Résultat du test :
Auteur : Brainstorm
Date : 28 juin05, 10:48
Message : Quand on étudie l'histoire de l'Église, même pour un Catholique, ce peut être tentant de perdre la foi; et c'est alors que notre foi a beaucoup besoin d'être purifiée.
Quelle foi ?????????
Doit on mettre la foi en Dieu, dans Sa Parole, dans Son FIls, dans Ses prophètes inspirés, ou dans des traditions humaines ??????????
Mat. 15 : “ Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ? 4 Par exemple, Dieu a dit : ‘ Honore ton père et ta mère ’, et : ‘ Que celui qui injurie père ou mère finisse dans la mort. ’ 5 Mais vous, vous dites : ‘ Qui dit à son père ou à sa mère : “ Tout ce que j’ai et dont tu pourrais tirer profit de moi est un don voué à Dieu ”, 6 [celui-là] n’a pas du tout à honorer son père. ’ Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition. 7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ” Auteur : LumendeLumine
Date : 29 juin05, 07:43
Message : Brainstorm a écrit :Doit on mettre la foi en Dieu, dans Sa Parole, dans Son FIls, dans Ses prophètes inspirés, ou dans des traditions humaines ?
Je pourrais facilement retourner l'argument contre lui-même: croire dans les prophètes, s'appuyer sur leurs écrits; croire en cet homme qu'est Jésus-Christ, à fortiori, c'est mettre sa foi en l'homme...
Dieu s'exprime rarement sous la forme d'une théophanie, où il parle directement à l'ensemble de l'humanité; la plupart du temps, il passe humblement par l'homme. Nous ne mettons nullement notre foi en l'homme en écoutant Dieu parler en lui...
C'est le même Esprit Saint qui guide l'Église au temps des Actes des Apôtres que celui qui la guide aujourd'hui; je ne vois pas pourquoi il aurait arrêté son oeuvre; c'est le même Esprit Saint qui parle en Saint Paul, premier théologien, qu'en Saint Thomas d'Aquin; il n'y a qu'une différence de date, tout simplement.
Auteur : Brainstorm
Date : 29 juin05, 08:12
Message : LumendeLumine a écrit :Je pourrais facilement retourner l'argument contre lui-même: croire dans les prophètes, s'appuyer sur leurs écrits; croire en cet homme qu'est Jésus-Christ, à fortiori, c'est mettre sa foi en l'homme...
Dieu s'exprime rarement sous la forme d'une théophanie, où il parle directement à l'ensemble de l'humanité; la plupart du temps, il passe humblement par l'homme. Nous ne mettons nullement notre foi en l'homme en écoutant Dieu parler en lui...
C'est le même Esprit Saint qui guide l'Église au temps des Actes des Apôtres que celui qui la guide aujourd'hui; je ne vois pas pourquoi il aurait arrêté son oeuvre; c'est le même Esprit Saint qui parle en Saint Paul, premier théologien, qu'en Saint Thomas d'Aquin; il n'y a qu'une différence de date, tout simplement.
Quant à "l'Église Catholique qui doit reconnaître ses torts", je crois qu'il est important de voir que si l'Église enseigne quelque chose, c'est bien la sainteté; si l'Église enseigne à lutter contre quelque chose, c'est bien le péché. Nous rejetons fermement le mal commis non seulement par nos prédecesseurs, mais encore par nous-mêmes, aujourd'hui, comme une offense au Christ et à nous-mêmes.
Depuis quand Thomas d'Aquin a t il la même canonicité que Paul ??????????
L’Église catholique prétend que la tradition complète les Écritures saintes. Ceci est déjà regrettable et, en soi, contraire à ce que les catholiques peuvent lire dans leur Bible en I Corinthiens 4:6. Cependant, lorsqu’elle enseigne des dogmes tels que l’enfer de feu, le purgatoire et les limbes — dogmes qui non seulement ne figurent pas dans la Bible, mais sont en outre manifestement ‘contraires à l’Écriture’ — elle s’enferme tout à fait dans un dilemme. — Ézéchiel 18:4, 20; Romains 6:23.
Jésus et ses disciples ne citèrent à aucun moment une tradition orale juive pour appuyer leurs enseignements, mais se référèrent plutôt à la Parole écrite de Dieu (Mt 4:4-10 ; Rm 15:4 ; 2Tm 3:15-17). Une fois la congrégation chrétienne établie, observer les traditions juives non conformes aux Écritures revenait à avoir une “ vaine conduite ” qu’‘ avaient transmise aux Juifs leurs ancêtres [gr. : patroparadotou, “ transmis par les pères ”] ’. (1P 1:18.) En devenant chrétiens, ces Juifs abandonnèrent de telles traditions. Lorsqu’à Colosses de faux enseignants encouragèrent cette forme de culte, Paul mit les Colossiens en garde contre ‘ la philosophie et une vaine tromperie selon la tradition des hommes ’.— Col 2:8, 13-17.
