (foi en Jésus-Christ) ---> changement de cœur ---> repentance ---> baptême pour la rémission des péchés ---> don du Saint-Esprit par imposition des mains---> baptême de feu ---> persévérer jusqu'à la fin.
Ah d'accord. J'avoue que je n'ai pas tout compris, mais comme ça, de prime abord, je trouve que ça fait pas mal de "choses à faire" avant d'accéder au Salut.

Selon toi, c'est à quel moment de cette liste que nos péchés sont pardonnés ? Entre la repentance et le baptême ? Entre le baptême et l'imposition des mains ? Entre l'imposition des mains et le baptême de feu ? (c'est quoi, au fait, pour toi, le "baptême de feu" ?)

Bien à toi.
Auteur : Mormon
Date : 17 janv.18, 03:56
Message :
Logos a écrit :Faut-il d'abord se détourner du mal (se repentir) pour qu'ensuite nos péchés soient pardonnés ?
Mormon a écrit :Il faut d'abord "voir" le royaume de Dieu à l'écoute du message (foi en Jésus-Christ) ---> changement de cœur ---> repentance ---> baptême pour la rémission des péchés ---> don du Saint-Esprit par imposition des mains---> baptême de feu ---> persévérer jusqu'à la fin.
Logos a écrit :
Selon toi, c'est à quel moment de cette liste que nos péchés sont pardonnés ? Entre la repentance et le baptême ? Entre le baptême et l'imposition des mains ? Entre l'imposition des mains et le baptême de feu ? (c'est quoi, au fait, pour toi, le "baptême de feu" ?)

Bien à toi.
Nos péchés sont pardonnés lorsque nous le ressentons par le pouvoir du Saint-Esprit.
Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 04:48
Message :
Logos a écrit : Selon toi, c'est à quel moment de cette liste que nos péchés sont pardonnés ? Entre la repentance et le baptême ? Entre le baptême et l'imposition des mains ? Entre l'imposition des mains et le baptême de feu ? (c'est quoi, au fait, pour toi, le "baptême de feu" ?)
Mormon a écrit :Nos péchés sont pardonnés lorsque nous le ressentons par le pouvoir du Saint-Esprit.
Euh.. oui d'accord, mais est-ce que ça veut dire que ce n'est pas pareil pour tout le monde ? Par exemple, est-ce que selon toi le Saint-Esprit peut faire ressentir le pardon des péchés avant qu'on se détourne du mal (repentance) ?

Selon toi, est-ce qu'il arrive, par exemple, que le Saint-Esprit puisse nous faire ressentir le pardon de nos fautes alors même que nous n'avons absolument rien fait du tout pour ça ?

(Juste entre parenthèses, je trouve que c'est drôlement compliqué à comprendre comment ça se passe chez les Mormons. À chaque fois que je pose une question pour avoir des précisions, j'ai l'impression que c'est encore plus confus et que les dernières réponses sont sensiblement en contradiction avec les précédentes)

Bien à toi.
Auteur : Mormon
Date : 17 janv.18, 06:57
Message :
Logos a écrit : est-ce que selon toi le Saint-Esprit peut faire ressentir le pardon des péchés avant qu'on se détourne du mal (repentance) ?
Non.
Selon toi, est-ce qu'il arrive, par exemple, que le Saint-Esprit puisse nous faire ressentir le pardon de nos fautes alors même que nous n'avons absolument rien fait du tout pour ça ?
Non.
(Juste entre parenthèses, je trouve que c'est drôlement compliqué à comprendre comment ça se passe chez les Mormons. À chaque fois que je pose une question pour avoir des précisions, j'ai l'impression que c'est encore plus confus et que les dernières réponses sont sensiblement en contradiction avec les précédentes)


C'est simplement parce que je ne te dis pas ce que tu voudrais entendre.

Bien à toi
Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 07:05
Message :
Logos a écrit : est-ce que selon toi le Saint-Esprit peut faire ressentir le pardon des péchés avant qu'on se détourne du mal (repentance) ?
Mormon a écrit :Non.
Ah, d'accord, là au moins c'est clair. Donc, selon toi il faut d'abord se détourner du mal (se repentir) pour pouvoir ensuite recevoir le pardon de nos péchés.

Parlons à présent du fameux don du Saint-Esprit, si tu permets. Selon toi, reçoit-on le pardon de nos péchés en même temps que le don du Saint-Esprit, ou bien s'agit-il de deux étapes bien distinctes ?

Bien à toi.
Auteur : Mormon
Date : 17 janv.18, 07:23
Message :
Logos a écrit : Parlons à présent du fameux don du Saint-Esprit, si tu permets. Selon toi, reçoit-on le pardon de nos péchés en même temps que le don du Saint-Esprit, ou bien s'agit-il de deux étapes bien distinctes ?
Le pardon des péchés, comme je l'ai indiqué plus haut, peut venir à tout moment, avant même le baptême et l'ordonnance du don du Saint-Esprit par imposition des mains.

Le Saint-Esprit également, sa puissance peut intervenir avant ces deux ordonnances pour reconnaître l'Evangile et "voir" le royaume de Dieu (l'Eglise). Toutefois ces ordonnances sont essentielles pour garder le pardon et garder le Saint-Esprit comme compagnon constant et pouvoir persévérer jusqu'à la fin. Sans ces ordonnances, ou cette alliance, l'Esprit se retire.
Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 11:21
Message :
Mormon a écrit : Toutefois ces ordonnances sont essentielles pour garder le pardon et garder le Saint-Esprit comme compagnon constant et pouvoir persévérer jusqu'à la fin. Sans ces ordonnances, ou cette alliance, l'Esprit se retire.
Ah d´accord. Donc selon toi, le pardon des péchés n ´est pas définitif. On peut perdre le pardon, on peut perdre le Saint-Esprit, on peut perdre le Salut, bref, on peut perdre le “don gratuit” de Dieu.

Cordialement.
Auteur : Mormon
Date : 17 janv.18, 20:08
Message : Bonjour
Logos a écrit : Ah d´accord. Donc selon toi, le pardon des péchés n ´est pas définitif. On peut perdre le pardon, on peut perdre le Saint-Esprit, on peut perdre le Salut, bref, on peut perdre le “don gratuit” de Dieu.

Cordialement.
En effet, le pardon de Dieu n'est pas définitif si nous rompons l'alliance en retombant dans nos travers. Rien de plus logique et juste !

" car moi, le Seigneur, je ne puis considérer le péché avec la moindre indulgence ; néanmoins, celui qui se repent et obéit aux commandements du Seigneur sera pardonné ; et à celui qui ne se repent pas, on ôtera même la lumière qu’il a reçue ; car mon Esprit ne luttera pas toujours avec l’homme, dit le Seigneur des armées." (D.&A.1:31-32)
Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 20:22
Message :
Logos a écrit : Ah d´accord. Donc selon toi, le pardon des péchés n ´est pas définitif. On peut perdre le pardon, on peut perdre le Saint-Esprit, on peut perdre le Salut, bref, on peut perdre le “don gratuit” de Dieu.
Mormon a écrit : En effet, le pardon de Dieu n'est pas définitif si nous rompons l'alliance en retombant dans nos travers. Rien de plus logique et juste !
Oui, donc selon toi le "don gratuit" qui est un "don" et qui est "gratuit" peut nous être retiré si nous ne le "payons" pas par nos œuvres.
Quoi de plus logique en effet. :pout:

Bien à toi.
Auteur : Mormon
Date : 17 janv.18, 21:35
Message :
Logos a écrit : Oui, donc selon toi le "don gratuit" qui est un "don" et qui est "gratuit" peut nous être retiré si nous ne le "payons" pas par nos œuvres.
Quoi de plus logique en effet. :pout:
Gratuit ou pas, on ne t'imposera rien si tu ne veux pas du don en refusant de te repentir.

Obtenir le don, c'est au minimum tendre la main pour le recevoir
Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 22:12
Message :
Logos a écrit : Oui, donc selon toi le "don gratuit" qui est un "don" et qui est "gratuit" peut nous être retiré si nous ne le "payons" pas par nos œuvres.
Quoi de plus logique en effet. :pout:
Mormon a écrit :Gratuit ou pas, on ne t'imposera rien si tu ne veux pas du don en refusant de te repentir.
Je comprends. Cependant, il y a une différence entre "recevoir le don gratuit" et "être obligé de se repentir pour le recevoir".
Se repentir constitue en soi une œuvre.

Ou bien alors montre moi un verset de la Bible qui atteste qu'il faille d'abord se repentir pour que Dieu nous accorde son "don gratuit".

Je dis bien un verset de la Bible et non un verset de Joseph Smith.

Bien à toi.
Auteur : Mormon
Date : 17 janv.18, 22:22
Message :
Logos a écrit :
Se repentir constitue en soi une œuvre.

Ou bien alors montre moi un verset de la Bible qui atteste qu'il faille d'abord se repentir pour que Dieu nous accorde son "don gratuit".
C'est comme si tu me demandais un miracle pour croire. Ou bien la justice habite en toi et le don t'est offert gratuitement, ou bien tu choisis la ruse de Satan et tu continues de t'embobiner et tromper les gens.

La seule chose que les méchants auront inconditionnellement, c'est une résurrection définitive du corps. Concernant la "vie éternelle", c'est sous condition de justice personnelle passant par une foi totale en Jésus-Christ.
Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 22:28
Message :
Logos a écrit :
Se repentir constitue en soi une œuvre.

Ou bien alors montre moi un verset de la Bible qui atteste qu'il faille d'abord se repentir pour que Dieu nous accorde son "don gratuit".
Mormon a écrit :Ou bien la justice habite en toi et le don t'est offert gratuitement
À comparer avec la Parole de Dieu :
Isaïe 64:6 a écrit :Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce verset ?

Bien à toi.
Auteur : Mormon
Date : 17 janv.18, 22:35
Message :
Logos a écrit :
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce verset ?
Que l'on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
Auteur : ESTHER1
Date : 17 janv.18, 23:24
Message : Il faut faire un investissement d' études et d' effort pour comprendre les Ecritures. On ne demande à personne d' étudier le grec ou le latin mais seulement de suivre les conseils de MATTHIEU chapitre 13 versets 11 et 15-16. Les paraboles sont pour chacun et spirituellement pour ceux qui ne sont pas mûrs et vous constaterez que vous en viendrez à comprendre ESAIE tout seuls, avec l' Esprit pour compagnon.
Auteur : Logos
Date : 18 janv.18, 02:08
Message :
Logos a écrit :Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce verset ?
Mormon a écrit :Que l'on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
Les ânes sont bien plus intelligents qu'on ne le croit généralement, et un âne préférera s'abreuver à une source pure plutôt qu'à un bassin pollué.

D'autre part :
Jean 4:14 a écrit :celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.- Jésus-Christ.
Bien à toi.

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