Auteur : LumendeLumine
Date : 30 juin05, 04:27
Message : Brainstorm a écrit :Depuis quand Thomas d'Aquin a t il la même canonicité que Paul ?
Les écrits du docteur angélique ne font pas partie de ce que l'Église a fixé comme canon bien avant sa venue. Le Nouveau Testament est une référence particulière qui contient tout ce que la Tradition a retenu comme sources fiables. Elle contient aussi de nombreuses lettres de Saint Paul, un peu comme hier les lettres de Jean-Paul II: non, ce n'est pas le Christ en personne, c'est le Christ qui parle à travers son Église. Non, nous ne sommes plus au 1er siècle, nous sommes au XXIe, ce sont des humains différents, avec une culture différente et un acquis énorme en théologie depuis 2000 ans. Mais c'est le même Christ. Et voilà ce qui fait l'Église: le Christ qui en est la tête.
La Tradition ne fait pas seulement compléter les Écritures Saintes: les Écritures Saintes sont la Tradition, et dépendent de la Tradition en tant que reconnues comme canoniques. Qu'est-ce que les Actes de Apôtres, sinon la Tradition de l'Église apostolique des premiers temps, mise par écrit et reconnue comme canonique par la communauté chrétienne d'alors? Dieu n'a jamais dit dans la Bible: la Bible est canonique, elle devra contenir tel et tel livre. C'est la Tradition sur laquelle elle repose. Renier la tradition, c'est tout simplement renier la Bible.
Auteur : Brainstorm
Date : 30 juin05, 11:42
Message : Oui mais il y a un problème :
les seules "traditions" écrites fiables sont celles qui sont rédigées par des gens ayant été le témoin d'une révélation divine.
Moise, les prophètes, les rois ( songes ), pour l'AT
les apôtres : ceux qui ont VU Jésus pour le NT.
Les seuls qui ont une canonicité sont ceux qui écrivent ayant reçu une révélation divine directe.
Paul lui même, a reçu la révélation de Jésus au ciel.
Quand au dernier livre de la Bible, c'est bien une Révélation ( =Apocalypse ) divine.
C'est pourquoi, si par exemple on retrouvait le manuscrit d'un chrétien du Ier siècle qui n'aurait jamais vu Jésus ni n'aurait eu une quelconque révélation divine directe, il ne pourrait faire partie de la Bible.
Et quand la tradition humaine est contraire à la Tradition révélée, c'est qu'elle est fausse. La Tradition révélée est absolument supérieure à la tradition humaine et n'en a pas besoin, comme Jésus le dit lui même.
Si Dieu avait une révélation à faire ( concernant sa Nature trine par exemple ), il la ferait. Or, dans l'AT tant que dans le NT, il se révèle unus et simplex.
Vous pourriez objecter avec le Coran. Et çà serait presque bien joué.
Sauf que le Coran n'a pas été écrit pas Mahomet ... et donc celui qui est susceptible d'avoir eu une révélation divine directe n'est pas l'auteur de ces écrits ... donc non canoniques ... tradition humaine ... donc d'office sans valeur doctrinale
Auteur : damabiah
Date : 01 juil.05, 04:26
Message : LumendeLumine a écrit :C'est le même Esprit Saint qui guide l'Église au temps des Actes des Apôtres que celui qui la guide aujourd'hui; je ne vois pas pourquoi il aurait arrêté son oeuvre
Bonjour,
Moi je vois pourquoi il a arrêté son oeuvre :
Jésus dans Matthieu a écrit :7.16
Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons?
7.17
Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.
7.18
Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
7.19
Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
7.20
C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
7.21
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Il suffit de regarder l'histoire del'église catholique, et ce qu'elle est aujourd'hui pour être certain que le saint Esprit ne la guide plus !
A moins que le Saint Esprit soit en complet désaccord avec l'enseignement du Christ... 
micalement, Auteur : LumendeLumine
Date : 02 juil.05, 08:12
Message : Mathieu a eu une révélation divine? Marc? Luc?
Inspiration divine, les Évangiles, ou mise par écrit de ce que la Tradition avait retenu des enseignements de Jésus?
Ensuite, vous n'allez pas dire que l'Esprit Saint n'a parlé qu'à Paul et Jean, pour ensuite laisser son Église interpréter ces lettres comme bon lui semblerait, avec ses lumières humaines très imparfaites. Pour que nous puissions avoir la moindre certitude que ce soit au sujet de notre compréhension des textes bibliques, il faut d'abord croire que l'Esprit est toujours à l'oeuvre dans l'Église: autrement, monsieur A dit A, et monsieur B dit B: chacun trouve dans les lettres de Saint Paul ce qui l'intéresse et bâtit
sa petite religion "biblique"... on est très loin de l'Église du Christ!
damabiah a écrit :Il suffit de regarder l'histoire del'église catholique, et ce qu'elle est aujourd'hui pour être certain que le saint Esprit ne la guide plus !
Si aujourd'hui elle n'est pas guidée par le Saint Esprit, alors elle ne l'était pas non plus au temps de Saint Paul: prenez le temps de lire tous les reproches qu'il adresse aux chrétiens de Corinthe, ou de Thessalonique. Saint Pierre lui-même a renié trois fois le Christ. Encore là, il faut accepter cette parole du Christ: "je ne suis pas venu pour les justes, mais pour les pécheurs." L'Église est faite de pécheurs, c'est-à-dire de personnes qui commettent le mal.
Il ne sert donc à rien d'essayer de "juger l'arbre à ses fruits": nous sommes l'arbre et non les fruits: les fruits, c'est le Christ qui se donne dans l'Eucharistie.
Quant à accuser l'Église des péchés de ses membres, eh bien, que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre. Croyez-vous vraiment qu'à la place de ces évêques de l'inquisition, vous auriez agi autrement? Humiliez-vous plutôt de la misère de votre condition et implorez Dieu avec nous de nous accorder sa grâce et son pardon, plutôt que de diviser la communauté en elle-même.
Auteur : Brainstorm
Date : 02 juil.05, 12:28
Message : LumendeLumine a écrit :Mathieu a eu une révélation divine? Marc? Luc?
Inspiration divine, les Évangiles, ou mise par écrit de ce que la Tradition avait retenu des enseignements de Jésus?
Jésus, miracles de Jésus, crucifixion, transfiguration, intervention de la voix divine, etc. …
Tout cela est preuve d’une révélation divine dont les apôtres ont été les scripteurs …
En outre ce qui différencie les 4 évangiles canoniques des autres, c’est justement que ces 4 sont inspirés de Dieu et les autres ne sont que tradition voire légende humaine…
Ensuite, vous n'allez pas dire que l'Esprit Saint n'a parlé qu'à Paul et Jean, pour ensuite laisser son Église interpréter ces lettres comme bon lui semblerait, avec ses lumières humaines très imparfaites. Pour que nous puissions avoir la moindre certitude que ce soit au sujet de notre compréhension des textes bibliques, il faut d'abord croire que l'Esprit est toujours à l'oeuvre dans l'Église: autrement, monsieur A dit A, et monsieur B dit B: chacun trouve dans les lettres de Saint Paul ce qui l'intéresse et bâtit sa petite religion "biblique"... on est très loin de l'Église du Christ!
Etant donné que tout le monde peut avoir le Saint Esprit par la prière, il est impossible que le critère de réception du SAint Esprit, temporaire, soit suffisant pour la canonicité du texte.
L'inspiration divine est absolument nécessaire, et est supérieure à la simple action du Saint Esprit.
L'inspiration divine a été donnée aux rédacteurs bibliques, mais plus après Jean ... c'est un fait.
Le testament a été SCELLE ( selon sa définition même ), l'inspiration divine a cessé son action. Dès lors, seuls ceux qui se maintenaient sincèrement et en accord avec Dieu avec les textes inspirés et dans la prière pouvaient être considérés comme "orthodoxes" et recevant l'Esprit SAint.
Mais
le développement luxuriant du pharisaisme dans la religion juive montre clairement qu'une religion au départ juste peut tomber dans l'apostasie même si elle est apparemment florissante ...
L'Esprit Saint n'était manifestement plus avec les pharisiens qui ont rejeté Jésus. Pourtant ils étaient les gardiens de la Loi de la Tradition ... et c'est en vertu de cette tradition et du soutien de l'Esprit SAint - qu'ils croyaient avoir - qu'ils ont rejeté Jésus !!!!!!
Une question se pose donc : suffit il de se prétendre le gardien d'une tradition, et se dire être approuvé par l'Esprit Saint pour décider de ce qui est la vraie doctrine ou non ?????????
Que nous apprend l'exemple des pharisiens à ce sujet ????
L'Église est faite de pécheurs, c'est-à-dire de personnes qui commettent le mal.
Le Pape le premier alors ... Oups il est censé être infaillible !!!!
L'Elgise catholique serait elle contradictoire ??????
Comment le Pape peut il être davantage infaillible que Pierre lui même !!!!!!!!!!!!!!
Il ne sert donc à rien d'essayer de "juger l'arbre à ses fruits": nous sommes l'arbre et non les fruits: les fruits, c'est le Christ qui se donne dans l'Eucharistie.
Manque de pot, Jésus nous demande lui même de distinguer les faux chrétiens des vrais par leurs fruits ... ils ne faisait surement pas référence à des "fruits" aussi abstraits et insaisissables que ceux que vous évoquez ... sinon il n'en aurait pas fait un critère aussi clair ...
Croyez-vous vraiment qu'à la place de ces évêques de l'inquisition, vous auriez agi autrement?
Et à la place d'Eichmann, vous auriez vous aussi emmené des milliers de juifs dans les chambres à gaz ???????
Peut être que les Evêques auraient du commencer par se demander si leurs actions étaient conformes à la Bible ...
" Tu ne tueras point, tu aimeras ton prochain comme toi même, tu ne rendras pas le mal pour le mal", etc. ...
Je dirai qu'il aurait suffit de lire la Bible et de l'appliquer pour éviter l'inquisition ...
Mais cela a eu lieu afin que les "fruits" soient manifestes.
Auteur : Brainstorm
Date : 02 juil.05, 12:35
Message : J'ajoute, puisque vous abordez la question :
comment décider d'une doctrine exacte alors ??
que les critères pour connaitre la vérité sur DIeu et sur ce qu'il nous demande est dans la Bible, pas ailleurs, aussi suffit il :
- de lire le texte biblique tel qu'il est
- de ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas
- de prendre au premier degré tout ce qui est cohérent avec le reste des Ecritures.
- si nécessaire seulement, d'envisager d'autres degrés de lecture en relation avec d'autres textes bibliques
COnjuguez cette lecture fidèle de la Bible avec la prière à Dieu et la demande d'Esprit SAint, et vous trouverez la vraie doctrine de Dieu ...
Auteur : nasser
Date : 03 juil.05, 07:18
Message : Brainstorm a écrit :
Quelle foi ?????????
Doit on mettre la foi en Dieu, dans Sa Parole, dans Son FIls, dans Ses prophètes inspirés, ou dans des traditions humaines ??????????
Mat. 15 : “ Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ? 4 Par exemple, Dieu a dit : ‘ Honore ton père et ta mère ’, et : ‘ Que celui qui injurie père ou mère finisse dans la mort. ’ 5 Mais vous, vous dites : ‘ Qui dit à son père ou à sa mère : “ Tout ce que j’ai et dont tu pourrais tirer profit de moi est un don voué à Dieu ”, 6 [celui-là] n’a pas du tout à honorer son père. ’ Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition. 7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ”
gloire a DIEU
brainstorm vient de se démentir a propos du christ
comme tu as si bien cité ce verset, il est dit que celui qui injurie son père ou sa mère doit mourri
hors si vous témoins de JEHOVAH voyez un homme insultant son père ou sa mère vous le laisserez faire ,c' a dire vous ne le tuerez pas et alors là se retrouve le dicton de jésus ! par vos traditions vous annulez la parole de DIEU
tu vois que jésus appliquerait la loi pour faire mourrir ceux qui insultent leur parents!!!
hypocrite tu viens de te comdamner
Auteur : zered
Date : 03 juil.05, 07:21
Message : nasser a écrit :
tu vois que jésus appliquerait la loi pour faire mourrir ceux qui insultent leur parents!!!
jamais vu
Auteur : damabiah
Date : 03 juil.05, 07:29
Message : LumendeLumine a écrit :Ensuite, vous n'allez pas dire que l'Esprit Saint n'a parlé qu'à Paul et Jean, pour ensuite laisser son Église interpréter ces lettres comme bon lui semblerait, avec ses lumières humaines très imparfaites. Pour que nous puissions avoir la moindre certitude que ce soit au sujet de notre compréhension des textes bibliques, il faut d'abord croire que l'Esprit est toujours à l'oeuvre dans l'Église
Si l'Esprit est toujours à l'oeuvre, comme tu sembles le dire comment les papes successifs et leurs évêques et cardinaux auraient-ils pu interpréter les enseignements du Christ de façon à justifier :
- L'inquisition
- Les croisades
- Les magouilles politiques
- Les liens troubles avec l'armée
- Les prêtres ordonnés pédophiles ...
Etc etc etc .............
Si aujourd'hui elle n'est pas guidée par le Saint Esprit, alors elle ne l'était pas non plus au temps de Saint Paul
Avant de mourir on est toujours vivant on peut être mort aujourd'hui et avoir été vivant hier
Quant à accuser l'Église des péchés de ses membres, eh bien, que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre. Croyez-vous vraiment qu'à la place de ces évêques de l'inquisition, vous auriez agi autrement?
Il ne faut pas tout mélanger : que les adeptes d'une relegion soient imparfaits, c'est normal ! mais que toute une hiérarchie religieuse soit disant guidée par l'esprit saint et dirigée par un pape qui se dit infaillible s'autorisent de telles déviations par rapport à l'enseignement du christ me parait incroyable et inacceptable !
Comment pouvez-vous d'un côté dire que vous êtes guidés par l'esprit saint pour comprendre les enseignements, puis faire le contraire et enfin vous auto-absoudre de vos péchés en disant que c'est normal ... 
C'est vraiment moche et je n'aimerai pas être à la place d'un tel évêque ou d'un tel cardinal le jour du jugement !
Car soit il savait pertinament par l'esprit qu'il faisait le mal.
Soit il ne le savait pas et donc n'était pas guidé par l'esprit et DONC n'avait rien à faire à ce poste ! Auteur : Brainstorm
Date : 03 juil.05, 07:32
Message : nasser a écrit :
gloire a DIEU
brainstorm vient de se démentir a propos du christ
comme tu as si bien cité ce verset, il est dit que celui qui injurie son père ou sa mère doit mourri
hors si vous témoins de JEHOVAH voyez un homme insultant son père ou sa mère vous le laisserez faire ,c' a dire vous ne le tuerez pas et alors là se retrouve le dicton de jésus ! par vos traditions vous annulez la parole de DIEU
tu vois que jésus appliquerait la loi pour faire mourrir ceux qui insultent leur parents!!!
hypocrite tu viens de te comdamner
Tu as raison plus on tue, plus çà plait à Dieu ...
Tu serais pas aztèque par hasard ????
Le Dieu qui se plait dans le meurtre est Satan.
le Dieu qui se plait dans la vie est Jéhovah.
Remarque : c'est un
forum chrétien, encore une remarque dans le genre islamiste intégriste de ta part ici et je te censure.
Merci de ta compréhension.
Auteur : nasser
Date : 03 juil.05, 10:36
Message : Brainstorm a écrit : Tu as raison plus on tue, plus çà plait à Dieu ...
Tu serais pas aztèque par hasard ????
Le Dieu qui se plait dans le meurtre est Satan.
le Dieu qui se plait dans la vie est Jéhovah.
Remarque : c'est un forum chrétien, encore une remarque dans le genre islamiste intégriste de ta part ici et je te censure.
Merci de ta compréhension.
mon DIEU que tu es hypocrite, que tu es négateur de le vérité , tu veux me bannir parce que je dis la vérité tout simplement, comme disait jésus
vous me haissez sans raison
je vous donne la vérité et vous préférez le mensonge
jésus te dit bien ici que tu dois tuer ceux qui insultent leurs parents et to itu contredis le christ bravo antichrist bravo c' du jolie!
je croyais que les témoins était fidèle a christ, je vous qu'ils sont fidéle a satan
ps: si tu me bannis, tout le monde ici verra que tu m'as bannis simplement parce que j'ai dit la vérité
je te conseil de ecrasé la vérité sinon elle t'écrasera plus lourdement
Auteur : Dauphin
Date : 03 juil.05, 12:01
Message : moi, j'approuverai la suspension de ta participation pendant deux semaines...
Auteur : zered
Date : 04 juil.05, 04:57
Message : Matthieu 24:11 Plusieurs faux prophètes s’élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
Auteur : Brainstorm
Date : 04 juil.05, 07:54
Message : zered a écrit :Matthieu 24:11 Plusieurs faux prophètes s’élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
oui !!!
Alors comment faire le tri ?????
Auteur : LumendeLumine
Date : 04 juil.05, 08:46
Message : Brainstorm a écrit :Jésus, miracles de Jésus, crucifixion, transfiguration, intervention de la voix divine, etc. …
Tout cela est preuve d’une révélation divine dont les apôtres ont été les scripteurs …
Les apôtres n'ont pas écrit grand-chose, à part Saint Paul. À ce que je sache, ni Mathieu ni Marc ni Luc ni Jean n'ont vu le Christ eux-mêmes. Ils ont tout simplement mis par écrit ce que la Tradition avait retenu des faits et gestes de Jésus-Christ. Ce n'est pas l'inspiration divine de Mathieu, c'est le Saint Esprit qui guide sa petite communauté de l'époque.
Brainstorm a écrit :En outre ce qui différencie les 4 évangiles canoniques des autres, c’est justement que ces 4 sont inspirés de Dieu et les autres ne sont que tradition voire légende humaine…
Et qui a déterminé que ces écrits étaient "inspirés" et pas les autres? Un certain concile peut-être?
Brainstorm a écrit :Etant donné que tout le monde peut avoir le Saint Esprit par la prière, il est impossible que le critère de réception du SAint Esprit, temporaire, soit suffisant pour la canonicité du texte.
L'inspiration divine est absolument nécessaire, et est supérieure à la simple action du Saint Esprit.
Quelle différence faites-vous entre l'inspiration du Saint-Esprit et ce que vous appelez "inspiration divine"? Quelle preuve avez-vous que Mathieu était "inspiré divinement"?
Le testament a été SCELLE ( selon sa définition même ), l'inspiration divine a cessé son action.
Et d'où sortez-vous ces "faits"?
Brainstorm a écrit :Une question se pose donc : suffit il de se prétendre le gardien d'une tradition, et se dire être approuvé par l'Esprit Saint pour décider de ce qui est la vraie doctrine ou non ?
Si nous pouvons avoir confiance en les paroles de Jésus, alors oui, nous pouvons être certains que le Saint Esprit garde intact le dépôt de la foi. Il ne nous empêche pas de s'en servir à toutes sortes de fins indignes, il ne nous empêche pas de pécher, bien entendu. Ce n'est pas parce que la doctrine est telle que nécessairement tous la vivent et l'appliquent pleinement. Il ne faut pas s'étonner des péchés de l'Église, puisqu'elle est faite d'hommes.
Brainstorm a écrit :Le Pape le premier alors ... Oups il est censé être infaillible !
Le charisme d'infaillibité s'applique uniquement aux vérités de foi. Il ne signifie en rien que la personne du Pape est absolument sainte.
Brainstorm a écrit :Manque de pot, Jésus nous demande lui même de distinguer les faux chrétiens des vrais par leurs fruits ...
Eh bien, oui, il y a des mauvais catholiques, qui n'appliquent pas du tout la doctrine, qui vivent très peu leur foi. Et jusqu'où allez-vous prétendre être saint vous-même? N'êtes-vous pas pécheur comme nous tous? Je ne le vous souhaite pas, bien entendu, mais ce serait étonnant que tous les membres d'une Église doivent forcément être une sorte d'élite de la sainteté qui jamais ne pèchent. Le Christ est venu pour les pécheurs et non les justes. L'Église est faite de pécheurs, donc elle commet le mal. Toutefois elle est guidée dans la foi par l'Esprit saint, toutefois elle reste unie en Christ: c'est elle, c'est l'Église, et il n'y en a pas d'autre. Il ne sert à rien d'essayer de repartir à zéro. Demain vous tomberez encore.
damabiah a écrit :Si l'Esprit est toujours à l'oeuvre, comme tu sembles le dire comment les papes successifs et leurs évêques et cardinaux auraient-ils pu interpréter les enseignements du Christ de façon à justifier :
- L'inquisition
- Les croisades
- Les magouilles politiques
- Les liens troubles avec l'armée
- Les prêtres ordonnés pédophiles ...
Etc etc etc .............
Un certaine pomme sur un certain arbre?
damabiah a écrit :Il ne faut pas tout mélanger : que les adeptes d'une relegion soient imparfaits, c'est normal ! mais que toute une hiérarchie religieuse soit disant guidée par l'esprit saint et dirigée par un pape qui se dit infaillible s'autorisent de telles déviations par rapport à l'enseignement du christ me parait incroyable et inacceptable !
Premièrement, pour ce qui est des vérités de foi elles-mêmes, pour ce qui est de la doctrine, elle est fidèle et intacte. C'est une vérité de foi, tout simplement. Si nous ne pouvons pas croire que le Saint Esprit garde intact le dépôt de la foi, si nous ne pouvons pas croire que la Tradition rend fidèlement les vérités de foi, alors il n'y a plus la moindre certitude au sujet des enseignements du Christ, puisque tout passe par la Tradition. Soit l'Esprit Saint est toujours à l'oeuvre, soit il n'y plus de christianisme, tout simplement. Le Christianisme est une alors une chose morte, Dieu a délaissé son peuple.
Quant aux péchés commis par des membres de cette Église, même du clergé, même de certains Pape, eh bien, il va falloir s'y faire et faire preuve d'humilité. Sommes-nous réellement plus saints qu'eux? Le mal est tel. Il y a eu Hitler, et pourtant nous prétendons encore essayer de faire le bien. Oui, l'humanité peut faire des crimes horribles, et pourtant nous regardons toujours de l'avant, nous ne nous isolons pas de l'humanité. Nous faisons toujours partie de cette grande famille. Il en est de même pour l'Église.
damabiah a écrit :Car soit il savait pertinement par l'esprit qu'il faisait le mal.
Eh bien voilà. Ou peut-être sa conscience était-elle obscurcie par son orgueil. La grâce est donnée, encore faut-il accepter la grâce. Dieu ne nous force pas à être saints. L'Enfer est grand ouvert pour tout le monde, même les hommes d'église.
Auteur : Brainstorm
Date : 04 juil.05, 12:14
Message : À ce que je sache, ni Mathieu ni Marc ni Luc ni Jean n'ont vu le Christ eux-mêmes.
Matthieu et Jean étaient des apôtres de Jésus et vous dites qu'ils ne l'ont jamais vu ??????????
Avez vous déjà lu la Bible ????
Quand à Marc et Luc, il est probable qu'il n'avaient effectivement jamais vu le Christ, cependant :
Luc 1 : 1 Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message
Le message de la bonne nouvelle et les informations concernant la vie de Jésus devaient être de sources directes, non une transmission traditionnelle.
Sur 2 évangiles, 2 sont écrits par des témoins directs du ministère et des miracles de Jésus.
2 sont des scripteurs d'informations recueillies de seconde main. Marc, par Pierre probablement, Luc par Paul notamment.
Ainsi, toute autorité canonique se fonde sur le témoignage oculaire de la gloire du Christ.
Et qui a déterminé que ces écrits étaient "inspirés" et pas les autres? Un certain concile peut-être?
Il me semble que vous remettez en cause vous même cette notion d'inspiration ...
Quelle différence faites-vous entre l'inspiration du Saint-Esprit et ce que vous appelez "inspiration divine"? Quelle preuve avez-vous que Mathieu était "inspiré divinement"?
2 Tim. 3 : 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice
Paul ne parle manifestement pas ici de l'action du Saint Esprit telle que celle qui a eu lieu à la pentecôte de l'an 33 ... Il parle d'inspiration divine et non sanctospirituelle. Disons que l'esprit saint donne la bénédiction de Dieu dans nos actions qu'Il approuve.
L'inspiration divine est au dessus : elle
pousse le rédacteur à écrire, lui donne mémoire et exactitude des faits ( comme pour Moise par exemple) notamment.
Il ne faut pas s'étonner des péchés de l'Église, puisqu'elle est faite d'hommes
Je veux bien accepter que ce sont les hommes qui sont imparfaits. Mais dans le cas de l'inquisition ou d'autres affaire que je ne remettrai pas sur le tapis, c'est l'Eglise elle même, en tant qu'institution et non en tant qu'individus, qui est coupable ...
Le charisme d'infaillibité s'applique uniquement aux vérités de foi. Il ne signifie en rien que la personne du Pape est absolument sainte.
Cela n'a malheureusement aucun fondement biblique ...
Auteur : zered
Date : 04 juil.05, 22:25
Message :
oui !!!
Alors comment faire le tri ?????
en entandant par exemple des paroles dans ce goût la :
tuez tous ceux qui insulterons leurs parents dit Jésus
Auteur : Brainstorm
Date : 05 juil.05, 04:08
Message : copie d'un message posté dans le forum catho :
Gilles a écrit :«Celui qui vous écoute, m'écoute; celui qui vous rejette, me rejette; et celui qui me rejette, rejette celui qui m'a envoyé.»
Précisément !!!!!
Il faut écouter ce que le Christ a dit, et proclamer le message du Christ, pas un autre !!!
Or dire que Jésus est Dieu est un autre message que celui que le Christ nous a donné à proclamer !!!!
1
Tim 1 : 3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien ( donc la lignée des apotres ... on s'en fiche bien !! ), mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi. 5 Le but de cet ordre, en effet, c’est l’amour qui vient d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sans hypocrisie. 6 En s’écartant de ces choses, certains se sont détournés vers de vains bavardages, 7 voulant être des enseignants de [la] loi, mais ne comprenant ni les choses qu’ils disent ni celles sur quoi ils se montrent si fermes dans leurs affirmations
Enfin, un dernier verset qui est la base inaltérable et absolue de notre rejet des Eglises existantes :
Galates 1 : 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.
( Notez que Paul :
- insiste lourdement
- indique que le mensonge qui va au delà du message primitif se présentera trompeusement comme "message primitif", authentique
- prévient que la provenance du message n'a aucune importance !!!! ( pour info
ce verset permet ( aussi ) de rejeter le Coran ) )
Or dire que Jésus est Dieu et que Dieu est trine, qu'il faut prier et vénérer Marie, etc...., c'est justement "aller au delà" des instructions de Jésus ( il nous dit de le proclamer comme Roi et Seigneur et Fils de Dieu - jamais comme Dieu ), du message qu'il nous a donné.
Notre rejet de votre Eglise et des autres est donc pleinement fondé sur la Parole de Dieu, la Parole des premiers chrétiens et apôtres du Christ !!!
Auteur : nasser
Date : 05 juil.05, 05:08
Message : eh brainstorm! tu sais le passage de galate ou paul parle d'un autre évangile qu'il soit anathème
donc mr le témoi tu devrais ne pas croire en l'apocalypse pouisqu'il est venu après
d'ailleurs dans l'apocalypse l'ange nous révèle qu'il yaura
un autre évangile pour tous les peuples
décidemment ce paul il dit tout le contraire du christ!
ou bien faut t'il comprendre par ses paroles qu'il ne faut pas croire en des choses qui n'ont pas été dites par le christ, c'est pour çà qu'il dit si vous recevez un autre évangile...
ce n'est pas un autre évangile mais c' une autre parole qui dément le christ, tout comme les hérésies des catholiques et protestants affirmant que jésus est DIEU, ceci n'est pas dans l'injil, c' une autre injil qu'il ont proclamer et celui-ci est certairnement anathème!
voilà donc paul a faux, ya l'apocalypse qui est venu après lui et dans c emême apocalypse ya un autre injil qui va venir et c' le coran
Auteur : zered
Date : 05 juil.05, 05:28
Message : l'apocalypse n'est nullement "une bonne nouvelle" c'est par traduction litérale une "révelation".
dis moi Nasser les musulmans croient-ils à l'apocalypse de Jean ? simple question
Auteur : nasser
Date : 05 juil.05, 05:35
Message : zered a écrit :l'apocalypse n'est nullement "une bonne nouvelle" c'est par traduction litérale une "révelation".
dis moi Nasser les musulmans croient-ils à l'apocalypse de Jean ? simple question
torah veut dire loi est ce une bonne nouvelle
les épitres de paul ( corrinthiens ephésiens) est ce une bonne nouvelle??,
ici paul met l'accent sur des paroles qui seraient contraire au christ pas sur la signification de la bonne nouvelle
les musulmans en général ne croit ni ne dément l'apocalypse comme tout autre livre puisque le prophète sws a dit de ne pas démentir ni de croire a cause des paroles humaines qui se sont rallier a celle de DIEU
comme nous sommes intelligent par la grâce de DIEU nous savons quelle est la parole divine et quelle est la parole humaine
si tu veux je te donne des preuves dans la bible ou des paroles sont humaines et non divines
Auteur : zered
Date : 05 juil.05, 05:37
Message : si tu veux je te donne des preuves dans la bible ou des paroles sont humaines et non divines
oh j'en connais qqune
Auteur : nasser
Date : 05 juil.05, 07:44
Message : zered a écrit :
oh j'en connais qqune
laquelle?
Auteur : zered
Date : 05 juil.05, 07:46
Message : excuse moi j'ai écrit en abregé je voulais dire quelques unes et non pas que une
Auteur : nasser
Date : 05 juil.05, 07:55
Message : zered a écrit :excuse moi j'ai écrit en abregé je voulais dire quelques unes et non pas que une
bien! au moins tu es honnêtte c' bien
Auteur : damabiah
Date : 06 juil.05, 02:05
Message : Lumendelumine a écrit :Premièrement, pour ce qui est des vérités de foi elles-mêmes, pour ce qui est de la doctrine, elle est fidèle et intacte. C'est une vérité de foi, tout simplement. Si nous ne pouvons pas croire que le Saint Esprit garde intact le dépôt de la foi, si nous ne pouvons pas croire que la Tradition rend fidèlement les vérités de foi, alors il n'y a plus la moindre certitude au sujet des enseignements du Christ, puisque tout passe par la Tradition. Soit l'Esprit Saint est toujours à l'oeuvre, soit il n'y plus de christianisme, tout simplement.
L'Esprit Saint est toujours à l'oeuvre, cela est SUR !
Par contre qu'il souffle sur l'Eglise catholique, on peut affirmer que NON sans aucun problème !
S'il soufflait sur les évêques, les cardinaux, le pape et les prêtres, comment pourraient-ils interpréter les enseignements du Christ de travers ???? Explique-moi ce mystère ! 
Lumendelumine a écrit :Le Christianisme est une alors une chose morte, Dieu a délaissé son peuple.
Quant aux péchés commis par des membres de cette Église, même du clergé, même de certains Pape, eh bien, il va falloir s'y faire et faire preuve d'humilité. Sommes-nous réellement plus saints qu'eux? Le mal est tel. Il y a eu Hitler, et pourtant nous prétendons encore essayer de faire le bien. Oui, l'humanité peut faire des crimes horribles, et pourtant nous regardons toujours de l'avant, nous ne nous isolons pas de l'humanité. Nous faisons toujours partie de cette grande famille. Il en est de même pour l'Église.
Non le chistianisme n'est pas mort, il existe encore beucoup de vrai chrétien, mais peu d'entres eux font partie d'Eglises institutionnelles !
Dieu n'a pas délaissé son peuple, mais c'est ce peuple guidé par ses églises qui s'éloignent de plus en plus de lui ! 
Explique-moi comment toi, je te pose la question personnellement, tu peux continuer à adhérer à une église qui contredit par ses actes l'enseignement du Christ 
... Cela me dépasse ! Nombre de messages affichés : 30
